Hur går Adam och Eva-debatten vidare?

~ stefan

Nu har Pekka Mellergård svarat i Dagen på min artikel och genmäle till hans första artikel. Har gjort upp med Carl-Henric Jaktlund hos Dagen att det också är slutrepliken. Normal praxis är ju att den som inleder debatten har rätt till slutrepliken, och i Dagens spalter var det Pekka som inledde debatten.

Jag kommer dock att skriva en kommentar på min blogg, och både kommentera det Pekka skrivit och det Mackan skrivit, samt försöka följa upp frågor som ställts till mig i samband med denna debatt. En fråga som dykt upp är hur jag kunde hävda att Pekka är en del av EFK-etablissemanget då han slutade på Örebro missionsskola för fyra år sedan.

Den frågan är invecklad att svara på, ska återkomma till den. Jag ser inte etablissemang som ett skällsord, även om det ibland används på det sättet. Utan uttrycker bara det enkla faktum att det i alla organisationer finns en elit, den kan vara både formell och informell. Man kan höra till etablissemang även om man kliver av formella uppdrag, om man är en inflytelserik opinionsbildande röst inom en organisation. Men jag återkommer till detta.


Warning: count(): Parameter must be an array or an object that implements Countable in /home/mattlose/stefansward.se/wp-includes/class-wp-comment-query.php on line 399
  • http://itpastorn.nu/ Lars Gunther

    Om jag fick önska skulle jag vilja se något om hur du tänker kring tidsperspektiven och vilka tolkningsskäl du har för att tillåta dig se glapp i genealogierna eller att dagarna står för epoker. Samt någon kommentar om Ingrid Faros utläggning av 1 Mos 6 kontra nutida DNA-vetenskap.

  • https://alladagarnara.wordpress.com/ David Nyström

    Noterar att du här skriver att du inte ser ”etablissemang” som skällsord. Precis som du i en tidigare post skriver att du inte heller ser ”liberal” som ett skällsord. Däremot är det ett skällsord när du av någon kallas för ”neofundamentalist.” Känns lite inkonsekvent, och möjligen också som en efterkonstruktion efter att du mötts av kritik.

    Du väljer att beskriva dina meningsmotståndare med ord som har väldigt starka signalvärden och det kan du knappast vara omedveten om. ”Liberal” är ett rött skynke i den konservativa del av frikyrkligheten där du har dina åsiktsfränder, och ”etablissemang” har överlag en väldigt negativ klang i den gräsrotsbaserade folkrörelse som frikyrkan är. Så om du vill undvika, i din mening, upprörd och orättvis kritik, så bör du fundera över hur du väljer att porträttera dina meningsmotståndare. I all vänlighet.

  • jonasq

    Stefan, här har du sannerligen tagit på dig en stor uppgift! Jag har skrivit så mycket på din blogg att det får räcka nu. Men låt mig bara reflektera något över din argumentationsstil. I flera inlägg, samt i Dagen-tv-diskussionen med Gunther, använder du en retorisk figur av slaget: ”Jag har väldigt svårt att se att inte…”, ”för mig är det omöjligt att inte” och liknande formuleringar. Du hänvisar alltså vad du kan förstå eller inte förstå om Adams historicitet, den litterära genren vi finner i Genesis 1-3, NT-texter som nämner Adam osv. Men det är ju fullt möjligt att du har en bristfällig förståelse av dessa saker, och att det är det som är problemet. Det blir alltså ett slags cirkelresonemang där inga ordentliga skäl anges, annat än vad du kan ”se” eller ”förstå”.

    Jag föreslår att du skippar dessa hänvisningar till din subjektiva förståelse och istället interagerar med de frågor och argument som här föreligger. Och således gör reda för vilka tolkningsprinciper du använder dig av när du är selektiv med vad som är symboliskt och historiskt i Genesis 1-3, hur vi ska förstå det faktum att författaren (författarna) till Genesis 1-3 skriver inom ramen för en antik världsbild med mytologiska inslag, vad kristen troslära egentligen kräver när det gäller synen på skapelse och fall i Genesis 3, samt de stora utmaningar som evolutionsbiologi, genetik, DNA-forskning osv ställer traditionella tolkningar inför. Om du argumenterar på den spelplanen så finns det en chans att diskussionen kan föras framåt. Om du bara envist upprepar din egen övertygelse utan att interagera med de stora frågorna får vi en debatt som förs i parallella världar. Och det kan du väl inte vilja.

    Tack för mig!

  • Jonas Rosendahl

    Eftersom ÖTH etablissemanget ger dig tips vill jag också göra det Stefan :-)

    Tycker du övergripande skött denna debatt bra och du har varit saklig. Ibland försöker du kanske med lite väl onödiga retoriska knep, om det är medvetet eller av ”gammal vana” låter jag vara osagt. Du håller dig medvetet ibland väldigt selektiv också, det har du även gjort mot mig i andra debatter. Det kan man uppfatta som lite orättvist :)
    Jag kommer inte specifiera mer än såhär.

    Däremot behöver du inte låta dig styras hur och på vilket sätt du ska debattera. De teologer som är oerhört pålästa om det senaste i den teologiska världen och inte har annat att göra på lärosätena vill ju få in dig i en väldigt akademisk diksussion eftersom du då kommer in på deras planhalva helt och hållet. Men du har ingen akademisk redovisningsplikt i en såhär diskussion.
    Teologi och bibelläsning är inte enbart akademisk och sekulär, det finns många aspekter….
    Tycker du haft en bra balans.

    P.s min artikel tas inte in i Dagen då de ville att det skulle vara mellan dig och Mellergård primärt. Ett bra beslut såhär i efterhand kan jag tycka.

  • Thomas Kärrlander

    Så hur Pekkas utrycker sin tro är beroende på vilken president USA har. Ja, det var ju också en variant. Men, det är väl inte så konstigt när man är beredd att överge trossatser så fort lite motstånd bjuds.
    ”Om någon av er brister i visdom skall han be till Gud, som ger åt alla villigt och utan förebråelser, och han skall få den. Men han skall be i tro utan att tvivla. Ty den som tvivlar liknar havets våg, som drivs och piskas av vinden. En sådan människa skall inte tänka att hon kan få något av Herren,” (Jak. 1:5-7)

  • http://www.mackanandersson.se/ Mackan Andersson

    Om Mellergård är ”elit” och ”etablissemang” inom EFK, var placerar du dig själv, som tidigare samfundsledare på den kartan?

  • stefanswrd

    Jag har inte haft några uppdrag inom EFK 2010, så jag tycker nog att jag blivit ganska marginaliserad inom samfundet. Jag får ju mycket stöd i den här typen av debatter från alla möjliga olika håll inom kristenheten, dock inte särskilt mycket inom EFK, så jag kan nog inte se mig höra till något EFK-etablissemang idag, långt därifrån.

  • stefanswrd

    jag skrev fel, jag menar ”Jag har inte haft några uppdrag inom EFK sedan 2010”

  • stefanswrd

    Jag håller med om att man ska vara försiktig med att klistra etiketter på folk som de själva inte vill kännas vid. Jag försöker tänka på denna sak, men misslyckas uppenbarligen.

  • http://www.mackanandersson.se/ Mackan Andersson

    Oh. Sorry. Jag trodde att Folkungakyrkan var EFK. My bad.

    Jag inser att det är i SEA-sammanhang jag stött på dig, och har helt enkelt dragit slutsatsen att du varit där på en slags EFK-mandat.

    Tack för klargörandet.

  • stefanswrd

    Jag menar att jag inte har haft några uppdrag på samfundsnivå inom EFK sedan 2010. Folkungakyrkan är egentligen en ekumenisk församling som är med både i EFK och i Equmeniakyrkan.

  • http://www.mackanandersson.se/ Mackan Andersson

    Så skillnaden är att Mellergård hade samfundsuppdrag två år till?

    Jag förstår inte?

  • stefanswrd

    återkommer, kanske inte meningsfullt att för ingående diskutera ett enstaka ordval av mig, som är perifer i förhållande till övergripande debattämnet

  • SefastTronde

    ”.. de stora utmaningar som evolutionsbiologi, genetik, DNA-forskning osv ställer traditionella tolkningar inför.”

    – Ja, det är inte första gången självtillräckligheten personifierad brukar paradigmstyrda naturvetenskapliga argument i nedlåtande ton. En billig härskarteknik, där tron reduceras som underordnad naturvetenskapen. Om det väl vore fråga om någon vidare god vetenskaplig approach, OK, men det är samma gamla billiga argumentationsteknik som använts i över hundra år.

    Vad det här är fråga om är samma gamla argumentationsteknik som Paulus så tydligt fördömer i bl.a. Kor. 8. Olja och vatten går inte att blanda, ej heller tro med den paradigmstyrda naturvetenskapen som hela tiden förändras. Det gör att sådan kunskap till slut visar sig vara dårskap, precis som bibelorden anger.

  • SefastTronde

    Du har börjat sjunka som en gråsten även du. Sällat dig till de ’gamla’ naturvetenskapliga liberalteologiska synsätten, där tron på en levande bönhörande Gud reduceras underordnad rådande mänskliga s.k. vetenskapliga paradigm. Se min kommentar till ”jonasq”, det gäller även dig! Hur kan du ens tänka att Andens vind skall kunna blåsa över din förkunnelse?

  • WO

    Möjligen är Mellergårds ”sida” på uppgång, och att han varit rektor för en mycket betydande läroanstalt inom frikyrkan gör sitt för att inflytandet ska bli starkt och antagligen även består hyggligt väl trots att just titeln inte längre innehas (rektorstiteln) ??

  • WO

    ”Sjunka som en sten”, det kan nog ses som ett mer aggressivt uttryckssätt än Swärd beskyllts för, inte vackert. Men kan på sätt och vis förstå varför du tar i. Inte någon skön ton att diskutera i dock!

  • Micael Gustavsson

    Tack för försök att hjälpa till att hålla debatten i ett gott tonläge. Xtra plus för att du bad en person som så att säga står på samma sida som du att ara mer återhållsam; de flesta brukar bara reagera på språkbruk hos motståndare.

  • Klaus Seigel

    Ursäkta en sporadisk läsare. Den ena är säker på A, den andre är säker på B.

    Måste man verkligen vara säker här? I en del frågor så inser jag vikten av att tro, eller inte tro, men inte här. Snarare blir väl detta till en onödig stötesten och något som hindrar människor från att närma sig Jesus.

    Vill man tro på att en Adam och en Eva verkligen funnits så finns det faktiskt en del evidens för att alla nu levande kvinnor kommer från en och samma kvinna (”mitokondrie -Eva). Tänka sig, från den föraktade vetenskapen. (Förakta inte den, ty den är ”truth-bound” även om den på kort sikt har gjort och kommer att göra flera misstag).

    Det kanske var så, det kanske inte var så.

    Som Herrnhutarna sa: ”In essentials, unity; in nonessentials, liberty; and in all things, love”.

    Men, men, människor är olika. För mig är det mycket mer intressant med tankarna om vad som hände i människorna när de ”åt av kunskapens träd”, vår självmedvetenhet och till slut egocentricitet och avstånd till varandra och varelserna runtomkring. Upplevelsen av nakenhet och blygsel handlar om mer än sexualitet, tror jag.

  • SefastTronde

    Det är i och för sig berömvärt att du hedervärt vill hålla debatten i ett ”gott tonläge”. Det hedrar jag. Men, å andra sidan bör det vara lite högt i tak för kritik som riktas mot uppenbar liberalteologi, när tro skall bemötas med s.k. vetenskap. Det är ett tämligen uttjatat argumentationsknep, som används i över hundra år nu, och som är en av själva grundbultarna för en liberal bibelsyn. Att någon som använder detta synsätt i denna blogg får beskrivas som en ”sjunksten” bör inte betraktas som anmärkningsvärt. Men emellanåt verkar det vara vissa som tillhör gräddfilen, och skall skyddas mot personlig kritik, av vilka tydligen Lars Gunther ingår, evilket han framför det ena eller andra.

  • Anton Johnsson

    Du är etablissemanget!

  • Håkan S

    Vill uppmärksamma vilket liv det blev när ”mitokondriska Eva” (Mitochondrial Eve) annonserades som resultat av naturvetenskapliga forskare som undersökte mutationsintensitet. Denna Eva är vår närmaste gemensamma släkting på mödernet (enbart mödrar). Hon klockades till nånstans mellan 100-200 tusen år bakåt. Detta är helt omöjligt enligt vanlig evolutionär tideräkning, det borde vara miljoner år. Debatten (som fortfarande pågår) illustrerar att observationer inte får ifrågasätta det rådande paradigmet. Paradigmet grundas på tanken att livet ständigt utvecklas genom små, ostyrda mutationer. Många tror att detta är en teori som har prövats vetenskapligt, men det är ett axiom, det är ruskigt tunt med motsvarande observationer.

    Naturvetenskapen är i ständig förändring. 30-40 år gammal partikelfysik kräver nästan total omskolning i dag, för att ta ett annat område. Naturvetenskap duger inte som grund att bygga ett hus på, den är inte något hälleberg. Men den är såklart mycket användbar för många andra ändamål.

  • Micael Gustavsson

    Fast ingen har väl försökt mörka den mitikindtitiska Eva, och man har ju försökt uppdatera sina teorier. Så det visar väl att vare sig vetenskapsmän även om de skulle ha fel är ärliga.

  • http://itpastorn.nu/ Lars Gunther

    Ett mycket sent svar, men här har vi ett rejält faktafel.

    Den nuvarande modellen för elementarpartiklar, standardmodellen, formulerades under perioden 1950 – 1975. Den står sig bra, trots att vetenskapsmännen gärna vill hitta resultat som motsäger den. Ett stort antal forskare säger att det skulle ge dem nya intressanta problem att lösa.

    Higgsbosonen som bekräftades vid CERN 2012 gav stöd åt standardmodellens sista pusselbit. Alla andra partiklar i modellen har man funnit spår av i olika experiment. Den teoretiska delen om Higgsfältet skedde på 60-talet (av Englert, Higgs, Brout, m.fl.)

    Naturvetenskapen kunde med hjälp av Newtons mekanik beräkna övergången från elliptisk till parabolisk bana för John Glenns färd runt jorden med Atlasraketen. (Se filmen!!!!!!!) Den stod sig väldigt bra. Det gör den än idag.

    Den är inte alls så flyktig som somliga tror och nya teorier måste förklara allt som de gamla gjorde och mer därtill. Det är inte ett gungfly på något vis.