Stefan,

Gott att du reflekterar över tonläget och vikten av kärlek och vänlighet i våra diskussioner. Vi har alla anledning att ta till oss av den påminnelsen. Men för att vi ska ha en bra diskussion så finns det fler saker vi behöver beakta. Jag tänker särskilt på tre saker, som alla är besläktade:

1. Vi har att göra med svåra frågor. Eller hur? Saken är inte så enkel att vi bara kan upprepa sådant vi har lärt oss i söndagsskolan , hålla fast vid det utan att vika av, och så är det bra med det. Vi står inför en text som måste förstås i sitt ursprungliga sammanhang om vi ska kunna läsa den rätt. Det är ju själva grundpremissen för historisk-grammatisk exeges. För att vi ska kunna förstå vad en text betyder för oss idag måste vi först förstå vad den betydde för de ursprungliga läsarna. Och då blir frågorna om den antika mellanösternkontexten helt grundläggande för vår läsning. Vilken slags kosmologi och syn på människan var förhärskande i denna kontext och på vilket sätt är Genesis 1-3 ett uttryck för den, och på vilka punkter är den unik? Där finns möjligheterna för en god och texttrogen tolkning.

Vi kan ju inte låtsas som att det är helt oproblematisk för oss att texten hänvisar till himlen som ett valv där sol, måne och stjärnor är häftade, hänvisningen till vatten över och under valvet som kan släppas ut genom luckor i valvet (som i flodberättelsen), att Gud i kapitel 2-3 går omkring som en människa i lustgården, att han skapar Adam från jordens stoft som en krukmakare, att kvinnan tas ur hans sida, att det finns mytologiska träd, att det fins en orm som pratar osv. Håll med om att det mot bakgrund av vår kontext och vad vi vet om världen är utmanande att läsa detta som en historisk redogörelse. Vi måste tolka detta på något sätt, och det är inte enkelt. Vi lever med en helt annan världsbild än den som togs för given i mellanöstern och som Genesis 1-3 talar in i. Det ställer oss inför ett tolkningsarbete.

2. Modern vetenskap. Vi kan inte bortse från det vi vet om världen och människan genom vetenskapen. Flera har hävdat, bland annat du själv, att vi måste låta bibelns ord stå över vetenskapen. Jo, det kan vi göra om vi med det menar en form av ”scientism”, alltså en sorts naturalistisk ideologi som inte accepterar möjligheten att Gud kan gripa in i sin skapelse. En sådan ideologi kan inte vi anamma. Men vissa saker kan vi svårligen bortse ifrån med förnuftet i behåll. Kom ihåg att Kopernikus upptäckt ju innebar att man började läsa Genesis 1-3 på ett nytt sätt. Det var inte längre möjligt att hålla fast vid en geocentriskt världsbild, man blev tvungen att acceptera en heliocentrisk världsbild. Det här var ett stort och viktigt skifte och bibeltolkningen förändrades som en konsekvens av det.

På ett liknande sätt har biologisk forskinng och evolutionen ställt vissa traditionella tolkningar inför stora utmaningar. DNA-forskningen visar att människan inte kan härstamma från enbart två individer. Forskningen menar istället att vårt DNA har kopplingar till en grupp hominider som måste vara så stor som tiotusen. Vad ska vi göra med den kunskapen? Strunta i den? Hävda att den är uttryck för ateism och naturalism? Nej, vi måste ta den på allvar och arbeta med vår bibeltolkning också i ljuset av den. Åtminstone om vi är intresserade av sanningen.

3. Ärlighet. Detta hänger ihop med att vi står inför stora och svåra frågor. Istället för att bara ställa fram ett färdigt schema för hur Genesis 1-3 borde tolkas för att rädda den skapelseteologi vi är uppväxta med och känner oss bekväma med måste vi våga brottas ärligt med frågorna. Vågar vi vara ärliga och brottas med frågorna? Orkar vi sätta oss in i frågor om historisk och litterär kontext och de frågor som modern vetenskap ställer oss inför? Eller ska vi göra det hela till en strid mellan ”bibeltrogna” och ”liberalteologer”? Det är några av frågorna som jag funderar över.

Ser fram emot dit inlägg och hoppas att några av dessa saker tas i beaktning.

Jag tror att du menar att då det står ”Summan av ditt ord är sanning” så är det så även när man inte kan förstå och tolka alla delar som är ”innehållet” i Summan.

Att tro är att lita på och ha förtroende för. När man inte förstår ett bibelord återstår att lita på att det ändå är Guds ord och om det är behövligt för det man i sitt livsskede behöver förstå just då låter Herren sitt ljus lysa över det. När man inte förstår och inte får ljus fastän man ber om det kan man lita på att det hela är viktigare för en själv än för Gud just då. Och då kan man bara lämna det stycket och läsa andra delar av summan så länge.

Att försöka sej på texter som man inte får hjälp av DHA att förstå leder bara till förvirring.

Nja debatten handlar främst om skapelseberättelsen och Adam o Evas historicitet. Symbolisk eller historisk tolkning.

1. Du utmålar din meningsmotståndare för att vara rädd. Rädd för att behöva ändra sig och ta ställning till vetenskap. Det är väl just antaganden du är emot? Varför utmåla andra för att vara rädd?

2. Återigen framställer du vetenskapen som sanning och inte hypoteser. Du skriver ”måste vara så stor som tiotusen”. Vem säger att det ”måste vara?
Det är hypoteser och bygger också på antaganden.

jonasq:
” Forskningen menar istället att vårt DNA har kopplingar till en grupp hominider som måste vara så stor som tiotusen. Vad ska vi göra med den kunskapen? Strunta i den? Hävda att den är uttryck för ateism och naturalism? ”

Denna vetenskap utgår också från antaganden, så sprid inte bilden av att det är en självklarhet och sanning.

William Lane Craig – kristen apologet:
”But even if that population were fairly large, who is to say that the genetic line that goes to human beings wasn’t carried forward by just two individuals. I don’t see anything in this data that would say even though this population had to have several thousand persons in it that the population that carried forward this red line could not have been just two individuals – two persons. So it doesn’t seem to me that this data is compelling for showing that the human ancestral population, as opposed to the pre-human ancestral population, had to be more than two persons.

William Lane Craig
http://www.reasonablefaith.org/defenders-2-podcast/transcript/s10-11

Ja, jag lägger i första hand märke till att det finns många olika hypoteser och teorier kring frågan om Adam och Eva.

Varför tillskriva vetenskapen sånt mandat? Det är vad som förvånar mig men det är ofta så från teologer kopplade till sekulära lärosäten. Kan det vara en slump?

Arga tillrop och kategoriseringar tecken på rädsla? Ja, det kan jag hålla med dig om.

Jag tänker allmänt.

Ja, visst finns det flera hypoteser, vad vi håller på med här är ju tolkningar, ingen av oss har tillträde till en ren och objektiv förståelse av texten som vi kan hänvisa till. Vi måste förhålla oss till frågor om texters genre, språk, historisk och kulturell kontext, vetenskapliga hypoteser och dylikt. Och så får vi jämföra våra tolkningar för att se vilka som är mest sannolika givet allt detta. Till det kommer ju för oss också en teologisk kontext, hur texten har blivit läst i kyrkans historia och vilken ställning vissa saker har i kristen troslära. När det gäller Genesis 1-3, som är så formativ för kristen teologi, så är ju alla dessa saker satta i spel.

Vissa vetenskapliga insikter måste man nog tillskriva hög trovärdighet, eller ”mandat” som du kallar det. Det gör väl du också? Att hålla fast vid en geocentrisk världsbild efter Kopernikus är ganska svårt. Det är ju på samma nivå som att framhålla att jorden är platt. Eller vad tycker du om Kopernikus hypotes, kan man bortse ifrån den? Evolutionsforskningen ställer oss inför liknande frågor att brottas med. Hur förstå berättelsen om ett ursprungligt människopar givet evolutionärbiologi och DND-forskning? Craigs läsning, som du verkar gilla, vilar på acceptansen av den forskningen. Han tänker sig att Gud kallade ett människopar när det redan fanns en stor mänsklig population, och att det var dessa människor Gud handlade med i berättelsen o m Adam och Eva och som fick avgörande betydelse för hela mänsklighetens utveckling (syndafallet). Så han tillskriver alltså forskningen en stor betydelse för vår förståelse av den texten.

Du behöver inte försöka framställa det som att jag inte bryr mig om vetenskapen och forskningen.
Jag tycker den är synnerligen intressant. Till exempel att tillskriva folk på medeltiden att de trodde jorden var platt. Ny forskning visar att det förmodligen inte var så alls.
http://fof.se/tidning/2005/5/nar-jorden-blev-platt

Det jag primärt vänder mig emot är när man framställer vetenskapen som en sanning. Precis som du gjorde ovan ”måste vara”. Det är inget alls som ”måste vara”
Och det gäller framförallt alla de sekulära hypoteserna runt bibelordet.

Håller med om att Craig håller forskning och vetenskap högt också. Men han har en stor respekt för vad bibelordet själv vittnar om. Enligt min mening borde detta hållas högre och inte som i denna debatt av de som menar sig vara bibeltroende hållas lägre. Dessutom kryddat med en framställan som om vetenskap vore sanning.
DETTA är vad jag vänder mig EMOT inte vetenskapen i sig.

William Lane Craig om Adam och Eva och det är uppenbart att han håller bibelordets eget vittnesbörd högt.

Det är VAD jag skulle FÖRVÄNTA mig av lärare på alla frikyrkliga lärosäten. Men så icke som denna debatt visat.

”Dr. Craig: I think the most plausible take for those who want to deny that Adam and Eve were literal persons would be to say that the literary genre of Genesis 1 and 2 and 3 is not meant to be historical; that this is something like myth or fable or something that teaches some deep truths in the way, say, that Aesop’s fables teach deep truths. But it would be a mistake to take these as literal people. These are not meant to be taken in that way. That would be the most plausible spin, I think, for those who want to take the non-literal view. The really hard part for that, though, is that Jesus and Paul seemed to take it literally. They seem to think that there really was such a person as Adam in which case you’d have to either say that they were wrong (which raises all kinds of problems) or you could say that this was just a part of their incidental beliefs but not part of what they actually taught. For example, Paul may well have believed that the Earth was flat for all we know. He probably believed that the sun went around the Earth based on their perception. But they nowhere teach that. They don’t teach this as Christian doctrine. Maybe you could say that about the historical Adam. It is a really difficult problem as to how you are going to sort this out. For that reason, I am inclined to stick with the literal Adam and Eve until absolutely forced by the evidence to abandon that view. I think we are far from that point.[7]
”
Read more: http://www.reasonablefaith.org/the-historical-adam-and-eve#ixzz4Wg3Uys44

Har jag eller någon annan här alltså gett uttryck för en låg syn på bibelns vittnesbörd? Det handlar väl om att försöka förstå vad bibelns texter vill säga? Det är det jag försöker göra, förstå det budskap som Gud vill förmedla genom de bibliska författarna. Har jag skrivit något som pekar på motsatsen? Det betyder att jag tar hänsyn till genre och kontext samt den kunskap om världen som vi har när jag läser bibeln.

Det betyder inte att jag låter vilken kunskap som helst få ha ett finger med i spelet. Men jag måste lyssna på invändningar och påstådda motsägelser och undersöka om det ligger något i dem och fundera över vad det betyder för min bibeltolkning. Att ta tolkningsarbetet på allvar betyder ju inte att man inte tar bibeltexten på allvar. Tvärtom, det är för att man tar bibeltexten på största allvar som man gör vad man kan för att förstå den så bra som möjligt. Det är min drivkraft.

Ok. Ja, det kanske räcker med att det är uppenbart för dig. Skälen till din ståndpunkt förblir dunkla för mig, men så får det nog vara.

Jag har inte heller hävdat att så är fallet. Jag skrev att ett fasthållande av den geocentriska världsbilden är på samma nivå som att hävda att jorden är platt.

Jepp, ville bara förtydliga eftersom det var jag som anförde exemplet. Och märker att det lätt blir en visklek-liknande process på den här bloggen där alla möjliga påståenden, som ingen har gjort, plötsligt betraktas som sanningar. Som detta med att några skulle ha har ”förnekat bibelns historicitet”, förkastat ”ett historiskt syndafall”, med mera. Man får göra vad man kan för att undvika den typen av felslut tänker jag.

Hej Jonas

Jag håller med dig när du skriver ”Ja, visst finns det flera hypoteser, vad vi håller på med här är ju tolkningar, ingen av oss har tillträde till en ren och objektiv förståelse”

Detsamma gäller när forskare försöker konstruerar en modell för hur världen utvecklats genom big bang, planetformation, abiogenes och evolution. Dessa är historiska händelser och därmed inte åtkomliga för naturvetenskapliga metoder. De experiment som gjorts har inte lyckats visa på någon utveckling.

Själva idén att världen utvecklar sig själv är en uråldrig myt, för att slippa förlita sig på Gud eller för att framstå som vis i människors ögon. Våga motstå den lockelsen. I mitt yrke vet jag att det kostar på, men det är det värt.

Frid,
Erik

Vi tänker olika helt enkelt. Jag har en mer ortodox inställning till teologin. Du har anammat en mer sekulär hållning till teologin.
Så enkelt är det menar jag.
Jag kan möjligen fundera på om ordet ”allvar” var rätt uttryck. Men jag kommer inte på nåt bättre just nu.
Läsare här får bedömma oss.

Jag har diskuterat MYCKET med liberalteologer och OJ!! vad de tar texten på allvar. Kanske mer allvar än några andra. De är oerhört känsliga för kritik och ger kraftfull kritik tillbaka.
Jag hade en lång diskussion med en liberalteolog om Jesaja bok till exempel. Inte vad gäller författarskap men han skrev till mig och frågade om jag nånstans kan nämna där Jesus nämns i Jesaja bok. Och han var gravallvarlig i att ta texten på allvar och vad texten själv sa.
För mig är det självklart att det är Jesus Kristus som avses i Jesajabok. Men tydligen inte för alla…

Jag tror inte att du vet så mycket om mig egentligen. Du drar olika slutsatser utifrån saker jag har skrivit i diskussioner. Jag vet inget om dig och sätter inga etiketter på dig. Jag försöker interagera med argumenten. Och när det gäller ortodox teologi så vet jag inte riktigt vad som avses måste jag känna. Jag betraktar till exempel inte pingströrelsens teologi som ortodox utan snarare klassisk grekisk-ortodox, katolsk och luthersk teologi.

Själv känner jag mig hemma inom den lutherska teologin. Inte minst handlar det ortodoxa för mig om att bejaka de stora ekumeniska bekännelserna. Och det gör jag. Jag har inget till övers för ”sekulär teologi” och har ingen sådan hållning. Däremot tror jag att det är både onödigt och i grunden felaktigt att ställa upp motsatsförhållande mellan god vetenskap och kristen tro. Jag tror också att historisk-grammatisk exeges erbjuder de bästa metoderna för att förstå de bibliska texterna. Det finns också mycket bra insikter och metodiska redskap inom det som kallas historisk-kritisk metod. Jag ser inte problemen med att använda bra redskap för att bättre förstå de bibliska texternas tillkomst och budskap. Jag förstår inte heller varför det är sekulärt eller liberalt att göra det.

Det är förstås sant att Jesus inte nämns i Jesaja. Att betrakta de messianska löftena i Jesaja som uppfyllda i Jesus är beroende av Nya Testamentet. I den meningen hade ju din debattkompis rätt. Men om man bejakar apostolisk auktoritet så betraktar man naturligtvis alla dessa löften som uppfyllda i Jesus. Jag läser, tillsammans med hela den historiska kyrkan, hela Skriften i ljuset av Jesus Kristus, hans liv, död, uppståndelse, himmelsfarande och återkomst i härlighet. Jesus är, med Luthers ord ”Skriftens kärna och stjärna”. Och jag betraktar nog det som en ortodox hållning.

Du har helt rätt i att vi inte känner varandra. Men jag kan bara utgå ifrån det du skriver här i min tolkning. Det är väl rimligt?
Om du anser det vara orättvist så kan du ju enkelt framlägga det vilket jag tolkar det som du gör ovan.
Jag förstår det är känsligt att känna sig ifrågasatt, men jag är generellt ute efter en debatt om gränsdragningar för nånstans måste man bestämma sig vad man tror. Teologer *kan* vara de mest otroende av alla och förvirrade på halvtid om vad de ska tro. 😉

Jag tror inte du och jag kommer längre i debatt….kan vi vara ense om det i alla fall?

Det här ”måste vara” som du återkommer till är taget ur sitt sammanhang. Det är inte jag som hävdar att något ”måste vara” på något sätt. Däremot råder det konsensus inom genetisk forskning att den genvariation som människor har inte kan härledas till ett människopar. Man hävdar att denna variation kräver en population av tusentals individer. Om du vill bestrida det så får du interagera med genetiken och DNA-forskningen. Orsaken till att jag tog upp detta är att det ställer en traditionell förståelse av Adam och Eva som ur-par och upphov till hela människosläktet inför enorma problem. Min fråga vad om vi då kan strunta i genforskningen och bara hävda att det är en hypotes och att bibeln står över den? Jag menar att det är att göra det lite för enkelt för sig. Vi behöver arbeta med de stora och viktiga frågorna helt enkelt.

Nej, det är inte helt ointressant vad Craig säger. Det har jag inte heller påstått, jag tycker att det är intressant. Hans lösning på problemet är att betrakta Adam och Eva inte som det första människoparet utan som det människopar Gud utvalda, bland en stor grupp hominider, och gjorde till sin avbild som vi kan läsa om i Genesis. Samma tanke har förts fram av Walton, NT Wright, John Stott och många andra. Och det är ju fullt möjligt, jag har inte argumenterat emot det någonstans. Faktum är att jag inte har argumenterat emot en historisk Adam och Eva överhuvudtaget.

Vad jag däremot har argumenterat för är att de framför allt framträder som arketyper och representanter för människosläktet i Genesis 2-3. Det synes vara textens fokus, inte minst på grund av att inga personliga särdrag tillskrivs dem, som ju är fallet med andra historiska personer som Abraham, Isak, Jakob, Josef osv. Det verkar alltså viktigare att ta in vad vi lär oss om vad det är att vara människa i Genesis 2-3 än att fokusera på Adam och Eva som två specifika personer och fundera över deras navel och liknande saker som har upptagit människor som har haft detta fokus. Det är såklart också intressant att Adam, som betyder ”människa” står i bestämd form i texten (ha-adam) och att Eva betyder ”liv”. Det stärker tanken på att vad texten vill åt är att förmedla vad människans kallelse och uppdrag är, att visa att vi har gjort uppror mot Gud och står under Guds dom på grund av detta. Men att Gud har en plan för att återlösa oss.

När jag läser Genesis 2-3 så funderar jag alltså inte på Adam och Eva som historiska personer, utan jag ser mitt och alla människors liv i blixtbelysning. Vår gudomliga kallelse, vårt syndafall och det Guds löfte vi lever under. Och detta löfte uppfylls i Jesus Kristus till frälsning för alla som tror. Det är uppenbart utifrån Nya Testamentet att syndafallet är en historisk realitet, människosläktet har vänt sig mot Gud och synden sätter spår i allas våra liv, och detta vänds i Jesus Kristus.

Det är möjligt att Walton, Craig, NT Wright, Stott och andra har rätt, att man inte ska betrakta Adam och Eva enbart som representanter och arketyper, utan också som två historiska individer som Gud kallade. Det är möjligt att Paulus ord i Rom 5:12ff kräver en sådan tolkning. Det är fullt möjligt. Men det kanske också är möjligt att läsa Gen 2-3 som en återgivning av historiska realiteter i berättelsens form. Och orsaken till en sådan läsning är att berättelsen har så mycket mytologiska kännetecken: kunskapens träd och livets träd (vilka väl ändå måste förstås som symboliska i Uppenbarelseboken där de återkommer), en talande orm, Gud so likt en människa vandrar i lustgården, Adam som formas av jorden, kvinnan som tas ur hans sida, Adam som ger namn åt alla djur. Sådana markörer tyder på att vi inte har att göra med en historisk redogörelse, utan sanningar som förmedlas i berättelsens form.

Återigen, det handlar inte om att förneka ett historiskt syndafall, eller ens Adam och Eva som historiska individer. Det handlar om att försöka läsa texten så som den är, som en mytologiskt präglad berättelse inom ramen för en antik världsbild. I och genom denna berättelse talar Gud till oss, uppenbarar sig som Skapare och livgivare, som den som skapar ordning i kaos, som är god, kärleksfull och bryr sig om sin skapelse, som har skapat människan till sin avbild och gett henne en hög kallelse, att leva i gemenskap med Gud, med varandra och hela skapelsen, att lyda Gud och tjäna honom. Allt detta har skadats av syndens inträde och människans uppror. Resten av bibeln är ett långt historiskt drama om hur Gud ställer detta till rätta.

Du gör det enkelt för dig!

Jag skrev att genforskningen hävdar detta, ja det stämmer. Men det var inte jag som hävdade det, vilket jag påpekade. Däremot kan man kvalificera tiotusen, även om många hävdar just den summan. Tusentals är i alla fall konsensus inom genetiken. Om man vill bestrida det får man sätta sig in i frågorna, lyssna till argumenten och försöka bemöta dem. Och det är väl inget som hindrar att du gör det om du vill.

1. Nej, vetenskap är inte ”sanning”, det är heller inget som hävdat det, allra minst jag. Vetenskap är en högst mänsklig praktik, som bygger på olika metoder för att komma fram till sannolika förklaringar och hypoteser om saker och ting. Faktum kvarstår dock att vissa hypoteser är mer sannolika än andra, och en del är närmast obestridliga. Du undviker de konkreta exemplen jag har anfört, Kopernikus och Pasteur.

2. Craig är en mycket klok och initierad tänkare. Och han söker ju samtal och hävdar inte att de som tycker olika är ”liberalteologer” eller liknande. Han tar de stora och viktiga frågorna på största allvar. Dessutom med ett ödmjukt och resonerande sinnelag. Det tycker jag att vi också borde göra, snarare än att skapa något slags krig mellan ”bibeltroende” och ”liberalteologer”. Det om något är att ställa fram en fiktion med mycket liten grund i historia och känd kunskap.

Ja, jag tror inte att det är den helige Andes uppgift att åsidosätta vårt tänkande eller goda tolkningsprinciper. Om det vore så kan vi ju lägga ner all form av teologisk diskussion och. Och vem ska avgöra vilken tolkning som är Andens? Tror att det kan bli rätt knivigt. Men du har väl heller inte hänvisat till Anden i den här diskussionen? Du har hänvisat till Swärd, Gerdmar och Craig. Är det de som står för Andens tolkning här?