Underbar bok om korset och försoningen

Det nya bokförlaget Reformedia har gett ut boken ”Guds stora passion – 50 skäl att Jesus gav sitt liv”. Översättare Ola Nilsson.

Skriven av den ledande evangelikale teologen John Piper.

Det är underbart att läsa boken. Bibelns sanningar om Jesu seger på korset, i all dess klarhet och skönhet. Man slipper dessa obegripliga teologiska dimridåer. Korsets och försoningens budskap i all sin enkelhet och tydlighet.

Läs den. Du måste läsa den.

Och jag hoppas att alla teologistuderande läser boken. Så att man får lära sig hur man ska undervisa om korset och försoningen, när man sedan blir pastor eller präst i någon församling. Lyssna på detta budskap, hellre än grumliga och otydliga budskap, med svag förankring i Bibeln.

Här möter oss det befriande, frälsande budskap om vad Jesus har gjort för oss på korset.

  • http://joseflowdin.wordpress.com/ Josef

    Personligen tycker jag puritanerna är mycket bättre och ger än mycket djupare insikt. Men John Piper är mer modern och går hem mer i alla sammanhang vilket puritanerna inte gör.

  • Klaus

    Det märks ju tydligt vilket synsätt du attraheras av och väljer. Tänk att människor ser och tänker och fastnar för så olika saker, och att de velat hitta sanning precis som du, men ändå gör de andra val och är kanske lika övertygade om att just deras version är den rätta osv. Allt det där är fascinerande och svårt och viktigt.

  • Tommy Wasserman

    John Pipers engelska bok Five Points: Towards a Deeper Experience of God’s Grace från 2013 som tar upp försoningen och fyra andra läropunkter finns för gratis nedladdning här för den som vill ha teologisk sommarläsning:
    http://www.desiringgod.org/books/five-points

  • LarsGunther

    Jag känner inte till just denna bok. Lär den ut – som Piper i övrigt – Limited Atonement? I så fall skulle jag vilja be dig ta i en aning mer måttligt i dina lovord.

  • Stefan Swärd

    Lars Gunther,
    har inte sett limited atonement i boken, men inte lusläst varje rad. Att man gillar en bok innebär inte med automatik att man håller med om allt författaren står för. Limited atonement är jag mkt tveksam till.
    Stefan Swärd

  • Daniel

    Det är intressant med Piper i sammanhanget. Han är ju så tydlig med sin vilja att vara bibliskt förankrad och hänvisar ständigt till bibelord, men ändå kommer han fram till en kalvinsk fempunktsteologi som jag tror att få troende i vårt land delar oavsett hur bibeltrogen man menar sig vara. Stefan lyftet helt riktigt fram vikten av Bibeln som utgångspunkt och ständig referensram men utan de där delarna som döms ut som grumliga leder bibelordet inte åt ett utan många olika håll. Att Piper är evangelikal säger igentligen mycket mindre än hans kalvinska hemvist.

  • Stefan Swärd

    Daniel,
    tyvärr har jag läst väldigt lite av Piper så jag kan inte kommentera detta, mest lyssnat på youtube-klipp. Denna bok är dock fantastiskt bibelförankrad, i jämförelse med mycket annat jag läst om kors- och försoningsteologi.
    hälsar
    Stefan Swärd

  • Josef

    Boken andas ”limited atonement” Kapitel 8 , 45 och 46 ör alla ”limited atonemet”. Limited atonement är fel namn det borde heta definitiv försoning för det är vad det handlar om. Det var ett svar pp Arminius syn att Jesu död inte fösäkrade någons frälsning utan enbart gjorde den tillgänglig.

  • Tommy Wasserman

    Tack Daniel, jag håller med dig. Jag länkade just till den engelska boken från 2013 för att jag tycker det är bra att man bekantar sig med Pipers teologiska ståndpunkter i klartext, och att man visar respekt för att det finns olika tolkningar av försoningen (även bland ”evangelikala”) och de bibeltexter som är relevanta i sammanhanget, så att det viktiga teologiska samtalet kan få fortsätta, utan att vi allt för enkelt dömer ut den ene eller andre som obiblisk.

  • Daniel

    Poängen med Limited atonement är väl att Jesus inte dog för alla utan bara för dem som han utvalt på förhand, men det kanske är precis det du menar med andra ord. Skiljelinjen är som jag förstår det huruvida Jesus dött för alla men att alla är fria att motstå eller inte motstå nåden, eller om Jesus bara dog för en del men att dessa inte kan motstå nåden. Det hänger med andra ord tätt samman med synen på om nåden kan motstås, en annan av de fem punkterna i tulip. Poängen är att utgångspunkten för läran inte är huruvida himlen kan vara tom utan samma betoning av Guds suveränitet som genomsyrar hela den kalvinska teologin.

  • Josef

    Så här säger Canon of Dort som skrev ”Limited Atonement” ; ”

    Christ’s Death and Human Redemption Through It

    Article 1: The Punishment Which God’s Justice Requires

    God is not only supremely merciful, but also supremely just. This justice requires (as God has revealed in the Word) that the sins we have committed against his infinite majesty be punished with both temporal and eternal punishments, of soul as well as body. We cannot escape these punishments unless satisfaction is given to God’s justice.

    Article 2: The Satisfaction Made by Christ

    Since, however, we ourselves cannot give this satisfaction or deliver ourselves from God’s wrath, God in boundless mercy has given us as a guarantee his only begotten Son, who was made to be sin and a curse for us, in our place, on the cross, in order that he might give satisfaction for us.

    Article 3: The Infinite Value of Christ’s Death

    This death of God’s Son is the only and entirely complete sacrifice and satisfaction for sins; it is of infinite value and worth, more than sufficient to atone for the sins of the whole world.

    Article 4: Reasons for This Infinite Value

    This death is of such great value and worth for the reason that the person who suffered it is—as was necessary to be our Savior—not only a true and perfectly holy human, but also the only begotten Son of God, of the same eternal and infinite essence with the Father and the Holy Spirit. Another reason is that this death was accompanied by the experience of God’s wrath and curse, which we by our sins had fully deserved.

    Article 5: The Mandate to Proclaim the Gospel to All

    Moreover, it is the promise of the gospel that whoever believes in Christ crucified shall not perish but have eternal life. This promise, together with the command to repent and believe, ought to be announced and declared without differentiation or discrimination to all nations and people, to whom God in his good pleasure sends the gospel.

    Article 6: Unbelief, a Human Responsibility

    However, that many who have been called through the gospel do not repent or believe in Christ but perish in unbelief is not because the sacrifice of Christ offered on the cross is deficient or insufficient, but because they themselves are at fault.

    Article 7: Faith God’s Gift

    But all who genuinely believe and are delivered and saved by Christ’s death from their sins and from destruction receive this favor solely from God’s grace—which God owes to no one—given to them in Christ from eternity.

    Article 8: The Saving Effectiveness of Christ’s Death

    For it was the entirely free plan and very gracious will and intention of God the Father that the enlivening and saving effectiveness of his Son’s costly death should work itself out in all the elect, in order that God might grant justifying faith to them only and thereby lead them without fail to salvation. In other words, it was God’s will that Christ through the blood of the cross (by which he confirmed the new covenant) should effectively redeem from every people, tribe, nation, and language all those and only those who were chosen from eternity to salvation and given to him by the Father; that Christ should grant them faith (which, like the Holy Spirit’s other saving gifts, he acquired for them by his death). It was also God’s will that Christ should cleanse them by his blood from all their sins, both original and actual, whether committed before or after their coming to faith; that he should faithfully preserve them to the very end; and that he should finally present them to himself, a glorious people, without spot or wrinkle.

    Article 9: The Fulfillment of God’s Plan

    This plan, arising out of God’s eternal love for the elect, from the beginning of the world to the present time has been powerfully carried out and will also be carried out in the future, the gates of hell seeking vainly to prevail against it. As a result, the elect are gathered into one, all in their own time, and there is always a church of believers founded on Christ’s blood, a church which steadfastly loves, persistently worships, and here and in all eternity praises him as her Savior who laid down his life for her on the cross, as a bridegroom for his bride.

    Rejection of the Errors

    Having set forth the orthodox teaching, the Synod rejects the errors of those

    I

    Who teach that God the Father appointed his Son to death on the cross without a fixed and definite plan to save anyone by name, so that the necessity, usefulness, and worth of what Christ’s death obtained could have stood intact and altogether perfect, complete and whole, even if the redemption that was obtained had never in actual fact been applied to any individual.

    For this assertion is an insult to the wisdom of God the Father and to the merit of Jesus Christ, and it is contrary to Scripture. For the Savior speaks as follows: “I lay down my life for the sheep, and I know them” (John 10:15, 27). And Isaiah the prophet says concerning the Savior: “When he shall make himself an offering for sin, he shall see his offspring, he shall prolong his days, and the will of Jehovah shall prosper in his hand” (Isa. 53:10). Finally, this undermines the article of the creed in which we confess what we believe concerning the Church.

    II

    Who teach that the purpose of Christ’s death was not to establish in actual fact a new covenant of grace by his blood, but only to acquire for the Father the mere right to enter once more into a covenant with humanity, whether of grace or of works.

    For this conflicts with Scripture, which teaches that Christ “has become the guarantee and mediator” of a better—that is, a new—covenant (Heb. 7:22;9:15), “and that a will is in force only when someone has died” (Heb. 9:17).

    III

    Who teach that Christ, by the satisfaction which he gave, did not certainly merit for anyone salvation itself and the faith by which this satisfaction of Christ is effectively applied to salvation, but only acquired for the Father the authority or plenary will to relate in a new way with humanity and to impose such new conditions as he chose, and that the satisfying of these conditions depends on human free choice; consequently, that it was possible that either all or none would fulfill them.

    For they have too low an opinion of the death of Christ, do not at all acknowledge the foremost fruit or benefit which it brings forth, and summon back from hell the Pelagian error.

    IV

    Who teach that what is involved in the new covenant of grace which God the Father made with humanity through the intervening of Christ’s death is not that we are justified before God and saved through faith, insofar as it accepts Christ’s merit, but rather that God, having withdrawn his demand for perfect obedience to the law, counts faith itself, and the imperfect obedience of faith, as perfect obedience to the law, and graciously looks upon this as worthy of the reward of eternal life.

    For they contradict Scripture: “They are justified freely by his grace through the redemption that came by Jesus Christ, whom God presented as a sacrifice of atonement, through faith in his blood” (Rom. 3:24-25). And along with the ungodly Socinus, they introduce a new and foreign justification of humanity before God, against the consensus of the whole church.

    V

    Who teach that all people have been received into the state of reconciliation and into the grace of the covenant, so that no one on account of original sin is liable to condemnation, or is to be condemned, but that all are free from the guilt of this sin.

    For this opinion conflicts with Scripture which asserts that we are by nature children of wrath.

    VI

    Who make use of the distinction between obtaining and ­applying in order to instill in the unwary and inexperienced the ­opinion that God, as far as he is concerned, wished to bestow equally upon all people the benefits which are gained by Christ’s death; but that the distinction by which some rather than others come to share in the forgiveness of sins and eternal life depends on their own free choice (which applies itself to the grace offered indiscriminately) but does not depend on the unique gift of mercy which effectively works in them, so that they, rather than others, apply that grace to themselves.

    For, while pretending to set forth this distinction in an acceptable sense, they attempt to give the people the deadly poison of Pelagianism.

    VII

    Who teach that Christ neither could die, nor had to die, nor did die for those whom God so dearly loved and chose to eternal life, since such people do not need the death of Christ.

    For they contradict the apostle, who says: “Christ loved me and gave himself up for me” (Gal. 2:20), and likewise: “Who will bring any charge against those whom God has chosen? It is God who justifies. Who is he that condemns? It is Christ who died,” that is, for them (Rom. 8:33-34). They also contradict the Savior, who asserts: “I lay down my life for the sheep” (John 10:15), and “My command is this: Love one another as I have loved you. Greater love has no one than this, that one lay down his life for one’s friends” (John 15:12-13).”

  • Gunnel

    Tommy Wasserman, jag skäms över att jag klickade på ”Rekommendera”. Så skriver Lars Gunther också ett frågetecken på denna underbara bok om korset och försoning. Så pass har jag fattat av teologi, att jag reserverar mig för Calvins förutbestämmelser.

  • Sam

    Jag är inte heller någon anhängare av kalvinismen och har inte heller läat boken. Det är ju dock rätt symptomatiskt för debatt inom svensk kristenhet är att man förväntas attantingen hålla med ett samfund eller förkunnare om precis allt eller avfärda personen eller rörelsen som villolärare. Tragiskt. Piper kan väl skriva en bra bok om försoningen men ha fel i fråga om limited atonement.

  • AlmaM

    Du är så klok käre Klaus! Du visar verkligen prov på ett överflöd av Andens goda frukter. kärlek, frid och tålamod inte minst.

  • AlmaM

    Intressant boktips. Kalvinister är ofta väldigt bra på det där med nåden, men deras kontext är att nåden bara räcks ett begränsat antal människor och de tror inte på den fria viljan. Där kan man ha många invändningar. Jag tror vi har en fri vilja och jag tror också Jesus dog för alla inte bara ett fåtal utvalda. Det finns bibelord som stöder både Kalvin och mer main stream teologi kring nåden som jag anser mig tillhöra. Att säga att något är grundat på bibelord behöver inte betyda att en lära är biblisk i den meningen att den har fångat ”summan av ditt ord”. Jag är lutheran i detta avseende, allt ska prövas utifrån Jesus och där ser jag hur försoningen räcker betydligt längre och täcker betydligt fler sidor än vi ännu hunnit upptäcka. Jag tror också att det är som Paulus säger att nåden gäller alla, försoningen gäller alla-inte en liten predestinerad grupp människor.

    Jag tror, liksom Paulus, att kärleken är proberstenen. Visst får de flesta kristna ångest av tanken på en predestination och nära och kära som inte kan bli frälsta eftersom de kanske inte är predestinerade att bli det, ångesten sprider sig till mig själv ”tillhör jag de utvalda, hur kan jag vara säker på det?” Ångest är inte en av Andens goda frukter. Vi vill inte se våra nära och kära gå förlorade därför att vi älskar dem och vill dem väl.Kärleken är en av Andens goda frukter. Tror vi på fullt allvar att vi älskar mer än Gud? Tror vi på fullt allvar att Gud är mer likgiltig för sina människors lidande än vi? Jag ser det som närmast en hädelse att påstå det i ljuset av Filipperbrevet två, Galaterbrevet, 1Kor 13 och evangelierna speciellt då centralversen Joh 3:16.

    Därför anser jag predestinationsläror vara av ondo. Man kan tillägga att många kristna rörelser med predestination på agendan, samt Islam och Jehovas vittnen utvecklats i en ytterst totalitär riktning och jag tror det beror på predestinationsläran. Om man tror på den måste man kväva sin egen kärlek och medkänsla eller gå under. De som inte går under riskerar att bli grymma.

  • Gunnel

    Tack AlmaM för att du skrivit begriplig angående alla dess oändliga debatter i ämnet vem som tolkar mest rätt!
    Å andra sidan är det tragiskt att förkunnelsen om att Jesus skall komma tillbaka har tystnat därför att den en gång var skrämmande. Mina vänner och jag samtalade om detta senast igår kväll. Får man inget säga längre om allvaret i Jesu lära?

  • Lars

    Bra tankar, Jag minns när jag var med i Jehovas vittnen, det fanns ju många bilder i vakna och vakttornet och en jag minns var harmageddon eller ”herrens dag” som många kristna säger, där man såg att byggnader faller och gud öppnar hål i marken för dom ofrälsta, bland annat ser man en mamma med sin barnvagn som störtar ner i fördärvet. Hur påverkar en sådan teologi människor ? ja låt oss säga att det blir svårt att kombinera med andens frukter och man riskerar bli en självgod/grym farisee 😉

  • Jonasq

    Eller också så är det din förståelse av predestination som har dessa effekter, snarare än den reformerta predestinationsläran i sig. Eller menar du att reformerta kristna i allmänhet går omkring med ångest kring predestinationen, utvecklar grymhet eller till och med går under? Alma, det låter mer som att du inte har satt dig in i den reformerta traditionen ordentligt, det finns väl ingen reformert som skulle hålla med dig om det du skriver här, ingen skulle säga att du har beskrivit deras tradition på ett rättvist sätt. Eller tror du att de helt enkelt inte har fattat det du fattar, att de har något slags pedagogiskt problem? Dessutom finns det lite olika tolkningar av predestination och utväljelse även inom den reformerta traditionen, du verkar utgå ifrån att det finns en enda tolkning, och den låter mest som en karikatyr.

    Och du finner ju en stark predestinationslära hos alla reformatorer, inte minst hos Luther. Läs hans bok om den trälbundna viljan till exempel, den är ju inte direkt ett försvar för ”den fria viljan” som du verkar hålla högt utan tvärtom, den hävdar att människan inte genom egen kraft kan eller vill närma sig Gud. Och exakt samma sak säger ju Luther i den Lilla Katekesen, under trosbekännelsens tredje artikel:

    ”Jag tror att jag inte av mitt eget förnuft eller av min egen kraft kan tro på eller komma till min Herre Jesus Kristus, utan den Helige Ande har kallat mig genom evangelium, upplyst mig med sina gåvor, helgat och bevarat mig i den rätta tron”

    Predestinationsläran som den utvecklades i den reformerta traditionen var ju ingen påfund som kom till under reformationstiden, den tog man över från teologiska giganter som Aquinas och Augustinus. Inte heller hos dessa teologer finner man de här effekterna som du verkar tro är en ofrånkomlig konsekvens av predestinationsläran. Kanske är det helt enkelt du som inte har satt dig in i hur denna lära ser ut inom ramen för den reformerta traditionen och därför drar felaktiga slutsatser, eller åtminstone slutsatser som inte är nödvändiga?

    Frågorna kring Guds allmakt, predestination, utväljelse i relation till mänskligt ansvar och frihet är såklart komplexa. Vad man kan fråga sig är varför och hur reformatorerna betonade predestinationen och utväljelsen så starkt? Vad var det det som var på spel teologiskt enligt dem ch som gjorde att de hänvisade till predestinationen? I svaret på de frågorna finns en utgångspunkt för ett bra samtal om dessa frågor tror jag. Det kommer då att visa sig att allt handlar om nådens primat och att predestinationen är det definitiva slutet för alla former av gärningslära. Där någonstans kan man börja förstå predestinationsläran inom reformert teologi, inte som en abstrakt lära frikopplad från denna teologi som helhet.

    Dessutom måste man på ett ansvarsfullt sätt förhålla sig till den bibliska undervisningen om Guds plan, suveränitet, predestination och utväljelse. Detta är ju bibliska begrepp och inte påhitt av Augustinus eller någon annan teolog. Vad ska man göra med denna undervisning, exempelvis Ef 1:3-14 och Rom 8:28ff? Nåt måste man ju göra i alla fall. Man måste ha en ansvarsfull tolkning av de berörda texterna och man behöver ställa den i relation till historisk kristen teologi.

    Jag önskar inte här diskutera predestinationsläran i sig, men det gör mig lite ont när den reformerta traditionen framställs på ett felaktigt och okunnigt sätt. Alla kristna har mycket att lära av den reformerta traditionen, inklusive deras starka teologi om Guds suveränitet i människors frälsning. Personligen lutar jag åt en tolkning av dessa frågor som är mer i linje med luthersk tradition, men jag har lärt mig mycket av de reformerta teologerna och jag har stor respekt för denna stora reformatoriska tradition.

  • Daniel

    Predestinationstanken är verkligen ingen främmande fågel i klassisk kristen teologi, lika lite som kritiken mot den. Men man kan också se att den motiveras något olika. Med ytlig kunskap har jag fått bilden av att grundmotivet (vilket inte utesluter andra) för Luther och Augustinis är människans uselhet, för Kalvin Guds suveränitet och Aquinas Guds allvetande. Poängen med att lyfta fram att det finns olika motiv är att det finns olika vägar för den som vill mejsla ut ett alternativ innom den egna traditionen. Som Lutheran är tanken på en förekommande nåd en väg framåt utan att arvsynden behöver vika, men för Kalvin är det med Guds suveränitet för ögonen ofta otänkbart med en utgiven nåd vilken riskerar att förblir ”bortkastad”. Med det sagt är givetvis arvsynd också del av en reformert teologi men man har så mycket mer vilket följer från den imponerande höga synen på Guds suveränitet, vilket jag dock med många menar beskär Guds kärlek.

  • Jonasq

    De här tankarna känns inte helt övertygande för mig. Men du kanske vill utveckla dem? Det känns inte som att du gör rättvisa åt någon av de teologer som du nämner, men det kanske beror på att du komprimerar dina tankar här? Du för samman teologer och traditioner på ett sätt som för mig känns mycket märkligt, men det beror kanske på att jag inte riktigt hänger med i svängarna. Utveckla gärna det här och förklara hur det hänger ihop.

  • Klaus

    Bland många frågor man kan ställa till predestinationister, är om det inte enbart handlar om vilka som är förutbestämda till himlen utan även om vilka som är förutbestämda till evig tortyr i helvetet. Du har alltså ingen chans, du som dragit en nitlott här.
    En annan fråga är om inte hela tillvaron, våra liv, ja hela Universum egentligen är helt statiskt eller som en mekanisk leksak man kan skruva upp. Något som bara går runt runt och är meningslöst sett som vilja, längtan,  kamp och hopp. Tillvaron blir som en dvd-film. Det spelar ingen roll hur många gånger man spelar den, man kan få en illusion av ett skeende, av något som kan utvecklas i olika riktningar. Men Frodo och Sam klarar sig precis varenda gång filmen spelas.
    Vad betyder begrepp som hopp och tro och kärlek i
    en förutbestämd tillvaro där du är med i en DVD-film som redan är gjord?

  • Klaus

    Oj, Alma, inte har jag så mycket av sådant…
    Mest av allt ganska sorgsen över alla dessa virvlar av synsätt.

  • Klaus

    Ja just det. Varför denna ”kanonisering” av vissa teologer eller kyrkoledare? Dessa kan väl i slutänden visa sig ha delar av sanningen.
    Sägs det inte i bibeln att det är Jesus man ska tillhöra, inte Kefas eller Paulus mfl.
    ?

  • AlmaM

    Tack Daniel, du uttrycker mina invändningar mot Kalvin (och Islam) mycket bättre än jag.

  • AlmaM

    Jag har stor respekt för Kalvin och dig, Jonasq och få är så bra på att förstå nådens oordning som kalvinister.Men kontexten är alltid ”vi utvalda” när nådens vidd diskuteras. Jag råkar ha som nära vänner holländska reformerta som faktiskt satte mig på spåret om hur det kan bli fel om man ser Gud mer som en österländsk patriark som är mer intresserad av sin heder än av sina barn. Det som Laestadius ogillade med strängt ortodox reformationsteologi där Gud blir en sträng fader som hellre begraver sin dotter levande än låter sig vanhedras av hennes beteende är också min huvudinvändning mot den kalvinistiska predestinationsläran. ”Riskerar” betyder inte att alla blir det, hoppas jag du förstår. De flesta reformerta är inte grymma, även om många lider av existentiell ångest för flertalets ”icke-utvaldhet”. De flesta muslimer är också snälla men jihadisterna bygger sitt försvar av onda gärningar med att ”Gud vill det”, ”det var bestämt så” etc.

  • AlmaM

    Klaus, detta är min huvudinvändning mot predestination. Gud får i den läran (om man drar ut den i dess konsekvens) inte människors kärlek utan bara det han själv bestämt. Min förståelse av begreppet kärlek är ju ett fritt val.

  • AlmaM

    Du har rätt. Jag har också stött på dessa bilder pga närstående ex-vittnen. Man blir antingen deprimerad eller hjärtlös av det, såvida man inte stänger av. De flesta stänger nog av, men känsliga själar mår inte bra av det.

  • AlmaM

    Håller helt med. Jag är ju väldigt intresserad av läran om de yttersta tingen som du vet. Jag längtar till den dagen mycket och tycker definitivt vi bör tala om befrielsens och den rättvisa domens dag mycket mer än vi gör nu.

  • Jonasq

    Ok, du liknar reformerta kristna med muslimer? Och deras gudsbild påminner om en österländsk patriark? Jag har läst och tagit till mig reformert teologi i tjugofem år och känner mig totalt främmande inför ditt synsätt. Men jag märker att du har en bestämd uppfattning här, och den har du ju rätt att ha. Men för mig känns den djupt orättvis, och direkt felaktig.

  • Klaus

    CS Lewis är ingen allvetande guru han heller, men han menade hursomhelst att det där med det fria valet var helt centralt.

    Det tror jag också, det här att vi i ett – inom vissa ramar – relativt fritt Universum (en pågående skapelse?) omedelbart eller successivt INSER och KÄNNER kärlekens,tillitens och hoppets nödvändighet och därför VÄLJER det.

    Läs gärna Magnus Malms bok ”Ett hjärta större än världen” för vissa kritiska resonemang om Lutheranismen när den drivs till sin spets. Det är ju inte akademisk teologi (texter som läser texter som läser texter som läser texter) men det är en klok och seende människas reflektioner.

  • Klaus

    Hur ser du på begreppet fatalism i dessa sammanhang?

  • Jonasq

    Fatalism handlar om ett opersonligt och oundvikligt öde. Guds allsmakt är personlig och dynamisk. Det är hedendom kontra biblisk lära om Gud. Kristen teologi har alltid omfattat en robust tro på Guds makt. I den augustinsk-calvinska traditionen har den fått ett särskilt starkt uttryck, men den har aldrig någonsin handlat om fatalism.

  • Klaus

    Ok, tack.

  • Klaus

    Tänkt en stund. Fatalism innebär en tro på ett oundvikligt öde? Det är inte glasklart hur denna oundviklighet skiljer sig från (min bild av) kalvinsk oundviklighet. Är det undvikligt så är det inte förutbestämt och vice versa.
    Heller inte vad ”dynamisk” betyder för den som enligt Guds beslut fötts som fördömd och chanslös.
    Gud må vara allsmäktig, men det betyder inte att han alltid utövar sin potentiella makt. Även Gud är bara en klinganed malm om han inte har kärlek.

  • Jonasq

    Du opererar hela tiden med en syn på vad reformert predestinationslära är, som dessvärre är felaktig, och så bygger du därifrån, vilket gör att hela bygget blir fel. Det vore enklare om du ville sätta dig in i reformert teologi och hur man där ser på predestination. Du förutsätter en viss syn på makt, frihet och kärlek och baserat på din, måste man väl säga, mycket bristfälliga kunskap om reformert teologi tror du att de inte fattar det du fattar. Hela diskussionen blir då mycket underlig.

    Reformert teologi försöker att hålla samman hela den bibliska undervisningen om Guds makt, frälsning och mänskligt ansvar, man börjar inte med en lära som man envist håller fast vid. Hur tycker du att man ska skapa en hållbar teologi baserat på hela bibelns undervisning, som ett alternativ till reformert teologi?

    Men, som sagt, det vore enklare att diskutera om du utgick från texter från den reformerta traditionen, så att vi pratar om samma sak. Läs till exempel Westminsterkatekesen och så tar vi diskussionen därifrån.

  • Klaus

    Ok ok, jag antar att du har rätt. Jag rentav hoppas att du har rätt och jag har fel, alternativet vore deprimerande. Det blir tydligen väldigt skevt och orättvist därför att jag saknar vissa referensramar och förståelse. Jag ska läsa och försöka få bättre förståelse.

  • Jonasq

    Ja, man ska ju betänka ett den reformerta traditionen är väldigt stor, mycket större än den lutherska. Och det är ingen monolit med bara en tolkning av olika läror, utan en bred och dynamisk tradition. Predestinationsläran är definitivt inte centrum i teologin, men den ingår i en eller annan form. Den kan såklart diskuteras men man måste ju förhålla sig till hur den faktiskt har utformats inom reformert teologi, inte bara förutsätta att någon halmgubbe-version är sann.

    Läs gärna Calvins Institutes, och av moderna reformerta teologer så rekommenderar jag Michael Horton och Todd Billings. Hortons systematiska teologi, Theology for Pilgrims on the Way, är mycket bra. Fördelen med att läsa en hel systematisk teologi är att man får se hur olika teologiska betoningar fungerar i ett helhetsperspektiv. Reformert teologi kan inte begripas bara genom predestinationsläran, särskilt inte när man jobbar med en karikatyr.

  • Daniel

    Först ska vi kanske konstatera att vi drar i väg samtalet en aning för oavsett vad man tycker om reformert teologi så är vi väl överens om att den har tydliga särdrag vilket i det sammanhang som bloggposten är skrivet är intressant eftersom Swärd här lyfter fram en teolog som är klart bibliskt förankrad men som ändå kommer till andra slutsatser än Swärd själv i andra väsentliga frågor, gissar jag om nu inte swärd är reformert av Pipers typ.

  • Daniel

    Får inte detta att funka med telefonen, att klistra in från anteckningar där jag skrev mitt svar så jag får börja med nytt inlägg högst upp.

  • Daniel

    Det värsta är att läget inte är snyggare än jag beskrev det, min kunskap är ytlig. Försöker dessutom skriva på mobilen så ursäkta sårigheten. Särskilt vad det gäller Aquinas så kan jag väldigt lite men jag har mött hans predestinationslära i sammanhang där Guds allvetande behandlats och då har det framstått som att den diskursen varit väldigt central för honom i utarbetandet av läran. Men mannen har ju skrivit sanslösa mängder böcker så det är möjligt att han går lika ordentligt igenom andra motiv för predestinationsläran på andra håll. Tanken med de andra tre är att Luther och Augustinus börjar i en djupt personlig kris där den egna oförmågan står i centrum, medan jag uppfattat Kalvin som betydligt mer doktrinär i sin teologiska utgångspunkt. Här kan du mycket mer än jag Jonasq så rätta mig gärna men min bild är att där Luther utgår från att – om inte människan kan så måste det vara Gud som gör det -så utgår Kalvin från – om Gud är Gud så måste det vara han som gjort det-. Luther börjar så mer i monergismen medan Kalvin börjar i gudsbilden. Sen har Luther en hög syn på Guds storhet, han är ju voluntarist, och Kalvin utgår från den reformatoriska upptäckten.
    Men en skillnad är att för Luther är ju detta med rättfärdiggörelsen orsaken till utformandet av teologin medan Kalvin ärver denna upptäckt och därför är driven än något mer, annars hade han väl varit nöjd menar jag. Något måste också skilja i utgångspunkt och fundament då Melanchton kunde styra om den lutherska predestinationsläran ganska framgångsrikt där den trälbundna viljan blivit ganska åsidosatt medan Arminius kritik fått knapphändigt genomslag där väl få reformerta inte har någon predestinationslära. (Open theism möjligen men de arbetar också typiskt reformert och börjar i frågan vad som är möjligt för Gud.)Något som jag menar också visat på en skillnad i utgångspunkt där den lutherska teologin med Gud som individens lösning på behovet av frälsning som utgångspunkt blir mer ömtålig för kritik likt Arminius om att Gud är kärlekslös än en reformert där Gud som suverän är mer i centrum. Svaret på hur Gud kan vara kärleksfull och utkora människor till förtappelse är ingen utmaning i en teologi där svaret är att kärlek är det Gud är. Gud är Gud. Där Luther och Augustinus frågar sig ”hur kan jag bli frälst”, tycks Kalvin fråga ”har kommer det sig att jag är frälst”. Frågan om varför Gud skulle vilja frälsa blir mindre påträngande när den som formulerar sig utgår från att han redan är frälst där Guds suveränitet blir en trygg hamn att förankra detta som redan hänt i. Utmaningen om Gud som kärleksfull tycks inte plåga reformerta teologer så mycket som ifrågasättande av Guds förmågor. Läror som simple foreknowledge eller än värre open theism tycks generera mer engagemang i motståndet än Arminianismen, eller så läser jag bara fel böcker. För Luther var dessutom predestinationen något som främst var tänkt att pastoralt lindra oroliga själar som ifrågasatte sin frälsning (hur viktig han än beskriver dess budskap så var ju den trälbundna viljan ett genmäle snarare än proklamation), medan den reformerta teologin snarare tycks börja i ett beskrivande av Gud. Aquinas och Kalvin framstår för mig som mer lika i sitt imponerande doktrinära arbete med frågorna medan Luther var mer pastoral på gott och ont, mest gott menar jag. Det verkar nämligen som att ju mer stringenta och konsekventa reformerta teologer är, ju mer öppna för Arminius kritik om en kärlekslös Gud blir de. Här finns exempelvis tankar om att den som lider i helvetets evighet i alla fall kan glädja sig vid att lidandet sker för Guds äras skull. Sen kan ju ingen ta del av bra evangelikal litteratur på engelska utan att läsa reformerta teologer. De är våra syskon men som sådana kan de irritera som mest eftersom de vägar som leder till deras teologiska övertygelser, inte minst sola scriptura, ligger så nära våra egna. Nog var Luthers och Zwinglis debatter än mer eldiga än sådana de hade med katolska trätobröder. Nu har jag skrivit mycket trots att jag vet litet, så nu får du gärna tillrättalägga min beskrivning för bara samtalet ger mig mycket.

  • Daniel

    Förstår dininvändning men det är inte självklart att olika alternativ är en förutsättning för fri vilja. Vill du äta chokladglass väljer du just denna smak av fr vilja oavsett om det fanns fler smaker att välja på. Molinism utökar detta med att Gud vet vad fria agenter kommer välja under olika förhållanden varför han skapat en värd där människor fritt väljer det han har förutbestämt. Jag har invändningar men kan ju vara kul att veta att olika svar på denna fråga också finns innom reformert teologi.

  • Jonasq

    Hej!

    Lite synd att du la in all text i ett enda stycke, det är aningen svårläst. Men antar att det har att göra med att du skriver på en telefon. Hursomhelst tycker jag att du har poänger när du urskiljer olika motiv för exempelvis predestinationsläran hos olika teologer. Inte minst uppmärksammandet av Luthers pastorala hjärta är viktigt i sammanhanget. Luther gör alltid teologi som pastor och själasörjare, han tycks helt ointresserad av abstrakt och spekulativ teologi. Calvin är annorlunda, men även han är, även om det verkar dolt för många, en pastor och själasörjare som ägnar många timmar i veckan åt hembesök, själavård och brevskrivande till människor som brottas med tvivel och frågor.

    Jag vet inte riktigt vad du gör med Melanchthon här men det är intressant att läsa hans Loci Comunes. Den första upplagan låter väldigt calvins, fast som en medioker Calvin utan dennes teologiska briljans. Han bejakar då en ganska strikt predestinationslära. Senare mildrar han denna och även andra mer calvinska drag.

    Att du kopplar samman Augustinus och Luther är naturligt eftersom ju Luther var just augustinermunk. Dock är ju Calvin oerhört influerad av Augustinus, kanske mer än Luther egentligen. Aquinas kan jag, som du, ganska dåligt, har aldrig blivit berörd av hans teologi.

    Vad jag kanske tycker att man kan ifrågasätta i din framställning ovan, även om jag tycker att den har poänger är dels tendens att psykologisera dessa teologer och dels underbetoningen av deras teologiska briljans. Dessa två saker hänger dessutom ihop. Jag menar alltså att teologer som Augustinus, Aquinas, Luther och Calvin är sådana teologiska genier att de knappast styrs av någon personlig erfarenhet som du nästan påstår. Visst, de var väl, precis som vi, påverkade av sina erfarenheter, men deras teologi är så mästerlig att vi måste inse att de hade förmåga att höja sig över detta och tänka teologi ur många olika perspektiv och vinklar. Det är bara mediokra teologer som sitter och knåpar fram en teologi som är styrd av barndomsminnen och små personliga erfarenheter; gudabenådade teologer som dem vi pratar om här besitter en reflexiv förmåga utöver det vanliga. Det innebär att de kan inta andra perspektiv än sina egna och därigenom pröva sina egna ideér.

    Man måste också betänka deras bildning när det gäller logik, retorik osv, de arbetar samtliga med argument och logik på ett ypperligt sätt. Jag menar alltså att man förminskar dessa teologer när man vill reducera deras teologi till subjektiva erfarenheter. Det har ju särskilt gjorts med Luther, du vet det här med att han var neurotisk. Och de här tankarna om att Calvin var kylig och inbunden. Jag ger inte mycket för de tankarna, inte minst tycker jag att dessa teologers egna texter motsäger detta.

    Det här var inte menat som ett tillbakavisande av dina tankar, jag tycker som sagt att du har poänger. Men jag menar att dessa teologers teologier är så komplexa och briljanta att de svårligen kan förklaras utifrån kynne eller erfarenheter.

    Det här var mitt slutord i den här diskussionen.

  • Daniel

    Och det slutordet tackar jag för.

  • Gunnel

    Detta skrev Stefan Swärd och jag blev så glad och klickade på rekommendera:

    ”Det är underbart att läsa boken. Bibelns sanningar om Jesu seger på korset, i all dess klarhet och skönhet. Man slipper dessa obegripliga teologiska dimridåer. Korsets och försoningens budskap i all sin enkelhet och tydlighet.”
    Vad hände? Jo, vi fick den mest komplicerade förklaringen i systematisk teologi genom två årtusenden sen Jesus dog genom kommentarerna.

  • AlmaM

    Ja den boken är väldigt bra. Blir omläst i sommar!

  • AlmaM

    Jag säger ju att nådens oordning förstås bäst av reformerta just pga att all gärningslära blri meningslös. Jag har bara svårt för både Luthers och Kalvins predestination och jag håller inte med om att Bibelns summa är att vi saknar fri vilja och vi kan följaktligen inte älska och Guds kärlek är inte kärlek utan ett slags självförhärligande. Jag först¨r att du inte tycker att det är så. Jag pratar bara om reformert teologi utdragen i sin konsekvens. Nu är ju vi männsikor sällan helt konsekventa, jag är kanske lite autistisk som alltid drar resonemangen dithän, men jag tror vår gudsbild påverkar vårt sätt att behandla varandra och det är illa nog. Men dessutom tror jag vi förtalar Gud och Guds kärleks uttryck i Jesus enligt Fil.2/Galaterbrevet, Joh 3: 16 rétc. etc. om vi gör Gud så intresserad av sin ära och sin allmakt att vi glömmer att han släpper allmakten för sin smärtande kärleks skull. Vi förminskar helt enkelt Gud om vi gör honom lika autistisk som jag tolkar teologin. För en Gud som förutbestämmer vissa till nåd och andra till undergång utan att de har en enda chans till val är inte en Gud som vill ha kärlek utan underkastelse. Ja, den gudsbilden liknar väldigt mycket islams gudsbild. Jag ser ju Islams upprinnelse som en ariansk villolära i kristendomens utkant precis som Jehovas Vittnen. Däremot är reformert kristendom i många stycken ett viktigt bidrag till den stora kyrkan just för att gärningslära inte får någon plats i den. Däremot måste man få diskutera gudsbilden. Kan verkligen inte oändlig nåd kombineras med en Gud som älskar och vill att alla ska bli frälsta? Finns det verkligen ingen möjlighet att kombinera den fullkomliga nåden och Joh 3:16 tex?

  • Jonasq

    Kära Alma!

    Visst ska vi få diskutera gudsbilden! Och visst väcker du viktiga och högst legitima frågor här. Vad jag är ute efter är att du verkar ha en mycket bestämd bild av vad predestination och utväljelse måste betyda inom reformert teologi, och det är där jag inte håller med dig, alltså i själva utgångspunkterna. Du citerar ju inte heller några reformerta teologer så det är inte helt lätt att veta vad du bygger denna uppfattning på. Du drar egentligen inte, som jag ser det, reformert teologi till sin logiska konsekvens utan bara din egen förståelse av den. Det här med ”förminskande av Gud” ser jag inte som en reformert betoning, snarare tvärtom! Ingen kristen tradition har en mer grandios bild av Guds storhet än den reformerta. Och den är inte frikopplad från Guds kärlek och barmhärtighet.

    Fri vilja kan inte heller betraktas som något som den fallna människan besitter. Om du inte menar som psykologisk och i någon mån moralisk betydelse. Visst har vi en fri vilja i viss bemärkelse, men den viljan är inte en autonom storhet utan hänger ihop med hela vår mänsklighet, som är fallen. Inom reformert teologi brukar man säga att vår vilja är fri att göra det våra begär och längtor eftersträvar, och det är just det som är problemet. Den fallna människan har enligt Skriften ingen längtan efter Gud, hon är i sin fallenhet utan gudsfruktan och förtröstan på Gud. Det känner du ju också igen från katekesen.

    Om människan är död i sina synder är det lönlöst att kasta en livboj till henne. Att säga: ”Här har vi frälsning för dig, använd din fria vilja”. Hon behöver istället en livräddare som böjer sig ner och lyfter henne upp, som gör henne villig. Så förstår man omvändelsen i reformationens traditioner, både luthersk och reformert. Det finns inget hopp för människan inom sig själv, inte heller i en fri vilja. Vi behöver därför upplysas och väckas till livet genom Andens verk i evangeliets predikan. Ytterst sett beror vår frälsning bara på Guds kärlek och hans nådesingripande i våra liv, Guds suveräna nåd är grunden för allt.

    Jag tror inte heller på en ”dubbel predestination”, utan bara på en enkel som även Luther gjorde. Men det kan kanske vara intressant för dig att veta att även många reformerta har den synen på predestinationen. Calvin faktiskt bara en, om än viktig, teolog inom den reformerta traditionen. Bullinger var till exempel en reformationsteolog som försökte förmå Calvin att tänka om när det gällde vissa saker i hans predestinationslära. Man behöver alltså inte tänka precis som Calvin i allting för att vara refomert, det är en mycket större tradition än så. Men jag delar med dig vikten av att vi inte skapar en teologi som försöker undkomma mysteriet och som utformar logiska läror som står i strid med annat i uppenbarelsen. En underbar reformert katekes, den bästa i mina ögon, är Heidelbergkatekesen. Den skrevs för att att överbrygga motstridigheter bland reformerta och lutheraner och innehåller inga skarpa skrivningar om predestinationen. Läs den och se om du inte kan tycka om den beskrivning av tron som där framträder. Och kanske kan du tillåta dig själv att betänka att det är en av de mest älskade texterna i den reformerta traditionen.

    Det här med Islam kan jag inte alls ställa upp på, det är en religion som på alla punkter är väsensskild från den reformerta traditionen.

    Alles gut,

    /Jonas

  • Josef

    Jag håller med Jonasq här. Du har nog en dålig förståelse om läran om Utkorelsen. Jesus sade ”Du måste bli född på nytt” Nikodemus som tänker fri vilja tänker ”Hur är detta möjligt?”. Problemet är att människan är andligt död och sökr inte Gud. Det står att ljuset kom men folket ville ha mörkret (Joh 3:20). Hur skall en man kunna bli frälst om han inte vill ha Gud. Ta Paulus som exempel han åkte till Damaskus (Apg 9) för att döda de kristna hans vilja var inte att Gud och han hatade de kristna. Men vad sker? Gud visar sig för honom och frälser honom. Varför ? För att han var utvald redan innan han var född (Gal 1:15). Hur kommer det sig att Gud inte gör så med alla människor? Varför visade han sig så för Paulus men inte för Herodes? Hade det med viljan att göra? Nej! Paulus ville ju döda de kristna och hatade budskapet om korset. Hur kan en andligt död människa som Paulus var född på nytt om inte Gud utväljer honom? Hur ber du till Gud för desom inte vill bli frälsta? Ber du ”Gud fräls dem? Varför gör du det isåfall? Du ber ju att Gud skall ändra deras fri vilja till att vilja ha Gud. Men vänta nu om du ber så måste ju Gud agera EMOT deras vilja för att frälsa dem. Eller ber du till Gud så här”Gud jag tackar dig att du inte kan förändra någons fri vilja därför berömmer jag mig av att just jag valde dig men inte min granne och nu ber jag att du inte skall ändra på min grannes vilja eftersom du ändå inte kan det”.

  • Josef

    Yes..

  • Daniel

    Problemet är inte boken i sig eller utan det intressanta är Piper som regeltvång exempel på att det inte är så lätt att som Swärd ofta vill göra dela in kristna i de som är bibliska och har rätt eller de som inte är bibliska och har fel. Piper är mycket biblisk men kommer regält fel i mina icke-reformerta ögon. Sen har ju Limited atonment väldigt mycket med försoningen som den presenterade boken handlar om så inte är den kritiken ellercsammanblandningen särskilt obefogad?