Gästblogginlägg av Anders Gerdmar om varför han inte konverterar

Anders Gerdmar som ansvarar för Livets ords teologiska undervisning och utbildning skriver här ett gästblogginlägg varför han inte konverterar till Romersk-katolska kyrkan. Hans inlägg kompletterar mina inlägg då han mer ingående redogör för läroskillnader mellan katoliker och protestanter. Texten har jag tagit från Anders blogg med tillåtelse av honom, här är adressen till hans blogg www.andersgerdmar.com.

 

Varför jag aldrig valde att konvertera till Rom

by

järnvägsspår

Min uppväxt i svensk högkyrklighet betydde att en del i bekantskapskretsen, ofta förtvivlade över Svenska kyrkans avfall, valde att konvertera. Jag och min fru sa: Antingen blir vi katoliker eller blir vi pingstvänner. Jag är glad att andens dop kom emellan och förde oss in i den karismatiska rörelsen och senare trosrörelsen.

Men mina två älskade bröder, Lars och Staffan, valde Romersk-katolska kyrkan och vi ganska snart Livets Ord. För vår familj var naturligtvis att vi gick skilda vägar ett hårt slag, kanske allra mest att jag och Else-Marie döptes som troende. Glädjande nog hade vi ett mycket varmt och kärleksfullt hem som så småningom hämtade sig från chocken och relationerna är åter varma. Mitt sista minne av min far, prästen som gav mig kärleken till och tron på Guds Ord och dess absoluta auktoritet, är att han står i vänligt samspråk med Ulf Ekman vid min 40-årsfest för tjugo år sedan; pappa var vänligheten själv och ville säkert ta chansen att förstå den kontroversielle predikanten.

Konversion ingen väg

Varför har jag då aldrig valt konversionens väg, när både mina bröder och många nära vänner har gjort det?

Jag har under hela mitt vuxna liv grundläggande haft samma syn på dessa saker, även om jag under senare år mer än tidigare har sett vikten av enhet i Kristi kropp, då Jesus ber sin sista bön om just detta (Joh 17:21) och då jag verkligen har sett genuin tro och kärlek både i andra protestantiska kyrkor och bl a Romersk-katolska och Ortodoxa kyrkan. Inte minst är mötet med många katolska karismatiker härligt; de kan som få söka Gud och vara törstiga efter Andens liv.

Var och en som tror och bekänner Jesus Kristus som Herre är Guds barn, har samma far som jag, och är alltså min broder, oavsett kyrkotillhörighet. Den personen är född av Anden. Ingen är fullkomlig, men vi kan vara ofullkomliga i vår tro. Vi kan lite till mans samtidigt vara födda av Anden och teologiskt förvirrade. Men det finns en tro som en gång för alla meddelats åt de heliga, Judas brev 3. Den meddelades då – ordet på grekiska visar att meddelandet av den är avslutat – och vi står på den nu.

Låt mig också säga att jag inte älskar att ägna mig åt att peka ut var jag och mina kristna bröder skiljer oss åt, men det blir ibland nödvändigt då andra lika tydligt flyttar på sig. Som nu. Och då måste vi också vara tydliga.

Trons prioritetsordning

En hjälp när man tittar på olika kristna rörelser är att använda trons prioritetsordning, eller trons hierarki. När man gör en prioritetslista över vad som är mest centralt i kristen tro så ser man att vi är överens med de flesta kristna om de viktigaste sakerna, medan de som inte har frälsningsbetydelse kommer längre ner.

Samtidigt som det finns skillnader får vi inte slänga ut barnet med badvattnet glömma allt vi har gemensamt med de flesta troende: vi tror på

  • En Treenig Gud,
  • Jesus som Herren och frälsaren,
  • Guds Ord som källan till tron
  • Den helige Ande och hans verk
  • Ett liv i helighet
  • Att människan är skapad till Guds avbild med ett oändligt värde
  • Att Jesus ska komma tillbaka för att döma himlen och jorden

Listan kan göras mycket längre innan vi kommer till de frågor som skiljer.

Vi kan också enas om många etiska frågor med de gamla kyrkorna i öst och väst: livets början och slut, äktenskap och samlevnad.

Den gemensamma tron sammanfattas i tron på hela Guds Ord och de fornkyrkliga bekännelserna som klargör den kristna tron gentemot villolärarna. Detta delar vi med de flesta kristna och är glada över det.

När jag börjat med att betona enheten i tron, måste jag ändå tydliggöra att det finns skillnader gentemot Romersk-katolska kyrkans tro och de är dessa jag nu ska sammanfatta i form av några huvudpunkter under fyra rubriker: bibelsyn, kyrkosyn, synen på Maria, synen på påven.

Bibelsyn

För all teologi är det avgörande vilka källor man har. Min övertygelse är att de apostoliska skrifterna som vi har i Gamla och Nya testamentet – Gamla testamentet är ju för apostlarna med självklarhet Guds Ord – är det enda rättesnöret, kánon, för den kristna kyrkan. Anden har lett Kristi kropp till att se och upptäcka saker i den gudomliga Uppenbarelse som bara finns i Skriften, men att varje sådan upptäckt måste prövas utifrån och vara i linje med Ordet. Anden har vakat över tillkomsten av dessa heliga Skrifter så att Guds Ord har bevarats i dem.

Just ifråga om bibelsynen uppstår de flesta problemen med både romersk katolska och alla andra kyrkors avvikelser från den apostoliska undervisningen. Även om man i Romersk-katolska kyrkans teologi verkligen säger att Bibeln är rättesnöret finns det många trossatser som bygger på svag eller obefintlig biblisk grund. Ibland bygger man också på Apokryferna, en skriftsamling som av Jesus, apostlarna och samtida judendom inte erkändes eller brukades som helig skrift. Bland dessa finns läran om skärselden, som saknar tydlig grund och en rad mariadogmer, se nedan.

En utbredd missuppfattning är att någon viss kyrka bestämde vad som skulle ingå i Bibelns kánon. Så är inte fallet. Den formades med början i apostolisk tid och den är uttryck för vad ”alla, alltid och överallt” igenkänner som Guds Ord. Detta skedde i olika grenar av den världsvida kyrkan, ja, av hela Kristi kropp.

För Romersk-katolska kyrkan betyder Traditionen mycket och har som uppgift att föra vidare apostlarnas undervisning. Lika sant som det är att Kristi kropp alltid måste göra just detta, lika viktigt är det dock att man tydligt ser skillnaden mellan Skriften och allt annat i Kristi kropp, så att Bibeln, som är apostlarnas distinkta och tydliga vittnesbörd, är grunden. Här blir gränsen alltför suddig, både i Romersk-katolsk och ortodox kristendom. Den katolska katekesen innehåller en mängd auktoritativa påståenden som inte är självklart grundade i Bibeln. Synen på Romersk-katolska kyrkans läroämbete har stor betydelse: ”’Uppdraget att tolka Guds ord, det skrivna och det traderade, har tillerkänts enbart kyrkans levande läroämbete, och detta utövar sin befogenhet i Jesu Kristi namn.’ Detta läroämbete innehas av kyrkans biskopar i gemenskap med Petri efterträdare, biskopen av Rom.” (Katolska Kyrkans katekes, 85). Även om man uttryckligen säger att detta läroämbete inte står över Guds Ord, finns i praktiken många läroutsagor som inte kan försvaras utifrån en klar och sund bibelutläggning.

Våra katolska karismatiska vänner ropar själva efter mer av bibelundervisning, beroende på att detta är en svag punkt i mycket av katolskt liv. En rejäl bibelväckelse skulle kunna ändra mycket på sikt i Romersk-katolska kyrkan!

Kyrkosyn

Kyrkosynen är avgörande och när Romersk-katolska kyrkan menar att man är ”Kristi enda kyrka” och att ”Endast genom Kristi katolska kyrka, som är den universella vägen till frälsning, kan man få del av nådemedlen i deras fullhet. Vi tror nämligen att Herren endast åt det apostoliska kollegiet, vilket Petrus förestår, har anförtrott alla det Nya förbundets gåvor, för att bilda en enda Kristi kropp här på jorden, i vilken alla de som på något sätt tillhör Guds folk, måste inlemmas till fullo” (Katolska kyrkans katekes, 816).

Just detta exklusivitetsanspråk tillhör naturligtvis de största stötestenarna i relationen mellan Romersk-katolska kyrkan och andra kyrkor, inklusive de ortodoxa.

Är Romersk-katolska kyrkan originalkyrkan? Nej, det är ur historisk synpunkt knappast en hållbar syn. Från Jerusalem gick evangeliet ut till jordens yttersta gräns och det skapades en mångfald av kyrkotraditioner, av vilka den latinska, västliga som dominerat den Romersk-katolska kyrkan är den största enskilda. Men dessförinnan hade kyrkan vuxit i många länder och det var först i Jerusalem, sedan i den bysantinska kyrkan som man först samlade den världsvida kyrkan. Tidigt uppstår två stora grenar och några mindre. Att den Romersk-katolska kyrkan skulle ha en större kontinuitet med ursprunget än någon annan kommer alltid att bestridas, inte minst av våra ortodoxa bröder.

Vad är då kyrkan? Den är Kristi kropp, fullheten av honom som uppfyller allt i alla (Ef 1:23), men den är inte begränsad till något specifikt samfund, samtidigt som den naturligtvis är en kropp. Det är inte så att det finns många kroppar, det finns en enda. I denna är varje människa som tror och är döpt infogad. Jag tror att Jesus ber för att de alla ska komma närmare varandra och för en verklig enhet, men det finns inget i Skriften som säger att detta sker i den Romersk-katolska kyrkan mer än någon annanstans.

Man kan alltså tro på kyrkan som Kristi övernaturliga kropp, som fullheten av honom som uppfyller allt i alla, utan att acceptera den Romersk-katolska kyrkans anspråk på att vara enda kyrkan som har fullheten. Fullheten finns i kroppen därför att Kristus är kroppens huvud och för att den Helige Ande fyller den. Därför kan en människa få del av fullheten både i en liten baptistkyrka på Borneo, i en luthersk kyrka i Finland och i en katolsk kyrka på Filippinerna – eller hos en iranier som aldrig träffat en kristen innan Jesus uppenbarar sig! Detta är Guds geniala distributionsplan.

Samtidigt är det viktigt att veta att Romersk-katolska kyrkan erkänner att det finns kristna utanför henne. Kyrkan är ”förbunden med dem som är döpta och hedrade med det kristna namnet”, med dem ”som tror på Kristus och har mottagit ett rätt dop”.

Är det så att Romersk-katolska kyrkan har rötter i urkyrkan som ingen annan har? Nej, det kan man inte säga. Den urkristna rörelsen spreds tidigt till flera olika kontinenter och man kan inte säga att Romersk-katolska kyrkan har mer av denna kontinuitet än andra. Närmare står väl då t ex den syriska kyrkan. Vilka rötter har vi som kristna till den kyrka som Jesus grundade?

Många:

  • Evangeliet, som buret, men också oberoende av kyrkor och samfund, och ibland trots dem, går igenom tid och rum och skapar tro.
  • Bibeln, de apostoliska skrifterna, som inte ägs av någon kyrka.
  • Andens liv, som inte kontrolleras av någon yttre organisation.
  • Den apostoliska tron, som de första kristna höll fast vid.
  • Nattvarden, där Jesus kommer till oss.
  • Den Andens gemenskap som bara Guds Ande kan skapa.

Vi, alla kristna, har dessa rötter och de kan ingen förneka. Sedan har saven förts vidare upp i kyrkans träd, som har många grenar. Därför får vi alla som är delaktiga i Kristi kropp del av livet! Men uppenbarelsen och livet i Kristus är inte beroende av en specifik kyrka som har hela fullheten. Fullheten kommer att komma när alla kristtrogna förenas till ett, genom det bidrag som varje led ger (Ef 4:16).

Splittringen i Kristi kropp är tragisk och Jesu bön om enhet måste ligga på allas våra hjärtan och det är riktigt att Romersk-katolska kyrkan har förmått förena många nya rörelser, medan Protestantismen har förökats genom delning. Den verkliga enheten kan bara komma genom att alla kommer på knä, att alla underordnar sig den apostoliska tro som finns i Bibeln och som omvittnas i de fornkyrkliga bekännelserna. Och att alla är villiga att lägga av sig sina specifika läror utvecklats i isolation från kroppen som helhet. Det gäller Romersk-katolska kyrkan som har över tusen år på nacken men också oss pingst-karismatiker.

Det finns alltså inte en specifik kyrka som kan göra anspråk på den fulla sanningen. Fullheten finns i Kristi kropp som omfattar alla Guds barn och den kommer att förverkligas först i en enad Kristi kropp.

Synen på Maria

För ett par år sedan satt jag i arbetsrummet hos en tysk katolsk exegetikprofessor och vi samtalade om våra gemensamma forskningsintressen kring teologi och antisemitism. Plötsligt och utan att veta ett dugg om vem jag var teologiskt eller kyrkligt säger han: ”Det är ju märkligt med katolska kyrkan som har plats för en mängd mariadogmer som inte öht har något stöd i Nya testamentet”. Jag kunde bara hålla med, men det visar att många katolska teologer brottas med en ryggsäck av dogmer som de vet saknar stöd i Skriften.

För ett av de stora konfliktområdena är ju synen på Maria. Innan jag går in på det som inte är tydligt bibliskt i synen på henne vill jag säga att protestantismen ofta har för lite uppskattat hennes roll, då hon som ung flicka egentligen accepterade en möjlig martyrdöd genom stening för äktenskapsbrott för att lyda Gud och bära hans Son till världen. Hon är i detta sitt svar en förebild för varje troende. Vi kan säga: Se jag är Herrens tjänarinna/tjänare, ske mig så som Gud har sagt!

Ändå har mariologin (läran om Maria) alltid varit ett av mina största problem, då den saknar grund i Skriften. Att hon som verklig jungfru är mor till Jesus, t o m att hon är ”gudaföderska” tillhör den kristna tron, eftersom alternativet var att Jesus inte betraktades som sann Gud och sann människa. Detta betyder dock inte utifrån Bibeln någon särställning av det slag som Romersk-katolska kyrkan lär i sin katekes. De mer avancerade av dessa håller inte måttet vid en sund bibeltolkning och om man praktiserar vad jag brukar kalla ”the full-stop principle”: att man inte utifrån Skriften ska dra slutsatser utöver Skriften, utan stoppa där Bibeln stoppar. Man kan inte utifrån Skriften säga att hon är vår mor bara för att hon är Jesu mor (Katekesen 963), eller att hon skulle vara fri från arvsynd, en dogm som stadfästes 1854, att Maria upptogs till himlen, vilket har gamla rötter, men stadfästes 1950, eller att hon har samverkat i frälsningen eller har ett frälsande uppdrag (Katekesen, 969–970), även om man menar att denna frälsning är ett utflöde av Kristi frälsningsverk. Dessa etablerade dogmer och en mångfald av andra i folkfromheten kring Maria saknar faktiskt en sund bibelförankring. Tvärtom visar flera ställen i Nya testamentet på motsatsen: Jesus visar flera gånger avståndstagande från sin mor, t ex när hon vill styra vid bröllopet i Kana: ”vad har du med mig att göra,” säger han med ett ganska rufft uttryck.

Kan man då be om Marias förbön? Det finns inget stöd i Bibeln för en sådan syn. Men kan man inte be dem som gått före oss in i härligheten om förbön likaväl som de som är på jorden? Det finns inget biblisk stöd för detta heller. Vad gäller bön har vi en underbar och tillräcklig väg till tronen genom Jesus Kristus och genom bönen i Jesu namn. Det var detta han talade om så tydligt i sitt ”testamente” i Joh 15–16. Där finns löften om bön och bönesvar. Dessa är tydliga och vi har långtifrån uttömt dess möjligheter.

Synen på påven

Ett annat samtal för någon månad sedan med en from katolsk professorskollega. Jag: Hur ser du på påvens primat (ledarställning)? Han: Jag är väldigt skeptisk till den historiska grunden för petrusämbetet i Rom.

Detta är en omdiskuterad fråga, inte bara i hela kristenheten, som ser den som en av de största stötestenarna, utan alltså också delvis bland romersk-katolska teologer.

Det finns flera problem med synen på påvens ämbete. Först och främst är det visserligen klart att Petrus fick nycklarna (Matt 16:19), men att därifrån säga att Petrus var i Rom och etablerade ett ämbete som är giltigt för alla tider är en lång väg. De stora kristna kyrkorna kan t o m tänka sig biskopen av Rom som en slags ordförande för alla världens biskopar, men vänder sig emot den sentida utvecklingen i synen på hans ämbete.[2] Det finns många missuppfattningar om detta. Det är inte så att vad påven än säger är bindande för alla kristna. Ändå finns det något som kallas påvens ofelbarhet och denna auktoritet har en påve vid några få tillfällen använt sig av. De katolska teologerna är oeniga om exakt vad den betyder. Man tror också att det är påven som är den ende som kan sammankalla ett nytt koncilium för hela Kristi kyrka.

En evangelisk syn är att det inte behövs några nya läror utan att det som finns i Skriften räcker. Många kristna kan tänka sig att om ett läroämbete verkligen skulle fungera skulle det behövas ett koncilium med en enad kyrka. Men Guds Ord och den grund som lades i den tidiga kyrkan i striderna kring treenigheten och kristologin, och som fastslogs fram till konciliet i Kalcedon år 451, tycker många räcker.

Avslutning

Jag  skulle kunna skriva mycket mer även om det blev långt.

Sammanfattningsvis:

  • Jag fortsätter be om enhet i hela Kristi kropp och tror att alla som bekänner Kristus som Herre är mina bröder och systrar
  • De flesta kristna har det viktigaste gemensamt och det gäller också Romersk-katolska kyrkan
  • Men det finns saker som skiljer och som man måste vara tydlig med.

Jag ber för alla som nu känner sig förvirrade och osäkra på vägen framåt. Men jag tror den är klar: att förkunna Guds Ord i den helige Andes kraft, att bygga levande församlingar där Gud är närvarande med sin Andes frukt och gåvor, inte i konflikt med andra kristna, men med en klar identitet i vilka vi själva är. För enhet är Jesu bön, ”för att världen ska tro att du har sänt mig” (Joh 17:21).

 


Warning: count(): Parameter must be an array or an object that implements Countable in /home/mattlose/stefansward.se/wp-includes/class-wp-comment-query.php on line 399
  • Birgit Hedström

    Tack Anders för ett mycket bra och tydligt blogginlägg, om varför du inte konverterar till katolsk tro!

    Allt gott! Birgit

  • ps23enkristen

    Tack Anders Gerdmar och Stefan Swärd ….Ber för er Anders Gerdmar och för alla berörda sen länge ,rättare sagt sen jag var med i Livets Ord, gick ur 1998 med i pingstkyrkan i Uppsala numera, och nu efter Konverteringen Ulf och Birgitas till Katolska Kyrkan . Och jag ber även för Ulf och Birgita efter det med ,fast jag tycker deras konvertering var ett felsteg, och önskar de kommer in på Herrens rätta vägar som vi alla för tid och evighet och för eller senare och tillsist… Gud välsigne er och Guds frid … Ps 139 ,Jhon 14:6…Och tänker på för oss alla, att Jesus sa: Kom som du är , och även att den som kommer till mig ska jag sannerligen inte kasta ut…

    Jag har ju felat mycket i mitt liv , och en sak har jag lärt mig ,att den stolte ska ha sin stolthet i Gud ….Och förstått att för Guds skull och min nästas och livet och min egen skull och angående tron och frälsningen och Guds församling …Så vänder jag så fort jag blir medveten om det, om från prestige och egenrättfärdighet…Och eftersom jag aldrig nåde höjderna på grund av minna felsteg, varken som Gud skulle kunnat velat… Eller som jag efter köttet och det värdsliga och djävulen vill…Och jag ibland älskar Gud och Ordet och lever och lär som Gud vill, vilket jag önskar varit fullt och helt som Gud vill för jämnan…Men tyvärr har jag legat mer på de nedre stegen och fått skörda elände ofta därför med…Men Gud är barmhärtig och hans nåd är mig mer en nog och äran tillhör honom och Lammet inför hans tron …

    Men jag har lärt från Gud ,att allt jag behöver har jag bara i honom, och att jag bara ska ha min stolthet i Gud …Och ingen prestige för min egen skull eller andra eller nåt….Utan var stolt över Gud framför allt, och min nästa ,och mig ,och livet , och det som är från Gud, och ha min stolthet i Gud blott över… Och hans vilja om det som är hans vilja med hans skapelse , och hans vilja om sin skapelse, om det som inte är hans vilja också…Det har jag också min stolthet och tro på Gud om i Gud endast .Och över hans nåd och sanning och tron på Gud och Ordet och hans frälsning och pånyttfödelse till hans barn med nytt evigt liv i Gud endast….Det har jag min stolthet i Gud blott om också…Men inte över min synd och orätt om tron och livet och andras och djävulens och det elände det innebär…Men i Jesus Kristus vår Herre: Guds försoning med sig själv i Kristus, för Kristi Kors och uppståndelse ifrån de döda till evigt liv med Gud igen. Så att Gud inte tillräknar vår nästa och oss våra missgärningar som också gjorde Satan på skam, inför alla minna med människor och mig och livet också…Så att Gud kan ge var och en av oss nåd till tron på Honom och Guds Ord och omvändelsen till Gud och frälsa/ rädda var och en och mig därför om vi vill så vi får frid med Gud…

    Det har jag min stolthet i Gud endast över, och angående allt med önskan om som Gud vill i min bön. Och för att min nästa och jag lär under livet och får frid med Gud …För det finns inte någon frälsning under himlen i någon annans namn än hans …

    Så därför vädjar jag till alla verkligen ,släpp all prestigen, och till mig själv ,och så ofta det behövs och gärna på så låg nivå som möjligt vi vänder om till Gud igen och igen innan det blir värre än det behöver bli … Om det är högmod och prestige och makt begär eller sårad stolthet , eller skam, och mindervärde ,och människofruktan, släpp det oavsett vad det är om ,i de steg du behöver, och lämna allt till Gud och Guds vilja… Allt och alla och du tillhör ändå bara Gud … Och ödmjuka dig under Gud trots allt, och både bäste och sämste sonen och dottern …Och stäng dig inte ute från tron på Gud och frälsningen och Guds rike …Det är vår enda och ständiga chans och eviga om vi vill tro på Gud och Guds nåd …Och även om vi måste lida oskyldigt eller självförvållat…

    Du och alla och jag är älskade av Gud och hans nåd varar evinnerligen… Så gå inte förlorad för prestige skull, och för att du misslyckats ,och svikit, eller för att andra svikit dig, eller i din ohörsamhet svikit Gud och människor och dig själv…Inget kan hindra Gud att frälsa dig eller mig inget…Bara vi själva för att vi inte vill…Du är och förblir högt älskad av Gud även om du går förlorad…Så kom som du är även fast det är kämpigt ,och inte kanske blir helt bra förrän Himlen, och även om det blir värre när du nalkas Gud, för då nalkas han dig med… Oavsett vänd om till Jesus innan det blir för sent ,vad ska människor kunna göra dig eller mig .Om Herren är vår Hjälpare , en tid kanske vi får lida mycket för egna felsteg eller oskyldigt…Men när vi är död och Jesus kommer tillbacka får vi också kom till Jesus och Gud och Himlens eviga Härlighet…Inget kan skilja oss från Guds Kärlek i Kristus Jesus vår Herre…Om vi väljer Jesus framför allt…Gud välsigne dig och Guds frid till Guds ära och för Guds skull bara.. Jeremia 31:3 Med evig Kärlek har jag älskat dig och jag låter min nåd förbli över dig…I hans nåd och kraft i Anden kan vi älska Gud som Gud och Ordet är. Och Gud främst och vår nästa som oss själva och livet…Och vårda oss väl om och lära och vänja oss till…För människor är det omöjligt att bli frälst men för Gud är allt möjligt… Jag omvänder mig till Gud oavsett vad människor och jag anser om mig och minna stora och små synder och fel och bekymmer och problem och vad jag orsakat för negativt genom livet… För han älskar mig och ger mig nåd och förlåter och frälser upprättar allt ,och ger mig en sån fortsättning som han vill ,och hjälper mig tron och lydda honom .Och var tacksam och förkrossad och nöjd med och förstå hans vilja om ,tills han hämtar mig till sig till himlen…Gör så du med broder och syster och Ulf och Birgita …Inget är kört även om vi får bita i sura äpplet ibland, och det aldrig kan bli som för…Gud har nya möjligheter som han vill…Och en dag den största Himlen till er och alla och mig med honom för tid och evighet…Fridens Ronny ps 23…

  • http://www.kristetliv.wordpress.com/ Tony Malmqvist

    Förklara Stefan för den som inte begriper. Först skriver du ett inlägg där du försvarar parets Ekman konvertering, plus allt gott du anser om Rkk. Och så kommer nu detta, vilket ifs är intressant men även klargörande och mycket bra skrivit av Gerdmar. Inget illa menat, men är du säker på vad du verkligen står själv i den här frågan?

  • Micael Gustavsson

    Jag svarar inte för Stefans räkning, utan det här är min egen reflexion: Jag uppfattade redan när jag i förrgår läste Gerdmars inlägg att han och Stefan har samma syn, däremot väldigt olika uttryckssätt. Gerdmar betonar liksom Stefan att det är mer som förenar än skiljer. På de punkter som skiljer tar de båda två en protestantisk inställning. Läs noga om Gerdmars och Stefans inlägg, så tror jag du märker att så är fallet. Sedan nämner de delvis olika saker. Gerdmar nämner tex ingenting om nattvardssyn, medan Stefan säger att den romersk- katolska nattvardssynen går för långt, så det är antagligen så att Gerdmar är mer ” katolsk” än Stefan.

  • Christian

    Bra skrivet håller med om mycket men varför nämner Gerdmar inte med ett ord rättfärdigörelsen genom tro allena? Sola fide, reformationens materialprincip är väl en av de viktigaste skiljelinjerna mellan evangelisk och katolska lära. Då givetvis tillsammans med auktoritetsfrågan d v s Skriften allena jämfört med Tradition+Skrift som katoliker menar utgör Guds ord.

    I motreformationens koncilium i Trient uttalades anathema d v s fördömelse över alla oss som med reformatorerna t ex säger att vi rättfärdiggörs genom tro allena. Alla dessa anatheman står kvar och kan per dfinition inte återkallas eftersom detta ”heliga koncilium” ingår i Traditionen, som av katoliker alltså betraktas som Guds ord.

    Den ”gemensamma deklarationen om rättfärdiggörelsen” har i ljuset av Trient naturligtvis noll och intet värde. Rom kan som sagt inte ändra på den Tradition där detta koncilium ingår och där de som säger att vi rättfärdiggörs genom tro allena alltså fördöms. Hur skulle de som står kvar vid reformationens sanningar kunna vara överens med påvekyrkan på denna punkt? Det är naturligtvis helt otänkbart och visar bara att de sammanhang som skrev på för länge sedan lämnat reformationens sanningar och bekännelseskrifterna. Rom hävdar att det även krävs gärningar men i så fall är det inte längre av nåd. Rom 11:6 Men om det var av nåd, så var det inte på grund av gärningar, annars vore nåden inte längre nåd.

    Någon enhet med påverkyrkan ska inte sökas. Den enda enhet som RKK erkänner är enhet under påven, d v s att vi alla ska bli katoliker, vilket inte minst framgår av UEs agerande. Han är åtminstone konsekvent på denna punkt till skillnad från andra ledare. Det framgår väl inte mínst av att katoliker inte kan ha nattvardsgemenskap med andra troende samt dogmen Extra ecclesiam nullum salus, d v s utanför RKK ingen frälsning. Varför ska vi ö h t bry oss om denna kyrka? Självklart ska vi be för katoliker att de ser det sanna evangeliets ljus och blir frälsta etc men att tro att vi ska kunna ha enhet med den eller att den ska förändras etc är på gränsen till naivt.

  • Micael Gustavsson

    Har du läst innehållet i den gemensamma deklarationen? Båda sidor säger att de står fast vid sina bekännelse skrifter från 1500-talet.

  • Christian

    Har du läst Tridentinum får jag då fråga?

    ”I den sjätte sessionen, jan. 1547, behandlades frågan om rättfärdiggörelsen. Efter ett långt dekret följer 33 s. k. canónes, där man räknar upp och fördömer, vad Rom anser vara villoläror. Läran läggs med andra ord fram i antiteser, och dessa canones är läronorm i påvekyrkan. Jag citerar några av dessa teser: [14]

    Canon 9. Om någon säger att den ogudaktige rättfärdiggöres genom tron allena och förstår detta så att det därutöver inte behöves någon samverkan från människans sida för att erhålla rättfärdiggörelsens nåd eller att det inte på något sätt vore nödvändigt att människan med sin egen vilja förbereder sig, han vare fördömd.

    Canon 11. Om någon säger att människor rättfärdiggöres genom blotta tillräknandet av Kristi rättfärdighet… eller om någon säger att den nåd genom vilken vi rättfärdiggöres endast och allenast är Guds barmhärtighet, han vare fördömd.

    Canon 12. Om någon säger att den rättfärdiggörande tron ej är något annat än förtröstan (på latin fidúcia) på den gudomliga barmhärtighet som förlåter synder för Kristi skull, eller säger att man rättfärdiggöres genom denna förtröstan allena, han vare fördömd.

    Canon 24. Om någon säger… att de goda gärningarna endast skall ses som en frukt av eller ett tecken på rättfärdiggörelsen… han vare fördömd.”

    Hur skulle det kunna stämma att man är överens mot bakgrund av ovanstående fördömanden av själva centrum i den evangeliska tron? Som sagt Rom har inte ändrat sig på dessa punkter.

    Vill du veta mer om hur bekännelsetrogna ser på GD så hänvisar jag till vad Sjökvist skriver på länken http://gammal.lbk.cc/gd.htm Orkar inte klistra in citat. Tydligt är i a f att man inte är överens och mig veterligt skrev inga bekännelstrogna sammanhang på.

  • Läsare

    Det är ju detta som är så märkligt, vadå mer som förenar än skiljer, detta är ju nonsens
    AG tar upp 7 punkter som förenar bla bibelsyn, men hallå hur stämmer det. Visst på vissa punkter men oj vad det misstämmer på många punkter bla bibeln som auktoritet.
    Sen tar han upp 4 punkter där vi avviker från katolska tro, väldigt släntriant och endast dom klassiska, men oj så många fler punkter AG borde tagit upp där.
    Kan inte likt många ställa mig och lovsjunga denna skrivelse, tycker den är förenklad och bara till för att lugna motståndarna och sin egna församling en stund. Vilket förtroende får man för en människa som stänger ute en del till ett öppet samtalsforum med ursäkten att det bara är till för medlemmar men samtidigt med hans vetskap släpper in andra icke medlemmar.
    Nä det verkar fortsätta i samma anda som det tidigar, lögner, svek, självupphöjelser, låta sina medlemmar leva i en bubbla av att allt är lugnt, lita på ledningen, en ledning som stänger allt ifrågasättande.

    En undran bara till slut, hur många ordnar och hemliga sällskap tror ni utgår från Vatikanen och som sedan förgrenar sig ut i världen, med budskap och mål vi inte har en aning om. Nä bevare oss från denna koloss.

  • Micael Gustavsson

    Nej, jag får inte texterna att gå ihop heller, men det är ju ett problem för katoliker att lösa. Jag kan bara ta ansvar för vad jag tror. Jag kan tillägga, att om man inte accepterar katolska kyrkans anspråk på andra områden (ofelbarhet etc), så behöver man inte heller tro på dess oföränderlighet. Att katoliker tror att deras kyrka inte ändrat sig betyder inte att jag eller du behöver tro det. Jag tror du fäster för stor vikt vid gamla teoretiska formuleringar.

  • Micael Gustavsson

    Ja, då kanske du i alla fall ser att det inte är så stor skillnad på Stefan och Gerdmar, vilket en del verkar hävda.

    Ordnar i betydelsen munk och missionsordnar finns det ju massor, men de är ju inte hemliga. Iden om hemliga sällskap från Vatikanen låter i mina öron som vilken orimlig konspirationsteori som helst, i klass med Sions Vises protokoll eller att Obama inte skulle vara född i USA.

  • Läsare

    Absolut, en lite mindre neutral och bekymrad än den andre 😉

  • Christian

    Förstår inte riktigt vad du menar. Tror snarare att det är du som inte förstår dig på R katolska kyrkans natur. Trients anathema har inte tagits tillbaka och kan ej heller tas tillbaka. Rom har alltså inte ändrat sin syn på rättfärdiggörelsen. KBs står också kvar i bekännelseskrifterna. M a o kan man inte ha en gemensam syn om man håller fast vid respektive bekännelse. Det framgår ju av att inga bekännelsetrogna lutherska sammanhang skrev på. Som Sjökvist skriver på länken http://gammal.lbk.cc/gd.htm :

    ”Den enda framkomliga vägen för att förstå en sådan inställning är att GD möjligen läromässigt formulerats annorlunda än både Konkordieboken och Trient. Ett annat nytt grepp är att man godtagit varandras kyrkor olika sätt att formulera läran utan att anta dessa formuleringar som sina egna. Efter varje gemensam tes lämnas i GD utrymme för RK respektive LV att formulera sin accentuering av läran. Detta ser man inte som problematiskt. Man talar om att de ”olika sätten att utlägga denna lära inte längre ger anledning till lärofördömanden”.

    Med en sådan formulering har man förvandlat det reformatorerna ansåg vara salighetsavgörande till en fråga om terminologi och accentuering…

    RK kan också tala om frälsningen av nåd allena och rättfärdiggörelsen genom tron utan att därmed ha omfattat den biblisk-lutherska läran om rättfärdiggörelsen. RK:s teologi formades till stor del av den s.k. skolastiken under medeltiden. Den rättfärdiggörande nåden är enligt den en ingjuten färdighet (habitus) som meddelas genom sakramenten och som människan samverkar med. Den rättfärdighet som den kristne äger är alltså enligt RK inte en ”främmande rättfärdighet”, en Kristi rättfärdighet utom människan som tillräknas henne, utan en rättfärdiggörelsenåd som ingjuts genom sakramenten

    Man ser således inte ett spår av rättfärdiggörelsen som ett tillräknande av Kristi rättfärdighet, som en främmande rättfärdighet som tillräknas människan och som ett frikännande av syndaren i GD:s text när den sammanfattar ”Den gemensamma förståelsen av rättfärdiggörelsen” (punkt 14-18)

    I den avslutande texten konstateras:

    ”De lutherska kyrkornas lära, sådan den framlagts i denna deklaration, träffas inte av lärofördömandena från konciliet i Trient.”

    Om man allltså trott att GD innehåller en ren och klar undervisning om frälsningen av nåd allena för Kristi skull, en frälsning som mottages av syndaren genom tron allena, så bör detta citerade uttalande räcka för att visa att GD inte lär nåden allena och tron. GD säger att texten i GD inte träffas av lärofördömandena från konciliet i Trient. Vad fördömde konciliet i Trient? Se citerade canon ovan

    Trientkonciliet fördömde läran om frälsningen genom tron allena. Den gemensamma deklarationen om rättfärdiggörelsen upplever att dessa fördömelser inte träffar formuleringarna i dokumentets text. Alltså bekänner GD inte frälsningen genom tron allena

    GD vill inte låta tron stå ensam i rättfärdiggörelsen, utan tillfogar till densamma kärleken och hoppet:

    ”Människan förtröstar i den rättfärdiggörande tron på Guds nådelöfte och i denna tro inneslutes hoppet till Gud och kärleken till honom.”

    Här gör alltså Lutherska Världsförbundet och Svenska Kyrkan gemensam sak mot den reformatoriska teologin. ”

  • Jonasq

    Jag hade också lyft fram rättfärdiggörelse genom tron som det som framför allt står mellan enhet med RKK. Men Gerdmar har skrivit en mycket bra och evangeliskt förankrad artikel, jag tycker inte att han ska kritiseras för det han inte skriver. Men jag håller helt med dig om att det är där den allvarligaste gränsdragningen finns.

    Också bra att du lyfter fram Trident i ditt inlägg nedan. Det är ju ett av de stora ekumeniska koncilierna och dess formuleringar gäller. Man har samma syn på rättfärdiggörelse idag som man hade då, trots att man har kunnat ena sig om annorlunda, och för protestantiska näraliggande, formuleringar. Här har vi en lång väg att gå. RKK som institution betraktat, som tror sig ha monopol på att genom sitt prästerskap och sakrament förmedla frälsningen till världen kan aldrig accepteras av den som delar reformationens huvudbetoningar. Men däremot måste man acceptera alla katoliker som har satt sin tro till Jesus Kristus som fullvärdiga kristna. Man måste alltså göra en skillnad mellan institutionen med alla sina dogmer å ena sidan och alla kristna människor å andra sidan. Det finns många katoliker som är väldigt evangeliska i sin tro och fromhet. Så vi kommer inte undan det smärtsamma sökandet efter enhet också med dem.

  • Jonasq

    ”gamla teoretiska formuleringar”? Det är väl det mesta som RKK håller som gudomlig sanning och som de menar sig förvalta? Trident är ju en massiv uppgörelse med reformationen, och det ju RKK fast vid. Är inte det ett problem?

  • Micael Gustavsson

    Jo, men om de skriver på motstridiga saker, så är det de som får reda ut det.

  • Jonasq

    Jovisst, Men det kan ju vara viktigt att evangelikala kristna vet vad de själva tror på och vart gränsdragningarna mot katolska dogmer finns. Och då finns det en poäng i att titta på vad de faktiskt står för.

  • Jonasq

    Det gläder mig att höra att det finns försvarare av reformatorisk lära om rättfärdiggörelse här! Mycket bra skrivet, skillnaderna är stora och helt avgörande. Och som du påpekar är GD en mycket slipprig sak, den mörklägger snarare än klarlägger, sopar under mattan snarare än kommer överens.

  • Läsare

    Visst låter de ocksåt orimligt att vuxna troende män inom rkk använder unga pojkar för sexuella syndiga handlingar, dock fakta. Det är mycket i vår värld som vi tydligen kan se som orimligt, det var väl även vad alla, förutom grabbarna på Aletheia och några till ansåg ang UEs konvertering.

  • Micael Gustavsson

    Jag håller med, men jag syftade på katoliker du nämnde i kommentar ovan. Jag tror inte Trent i praktiken betyder mycket för dagens katoliker.

  • Jonasq

    Nej, det har du rätt i. Och därför måste vi göra skillnad mellan RKK som institution och katoliker som kristna människor. En distinktion som för dem är helt omöjlig, men som för oss är helt nödvändig.

  • teagustavsson

    Och det är väl den distinktionen vi flesta gör och det är därför vi inte ser några problem med att samarbeta med katoliker men aldrig skulle kunna gå in i RKK. Det är väl ungefär det Stefan försöker få fram också gissar jag.

  • Christian

    Jonas Q
    Handlade inte främst om kritik utan att jag funderade på varför han utelämnade denna viktiga skiljelinje.

    Mitt avståndstagande handlar självklart inte om troende och pånyttfödda katoliker utan om Rkk som sådan, dess struktur, lära och praxis. Jag har inga problem att skilja på sak och person s a s. Som troende har vi redan enhet med varandra och det handlar om Andens enhet. Någon organiserad enhet tror jag dock inte på, i synnerhet inte med Rkk eftersom det som sagt endast handlar om enhet på deras villkor, vilket Ekmans konvertering tyvärr alltför väl illustrerar.

  • Christian

    Trots det sagda, är det för mig obegripligt hur en pånyttfödd kristen kan välja att stå kvar i ett sådant sammanhang som Rkk.

  • Daniel

    Bra skrivit ovan, jag tror att Ekmans förestående konvertering innebär en
    god möjlighet för oss som står fasta i den reformatoriska myllan att vitalisera
    den egna identiteten och samhörigheten. Det är olyckligt att synen på varandra kommit
    att handla så mycket om åsikter i vissa symbolfrågor. Något som allt för ofta
    skymmer den reformatoriska skatt som binder oss samman, motivet bakom. För även
    om vi har kraftigt divergerande åsikter om hur bibeln skall är det ändå i skriften
    alena vi har vår grund. Ett fundament som gav reformationen nycklarna till ett återerövrande av tacksamhet över nådens storhet och Kristus frälsningsverk. Borde inte denna utgångspunkt kunna skänka en djupare känsla av samhörighet än en byggt på samma åsikter men annan grund? Men för att en sådan reformatorisk samhörighet ska förverkligas behöver vi också se på varandra med en kärlek som är varsam med alla de svepande etiketter vi så gärna tycks vilja klistra på varandra. Låt oss
    istället möta våra olika åsikter med nyfikenhet och glädjas över att vi i vår
    tradition har rätt att tänka så olika. Ute värmer äntligen vårsolen, varför inte ta denna påminnelse om vår egen tradition som en möjlighet att låta reformationens ”solar” värma våra hjärtan.

  • Jonasq

    För mig också.

  • Christian

    Och naturligvis totalt obegripligt hur någon kan konvertera som vad man får förmoda har sett evangeliet ljus.

    Stefan skriver i föregående inlägg att han har fortsatt förtroende för UE. Hur märkligt är inte det? Här hänvisar UE alltså till ett gudomligt tilltal som stöd för sitt agerande men hur skulle det kunna handla om Gud? Han kan ju inte gärna leda någon att gå med i ett sammanhang som fördömer det sanna evangeliet och i stället för ha Skriften allena som högsta auktoritet och rättesnöre även hänvisar till mänskliga traditioner som står i strid med eller saknar stöd i Skriften. Säger som Stefans barndomsvän Per-Arne I skrev tidigare:

    Skärp dig Stefan!

  • Micael Gustavsson

    Det är ju normalnyheter. Liksom att vatikanbanken med all sannolikhet är inblandad i ekonomiska oegentligheter.

  • Jonasq

    Bra skrivet, Daniel!

  • Jonasq

    Håller med dig, Tea.

  • Läsare

    ..och lika hemskt ändå, förstår inte hur du resonerar. Verkar som att du rycker på axlar åt våldtäkter på små gossar för att det är vardagsnyheter.

  • Läsare

    …jag menar att det blir ju inte mindre otroligt eller märkligt om än , det är vardagsnyheter, bara sorgligare

  • Ted Nilsson

    Personligen är jag glad att det skakar om i Sveriges frikyrklighet eftersom det i slutändan förhoppningsvis leder till en fastare tro, men jag mår ändå dåligt över de människor som inte klarar av denna turbulens.
    Tyvärr finns det många som tappar fotfästet i sin tro när läran ändras hit och dit.
    Önskar att ledare i Sverige inte bara fastnar i att inte vilja tappa ansiktet och försvara sig själva, den enskilda människan är viktigare än det egna jaget.

    Hoppas att det blir ett tydligare ståndstagande gentemot den katolska kyrkan.
    Om alla sammanhang leder till frälsning borde vi ju strunta i allt annat runtomkring.
    Guds vilja är att alla ska bli frälsta men leder alla sammanhangs teologi till frälsning?

  • Christian

    W-L Craig om skillnaderna i rättfärdiggörelsen http://youtu.be/Jsx-JuoGVgQ

  • Jonasq

    Det tycker jag också.

  • Dragspelaren

    Kejsardyrkan och Påvedyrkan utgår från samma land och samma stad. För dessa båda herrar duger inte bekännelsen ”Jesus Kristus är Herre”. Också kung Nebukadnessar intog i början en försonande attityd mot Shadrak, Meshak och Aved-Nego bara de vid nästa tillfälle böjde knä för bildstoden. De unga judiska pojkarna vägrade. Alla borde göra som dessa föredöme i tro och överlåtelse till honom som allena är värd tillbedjan. Vi orienterar oss inte mot Rom, vi ”drar ut ifrån henne”!

  • Birgit Hedström

    Tack Christian för att du la upp denna länk! Mycket klargörande och lättförstående undervisning.

    Mvh/ Birgit

  • PeJohansson

    Institutioner är väl inte ett fenomen som bara berör RKK, en lång tid har väl SS påtalat behovet av reformation i de egna leden?

  • westinbo

    Vi kristna behöver leva nära Jesus, som grenar förbundna med
    stammen som är Jesus. Vi tillsammans som lemmar representerar Kristi levande
    kropp. Men det vi representerar är sällan den idealbild som Jesus gav oss. Men
    kallelsen är att ändå hålla sig till Jesus, att söka honom och lära känna
    honom. Den främsta kallelsen är att bli lika Jesus, att leva i en process av
    bortdöende från den gamle Adam, och av uppståndelse som gör oss mer lika Jesus.
    Denna process är smärtsam men nödvändig och är förenad med insikt om vår egen
    svaghet och begränsning och denna insikt får vi genom smärtsamma erfarenheter. Då
    ger vi upp oss själva och Jesus kan fylla oss bit för bit. Men frestelsen finns
    alltid att vi istället revolterar mot denna korsväg vi är kallade att gå. Istället
    ställer vi upp en annan bild av Jesus, skapar oss en annan bild av hur det
    kristna livet ska vara. Som alla villfarelser innehåller den både sanning och
    lögn. Men om vi hamnar i en upproriskhet och stolthet över vår nya bild av
    Jesus, den nya lära som vi tycker bättre överensstämmer med bibelns bild av
    Jesus. Den bilden kan gestalta glädje och framgång och nitälskan för att verka
    för Jesus eller den kan gestalta frid och lugn och ro där du grävt ner ditt
    pund i jorden och överlåter åt prästerna att leva ut den tro som du skulle ha
    haft. När vi lever för dessa självskapade bilder av Jesus drabbas vi lätt av stolthet,
    vårt kött närs och vi börjar upphöja och ära människor istället för Jesus. Och
    dessa upphöjda och ofta karismatiska människor blåser in syre i den falska elden
    som värmer oss. Vi bär på en falsk och äkta eld på samma gång. Här kommer in
    villoandar, alltså religiösa demoner, som binder oss i lärosystem som inte kan
    befria oss utan egentligen håller oss bundna och som i slutändan lämnar oss
    sargade, utmattade, utbrända eller fullständigt likgiltiga inför den riktiga
    Jesus som genom den helige ande vill bo i oss och som vi ska vara sammanbundna
    med som grenen i trädet, utan vilken vi inte kan bära någon äkta frukt. Vi bär
    snarare plastfrukter om vi inte är äkta grenar. Varför säger jag allt detta?
    Jo, därför att jag vill ge en förklaring till de olika falska yttringar av Kristi
    kropp som vi kan se i världen idag. Ja, jag vill kalla dem för falska när de
    lagt till sig för många falska (av)gudabilder som de håller sig till och som
    inte gestaltar den äkta Jesus och som gör att många människor missar honom.
    Detta är det allvarliga.

    Jag tror att framgångsteologin var en sådan bild av Jesus,
    med fokus på framgång och frihet och glädje där man tog ut vissa bitar av
    helheten Jesus och gjorde det till en veritabel avgud som stod i vägen för
    Jesus. Men alltsammans tillsammans med Jesus utan vilken bygget skulle störta
    samman. Återigen en blandning av sanning och lögn, av avguderi tillsammans med
    Jesus. De som lever i sådana sammanhang måste hela tiden ägna kraft åt att
    hålla den läckande bubblan uppblåst och till slut blir de utmattade och
    besvikna och lämnar kanske den Jesus som de trodde de hade fått utmålad för
    sina ögon. Alltför många blir sargade i sådana sammanhang.

    Återigen andra väljer att i stället för att söka sig till
    Jesus söka sig till ett annat sammanhang som har en annan bild uppställd på en
    hög piedestal, som lovar att den representerar sanningen. Här har vi det kyrkor
    som inte fokuserar så mycket på att tala om synd och rättfärdiggörelse, som
    inte predikar om den personliga omvändelsen från synden till Jesus, där
    prästerna tar hand om gudstjänsten och gjort det allmänna prästerskapet till
    sitt eget. Vi behöver bara ta emot nådemedlen (nattvarden eller eukaristin,
    dopet och bikten mm) istället för att ta emot Jesus, istället för en personlig
    omvändelse och tro på frälsningens gåva så utlovas vi en annan falsk
    frälsningsväg. Återigen falska bilder tillsammans med talet om Jesus utan
    vilken allt skulle rasa ihop.

    Jag tror inte att det är Jesus som kallat Ulf Ekman att gå
    in i Romersk Katolska kyrkan. Jag tror tyvärr att han istället för att gå till
    Jesus går från en nidbild av Jesus till en annan nidbild. Jag tror att han har
    tröttnat på att hålla den läckande ballongen uppblåst och i reaktion på detta
    söker sig till en annan av människor uppställd bild av Jesus, det katolska
    lärosystemet. Men återigen, ett system där många får möta Jesus precis som i
    Livets Ord men varifrån också alltför många går in i evigheten utan att ha fått
    möta Jesus. Dessa sammanhang med sina uppställda surrogatbilder av Jesus har
    också påfallande ofta en inbyggd stolthet, ett andligt högmod, som förblindar
    dem. Denna anda göds av både svärmiska och osvärmiska villoandar (religiösa
    andar) därför att den hindrar människor från att ta emot förmaning och kittar
    ihop deras bild av Jesus. Som ett exempel på ett sådant sammanhang kan jag
    nämna församlingen i Knutby där processen gått till sin spets. Det finns olika
    religionssurrogat för alla sorters
    människor. Slutligen: Vi måste alltid förmana varandra och leva så att vi inte
    driver människor till nidbilder av Jesus och be för varandra att vi håller oss vakna
    och ödmjuka. Alla kyrkor representerar i olika grad surrogatbilder av Jesus.
    Låt oss återvända till en sann förståelse av Jesus och av lärjungaskap genom
    att ta emot den helige ande och låta oss ledas tillsammans av Jesus. Därigenom
    kan vi locka människor bort från de falska Jesusbilderna.

  • Anders Gunnarsson

    Att vara protestant är att vara i oposition.

    Flera här gräver upp Sola Fide-stridsyxan, och den känns hyfsat pas’e… Lutheraner o katoliker har i 500 år talat förbi varandra. Splittringen hade inte behövt ske här.

    Gerdmar tar upp tre-fyra vanliga invändningar mot Kyrkan. Angående Maria, så är Luthers syn exakt densamma som Kyrkans (vilken definitivt är grundad i Skriften). Jag har i 13 Invändningar på AveMarisStella (invändning 56ff) utförligt benat ut varför urKyrkan tänkte som de gjorde o varför NT just är kata holicos, även om Maria.

    Angående påven, är detta naturligtvis en stötesten. Men att mena att även katoliker har som normaltillstånd att se detta som obibliskt (vilket Gerdmar antyder) är inte min syn. Påvens ämbete är lika klippfast grundat i Skriften, som dess klippfasta essens.

    Här kommer ett utdrag från Invändning 7;

    PÅVEN I EVANGELIERNA
    Petrus har en ledande roll som den förste i apostlaskaran och Jesu ger ett löfte om att; ”Kefas” är den klippa varpå han skall bygga sin Kyrka. Ingen kan förneka att St Petrus var apostlarnas ledare. Hans namn nämns oftare (ca 190 gånger) än alla andra lärjungar tillsammans (ca 130 gånger). St Petrus namn finns alltid först i alla apostlaförteckningar och en ängel indikerar att han är ledaren i Mark 16:7. Påveämbetet är härlett från detta primat och speciellt utifrån de nedan citerade Matt 16:18f; Luk 22:31f och Joh 21:15-17. Påveämbetet härleds från Petrus på samma sätt som biskopsämbetet härleds från apostlarnas ämbete. Det är möjligt att förneka att Jesu ord i t.ex. Matt 16:18f skulle ha giltighet för hans efterträdare, men det går inte att förneka att St Petrus hade en ledande position bland apostlarna. Men varför skulle inte primatet behövas i den fortsatta kyrkohistorien, när schismerna och heresierna ploppar upp i stor mängd. framför allt då behövs en yttersta instans, alltså en bergfast klippgrund. Kristus grundlade inte en stor mängd olika samfund med motsägande läror. För att se vilken Kyrka som är ”ursprunglig”, måste vi undersöka kyrkornas obrutna historisk förbindelse tillbaks till den nytestamentliga Kyrkan. Hennes attribut måste vara lätt igenkännbara om det ska vara Kristi Kyrkas fullhet. Kyrkans trogna kan visa denna förbindelse. De kan spåra sina ledare tillbaks i historien, biskop för biskop, ända tills apostlarna. Och de kan visa att påven är Petri efterträdare och den förste biskopen av Rom. Hela urkyrkan vittnar om att när St Petrus dog vigdes en ny påve som hans efterföljd.

    PETRINSKT ÄMBETE I EVANGELIERNA
    MATT 16:13-20 (jämför Matt 7:24ff, 23:2-3; Jes 22:21ff)
    ”Vem säger ni att jag är? Simon Petrus svarade: Du är Messias, den levande Gudens son. Då sade Jesus till honom: Salig är du, Simon Barjona, ty ingen av kött och blod har uppenbarat detta för dig, utan min Fader i himlen. Och jag säger dig att du är Petrus, Klippan [gr. ”Petros”], och på den klippan skall jag bygga min kyrka, och dödsrikets portar skall aldrig få makt över den. Jag ska ge dig nycklarna till himmelriket. Allt du binder på jorden skall vara bundet i himlen, och allt du löser på jorden skall vara löst i himlen.”

    Här och endast här får en person sådana stora och specifika löften som senare blir uppfyllda i Joh 21:15ff. framför allt fyra löften utlovas; 1. På St Petrus skall Kyrkan byggas. 2. Dödsrikets (eller helvetets) portar skall inte bli Kyrkan övermäktig 3. St Petrus skall få nycklarna och nycklar symboliserar ett permanent ämbete, se Jes 22:22ff. Nycklar finns före, under och efter ämbetsbäraren. 4. Vad än St Petrus binder/löser skall bli bundet/löst.

    Detta ställe är något av Skriftens mest studerade. Det är ett unikt tillfälle som vi här får del av. St Petrus ser vem Jesus är och Jesus uttalar vem Simon är. Detta är första gången någon kallas för Petrus i världshistorien. Simon får alltså klippnamnet och på denna klippa ska Kyrkan byggas.

    Vissa hävdar att detta bara är bekännelsen Jesus bygger på, men det är en väldigt märklig argumentation. Det tog många år för mig, innan jag upptäckte hur sen den senare tolkningen är. Dessutom är en sådan tolkning väldigt krystad, då den går emot hela NT:s tendens och även kyrkohistoriens tendens, där Kristus och Petrus BÅDA är klippgrunden i t.ex. AUGUSTINUS In Ioannis evangelium tractatus 124:5. NT och hela historien har alltid presenterat St Petrus som den främste. Dessutom – om det nu är så att det är bekännelsen och endast bekännelsen som Kristus bygger sin Kyrka på – behöver inte detta utesluta att St Petrus var ledaren. Snarare tvärt om, för den som bekänner detta bör vara en grundsten. Sedan är det svårt att komma ifrån att de senare löftena i verserna om att ha nycklar och binda och lösa, skulle vara till en person. Brukar bekännelser inneha nycklar eller binda eller lösa?

    Matt 16 är alltså ett unikt ställe. St Petrus intar här en särställning i Kyrkans uppbyggnad och detta går inte att förneka. St Petrus blir av Kristus själv tillsatt att vara den första hörnstenen, eller snarare klippgrunden, för Kyrkan. T.o.m. de flesta protestantiska kommentatorerna är överens om att detta ställe visar att klippan är Petrus. Det är dessutom ytterst ovanligt att en människa förknippas med en klippa. I GT, så nämns alltid klippa och Gud tillsammans (undantag i Jes 51:1f). Vidare ger Kristus ”klippan” en mycket speciell auktoritet. Den ”nycklamakt” som han här tilldelas, hade mycket långtgående konsekvenser, jämför med Upp 1:18; 3:7 och 20:1. En intressant passage är den ovan nämnda Jes 22 som har mycket intressanta likheter med Matt 16. Jesaja skriver också om en succesion eller efterföljd och se speciellt Jes 22:15, där nycklarna är bilden för auktoritet. I vers 19 får ”premiärministern” Eliakim nycklarna till ”Davids hus”. I vers 22 får Eliakim auktoritet att stänga och att öppna med nycklarna. Denna sortens auktoritet ges i NT av Jesus endast till St Petrus. De andra apostlarna får inte denna auktoritet, jämför Matt 18:18. Vi ser också att i den rabbinska traditionen, är ”binda och lösa” och ”nycklamakt” facktermer som betecknar fullmakt att fatta beslut när det gäller läran samt vidta disciplinära åtgärder. Nycklar är en bild för auktoriteten att lagstifta, förbjuda, tillåta och förlåta.

    Om St Petrus var ofelbar, när han skrev Bibeln. Om han ägde sådan ofelbarhet och därefter är alla kristna fria att tolka dessa ofelbara skrifter hur de sjäva vill, vad var det då för mening att skriva ner ofelbar Skrift. Utan ofelbar petrinsk tolkning, finns inte ofelbar petrinsk Skrift. Om alla kan läsa in vad de själva vill i skrifterna, vad är det då för mening med Skrifterna? St Petrus får ensam i anslutning till nycklamaktens auktoritet, makt att binda och lösa. Denna Kyrkans makt skall inte ens helvetets portar kunna bli övermäktig.

    LUK 5:1-11
    Jesus undervisar från Petri båt och här berättas om en mirakulös fångst. Detta har tolkats som en metafor för påvens uppdrag att vara en ”människofiskare”, se även Matt 4:19.

    LUK 22:31
    I Luk 22 ber Jesus att Petri tro (singularis) inte skall gå under;
    ”Simon, Simon. Satan har utverkat åt sig att få sålla er som vete. Men jag har bett för dig att din tro, inte skall ta slut. Och när du en gång har vänt tillbaka, så styrk dina bröder.”

    LUK 24:12
    St Petrus var den första aposteln att gå in i den tomma graven, trots att han inte kom dit till graven först (även Joh 20:4-6). De andra apostlarna ser från början St Petrus unika ställning och underordnar sig honom, redan innan han fått påveuppdraget.

    JOH 10:16
    Johannes menar här att flocken ”…skall bli en hjord och en herde.”.

    JOH 21:15-17
    St Petrus får tre gånger frågan i Joh 21 om han älskar Jesus mer än de andra. Tre gånger säger Jesus att St Petrus skall vara herden för Hans får i Hans ställe. Citaten är följande; ”För mina lamm på bete”, ”Var en herde för mina får” och ”För mina får på bete”. Detta kan inte betyda annat, än att Petrus får påveämbetet. Herdeuppdrag (”poimainein”) ses både i orientalisk och judisk miljö, som uppdrag att föda, skydda, styra, vårda och leda. Se så visade Han sig först för honom efter uppståndelsen, se Luk 24:34.

    Se också att Jesus alltid har ett mycket speciellt förhållande till Petrus i Matt 17:24; Mark 1:29; 5:37; 9:2; 14:33; Luk 22:8; Joh 1:42; 6:68; 13:6; 18:10-27; 1 Kor 1:12; 3:22 och 15:5.

    Katolsk auktoritetstro håller…

    Sola Scriptura är obibliskt, ologiskt, ohistoriskt, självmotsägande o splittrande. Det enda protestanter kan enas om är att de inte kan hålla ihop o att påven har fel (på 1000-tals olika sätt).

    Tack gode Gud för Kyrkan.

  • Anders Gunnarsson

    Omm Kyrkan är vad du tror den är, blir konversion naturligtvis obegriplig.

    Nu är hon – tack o lov – inte som du tror. Därför säger ditt hat mer om dig o den okunskap du har om Kyrkan, än något substantiellt om vår tro.

    Antikatolicism går att bota. Det är gratis. jAG, Ulf o miljontals andra är bevis på att det går.

    Tack gode Gud för att de som söker, just finner.

  • Anders G

    Motstridigheterna är i högsta grad skenbara.

  • Anders Gunnarsson

    Lite som; vi kan älska alla judar, men rabbinerna är fullständigt förblindade. Hela den judiska tron är fel ute (ja typ satanisk). Men vi kan älska judarna.

    Hur falskt klingar inte detta?

    Testa metoden på närmsta jude (eller katolik).

    Lycka till.

  • Jonasq

    Man måste kunna skilja på ett institutionaliserat system med dogmer och människor. Är det så konstigt? Blir svårt med kristen enhet om man måste omfatta strukturerna och dogmerna snarare än människorna och deras genuina tro. Din jämförelse känns mycket märklig.

  • Klaus Seigel Andersson

    Det var ett väldigt överanvändande av ”klippfast” på något ställe i samma mening. Och vad menats med ”klippfast berggrund”? Finns det andra berggrunder än de klippfasta?
    Man får ett intryck av överdriven kompensation av detta staplande av klippor.
    Det går väl ganska lätt att inrätta ett system där man kan spåra biskopar tillbaka i tiden, men det betyder väl inte ett enda iota? Om påve x utsett kardinal y till sin efterträdare så hade anspråken på något slags kontinuitet varit lite mer intressant, men inte ens så har det gått till.
    I så fall skulle den majestätiska successionen i Sverige också vara något märkvärdigt, tänk, det hänger ihop, från Birger Jarl till Estelle! Det måste betyda något!
    Och om denna apostoliska succession skulle ha det minsta värde i sig så borde väl det ha kunnat hindra en del riktiga psykopater och Berlusconi-typer från att beträda påvetronen. Men det hjälpte inte. Benedictus den nionde är bara ett exempel bland flera.

  • Inge

    Så många ord du kommer med Anders!
    En bibelvers förklarar allt Vi behöver veta om frälsningen!
    Läs JOH 3:16.
    Tack gode Gud för Sonen, Klippan som Gud utgav till offer för våra synder, ett evigt fullkomligt offer som vi inte behöver upprepa, utan av nåd får ta emot i våra hjärtan.

  • gäst & främling

    Matt 16:19 säger Jesus till Petrus att allt vad du binder på jorden skall vara bundet i himmelen,och att allt vad du löser på jorden skall vara löst i himmelen.

    Men om vi sedan går till Matt 18 kapitlet när Jesus får frågor av lärjungarna som han besvarar, om vi sedan läser vers 18 så säger Jesus samma sak till dom övriga lärjungarna att allt vad ni binder på jorden skall vara bundet i himlen och att allt vad ni löser på jorden skall vara löst i himlen, denna text tror jag har missuppfattats av en del kristna som tror att vi alla har rätt att lösa och binda, men då skulle det bli mycket rörigt.

    http://www.bibelfokus.se/node/389

  • Gunnar Nilson

    Det förvånar att inte Anders Gerdmar och andra tar upp det som är det stora problemet med RKK nämligen rättfärdiggörelseläran. Luther lärde ju rättfäfdiggörelse genom tron allena. RKK har ju alltid med ett OCH. Tron och gärningarna. Så lär ju kortfattat RKK att en människa genom nåden, som allena fås genom tron, görs rättfärdig därigenom, att hon formas av Guds kärlek. Rättfärdigheten är såledses den genom nåden skapade kärleken i hjärtat.
    Härmed är inte evangeliet mer något evangleium, men som Luther säger, en ny lag. Man har gjort Kristus till en Moses. Och vi kan påminna oss Galaterbrevet. Den som sätter något till Kristus den förlorar nåden.
    Så har vi ju alla de andra sentida dogmerna som ex. jungfru Marie himmelsfärd, och det är inget man kan tro eller låta bli som man vill i RKK. Tror man inte på den då är man fördömd!
    Men varför tappa bort det reformatorerna såg som så¨viktigt att de vågade livet för det!?

    Gunnar Nilsson

  • ps23enkristen

    Jag är inte Katolik men rätt ska ju vara rätt också …Att sexuellt utnyttjande förekommit i Katolska Kyrkan…Är Ju inget som de har som nån sed eller tradition eller är unikt hos dem…Och man gjorde ett test på det inom övriga kyrkor i Usa, och i idrottsföreningar och andra samanhang…Och då visade det sig att sexuellt utnyttjande var lika vanligt i andra samanhang också…

    Så det handlar om personliga problem hos präster, eller idrottsledare, och ledare i andra samanhang…Och har inget med att Katoliker är så eller deras präster och kyrkor och kristna samanhang… Vi har ju i Sverige personlig erfarenhet av det med …Genom Patrik Sjöberg och Hans styvfar som var idrottstränare för Svenska Landslaget i friidrott…Som utnyttjade honom sexuellt ,och andra ungdomar som friidrottare som han var tränare för …

    Man kan inte döma någon ohörd, eller utan fakta om vad som är sant…Så vet vi inte om våra fakta är sanna, bör vi inte anklaga om dem heller ,förrän vi fått dem bekräftade, eller bekräftat att de var fel…Och be om ursäkt när det bevisar sig, att vi misstagit oss, eller haft fel information som vi delat…Och det tydligt också för vår mottparts skull och alla berördas skull av våra påståenden och anklagelser…Och även om vi få vår lida för att vi tar vårt ansvar…Eftersom det var vi som kom med påståendena och anklagelserna , eller ljugit och förtalat…Eller manipulerat med sanningen och omständigheterna till vår eller andras vinning…Och så tjänar vi inte Gud och Ordet och Guds vilja och vår nästa och livet och Guds församling och våra egna och våra vänner och oss själva…Eller Guds sak om något…AV verkliga skäl eller påhittade …

    Utan bara förstör ,men vi behöver inte vara oroliga för det…För vi är många som gjort så och i okunnighet…För Gud ger sin nåd och sanning och lösning om det, som om alla synder och lögner och bekymmer och problem…Och lär oss handla rätt istället för fel…När vi är redo och vill…Och även om min information skulle också nu vara något missvisande …Så vill Gud klarlägga det med och gör allt väl om och för dessa som blivit sexuellt utnyttjade….Och låta ofret få frid med Gud ,och alla i deras liv, och även den skyldige och alla i dens liv med …Och alla berörda av dett skamliga och fruktansvärda…

    Jag har en son som blivit utsatt för sådant också ,men inte i nån kyrka eller i Katolska Kyrkan…Eller från nån i familjen släkten utan av nån annan… Så jag förstår dessa barn och unga som drabbats av sådant och de berördas…Och hur upprörande och kränkande det är …

    Så låt oss be för dessa utsatta och deras anhöriga och de berörda av det , och att allt blir väl för dem, och om detta som Gud vill…Och att de kommer till tron och blir frälsta en dag med och får frid med Gud och för tid och evighet och om detta som Gud vill … Och även de skyldiga och deras familjer och folk i deras liv med och allt blir väl med dem med …Som med oss alla och hela livet…Och vi som varit för ivriga att döma till skyldig och straff och Guds vrede och dom med och domen till helvetet också…Utan att veta hur det var och sanning och fakta var egentligen…Och även om vi vet sanningen och fakta… Men inte hur Gud ser på det riktigt i sin nåd och sanning för endast Kristi kors och uppståndelse till evigt liv med Gud . Guds försoning med sig själv så att han inte tillräknar vår nästa och vän och fiende och oss våra misssgärningar. 2kor 5, rom 3 Lukas 22-24 ,Jes 53:5 1pet 2:24-25 Kol 2 14-15… Guds frid och rika välsignelse!!! Ronny…

  • Anders G

    Vad i sak skiljer?

    Kan man säga samma sak till en jude, som en katolik?

    Om inte, varför då?

  • ps23enkristen

    Now Hard felings …Detta var mitt sätt att sticka hål på en myt ansåg jag ,om Katolska Kyrkan, om att deras präster skulle vara mer benägna till sexuellt utnyttjande av pojkar i deras verksamhet …För den artikel jag läste om detta ,som menade att man kollat upp den saken i Usa, som skulle varit en mycket stor utredning om detta, där det finns 50 miljoner Katoliker… Menade efter sin stor studie i detta ämnet, att det inte var mer vanligt förekommande i Katolska Kyrkan, än i andra samanhang utan på ungefär samma nivå bara…För det som är fel om sanningen gör ingen nytta ändå utan bara ställer till det ännu mer …Och ingen som fått fel information kan ju veta att det så…Förrän det blir bevisat för oss…

    Men sen jag fick den informationen som jag inte minns var jag läste den på internet nånstans…Diskuterar jag inte det ämnet mer … För det stärker inte nån i den sunda tron och läran på Gud …Eftersom problemet enligt den artikeln tycks tyvärr vara lika vanlig inom idrotten och andra föreningar och kyrkor som i katolska kyrkan…Och är inte heller ett religiöst särskilt problem, utan förekommer överallt inom samhället, och ligger på ungefär samma nivå som sagt…Så det är inget utpekande av dig min kritik, om din kritik i frågan…Utan bara en upplysning, som skulle kunna få oss att sluta använda en felaktig kritik…Om den kritik och information jag kom med nu stämmer…Så den är till oss alla…Fridens…