Stefan Swärd

Allt mellan himmel och jord

Anders Gerdmar som ansvarar för Livets ords teologiska undervisning och utbildning skriver här ett gästblogginlägg varför han inte konverterar till Romersk-katolska kyrkan. Hans inlägg kompletterar mina inlägg då han mer ingående redogör för läroskillnader mellan katoliker och protestanter. Texten har jag tagit från Anders blogg med tillåtelse av honom, här är adressen till hans blogg www.andersgerdmar.com.

 

Varför jag aldrig valde att konvertera till Rom

by

järnvägsspår

Min uppväxt i svensk högkyrklighet betydde att en del i bekantskapskretsen, ofta förtvivlade över Svenska kyrkans avfall, valde att konvertera. Jag och min fru sa: Antingen blir vi katoliker eller blir vi pingstvänner. Jag är glad att andens dop kom emellan och förde oss in i den karismatiska rörelsen och senare trosrörelsen.

Men mina två älskade bröder, Lars och Staffan, valde Romersk-katolska kyrkan och vi ganska snart Livets Ord. För vår familj var naturligtvis att vi gick skilda vägar ett hårt slag, kanske allra mest att jag och Else-Marie döptes som troende. Glädjande nog hade vi ett mycket varmt och kärleksfullt hem som så småningom hämtade sig från chocken och relationerna är åter varma. Mitt sista minne av min far, prästen som gav mig kärleken till och tron på Guds Ord och dess absoluta auktoritet, är att han står i vänligt samspråk med Ulf Ekman vid min 40-årsfest för tjugo år sedan; pappa var vänligheten själv och ville säkert ta chansen att förstå den kontroversielle predikanten.

Konversion ingen väg

Varför har jag då aldrig valt konversionens väg, när både mina bröder och många nära vänner har gjort det?

Jag har under hela mitt vuxna liv grundläggande haft samma syn på dessa saker, även om jag under senare år mer än tidigare har sett vikten av enhet i Kristi kropp, då Jesus ber sin sista bön om just detta (Joh 17:21) och då jag verkligen har sett genuin tro och kärlek både i andra protestantiska kyrkor och bl a Romersk-katolska och Ortodoxa kyrkan. Inte minst är mötet med många katolska karismatiker härligt; de kan som få söka Gud och vara törstiga efter Andens liv.

Var och en som tror och bekänner Jesus Kristus som Herre är Guds barn, har samma far som jag, och är alltså min broder, oavsett kyrkotillhörighet. Den personen är född av Anden. Ingen är fullkomlig, men vi kan vara ofullkomliga i vår tro. Vi kan lite till mans samtidigt vara födda av Anden och teologiskt förvirrade. Men det finns en tro som en gång för alla meddelats åt de heliga, Judas brev 3. Den meddelades då – ordet på grekiska visar att meddelandet av den är avslutat – och vi står på den nu.

Låt mig också säga att jag inte älskar att ägna mig åt att peka ut var jag och mina kristna bröder skiljer oss åt, men det blir ibland nödvändigt då andra lika tydligt flyttar på sig. Som nu. Och då måste vi också vara tydliga.

Trons prioritetsordning

En hjälp när man tittar på olika kristna rörelser är att använda trons prioritetsordning, eller trons hierarki. När man gör en prioritetslista över vad som är mest centralt i kristen tro så ser man att vi är överens med de flesta kristna om de viktigaste sakerna, medan de som inte har frälsningsbetydelse kommer längre ner.

Samtidigt som det finns skillnader får vi inte slänga ut barnet med badvattnet glömma allt vi har gemensamt med de flesta troende: vi tror på

  • En Treenig Gud,
  • Jesus som Herren och frälsaren,
  • Guds Ord som källan till tron
  • Den helige Ande och hans verk
  • Ett liv i helighet
  • Att människan är skapad till Guds avbild med ett oändligt värde
  • Att Jesus ska komma tillbaka för att döma himlen och jorden

Listan kan göras mycket längre innan vi kommer till de frågor som skiljer.

Vi kan också enas om många etiska frågor med de gamla kyrkorna i öst och väst: livets början och slut, äktenskap och samlevnad.

Den gemensamma tron sammanfattas i tron på hela Guds Ord och de fornkyrkliga bekännelserna som klargör den kristna tron gentemot villolärarna. Detta delar vi med de flesta kristna och är glada över det.

När jag börjat med att betona enheten i tron, måste jag ändå tydliggöra att det finns skillnader gentemot Romersk-katolska kyrkans tro och de är dessa jag nu ska sammanfatta i form av några huvudpunkter under fyra rubriker: bibelsyn, kyrkosyn, synen på Maria, synen på påven.

Bibelsyn

För all teologi är det avgörande vilka källor man har. Min övertygelse är att de apostoliska skrifterna som vi har i Gamla och Nya testamentet – Gamla testamentet är ju för apostlarna med självklarhet Guds Ord – är det enda rättesnöret, kánon, för den kristna kyrkan. Anden har lett Kristi kropp till att se och upptäcka saker i den gudomliga Uppenbarelse som bara finns i Skriften, men att varje sådan upptäckt måste prövas utifrån och vara i linje med Ordet. Anden har vakat över tillkomsten av dessa heliga Skrifter så att Guds Ord har bevarats i dem.

Just ifråga om bibelsynen uppstår de flesta problemen med både romersk katolska och alla andra kyrkors avvikelser från den apostoliska undervisningen. Även om man i Romersk-katolska kyrkans teologi verkligen säger att Bibeln är rättesnöret finns det många trossatser som bygger på svag eller obefintlig biblisk grund. Ibland bygger man också på Apokryferna, en skriftsamling som av Jesus, apostlarna och samtida judendom inte erkändes eller brukades som helig skrift. Bland dessa finns läran om skärselden, som saknar tydlig grund och en rad mariadogmer, se nedan.

En utbredd missuppfattning är att någon viss kyrka bestämde vad som skulle ingå i Bibelns kánon. Så är inte fallet. Den formades med början i apostolisk tid och den är uttryck för vad ”alla, alltid och överallt” igenkänner som Guds Ord. Detta skedde i olika grenar av den världsvida kyrkan, ja, av hela Kristi kropp.

För Romersk-katolska kyrkan betyder Traditionen mycket och har som uppgift att föra vidare apostlarnas undervisning. Lika sant som det är att Kristi kropp alltid måste göra just detta, lika viktigt är det dock att man tydligt ser skillnaden mellan Skriften och allt annat i Kristi kropp, så att Bibeln, som är apostlarnas distinkta och tydliga vittnesbörd, är grunden. Här blir gränsen alltför suddig, både i Romersk-katolsk och ortodox kristendom. Den katolska katekesen innehåller en mängd auktoritativa påståenden som inte är självklart grundade i Bibeln. Synen på Romersk-katolska kyrkans läroämbete har stor betydelse: ”’Uppdraget att tolka Guds ord, det skrivna och det traderade, har tillerkänts enbart kyrkans levande läroämbete, och detta utövar sin befogenhet i Jesu Kristi namn.’ Detta läroämbete innehas av kyrkans biskopar i gemenskap med Petri efterträdare, biskopen av Rom.” (Katolska Kyrkans katekes, 85). Även om man uttryckligen säger att detta läroämbete inte står över Guds Ord, finns i praktiken många läroutsagor som inte kan försvaras utifrån en klar och sund bibelutläggning.

Våra katolska karismatiska vänner ropar själva efter mer av bibelundervisning, beroende på att detta är en svag punkt i mycket av katolskt liv. En rejäl bibelväckelse skulle kunna ändra mycket på sikt i Romersk-katolska kyrkan!

Kyrkosyn

Kyrkosynen är avgörande och när Romersk-katolska kyrkan menar att man är ”Kristi enda kyrka” och att ”Endast genom Kristi katolska kyrka, som är den universella vägen till frälsning, kan man få del av nådemedlen i deras fullhet. Vi tror nämligen att Herren endast åt det apostoliska kollegiet, vilket Petrus förestår, har anförtrott alla det Nya förbundets gåvor, för att bilda en enda Kristi kropp här på jorden, i vilken alla de som på något sätt tillhör Guds folk, måste inlemmas till fullo” (Katolska kyrkans katekes, 816).

Just detta exklusivitetsanspråk tillhör naturligtvis de största stötestenarna i relationen mellan Romersk-katolska kyrkan och andra kyrkor, inklusive de ortodoxa.

Är Romersk-katolska kyrkan originalkyrkan? Nej, det är ur historisk synpunkt knappast en hållbar syn. Från Jerusalem gick evangeliet ut till jordens yttersta gräns och det skapades en mångfald av kyrkotraditioner, av vilka den latinska, västliga som dominerat den Romersk-katolska kyrkan är den största enskilda. Men dessförinnan hade kyrkan vuxit i många länder och det var först i Jerusalem, sedan i den bysantinska kyrkan som man först samlade den världsvida kyrkan. Tidigt uppstår två stora grenar och några mindre. Att den Romersk-katolska kyrkan skulle ha en större kontinuitet med ursprunget än någon annan kommer alltid att bestridas, inte minst av våra ortodoxa bröder.

Vad är då kyrkan? Den är Kristi kropp, fullheten av honom som uppfyller allt i alla (Ef 1:23), men den är inte begränsad till något specifikt samfund, samtidigt som den naturligtvis är en kropp. Det är inte så att det finns många kroppar, det finns en enda. I denna är varje människa som tror och är döpt infogad. Jag tror att Jesus ber för att de alla ska komma närmare varandra och för en verklig enhet, men det finns inget i Skriften som säger att detta sker i den Romersk-katolska kyrkan mer än någon annanstans.

Man kan alltså tro på kyrkan som Kristi övernaturliga kropp, som fullheten av honom som uppfyller allt i alla, utan att acceptera den Romersk-katolska kyrkans anspråk på att vara enda kyrkan som har fullheten. Fullheten finns i kroppen därför att Kristus är kroppens huvud och för att den Helige Ande fyller den. Därför kan en människa få del av fullheten både i en liten baptistkyrka på Borneo, i en luthersk kyrka i Finland och i en katolsk kyrka på Filippinerna – eller hos en iranier som aldrig träffat en kristen innan Jesus uppenbarar sig! Detta är Guds geniala distributionsplan.

Samtidigt är det viktigt att veta att Romersk-katolska kyrkan erkänner att det finns kristna utanför henne. Kyrkan är ”förbunden med dem som är döpta och hedrade med det kristna namnet”, med dem ”som tror på Kristus och har mottagit ett rätt dop”.

Är det så att Romersk-katolska kyrkan har rötter i urkyrkan som ingen annan har? Nej, det kan man inte säga. Den urkristna rörelsen spreds tidigt till flera olika kontinenter och man kan inte säga att Romersk-katolska kyrkan har mer av denna kontinuitet än andra. Närmare står väl då t ex den syriska kyrkan. Vilka rötter har vi som kristna till den kyrka som Jesus grundade?

Många:

  • Evangeliet, som buret, men också oberoende av kyrkor och samfund, och ibland trots dem, går igenom tid och rum och skapar tro.
  • Bibeln, de apostoliska skrifterna, som inte ägs av någon kyrka.
  • Andens liv, som inte kontrolleras av någon yttre organisation.
  • Den apostoliska tron, som de första kristna höll fast vid.
  • Nattvarden, där Jesus kommer till oss.
  • Den Andens gemenskap som bara Guds Ande kan skapa.

Vi, alla kristna, har dessa rötter och de kan ingen förneka. Sedan har saven förts vidare upp i kyrkans träd, som har många grenar. Därför får vi alla som är delaktiga i Kristi kropp del av livet! Men uppenbarelsen och livet i Kristus är inte beroende av en specifik kyrka som har hela fullheten. Fullheten kommer att komma när alla kristtrogna förenas till ett, genom det bidrag som varje led ger (Ef 4:16).

Splittringen i Kristi kropp är tragisk och Jesu bön om enhet måste ligga på allas våra hjärtan och det är riktigt att Romersk-katolska kyrkan har förmått förena många nya rörelser, medan Protestantismen har förökats genom delning. Den verkliga enheten kan bara komma genom att alla kommer på knä, att alla underordnar sig den apostoliska tro som finns i Bibeln och som omvittnas i de fornkyrkliga bekännelserna. Och att alla är villiga att lägga av sig sina specifika läror utvecklats i isolation från kroppen som helhet. Det gäller Romersk-katolska kyrkan som har över tusen år på nacken men också oss pingst-karismatiker.

Det finns alltså inte en specifik kyrka som kan göra anspråk på den fulla sanningen. Fullheten finns i Kristi kropp som omfattar alla Guds barn och den kommer att förverkligas först i en enad Kristi kropp.

Synen på Maria

För ett par år sedan satt jag i arbetsrummet hos en tysk katolsk exegetikprofessor och vi samtalade om våra gemensamma forskningsintressen kring teologi och antisemitism. Plötsligt och utan att veta ett dugg om vem jag var teologiskt eller kyrkligt säger han: ”Det är ju märkligt med katolska kyrkan som har plats för en mängd mariadogmer som inte öht har något stöd i Nya testamentet”. Jag kunde bara hålla med, men det visar att många katolska teologer brottas med en ryggsäck av dogmer som de vet saknar stöd i Skriften.

För ett av de stora konfliktområdena är ju synen på Maria. Innan jag går in på det som inte är tydligt bibliskt i synen på henne vill jag säga att protestantismen ofta har för lite uppskattat hennes roll, då hon som ung flicka egentligen accepterade en möjlig martyrdöd genom stening för äktenskapsbrott för att lyda Gud och bära hans Son till världen. Hon är i detta sitt svar en förebild för varje troende. Vi kan säga: Se jag är Herrens tjänarinna/tjänare, ske mig så som Gud har sagt!

Ändå har mariologin (läran om Maria) alltid varit ett av mina största problem, då den saknar grund i Skriften. Att hon som verklig jungfru är mor till Jesus, t o m att hon är ”gudaföderska” tillhör den kristna tron, eftersom alternativet var att Jesus inte betraktades som sann Gud och sann människa. Detta betyder dock inte utifrån Bibeln någon särställning av det slag som Romersk-katolska kyrkan lär i sin katekes. De mer avancerade av dessa håller inte måttet vid en sund bibeltolkning och om man praktiserar vad jag brukar kalla ”the full-stop principle”: att man inte utifrån Skriften ska dra slutsatser utöver Skriften, utan stoppa där Bibeln stoppar. Man kan inte utifrån Skriften säga att hon är vår mor bara för att hon är Jesu mor (Katekesen 963), eller att hon skulle vara fri från arvsynd, en dogm som stadfästes 1854, att Maria upptogs till himlen, vilket har gamla rötter, men stadfästes 1950, eller att hon har samverkat i frälsningen eller har ett frälsande uppdrag (Katekesen, 969–970), även om man menar att denna frälsning är ett utflöde av Kristi frälsningsverk. Dessa etablerade dogmer och en mångfald av andra i folkfromheten kring Maria saknar faktiskt en sund bibelförankring. Tvärtom visar flera ställen i Nya testamentet på motsatsen: Jesus visar flera gånger avståndstagande från sin mor, t ex när hon vill styra vid bröllopet i Kana: ”vad har du med mig att göra,” säger han med ett ganska rufft uttryck.

Kan man då be om Marias förbön? Det finns inget stöd i Bibeln för en sådan syn. Men kan man inte be dem som gått före oss in i härligheten om förbön likaväl som de som är på jorden? Det finns inget biblisk stöd för detta heller. Vad gäller bön har vi en underbar och tillräcklig väg till tronen genom Jesus Kristus och genom bönen i Jesu namn. Det var detta han talade om så tydligt i sitt ”testamente” i Joh 15–16. Där finns löften om bön och bönesvar. Dessa är tydliga och vi har långtifrån uttömt dess möjligheter.

Synen på påven

Ett annat samtal för någon månad sedan med en from katolsk professorskollega. Jag: Hur ser du på påvens primat (ledarställning)? Han: Jag är väldigt skeptisk till den historiska grunden för petrusämbetet i Rom.

Detta är en omdiskuterad fråga, inte bara i hela kristenheten, som ser den som en av de största stötestenarna, utan alltså också delvis bland romersk-katolska teologer.

Det finns flera problem med synen på påvens ämbete. Först och främst är det visserligen klart att Petrus fick nycklarna (Matt 16:19), men att därifrån säga att Petrus var i Rom och etablerade ett ämbete som är giltigt för alla tider är en lång väg. De stora kristna kyrkorna kan t o m tänka sig biskopen av Rom som en slags ordförande för alla världens biskopar, men vänder sig emot den sentida utvecklingen i synen på hans ämbete.[2] Det finns många missuppfattningar om detta. Det är inte så att vad påven än säger är bindande för alla kristna. Ändå finns det något som kallas påvens ofelbarhet och denna auktoritet har en påve vid några få tillfällen använt sig av. De katolska teologerna är oeniga om exakt vad den betyder. Man tror också att det är påven som är den ende som kan sammankalla ett nytt koncilium för hela Kristi kyrka.

En evangelisk syn är att det inte behövs några nya läror utan att det som finns i Skriften räcker. Många kristna kan tänka sig att om ett läroämbete verkligen skulle fungera skulle det behövas ett koncilium med en enad kyrka. Men Guds Ord och den grund som lades i den tidiga kyrkan i striderna kring treenigheten och kristologin, och som fastslogs fram till konciliet i Kalcedon år 451, tycker många räcker.

Avslutning

Jag  skulle kunna skriva mycket mer även om det blev långt.

Sammanfattningsvis:

  • Jag fortsätter be om enhet i hela Kristi kropp och tror att alla som bekänner Kristus som Herre är mina bröder och systrar
  • De flesta kristna har det viktigaste gemensamt och det gäller också Romersk-katolska kyrkan
  • Men det finns saker som skiljer och som man måste vara tydlig med.

Jag ber för alla som nu känner sig förvirrade och osäkra på vägen framåt. Men jag tror den är klar: att förkunna Guds Ord i den helige Andes kraft, att bygga levande församlingar där Gud är närvarande med sin Andes frukt och gåvor, inte i konflikt med andra kristna, men med en klar identitet i vilka vi själva är. För enhet är Jesu bön, ”för att världen ska tro att du har sänt mig” (Joh 17:21).

 

  • Micael Gustavsson

    Jag har väl inte ryckt på axlarna åt någonting. Varför tror du det? Jag menade att det till skillnad från konspirationsteorier är saker som hänt på riktigt, och att man kan lita på att det hänt på riktigt på grund av att det är dokumenterat och rapporterat av normala källor inte påhittat av konspirationsteoretiker.

  • Jonasq

    Vet inte riktigt vad det är för argument du driver nu, Anders. Kristen enhet med judendom är per definition omöjlig. Men kristen enhet med alla som tror på Jesus Kristus, oavsett kyrkotillhörighet är möjlig eftersom vi är ett i Anden, förenade med Kristus och en del av Guds familj. Däremot är det svårare med det organisatoriska eftersom man på den nivån har strukturer och dogmer som inte alla kan dela.

  • Anders Gunnarsson

    Så enhet mellan kristna kan bara ske om vi tar bort alla dogmer som skiljer?

    Hur mkt blir kvar då?

    Och nej det är inte ett ok sätt att beskriva kristna bröder att typ vi hatar er instution, men älskar er (typ samma som jag hatar judendom, men älskar judar).

    Det låter i min ögon rätt respektlöst…

  • Jonasq

    1. Ingen har talat om ”alla dogmer”. Men som du vet kan inte vi protestanter acceptera många av RKKs dogmer, eftersom de inte stämmer överens med Skriften tolkad utanför katolsk tradition och Petrusämbetet.

    2. Ingen, mer än du, talar om hat. En liknande enhet är ju den mellan spädbarnsdöpande lutheraner och troendedöpande baptister. Vi kan inte ha organisatorisk enhet med dessa två olika dopsyner, men vi kan erkänna varandra som fullvärdiga kristna på evangeliets och trons grund.

    3. Den här underliga jämförelsen med judendom och judar som du har fastnat för är obegriplig. Släpp den och så fortsätter vi med att tala om hur vi kan sträva efter enhet mellan kristna även om vi inte kan acceptera varandras kyrkosyn, sakramentssyn och en del andra saker. Vi delar trots allt de tre ekumeniska bekännelserna, det är en mycket god utgångspunkt för enhet.

    4. Hur tycker du själv att vi ska sträva efter enhet mellan protestanter och katoliker? Och som bygger på den respekt och kärlek som du eftersträvar?

  • Guest

    Och 4. Hur tycker du själv att vi ska sträva efter enhet mellan protestanter och katoliker? Och som bygger på den respekt och kärlek som du eftersträvar?

  • Christian

    Gunnar, jag m fl gjorde samma reflektion om utelämnandet av rättfärdiggörelsen vilket framgår i kommentarer nedan.

  • Christian

    Gäsp…

  • Christian

    Den enda enhet RKK och katoliker som AG accepterar och strävar efter är enhet under påven, d v s att de förlorade och vilesförda fåren återförs in i RKK.

  • monicasfb
  • Micael Gustavsson

    Man hatar väl inte en organisation bara för att man inte erkänner dess anspråk. Hatar du och andra katoliker Anglikanska kyrkan då ni inte erkänner dess anspråk på apostolisk succession? Eller hatar du alla frikyrkliga ”småpåvedömen” du brukar tacka Gud att du inte längre tillhör.

  • Anders Gunnarsson

    Jonas

    Det är möjligt att jag övertolkade dig.

    Visst är det just olikheter som gör att vi inte kan ha enhet. Absolut är det så att gemensamma bekännelser förenar. Det finns massor som förenar oss kristna.

    Jag ber att få återkomma i frågan…

    Allt gott

  • Anders Gunnarsson

    Nej, och nej.

    Det var inte så jag menade.

    Jag älskar fortfarande mitt ursprung. Jag önskar bara att de fick mer…

  • Läsare

    Det är ingen myt utan smutsig verklighet

  • MyTwoCents – aletheia.se

    Gerdmars post är väl skriven. Ca tre år sen, men likväl bättre sent en aldrig. Framtiden för all form av utbildning av ledarskap på Livets Ord oavsett om det sker via nytt ekumeniskt teologiskt institut, bibelskola eller annan undervisning kommer dock att påverkas av graden involverande av grundaren och de nya konvertiterna. Ekmans olika debattartiklar visar tydligt vilken falang inom RKK han ansluter sig till i det att han så tydligt deklarerar att han kommer från den del av kristenheten som ”fragmentiserar” Kristi Kropp.

    Även Joel Halldorf har uppmärksammat detta i viss mån (att han nu underkänner hela reformationen).

    Jag är inte rädd för katoliker eller ”de historiska kyrkorna” man visst ska säga nuförtiden. Men jag är ”rädd” för katoliker som florerar i de egna sammanhangen vars motiv ännu inte är helt klara. Speciellt Ekman som har en säljande personlighet och alltid hoppat in med huvudet före i alla sammanhang, vare sig det är Kenyon och Hagain eller Påven och katekesen.

    Som bekant för alla vid det här laget anser jag inte han hittills kört med öppna kort och ser ingen anledning han plötsligt i slutet av sitt liv nu skulle börja med det. Uttalandet som kom månaderna innan konverteringen när han pressades av alla håll (Min [katolska] teologi i Keryx är mina personliga funderingar och inte församlingens) stämmer inte med verkligheten.

    Om han inte ville påverka både församlingen och LO internationellt ger man inte ut böcker och tidskrifter i ämnet med församlingens medel. Det är helt enkelt inte sant att hans vandring mot Rom var av privatreligiös karaktär.

    Därför hoppas jag han slukas upp av Katolska Kyrkan och försvinner ur våra led. Jag ämnar fortsätta kampen att motarbeta Ekmans nya hybridkristendom varhelst den dyker upp. Jag tänker inte gå runt med dåligt samvete över att jag skulle vara en del av ett arbete som ”fragmentiserar” Jesus. Skitsnack. Speciellt inte acceptera detta från en man som egenhändigt splittrat mer än enat under sin livstid.

    /Daniel

  • Anders Gunnarsson

    Jonas

    Vad jag (över-) reagerade på är att ta bort Kyrkan från katoliken. Jag är katolik o därmed älskar jag Kyrkan. Att säga till mig att jag tycker om dig, men tycker illa om (hat var säkert ett för starkt ord) Kyrkan; är precis varför jag jämförde med judendomen. Det klingar falskt.

    Kan man vara frikyrklig o ekumenisk? Självklart.

    Kan man vara katolik o ekumenisk? Ännu mer självklart. Jag är ofta i protestantiska samfund och gillar det oftast. Jag delar massor med dem; inte minst dopet (som är grunden, ingången o förverkligandet av kyrkotillhörigheten hos ALLA kristna), stora delar av Skriften, trosbekännelser o liturgin.

    Men enhet kan inte vara enbart en from önskan om att vi hör ihop. Enhet är kroppsligt, övernaturligt o organiskt. Jag tror den enheten verkligen är större i ortodoxa, orientaliska o katolska kyrkor (märk pluralet) och i ekumeniken dem emellan.

    Hur ekumenik ska ske i framtiden vet jag inte mycket om. Men spännande är det o Kyrkan kommer spela en stor roll.

    Här ett litet citat från påve B16 (den nyaste är ännu mer ekumen);
    ””Den stora formel som blivit funnen av de stora ekumenerna är den att vi går framåt tillsammans. Det handlar inte om att vi vill ha bestämda anslutningar, utan vi hoppas att Herren överallt väcker tron på ett sådant sätt att den flödar över från den ena till den andra och den ena kyrkan finns där. Vi är som katoliker övertygade om att denna ena kyrka i sin grundform är given i den katolska kyrkan, men att hon också går vidare in i framtiden och låter sig fostras och föras av Herren. Såtillvida framställer vi inte några anslutningsmodeller, utan helt enkelt ett de troendes vidaregående under ledning av Herren – som vet vägen. Och som vi anförtror oss.”

    Framtiden är riktigt ljus. Jag älskar att leva i kyrksverige anno domini 2014.

  • Jonasq

    Det är ingen som vill ”ta bort Kyrkan från katoliken”. Inte heller är det någon som har påstått att man tycker om katoliken men ”tycker illa” om den katolska kyrkan. Det är inte alls detta det handlar om. Det handlar om teologi och kyrkostrukturer som vi som protestanter menar är obibliska och felaktiga. Har inget med att tycka om eller inte att göra: rättfärdiggörelse som process, mariakulten, påvedömet, merittänkandet, skärselden, förbönen för de döda osv osv i långa banor är inget vi kan acceptera. Vad är det som klingar falskt i att vi vill söka enhet med katolska syskon men inte kan acceptera dessa och liknande dogmer? Det är väl snarare ärlighet, inte falskhet? Dessutom har ju RKK genom Trident uttalat anathema – förbannelse – över de reformatoriska lärorna om tron och nåden allena. Det ställer ju till det lite för enheten som du förstår.

    Och det där med ”grundform” är heller inget vi kan acceptera. Hel den här idén om att RKK är den sanna kyrkan med stort k, det tror inte vi på. Men däremot vill vi bejaka katolska kristna, och stäva efter enhet på alla punkter där det är möjligt.

  • Birgit Hedström

    Jag kan verkligen rekommendera att gå in och läsa ovanstående länk på Aletheia ”Bibelforskare Seth Erlandsson. Öppenhet mot falsk lära genomsyrar snart hela degen!”. Jag skulle nog vilja påstå att skillnaden på hur man ser på rättfärdiggörelsen/rättfärdighet i protestantisk respektive katolsk lära är en av de allvarliga och stora skiljelinjerna i de respektive troslärorna.

    Birgit

  • ps23enkristen

    Det har jag inte sagt ,men att säga att Katolska Kyrkan har det som ett särskilt problem med präster, som håller på med sexuellt utnyttjande av pojkar , pågrund deras syn på tron, är en lögn .Och har inget med deras syn på tron på Gud och Guds Ord bibeln att göra …Utan är ett problem som tyvärr finns hos dem ,som hos andra samanhang ,och idrotts föreningar ,och kyrkor … Som har med människor personliga problem att göra ,angående de som gör sånt ,och är lika vanligt i andra samanhang .Har jag sagt och inte att detta om sexuellt utnytjande skulle inte var sant…Och att det finns en stor Amerikans och grundlig studie om det som påstår det…

    Och nått som man inte kan använda som slagträ emot den Katolska Kyrkan ,för att man ogillar dem i övrigt ,av nån andledning…

    Eller för att man anser de har en felaktig syn på tron på Gud och bibeln Guds Ord i visa frågor , som att de anser att deras tradition , är jämbördigt med Bibeln Guds Ord, som rättesnöre för tron … Och att man anser de har felaktig ledarskaps syn, genom deras syn om apostolisk susesion och påven . och om enhet och Natvarden tex…Och andra sidor som sin tradition om tron också på Gud …

    Att man pratar med dem om det och påvisar att detta är fel med bevis från Bibeln Ordet etz…Är nåt bra ,som kan visa sig man har både rätt, och fel om…Om man samtalar med dem om det och kollar fakta …Och det kan var en bra sak att göra och till nytta för dem och andra och oss själva…Och på ett lugnt och trevligt vis…

    Men inte nått som argument för att visa, hur felaktig nån är, och ett särskilt samanhang, eller på grund av en del inom en vis grupp människor …

    Som om de pojkar som blivit sexuellt utnyttjade av präster och medarbetare inom Katolska Kyrkan…

    Man kan inte ta det som ett bevis för, att visa på hur fel den Kyrkan gör angående tron och livet…För det har inte med den kyrkans teologi och praktiserande att göra …Utan är bara enskilda som har personliga problem som utnyttjat pojkar sexuellt… Det var vad jag försökte visa på med mitt föra inlägg…Och inte ett förnekande av det som skett som en myt, för det tror jag är sant och behöver man göra det Gud vill med …

    Men det är en myt att påstå det har med Katolska Kyrkan syn på Gud och bibeln att göra ,det var vad jag försökte säga för gången …Och säger jag dessutom nu ,att man måste skilja på äpplen och päron och hantera var sak för sig…

    Och som kristen ska man vara ödmjuk och san och behärska sig för Gud och Guds Ord och vilja i Anden…Och inte göra som världen kan göra, hata och hämnas, eller fara med osanning för att kunna få sin rätt…Och vi kristna med när vi lever i köttet ,och följer istället, för i Anden Jesus Herren som Gud vill …Och det behöver vi kristna i tron på Gud lära oss , så vi kan handla ödmjukt för Gud och nästan och vän och fiende och livet och oss själva som Gud vill…Och i tron på Gud och Ordet och i bön kan vi lära det av Gud är min mening…Guds frid Ronny

  • Birgit Hedström

    Bra skrivet Jonasq! och mycket viktigt det du tar upp här! Följande läror som du nämner och som är helt omöjliga att förena med protestantisk troslära, citat ”rättfärdiggörelse som process, mariakulten, påvedömet, merittänkandet, skärselden, förbönen för de döda osv osv i långa banor är inget vi kan acceptera.”

    Allt gott! Birgit

  • Anders Gunnarsson

    Jonas

    Men det gör ju saken rätt komplicerad, flr du förutsätter (utan att till synes satt dig in i frågorna) att protestantismen är rätt och vi att Kyrkan har rätt.

    Då är det hela riggat. Och precis det är problemet. Det låter jättefint att ni vill ekumenik, men du spelar på förhand bort Kyrkan (genom att kalla en massa saker obibliska).

    Man kan inte räkna bort världens äldsta, största o mest inflytelserika Kyrka eller de ortodoxa/orientaliska kyrkorna och ta ekumenik på allvar. 2000 år av trosmeditation har betydelse. Och därmed tycker jag just min kritik träffar.

    Rätta mig om jag har fel, men så värst bra tycker inte du att kyrkorna är (öst eller väst). Och då är vi inne på jude/judendom distinktionen igen.

    Att älska Kyrkan/kyrkorna är katolsk. Att ta bort påven/koncilierna/katekesen/Jesu mamma osv för att göra mig ekumen är helt oframkomligt.

    Som protestant avskydde jag Kyrkan. Som katolik älskar jag allt gott o katolskt i protestantismerna, men ser att det finns något mer o större. Den kärleken går inte att få ur mig (speciellt inte som argumenten för protesterna totalt saknas).

    Amor vincit omnia
    Allt gott

  • Jonasq

    Jag tycker nog att jag har satt mig in rätt väl i frågorna. Det är klart att jag tror att protestantismen har rätt, annars hade jag väl inte varit protestant? Du tror ju att katolikerna har rätt. Om vi inte erkänner detta finns ju inget att diskutera.

    Här räknar ingen bort någon, men jag erkänner inte alla de obibliska dogmer och strukturer som RKK har institutionaliserat. Det var ju det reformationen handlade om, att RKK hade helt förvanskat det sanna evangeliet, och att kyrkan behövde reformeras. Men det innebär naturligtvis inte att man inte bejakar RKKs historicitet och stora betydelse för alla kyrkors tro och liv. För övrigt är den ortodoxa grenen lika gammal så om frågan om ålder, snarare än evangeliets sanning, ska vara det avgörande borde du ju ta diskussionen med de ortodoxa. Och kanske bli en del av den traditionen istället om du kommer på att de är ännu äldre.

    Det är klart att jag kallar en rad katolska dogmer för obibliska, jag är ju protestant! Och de är ju också obibliska, men eftersom RKK likställer sin egen traderade tradition och sitt läroämbete med Skriften så kan ju Skriften trumfas, vilket också har hänt otaliga gånger. Varför får man inte säga att saker är obibliska om de är det? Det är ju viktigt att säga det om det är så.

    Jag försöker inte ta bort något från dig. Jag bara förklarar varför jag inte delar din hållning i dessa frågor.

  • westinbo

    Väldigt bra sagt!

  • Christian

    Konkordieboken skräder inte orden. Jag citerar några paragarafer bara för att visa hur långt svensk evangelisk kristenhet generellt sett fjärmat sig från lutherska bekännelseskrifterna v g synen på påven och RKK.

    39] Men faktum är, att påvarna i Rom och deras anhängare försvara ogudaktig lära och avgudatjänst. Och de för antikrist utmärkande kännetecknen passa fullständigt in på påvedömet och dess anhängare…

    41] Då det förhåller sig på detta sätt, böra alla kristna undvika att befatta sig med påvens gudlösa lära, hädelser och orättmätiga grymhet. De böra i stället undfly och fördöma påven med hans anhängare såsom antikrists rike, såsom Kristus befallt: ”Tagen eder till vara för falska profeter.” Även Paulus bjuder, att man skall undvika och fördöma ogudaktiga lärare såsom en förbannelse. I 2 Kor. 6 heter det: ”Haven intet gemensamt med de otrogna, ty vilken gemenskap har ljuset med mörkret?”

    42] Det är tungt att avvika från så många folks gemensamma mening och kallas schismatiker. Men Gud bjuder med sin myndighet alla att icke taga någon befattning med eller försvara ogudaktighet och orättfärdig grymhet. Därigenom äro våra samveten tillräckligt urskuldade. Ty villfarelserna inom påvedömet äro uppenbara. Och hela Skriften betygar med kraft, att dessa villfarelser äro onda andars och antikrists lära.

    52] Därför måste de kristna noga beakta dessa påvedömets stora villfarelser och dess våldsregemente och först och främst tänka på att få dessa villfarelser avskaffade och den sanna läran antagen för Guds äras och själarnas salighets skull.

    57] Därför – även om den romerske biskopen på grund av gudomlig rätt skulle hava överhöghet (rent hypotetiskt alltså, min kommentar), så är man icke skyldig honom lydnad, då han försvarar ogudaktiga gudstjänstbruk och mot evangeliet stridande lära, utan man måste motstå honom såsom antikrist.

    58] Påvens villfarelser äro uppenbara och stora. Uppenbar är också den grymhet, som han övar mot de fromma. Vi veta, att det är Guds befallning, att vi skola fly avgudatjänst, falsk lära och orättfärdig grymhet. Därför hava alla sant kristna stora, uppenbara och tvingande skäl att icke lyda påven. Och dessa tvingande skäl lända dem till tröst, då mot dem beskyllningar riktas, att de vålla anstöt samt åstadkomma söndring och tvedräkt.

    59] Men de som hålla med påven och försvara hans lära och gudstjänst, de befläcka sig med avguderi och hädiska meningar, de bliva saker till de kristtrognas blod, vilka påven förföljer, och de kränka Guds ära och hindra kyrkans välfärd, emedan de för kommande tider understödja villfarelser och andra skändligheter

    Se http://www.logosmappen.net/bekskrifter/paven/paven.html

    Jag är dock medveten att ovanstående får ses som ett tidstypiskt dokument i ljuset det motstånd som reformationen mötte men ändå.

  • Anders Gunnarsson

    Jonas

    Att kalla saker för obibliska är ett ypperligt tecken på att du förstått ganska lite.

    Jag kommer återkomma, men jag vill gärna svara med samma mynt.
    Vart hittar jag i Skriften att endast och endast Skriften är auktoriteten?

    Vad är sanningens pelare o fundament?

    Hela den grunden ni har är så självmotsägande att det är ohållbart för protestanten. Läs gärna Scott Hahns resa där.

    PS Sen har jag en STOR fördel mot dig; jag har levt mitt i protestantismens smältdegel i 30 år, och kan SvK, EFK, EFS, ELM, aKF, LO, LBK osv, i grunden. Så jag tror jag känner mina meningsmotståndares ”argument” rätt bra. :-) När mina motargument tog slut la jag ner protesterna o blev upptagen i Kyrkans fulla gemenskap (den som jag genom dopet alltid tillhört. DS

    Återkommer

  • Jonasq

    Jag är inte alls intresserad av någon sorts batalj med dig, så känn dig inte tvingad att gå i vidare svaromål. Men varför är det ett tecken på att man ”förstått ganska lite” när man benämner saker som obibliska? Menar du alltså att det inte finns saker som kan kallas obibliska?

    Frågan gällde enhet, vill jag påminna om, och hur man kan sträva efter enhet när man inte kan finna den på organisatorisk grund. Det var i det sammanhanget jag nämnde ett antal katolska dogmer som inte protestanter kan acceptera.

    du får ha hur många fördelar du vill, och vara hur ”upptagen” du vill, alla dessa saker kvarstår likväl. Där ligger problemen för mig och många protestanter. Och jag är inte det minsta attraherad av att ”lägga ner några protester” som du kallar det. Kan du acceptera att man kan vara helt tillfreds med sin protestantiska identitet? Men vi inte att lösa de här frågorna här, så det är nog bäst att vi släpper den här diskussion nu. Åtminstone räcker det för min del nu.

  • Anders Gunnarsson

    Jonas

    Självklart får du vara förnöjd protestant. Och du får vara hur strutsaktigt obenägen du vill att inte diskutera eller bemöta katoliker.

    Jag har inga problem med det. Jag lämnar dig gärna ifred. Säg till om du någonsin på allvar är intresserad av vad som är sanning, med en katolik. Jag räds inte diskussionen. Inte den om enhet heller.

    Till dess Allt gott o lev väl.

  • Jonasq

    Jag diskuterar gärna enhet, det var väl så den här diskussionen började. Men den diskussionen kan såklart inte utgå ifrån att en av oss tror sig tillhöra den enda sanna kyrkan medan den andra tillhör ett slags schismatiskt och upproriskt sektväsende. Då blir samtalet minst sagt svårt. Bättre är att erkänna den Andens enhet som finns genom tron och dopet och erkännandet av de tre huvudsymbola. Därifrån kan man också diskutera vad som skiljer i synen på Skriften, kyrkan, frälsningslära osv.

    Men det känns som sagt som att vi är färdigdiskuterade för den här gången.

  • Anders Gunnarsson

    Jonas

    Jag vet inte vad du tillhör. Förmodligen är du döpt, då är du kristen o jag kan definitivt se dig som med-lem i Kyrkan.

    Du verkar extremt lättstött. Att jag skriver Kyrkan är för att jag tror det är skillnad på katolska Kyrkan o andra kyrkor.

    Om du vill verka mer respektfull, får du gärna sluta skriva RKK och använda begrepp som gör diskusion meningsfull.

    Jag har aldrig skrivit om något schismatiskt sektliknande.

    Jag bara tror – på goda grunder, då jag nog tänkt som dig – att du inte har hela bilden om Kyrkan eller katoliker.

    Jag önskar dig verkligen allt gott o hoppas du finner mer o mer enhet, sanning, skönhet o fullkomning i livet.

    Pax et bonum

  • Jonasq

    Du skriver väl ”Kyrkan” för att du tror att det är den sanna kyrkan på jorden? För mig är det RKK och inte mer sann än någon annan kyrka. Så jag slutar inte att kalla den det.

    Jo, du har i många inlägg kallat protestanter för ”protestandar” och liknande invektiv. Du vet väl vad du har skrivit?

    Du kanske inte heller har ”hela bilden” om kyrkan, det vill säga den kyrka som består av alla troende som är förenade med Kristus genom tron? Den sanna kyrkan kanske är större än du tror? Kanske inte RKK har monopol på att vara sann kyrka? Det är vad jag tror.

    Ha det bra du också!

  • westinbo

    Anders Gunnarsson skriver i en replik till Jonasq: ”PS Sen har jag en STOR fördel mot dig; jag har levt mitt i protestantismens smältdegel i 30 år, och kan SvK, EFK, EFS, ELM, aKF, LO, LBK osv, i grunden.”
    Om det är så att du vandrat omkring i så många olika protestantiska sammanhang innan du hittade hem till RKK som du talar om som det fullkomliga uttrycket för Guds församling i samma andetag som du talar väldigt negativt om dina protestantiska erfarenheter kommer ett inte osannolikt scenario för mig. Sett ur ett psykologiskt perspektiv undrar man om det inte kan finnas andra orsaker till din fanatism. Att du inte trivts i frikyrkorna kan ju ha att göra med att de troende är ett folk som fått smaka pånyttfödelsens liv vilket också vitaliserar dem och av bara farten och på grund av en god vilja, ibland nitälskan, ibland gör oss osmidiga. Helgelsen börjar ju synas långt efteråt när åren har gått.
    Men i RKK tror jag många känner mer befrielse från krav och engagemang med allt jobbigt som det kan innebära, de kan sitta med och njuta av liturgin, ta emot nådemedlen och umgås med bänksittare som lämnat över det allmänna prästadömet (tjänsterna och gåvorna till de olika lemmarna i Kristi kropp) till prästerna med liten risk för konflikter.
    Risken är dock stor att de gräver ner sitt pund eller aldrig får höra orden som kan skapa tro och frälsning i deras liv, men utan tvekan ett ganska kravlöst och lättsamt leverne.
    Och bejakar man RKK:s anspråk på att vara den sanna kyrkan dit alla borde ansluta sig, jag då kan man ju koppla av och njuta av den inbillade enheten och det fullkomliga uttrycket för kyrkan som man får vara en del av. Nej, jag tror att du har mycket ouppgjort men människor i de frikyrkliga sammanhang där du varit tidigare, bitterhet och vem vet vad. Jag har personligen svårt att tro att Arborelius och andra katolska dignitärer ser dig som en god representant för deras kyrka när du är så hätsk mot oss protestanter.

  • Anders Gunnarsson

    Jonas

    Det är tröttsamt att bli anklagad för att tro på något jag aldrig skrivit.

    Nej Kyrkan är inte den ENDA sanna. Det finns fler (ortodoxa,orientaliska osv) o jag tror du är medlem i Kyrkan.

    Och visst har jag gjort övertramp. Om någon antikatolik tagit illa vid sig av mitt ”protestAnde”-tillmäle, så har jag faktiskt slutat med det (iaf dragit ner det till ett minimum).

    Kyrkan har inte RKK som titel och därför är det en helt felaktig titel (dessutom verkar du använda den nedvärderande).

    Skriv gärna katolska kyrkan eller katolicismen om det känns bättre. Men hittepå är inget som någonsin inger mig respekt.

    Vilket samfund tillhör du förresten, eller är det hemligt?

  • Jonasq

    Tack för att du erkänner mig som tillhörande Kyrkan. Och fint att du drar ner på dina ofördelaktiga tillmälen till oss protestanter.

    RKK används inte nedvärderande av mig. Men det är för mig mycket viktigt att bekännelsens ord om ”en helig allmännelig (katolsk) kyrka” inte brukas med särskild hänvisning till den världsvida kyrka som leds från Rom. ”Katolsk” är ett helt centralt begrepp för all kristna eftersom alla som genom tron är förenade med Kristus tillhör denna heliga gemenskap. Reformationen handlade som bekant inte om att försöka starta en ny kyrka, utan om att reformera den kyrka som fanns så att hon skulle vara just katolsk i dess egentliga mening. Det begreppet tillhör mig som protestant lika mycket som dig. Men visst, katolicismen kan jag skriva eller katolska kyrkan med små bokstäver.

    Jag har under många år tillhört EFK men tillhör numera pingströrelsen. Samfundstillhörighet är inte så viktigt för mig. Ett första steg till enhet som vi skulle kunna ta i Sverige är att slå ihop alla frikyrkosamfund till ett. Sedan kan vi börja föra samtal med de bekännelsetrogna lutheranerna. Det är en stor tragik att vi har så många olika samfund i Kristi kropp. Reformationen syftade inte till det, och här har vi protestanter en stor skuld. Det är ett problem av stora proportioner.

  • Anders Gunnarsson

    Tack för ärligt o bra svar.

    Allt gott

  • http://www.andersgerdmar.com/ Anders Gerdmar

    Tack för alla kommentarer! Flera frågar varför jag inte nämner rättfärdiggörelsen genom tron. Jag kunde ha nämnt mycket, men valde dessa saker som för mig varit avgörande. Man kan alltid efterlysa mer av allt. Det var en lång bloggpost ändå. Rättfärdiggörelsen är på grundval av tro. Punkt. Om någon ville veta var jag står.



Subscribe to Stefan Swärd