Kommentar över debatten om katolicismen

Oj då. Jag är fortfarande långt bort på semester, men följer svenska debatter på distans. Noterar att mitt blogginlägg för någon dag sedan är det mest lästa någonsin på denna blogg. Och alla kommentarer hinner jag inte ens läsa. Märker dock att det är mycket kritiska kommentarer. Jag får försöka förtydliga mig.

Det är viktigt att man är klar över från vilka kunskapskällor man formar sin uppfattning om katolska kyrkan. Det är ju en mycket stor kyrka med 1,2 miljarder medlemmar så man ska ju vara försiktig med att generalisera för mycket utifrån begränsade kunskaper. Jag har begränsade kunskaper om katolska kyrkan så därför går jag normalt sett inte in i debatten om katolicismen. Jag hoppas att inte någon grundar sin kunskap bara på läsning av antikatolska bloggar och litteratur, det är för bräcklig grund. framförallt behöver man utforma sina ståndpunkter i samtal med medlemmar i katolska kyrkan, så att man inte bygger uppfattningar på missuppfattningar.

1. Mycket av mina rötter är sjuttiotalets karismatiska väckelse. Där upplevde vi Andens enhet oavsett kyrklig bakgrund och katolska karismatiska väckelsen blev en global rörelse, vad jag begriper har nuvarande påve mycket av rötter i denna rörelse. Jag besökte bland annat en katolsk karismatisk kommunitet i USA 1976, en mycket positiv upplevelse. Efter dessa upplevelser har jag inte upplevt någon distans till katoliker. När Livets ord mycket kategoriskt i början av nittiotalet kritiserade Katolska kyrkan och påven, var jag mycket skeptisk. Jag tyckte det var överdrivna reaktioner.

2. Som lokal pastor i Stockholm har vi i Stockholms kristna samarbete alltid arbetat tillsammans med Katolska kyrkan. Både i Haninge kristna råd, Söders Kristna råd och Östermalms kristna råd, liksom i Jesusmanifestationen har Katolska kyrkan funnits med på ett positivt sätt. När man hamnar i diskussioner om Jesus som enda frälsningsväg m.m. har jag haft större samhörighet med katolikerna än med Svenska kyrkan i Stockholm.

3. Katolska kyrkan är ju en världsvid kyrka, och det är uppenbart att den fungerar på olika sätt i olika länder. Jag har också hört negativa vittnesbörd från Latinamerikanska vänner till exempel, som bara upplevt katolska kyrkan som en formell kyrka, som man bara föds till och som man inte är med i på grund av aktiv kristen tro. Genom Evangeliska frikyrkans globala arbete får vi vittnesbörd om att Katolska kyrkan kan vara förtryckande i länder där man är den helt dominerande kyrkan.

4. Jag har ju inte någon heltäckande kunskap om katolsk lära och teologi. De frågor jag har fördjupat mig i, där har jag dock ganska god kännedom. I abortfrågan tycker jag att katolska kyrkan är den enda kyrkan som har en genomtänkt hållning. Samma sak med äktenskapsfrågan, där står jag mycket närmare katolikerna än svajiga och opinionskänsliga protestanter. I boken om eviga straffen såg jag i grunden inte någon skillnad mellan protestanter och katoliker, största skillnaden är synen på ”skärselden”, där katolikerna har gjort en lära utifrån Pauli text i 1 Kor. 3,  tillspetsat enligt min mening, men knappast heretiskt.

5. Hela folkkyrkoproblematiken finns ju med Katolska kyrkan, men detta problem finns lika mycket inom protestantismen och lutherska folkkyrkorna. Utifrån min baptistiska teologi är jag här mycket kritisk, inklusive dopet av spädbarn, men den kritiken gäller lutherdomen lika mycket som katolicismen. Jag är skeptisk till allt som handlar om att automatiskt hamna i kyrkan och räknas som kristen. Det måste bygga på personlig tro och omvändelse.

6. Min kommande bok om korset och försoningen, där ser jag inte någon avgörande brytning mellan katolicismen och protestantismen. Däremot finns det en avgörande skillnad i synen på nattvarden. Där tycker jag katolska kyrkan går för långt.

7. I grundläggande lärosatser som synen på jungfrufödseln, syndafallet, uppståndelsen m.m. håller både protestanter och katoliker fast vid de klassiska trosbekännelserna. Men inte liberalteologer, som finns i alla möjliga sammanhang nuförtiden.

8. Det finns en rad inslag inom katolska kyrkan som jag inte håller med om. Påveämbetet t.ex., i synen på Maria tyder ju allt på att man har utvecklat en tradition som går längre än skriften, men min känsla är att tillämpningen av detta är mycket olika mellan olika katoliker. Prästernas celibat tycker jag är skadligt, men bibliskt har det ju sina rötter i Pauli resonemang, inte heretiskt enligt min mening, men olämpligt. Helgonen, det är inte heretiskt att hedra dem som gått före, men det finns gränser där för det osunda.

9. Rättfärdiggörelsen av tron är ju en avgörande fråga för en protestantisk kristen, och den stora tvistefrågan på Luthers tid. Då fanns ju också avarter inom Katolska kyrkan som Luther bröt med som inte är aktuella idag. Jag är osäker här i vilket utsträckning det är en tvistefråga idag, även en katolik blir ju ytterst kristen på grund av nåden. Det handlar väl om en diskussion om hur nåden tillägnas.

10. Jag tror att man ska undvika att uttrycka sig för generaliserande. Man behöver gå igenom frågorna, ämne för ämne för att identifiera samsyn respektive skillnader.

11. En fråga jag genom mitt skrivande har tittat på, är den katolska kyrkans sociallära, där är man mycket mer genomtänkt än vad jag mött någonstans i protestantiska sammanhang.

12. I denna diskussion är det viktigt i fortsättningen att skilja på Ekmans ställningstagande och Livets ords ställningstagande. Ekmans lämnar Livets ord, hur chockerande det än låter för oss andra, jag kan inte förstå informationen på annat sätt, de går med i Katolska kyrkan. Livets ord gör det inte, det har nye pastorn Joakim Lundqvist sagt. När vi i fortsättningen ska bedöma vad Livets ord tycker och säger måste vi i fortsättningen utgå från vad de befintliga Livets ordledarna säger. vi måste ha lite rim och reson i denna debatt.

13. Jag kan inte detaljer i Ulf Ekmans resa, men det handlar mycket om kristna kyrkans enhet, hitta kristna kyrkans rötter, och en frustration över protestantismens och väckelserörelsernas splittring och fragmentisering. Den våndan delar jag också, Kristi kropp är en. Sedan kan man verka för detta på olika sätt, jag väljer att verka för detta genom bra relationer, öppen kommunikation mellan olika kristna grupper, framförallt i ett lokalt samarbete.

14. Eftersom jag inte är med i Katolska kyrkan ser jag inte som min uppgift att stå till svars för allt vad Katolska kyrkan gör och tycker, man kan faktiskt uppskatta vissa saker med en kyrka, utan att gå med i den, och utan att vara katolik.

 

  • Krister Nordin

    Stefan, du skriver i förra bloggposten att Ulf Ekmans konversion till katolicismen kom som en ”fullständig nyhet” och ”överraskande” för dig. Riktigt ärligt och handen på hjärtat. Var det verkligen så? Jag måste få det bekräftat en gång till eftersom det i så fall tvingar mig att se allt du säger och skriver utifrån ett annat ljus. Fanns det ingen liten röst inom dig som viskade att ”kanske har de ändå rätt”, de som sett och sagt detta i flera år?

  • Christian

    Tyvärr så gjorde inte ditt tillrättaläggande saken bättre Stefan, snarare tvärsom. Det handlar inte om att byta från pingst till missions el dyl utan närmast om att byta religion. varför hete annars att konvertera?
    Nej jag vidhåller att du är ute och cyklar i den här frågan, även om du är på Seychellerna… :-)

  • S-E Sköld

    Ulf Ekman är konsekvent: han har alltid drivit omkring av lärovindkast, som den ALLTID gör som saknar köl och roder på sin skuta.

  • Anders Gunnarsson

    Stefan

    Du skriver bra. Du har tänkt igenom vissa bitar och funnit Kyrkans syn genomtänkt. Andra delar delar du inte våran syn; du nämner påvens ämbete, Maria o helgon.

    Hade varit kul att se dig förklara vari du exakt har problemen inom dessa dogmer.

  • Krister Nordin

    Det som behövs nu är ett tydligt uppvaknande bland dem som ännu tror att Jesus Kristus är enda grunden för frälsning och försoning med Gud, att Nya Testamentet är enda grunden för lära och liv och att den helige Ande är den ende som leder oss genom just Ordet och de nytestamentliga tjänsterna (Ef. 4). Låt protest(antism)en leva vidare för människors frälsnings skull!

    Var finns de som tydligt visar på att det fortfarande finns en tydlig nytestamentlig,
    evangelisk och karismatisk väg? Det är dags att vi slutar att spreta åt olika håll och snöa in på specifika älsklingsintressen i det perifiera. Det är dags att ta bladet från munnen och sluta bocka och buga, nicka förstående till höger och vänster och le våra ”kyrkopolitiskt-och-religiöst-korrekta-leenden”.

    Evangeliet är i fara och det är tid för ett ”Jesusfolk” att hitta varandra i ett nätverk som vågar säga ifrån mot de krafter som hotar att dränera detta evangelium på sin kraft! Jesus lever, Bibeln är sann och den helige Ande är ingjuten i våra hjärtan. Ni som ännu tillhör Jesusfolket: Låt oss inte vara rädda eller tveksamma, det är dags att träda fram.

  • Marie Fredin

    Rättfärdiggörelseläran är man numera överens om. Ett gemensamt dokument är taget 1997 mellan Lutherska världsförbundet och Rom. katolska kyrkan. Dokumentet finns på svenska via Svenska kyrkans hemsida.

  • sungaMagnus

    Stefan! Jag förstår inte varför det inte räcker att läsa den Katolska Katekesen för att bilda sin (negativa) uppfattning om RKK? Du behöver inga bloggar eller antikatolsk litteratur för detta. För mig räckte det att slå upp i KK allt vad jag önskade veta om de romerska heresierna (och de är mååånga)..
    När vi bedömer RKK bör vi följa Jesu måttstock: ”Av frukten känner man trädet”.
    Min fråga: Kan ett gott träd bära dålig frukt? Kan ett gott träd bära blandad frukt? I bästa mening kan man säga att frukten historiskt sett och i nuet när det gäller RKK är blandad..
    Magnus teol kand

  • Christian

    ”Är man numera överens om” Ursäkta men vilka är man? Inget bekännelsetroget lutherskt sammanhang skrev på eller skulle kunna det. eftersom Roms dogmer och traditioner ej kan ändras så står fördömandena från motreformationens Trent kvar över oss som säger att vi rättfärdiggörs genom tro allena. Att då signera skulle innebära att förneka reformationen och bekännelseskrifterna. Att det finns s k lutherska kyrkor som ändå gjort det visar bara att dessa liksom SvK för länge sen lämnat reformationen och dess materialprincip; sola fide.

  • Christian

    Bra skrivet av H Marklund: Han verkar i a f ha fattat vad det handlar om http://hansmarklund.blogspot.se/

  • MyTwoCents – aletheia.se

    Stefan Swärd: ”Jag har begränsade kunskaper om katolska kyrkan så därför går jag normalt sett inte in i debatten om katolicismen. Jag hoppas att inte någon grundar sin kunskap bara på läsning av antikatolska bloggar och litteratur, det är för bräcklig grund. framförallt behöver man utforma sina ståndpunkter i samtal med medlemmar i katolska kyrkan, så att man inte bygger uppfattningar på missuppfattningar.”

    Daniel: Hmm. Här gömmer du dig bakom okunskap och vill i den sanna svenska andan av konflikträdsla och teologisk pacifism inte ta någon ställning.

    Samtidigt sågar du dem som med begränsade resurser, kunskaper och teologisk bildning som faktiskt försöker. Vissa av oss, som den blogg jag representerar, har kämpat i sju år med att få till det samtal alla nu plötsligt vill deltaga i. Jag har personligen ”jagat” ledare, pastorer, teologer och journalister på de båda kristna dagstidningarna i hopp om att få igång ett konstruktivt samtal. Tro mig, vi hade mer än gärna lämnat över samtalet till ”de lärde”.

    Vi har aldrig stuckit under stolen med att exempelvis aletheia.se (nu nämner du inte oss, men jag gör det själv) ofta uttalat oss klumpigt, fyrkantigt och nu och då tagit för stora ord i vår mun. Ibland har frustrationen över både din och andras totala tystnad i ämnet fått överhanden och det har genomsyrat en hel del av det vi publicerat (och kommer säkert göra i framtiden också om det fortsätter såhär).

    Jag kan räkna på en hand de ledare som vågat försöka ta debatten i Sverige om de underströmmar i svensk ekumenik du och många med dig ignorerat och tydligen vill fortsätta ignorera, om jag tolkar denna post rätt.

    Men den som inte vågar stå för något, faller för vad som helst. Det gäller även dig Stefan. Som en nu och då tongivande ledare och dessutom lite bättre interaktion på nätet med gräsrötter än majoriteten pastorer i Sverige har du ett ansvar. Jag skulle önska att du tog det på allvar.

    Stefan: ”framförallt behöver man utforma sina ståndpunkter i samtal med medlemmar i katolska kyrkan, så att man inte bygger uppfattningar på missuppfattningar.”

    Vad är det för struntprat? Har du helt missat 500 år av antireformationen i dina studier? Ska vi enbart förlita oss på varje samfund, organisation och rörelses egna förklaringar är vi snart i säng med Mormoner och Jehovas Vittnen också. Alla rörelser är ju experter på att tona ner respektive villolära. Katolska kyrkan har några av världens absolut bästa apologeter på gott och ont. Gott i avseendet att de emellanåt försvarar gemensamma, centrala läror för kristen tro. Ont, därför att de är lika bra att (bort)förklara en rad utombibliska läror som cementerats i form av dogmer, koncilier och olika trosdokument.

    Nej Stefan. Gör nu skäl för ditt efternamn. Bättre kan du.

    Men gör dig själv en tjänst och vänta till efter semestern. Har du varit tyst i sju år saknar vi inte din röst i ett par veckor till.

    /Heligt vred skribent på bloggen en rad teologiska pacifister gärna döper till ”anti-katolsk”

    – Daniel F orslund
    http://www.aletheia.se

  • Pingback: Upprop till Stefan Swärd m.fl. kring teologisk pacifism | Aletheia — Blogg & Tankesmedja()

  • Rut Palm

    Högaktuell predikoserie: Katolicism kontra evangelikal kristendom
    Det här borde ALLA kristna höra så vet vi sen vad vi har att göra med.

  • Rut Palm

    OBS! Predikoserien finns på Aletheia.se Gå in på artikeln om Ulf och Birgitta Ekman och scrolla ner till Länkar & relaterat, längst ner finner du denna högaktuella predikoserie om katolicism kontra evangelikal kristendom.

  • Guest

    Stefan
    Håller med Daniel om det han skriver nedan, där han

  • GoranDuvenett

    Ett tänkvärt bibelstudie av Per-Arne Imsen

    http://www.youtube.com/watch?v=VAAwNlt0RLA

  • Roger

    Stefan ser till att du få den kunskap som behövs!

  • Anders Gunnarsson

    daniel

    Jag är katolik o sökt ha en dialog med er under flera år.

    Jag tycker ni i ord o handling är antikatolska.
    Du får gärna förtydliga hur ni inte är det.

    Allt gott

  • Anders Gunnarsson

    Ja det dokumentet är fantastiskt bra.

    Väl läsvärt.

  • Per-Arne Imsen

    Stefan skärp dig nu. Du kan inte gömma dig bakom okunskap. Du har som ledare skyldighet att skaffa dig den nödvändiga kunskapen i en så viktig fråga, Det finns massor med bra och saklig litteratur som jämför protestantisk och romersk katolsk tro.
    Det här handlar inte om dina upplever av gemenskap med enskilda katoliker. Det är troligen ingen som ifrågasätter att det finns härligt frälsta katoliker. Det här handlar om mycket större saker som står på spel och du har ett stort ansvar att som präst ”lära folket att skilja på det som är heligt och oheligt.”

  • Micael Gustavsson

    Stefan får svara själv, men jag vill ändå ge två korta kommentarer.

    Det ena gäller det Stefans påstående att katoliker (och han menar nog minst lika mycket personliga samtal med individuella katoliker som med officiella företrädare) själva måste få beskriva vad de tror på. Det är väl bara en ren tillämpning av den gyllene regeln. Du har ju själv upplevt att du har misstolkats på en del bloggar (vad gällande tex sabbat och andra ”hebreiska” inslag); föredrar inte du att man frågar dig vad du tror på jämfört med att enbart lyssna på vad andra skriver om dig? Stefan utesluter ju inte att även ta till sig kritiska källor.

    Det andra är att du och andra verkar tro,att Stefan har andra åsikter än de han ger uttryck för, och på något sätt håller tyst pga någon sorts ”teologisk pacifism”. Men jag som har Stefan som pastor är ganska säker på att det han skriver ovan är de åsikter han har. De stämmer dessutom överens med hans föregångare Kjell-Axel Johanssons åsikter, och med den hållning Elimförsamlingen haft redan innan Stefan blev pastor.

    P.S. Jag ser ingen större skillnad mellan Stefans inställning, och den hans namne Stefan Gustavsson gav uttryck för i Dagen efter Ekmans konversion D.S

  • Birgit Severin

    ”Jag hoppas att inte någon grundar sin kunskap bara på läsning av antikatolska bloggar…”
    En översitteriattityd utan motstycke…Jag bara häpnar över denna nedsättande ton av ironi i kärlekslöshet. Jak. 3:1 Då den kristna pressen förlorat sälta och sanningshalt samt blivit partisk är vissa bloggar en god ventil för vanliga gräsrötter som vill komma till tals. ”Gud har inte anseende till person”. Apg. 10:34
    ”Bröder, se på er egen kallelse. Inte många av er var visa om man ser till det yttre, inte många var mäktiga, inte många av förnämlig släkt. Nej, det som för världen var dåraktigt har Gud utvalt för att låta det starka stå där med skam, och det som för världen var oansenligt och föraktat, ja, det som inte var till, har Gud utvalt för att göra om intet det som var till, för att ingen människa skall berömma sig inför Gud. Honom har ni att tacka för att ni är i Kristus Jesus, som Gud för oss har gjort till vishet, rättfärdighet, helgelse och återlösning, för att det skall ske som står skrivet: Den som berömmer sig skall berömma sig av Herren.” 1 Kor.1:26 – 31

  • Christian

    Stefan

    Håller med vad Daniel skriver, när han analyserar
    inledningen till ditt inlägg. Tilläggas ska att hela den katolska läran bygger
    på missuppfattningar, så det inte bli bättre av att samtala med enskilda
    katoliker. Som Magnus skriver har vi den katolska läran sammanfattad i deras
    katekes. Den finns på nätet så det är lätt att ta del av den och konstatera hur
    mycket av villfarelse och vidskepelse den innehåller. Har dessutom följande
    kommentarer:

    1. Avståndstagandet handlar givetvis inte om att ”uppleva distans till katoliker” eller ta avstånd från dem som personer. Det är ju att blanda bort korten. Man får skilja på sak
    och person. Vad det handlar om är givetvis att ta avstånd från Romerskt
    katolska kyrkan (RKK) som sådan, dess struktur, lära och praxis etc. Du skriver
    att du var skeptisk till LivO för att de kritiserade RKK. Varför då? Du
    erkänner ju att du har begränsade kunskaper om katolska kyrkan. LivOs kritik i
    slutet av 80-talet var i allt väsentligt korrekt och befogad och stämde överens
    med vad evangeliskt troende hävdat sen Luthers dagar. Desto märkligare blir
    därför UEs omsvängning nu.

    2. Du skriver ”När man hamnar i diskussioner om Jesus som enda frälsningsväg m.m. har jag haft större samhörighet med katolikerna än med Svenska kyrkan”. Vad vill du
    säga med detta. Att katolsk lära står för en sann bild av frälsningsvägen till
    skillnad från SvK och bek.skrifterna (SKB)? Så är givetvis inte fallet. Att du
    har mer gemenskap med katoliker, förmodligen troende, än förvirrade präster i
    SvK vad bevisar det menar du? Ingenting, innebär givetvis inte att katolsk lära
    avviker mindre från Skriften för det. Återigen det handlar om katolsk lära och
    praxis inte om enskilda personer.

    3. Katolska kyrkans historia är kantad av förtryck och förföljelse av t ex evangeliskt
    troende genom alla sekler i de länder där man haft en dominerande ställning.

    4. Även om jag antar att du syftar på de eviga straffen får man nästan intrycket här
    att skärselden skulle vara den enda tveksamheten i katolsk lära även om du
    återkommer till vissa skillnader längre ner. Inte ens den betraktar du f ö som
    heretisk trots att det enda stöd som finns för den är några obskyra verser i
    Apokryferna. De punkter du nämner är mer perifera, när man diskuterar katolsk
    lära och teologi. Visst är det bra att de har en konsekvent linje i moralfrågor
    men det viktigaste är frågan om evangelium, d v s om de förkunnar ett sant
    evangelium. Förkunnar de samma evangelium som Paulus, d v s rättfärdiggörelse
    genom tro allena. Jag antar att även muslimer är konsekventa vad gäller t ex
    abort. Det gör väl inte det de lär och står för bättre?

    5. –

    6. Du uttrycker dig ganska försiktigt när du kritiserar den katolska ”synen på
    nattvarden”. Du nöjer dig med att ”katolska kyrkan går för långt” utan att
    närmare specificera dig. Har du satt dig in i den? Luther skrädde inte orden
    utan kallade det för ”det hädiska mässoffret”.

    7. –

    8. Jag förstår att du måste begränsa dig men det finns så många där det skiljer. Du
    försöker dessutom mildra dem genom att tillägga ”min känsla är att
    tillämpningen av detta är mycket olika mellan olika katoliker”. V g synen på
    påven och Mariologin finns det knappast några större skillnader och dessutom
    handlar det som sagt om läran, vad de katolska dogmerna säger på dessa punkter.
    De tillåter knappast några större avvikelser härvidlag. Det är ju bara att läsa
    katekesen.

    9. Jag vet inte om det beror på att du är på semester el dyl men om det du skriver är
    representativt för din uppfattning så är du okunnig. Sola fide var inte enbart
    en tvistefråga på Luthers tid utan här går den främsta skiljelinjen mellan
    katolsk och evangelisk lära. Se f ö vad jag skrev som svar nedan om gemensamma
    deklarationen. Rom har inte och kan inte ändra sig sen motreformationens Trient
    där man alltså t ex fördömde alla som säger att man rättfärdiggörs genom tro
    allena. Dessa anatheman står kvar. Att hävda att det endast rörde avarter på
    Luthers tid som inte är aktuella idag är alltså fel. ”Det handlar väl om hur
    nåden tillägnas”. Ja exakt. Den tillägnas genom tro allena utan gärningar
    enligt evangelisk tro medan katolsk hävdar att även gärningar är nödvändiga,
    vilket i praktiken innebär att det handlar om gärningar. Och handlar det om
    gärningar så kan det inte längre vara nåd.

    10. Många undrar varför ska du vara så diplomatisk? Vad är du rädd för? Som sagt läs om Galaterbrevskommentaren och lär av Luther. Även om han kan gå till överdrift
    identifierar han tydligt väsensskillnaderna i evangelisk och katolsk lära. För
    det är vad det handlar om. Varför skulle man annars behöva konvertera till RKK?
    Det gör man väl bara om man byter religion? Vad jag kan se har du inte ens
    nämnt en av de viktigaste skillnaderna d v s auktoritetsfrågan. Evangeliskt
    troende håller sig till Skriften som högsta auktoritet och rättesnöre medan
    katoliker håller Traditionen lika högt som eller ofta över Skriften. Ja, traditionen betecknas t o m av katoliker som Guds ord.

    11. RKKs sociallära…? Ja Vet inte riktigt vad du syftar på men ändå, hur viktigt låter
    det?

    12. Tror du att verkligen att man kan skilja LivO från Ekman? De har ju varit i stort
    sett identiska i alla år. Han har dessutom under snart tio år m e m propagerat
    för och infört katolsk lära och praxis t ex v g synen på sola fide, sola scriptura, kyrkan, mariastatyer etc. De flesta är vana att inte ifrågasätta något som UE säger och gör. Ta bara det faktum att församlingen applåderar när han tillkännager sitt beslut…! Helt otroligt. Här har han under många år m e m bedragit församlingen och när han nu säger att han ska bli katolik och lämna dem så applåderar man. Lundkvist välsignar t o m Ekmans beslut. Ofattbart! Det kommer i så fall visa sig i framtiden om man verkligen kan skilja på dem. I så fall behöver de göra upp med det Ekmanska arvet på dessa punkter, vilket jag dock håller för tveksamt. Hans son har väl dessutom en ledande roll. Hela ledarskapet har varit underordnade UE.

    13. Enhet handlar inte om att evangeliskt kristna ska underordna sig påven och bli
    katoliker. Det är den enda enhet RKK känner till. Extra ecclesiam nullum salus,
    de erkänner ingen frälsning utanför sin kyrka. Vad är det för enhet? Nej den enhet
    Jesus talar om är Andens enhet genom och den är redan för handen.

    14. Nej du ska inte stå till svars för RKK. Har väl ingen sagt heller. Det många med
    mig undrar är bara varför du har tigit i så många år trots att du borde ha känt
    till utvecklingen i Uppsala. Jag har t ex bett dig att ta upp den här frågan
    tidigare. Förstår inte varför du uppträder så undfallande mot vad som måste
    betecknas som ett villfaret sammanhang och när nu UE konverterar till det har
    du egentliga inga större invändningar, eller? Det värsta nu är ju alla dem som sett upp till och litat på UE som nu känner sig svikna. Vad kommer detta innebära? Ser du inga problem alls med UEs agerande?

  • Birgit Hedström

    Kära Stefan! Det är med tungt hjärta som jag skriver detta. Jag skriver utifrån mitt inre, måste/vill följa/lyda Herren mer än att stoppa huvudet i sanden. Blir väldigt förvånad och ledsen över att, som jag uppfattar det, du har så lite insikt i vad katolsk tro står för. Under punkt 8 skriver du ”Det finns en del inslag inom den katolska tron som jag inte håller med om. Påveämbetet t.ex, i synen på Maria tyder ju allt på att man har utvecklat en tradition som går längre än skriften, men min känsla är att tillämpningen av detta är mycket olika mellan olika katoliker.” Under punkt 10 skriver du ”Jag tror att man ska undvika att uttrycka sig generaliserande. Man behöver gå igenom frågorna…”
    På punkt 8 vill jag svara att för katoliker är Katolska kyrkans katekes (KKK) en högt aktad skrift jämte Bibeln. KKK består av många tusen paragrafer vilka redogör för den katolska tron. Jag har en nära vän som är starkt troende katolik som hela tiden talar om just den katolska katekesen, och hur de på söndagskolan undervisar barnen från den. Jag citerar här ett antal meningar om hur katolsk tro ser på Maria samt på helgonen. Under andra avdelningen tredje kapitlet paragraf 5 (Gemenskap mellan den himmelska och den jordiska kyrkan) så läser vi om ”Helgonens förbön”, ”Gemenskapen med helgonen” samt ”Gemenskapen med de avlidna”. ”Från kristendomens äldsta tid har hon hållit minnet av de döda i stor vördnad. Hon har också burit fram böner för dem, eftersom det är en helig och from tanke att be för de döda så att de skall befrias från synd (2 Mack 12:45b). Vår bön för dem kan inte bara hjälpa dem utan också göra deras förbön för oss verksam.”
    Under den andra paragrafen läser vi om ”Maria-Kristi moder och kyrkans moder”. Under ”Kulten av den Heliga Jungfrun” läser vi ”Alla släkten skall prisa mig salig” Kyrkans vördnad för den heliga Jungfrun hör hemma i den kristna gudstjänsten…Från äldsta tid vördad under titeln Guds moder. Under hennes beskydd tar de troende sin tillflykt i bön under alla faror och bekymmer. Denna kult…är visserligen ensam i sitt slag men är väsensskild från den tillbedjan som ensam tillkommer det inkarnerade Ordet jämte Fadern och den Helige Ande. Den främjar också denna i hög grad. Den kommer till uttryck i de liturgiska högtider som ägnas Guds moder och den marianska bönen, som exempelvis den heliga rosenkransen, som är en ”sammanfattning av hela evangeliet”.
    Katolska pedagogiska nämnden skriver ”Tillber katoliker Maria?” Marias plats i katolsk tradition missförstås ofta. Katoliker tillber inte Maria (men de ber om hennes förbön)…Katoliker ser Maria som sin andliga mor. Precis som jag kan be en medmänniska om förbön kan jag be Maria om förbön -”Be för oss syndare nu och ivår dödsstund.” Den som vill läsa mer tex ang. förhållandet till helgon kan gå in på katolska pedagogiska nämnden och läsa.
    Vill avsluta med att säga att jag inte på något sätt vill kasta sk.. på katoliker, jag har som sagt en vän som är katolik. Blir bedrövad när man inte kan bemöta varandra på ett respektfullt sätt även när man behöver ta upp sådant som man finner strider mot det man ser i Bibeln. Det jag däremot ville med mitt låånga inlägg, är att bemöta det du Stefan tar upp under punkterna 8 och 10. Dessa två läror som jag här tar upp, synen på Maria samt helgonen menar jag är helt emot vad Guds ord lär, och mycket allvarligt att detta undervisas och lärs ut

  • Pingback: Tips på grundlitteratur om Katolska kyrkan | Bengts Blogg()

  • Jag

    S-E Sköld. Bättre det än att parkera på grund och ropa därifrån utan att någon hör och tar notis om vad man ropar.

  • Göran Andersson

    Det var mycket ”nytestamentlig”! Är det avsiktligt, eller menar du egentlgen ”biblisk”? Om avsiktligt, vad säger det om din bibelsyn?

  • SefastTronde

    Det här var alldeles på tok för ytligt för att komma från dig, Stefan. Vad jag vet saknar du inte helt bildningsförmåga, och har väl passerat ditt livs sommarsolstånd.

    Nej, det här duger inte. Av en som har så pass lång tid inom kristenheten, och därtill varit i församlingsledande ställning i så många år, bör man kunna kräva lite mer ifråga om kunskap om reformationen och katolicismen. Därtill mod att ta ställning på ett väsentligt tydligare sätt.

    Dessutom anser jag att en mer djupgående reflektion över UEs konvertering vore på sin plats, istället för att uppfattas som en i raden av Ekmans lismare, enär historien trots allt innehåller så många anmärkningsvärda omständigheter.

    F.ö. skulle det förvåna om du har nämnvärt sämre kunskaper än mig själv både vad gäller reformationen, katolicismen och de Ekmanska krumbukterna under de senaste decennierna. Och i nämnda ämnen är jag tämligen autodidakt.

    Bättre kan du, Stefan!

  • http://www.patrikobrink.com/ Patrik Öbrink

    Det hedrar dig att du lyfter fram de positiva sidorna av katolicismen och samtidigt inte går in i en djupare diskussion kring Katolska kyrkan eftersom du saknar djupa kunskaper om Katolska kyrkans lära. Annars är det ju vanligt att det förs diskussioner baserade på fördomar och hörsägen.

  • teagustavsson

    Själv anser jag att det främst är varje enskild kristens sak att läsa Bibeln och utvärdera saker utifrån den. Visst ska ledare vara tydliga men allt i mitt liv byggs inte på vad mina ledare och lärare säger är rätt och riktigt. Ingen pastor behöver göra officiella uttalanden för att jag ska veta vad jag ska tro eller tycka. Det jag lär mig mest av och är mest benägen att ta efter är mina ledares och lärares beteenden och sätt att möta människor och Gud. Där sitter det största lärandet för mig.

  • Krister Nordin

    En seriös fråga utifrån en ganska svepande kommentar: Katolska kyrkans katekes, sorteras den in under ”Katolska kyrkans lära” eller under ”fördomar och hörsägen”?

  • Per-Åke Hultberg

    Stefan, jag är förvånad över hur du ser på att Ulf Ekman konverterar till Katolska kyrkan. Förvånad och lite besviken. Du anar inte hur mycket sorg och smärta han nu har vållat väldigt många av sina församlingsmedlemmar. Som en av dem skrev på sin blogg igår kväll: ”Så trötta vi är. Så utmattade. Så sorgsna…
    Försöker att förstå hur vi ska tänka, och förhoppningsvis också hur vi kan hjälpa varandra.
    Och vi är många som har gråtit – mycket…”

    Stefan, Ulf Ekmans uttåg ur Livets Ord är kärlekslöst och obegripligt, såvida man inte inser att allt har varit ett fuskbygge från första början.

  • Ted Nilsson

    Blir mycket förvånad över din inställning till den katolska kyrkan.
    Hoppas att detta bara grundar sig på din okunskap och inte din egen åsikt.
    Menar du verkligen att din nya bok inte strider emot den katolska kyrkans lära?

  • Ted Nilsson

    Varför svarar du alltid emot det protestanter skriver och inte det katolskt troende skriver?

  • Micael Gustavsson

    I inlägget ovan så försvarade jag Stefan, som är min pastor, och uppdragsgivare på denna blogg,från kritik som jag anser vara felaktig. Det jag skriver ovan handlar alltså inte med ett ord om romersk-katolska kyrkan, utan enbart om Daniels sätt att bemöta Stefan.. Jag tror inte att jag alltid skriver mot protestanter och för katoliker, jag har haft en del ordväxlingar med tex Anders Gunnarson tidigare. På,den här bloggen är min främsta uppgift att ansa debatten, samt att se till att reglerna följs. Om jag på andra bloggar verkar mest försvara katoliker (jag vet inte om det stämmer att det är så), beror det nog mest på att de som skrivit osakliga saker jag reagerat på övervägande varit protestanter. Jag har övervägt att säga åt en del kommentatorer (både katolska och protestantiska) i de senaste trådarna här att de måste hyfsa sitt språk, men avstått för att inte verka som omjag vill begränsa debatten. Tycker du att Daniel Forslund i gör rätt mot Stefanang de två punkter jag nämner i inlägget ovan?

  • Ted Nilsson

    Jag tycker att Daniels kommentarer är rättvisa.
    Att säga jag är inte så insatt i den katolska kyrkan och sen applådera den är värt ett ifrågasättande.
    Har själv kontakter med trevliga muslimer som tror på äktenskapet och vill leva rent inför Gud.
    Om jag skulle säga att jag står närmare islam än kristendomen, visst skulle det vara konstigt?
    Har även haft flera anställda som är Jehovas vittnen, bättre och trevligare anställda får man leta efter, men jag står ju inte för deras tro.
    Vi behöver tydliga ledare som tål att ifrågasättas.

  • Krister Nordin

    Hej Göran!

    Ordet ”nytestamentlig” speglar inte min bibelsyn utan är valt (faktiskt under övervägande, så det är intressant att du noterar det) för sammanhanget skull. Jag hade nog i ett annat sammanhang använt ordet ”biblisk”, precis som du skriver.

    Ordet är valt utifrån perspektivet ”Gamla förbundet” i relation till ”Nya Förbundet” och den bakomliggande orsaken är paragraf 1093 i Katolska kyrkan katekes:

    ”Den helige Ande fullbordar i den sakramentala gudstjänstordningen förebilderna från det Gamla förbundet. Eftersom Kristi kyrka ‘på ett underbart sätt förbereddes i det israeliterna folkets historia och i det Gamla förbundet’, behåller kyrkan som något omistligt i sitt eget arv delar av det Gamla förbundets gudstjänst och gör dem till sin egendom.”

    1. Eukaristin har, som jag ser det, mer gemensamt med Gamla förbundets offersyn och praxis än med Nya Testamentets beskrivning av brödbrytandet till minne av Jesu död.

    2. Enligt min uppfattning flyttas i och med det Nya Förbundet ”gudstjänsten” från tabernakel, tempel och synagogor till det levande andefyllda uttrycket genom den pånyttfödd kristne som ju är ”templet” för den helige Ande.

    Bibelsyn är viktig, och egentligen är ju den grunden till att detta samtal om olika Katolska villoläror överhuvudtaget äger rum.

    Vänligen

  • Micael Gustavsson

    Nu berörde du ju inte de två punkter som jag anförde mot Daniel:
    1) Om han själv vill bli bedömd utifrån vad han själv säger, och inte vad andra säger, så bör samma princip gälla för katoliker enligt den gyllene regeln
    2)Att han förutsätter att Stefan på något sätt av feghet håller tyst om verkliga åsikter, i stället för att utgå från att han faktiskt menar set han säger.
    För övrigt, så argumenterar Stefan inte bara utifrån någon allmän ide om att katoliker skulle vara trevliga i sitt inlägg. Och han tål att ifrågasättas, vår församling är verkligen ingen enmansshow.

  • Ted Nilsson

    Fast Stefan behöver vara tydlig i vad han tror på och det tycker jag inte att han är.
    Självklart får man den uppfattningen att han hellre väljer sida mot ex Aletheia än att stå upp för de som vågar stå för sanningen.
    Låter precis som att jag föredrar hellre den katolska tron än det antikatolska Aletheia.
    Vore det ett samtal med Mormoner eller Jehovas vittnen skulle Stefan vara glasklar men nu är det luddigt.
    Har stort förtroende för Stefan i det han gör ute på gatorna i Stockholm men i detta brister förtroendet.

  • Birgit Hedström

    Hörsägner, missuppfattningar och bräckliga grunder…sådana kommentarer tycker inte jag går ihop med när människor går in och läser innantill om vad katolsk tro lär genom katolska kyrkans egna högt värderade Katolska Kyrkans Katekes. Det som människor brukar lyfta fram i de debatter som varit när det gäller icke-bibliska läror som finns inom katolsk tro (obs. att alla läror absolut inte är obibliska!), det är oftast just vad Katolska kyrkan själva presenterar att man står för och lär ut (i och genom KKK).
    Mvh/ Birgit

  • Läsare

    Hej Micael
    Ja inte är det väl så svårt eller konstigt att dra slutsatsen att det är av feghet, rädsla och/eller egna intressen som Swärd svarar som han gör.
    Han har precis basunerat ut att han skall släppa en bok på livets ords förlag, man behöver inte speciellt höga studieskulder för att dra egna slutsatser.
    Hur skulle det se ut om han med höjd bibel gick emot Ulf och framförallt församlingen LO för deras märkliga handling i att välsigna hela handlingen.
    Istället väljer han en märklig väg som nästan är omöjlig att förstå för en på Bibeln troende människa.
    Hur kunde det gå så snett, hur kunde förförelsen smyga sig på så sakta och skickligt i detta land.
    När man som tonåring hörde talet om att i framtiden kommer vi att få uppleva förföljelse, splittring, en bibel i upplösning bland dom kristna så trodde man ju inte på detta. Det skulle ju vara en omöjlighet, vi var ju så starka, så enade i frikyrkan.
    Men nu står vi där mitt i mörkret,

  • Janne

    Det bästa jag läst på år och dag!!
    Finns inte många hängivna ledare kvar snart… Påven är i alla fall inte alternativet.

  • Janne

    Lite tragikomiskt att ”fotfolket” tycker att deras ledare inte har tillräckliga kunskaper eller lust och vilja ens, att sätta sig in i viktiga frågor. Sen kan man ju undra, har inte vi alla, förhoppningsvis studerat och samtyckt till de frågor som vårat samfund står för, och då behöver man väl inte vara expert för att avvisa frågor som tydligt avviker från vårt samfund.

  • Micael Gustavsson

    Fast hans inställning är inte ny, och den överensstämmer rätt väl med församlingens linje och hans föregångare KjellAxel Johansson. Vi har till och från haft samarbete med katoliker till och från genom åren, utan att själva anta katolska bruk. Redan 1999 var Arborelius en av talarna på en konferens som Elimförsamlingen arrangerade tillsammans med bl.a. StClara (new wine anglikanen biskop Graham Dow var huvudtalare). Varför kan ni inte tro honom när han säger att han har samma inställning han haft sedan 1970talet? Vill ni själva bli misstrodda på det sättet utan bevis?

  • Micael Gustavsson

    Vad är det han inte är tydlig med egentligen enligt dig. Mormoner och Jehovas Vittnen förnekar ju det som Luther och påven var överens om, så där blir ju situationen annorlunda. Jag tycker han tydligt visar att han har en protestantisk syn i de frågor som skiljer, däremot fäster han inte så stor vikt vid de frågorna, och det kanske är provocerande om man anser att de är superviktiga. Men otydlig?

  • Ted Nilsson

    Tyvärr liknar stilen en viss Ekman som också varit velig fram till nu.
    Vad ska man tro på eg när ledare börjar skriva otydligt vad de tror på.
    Hur kan man säga att den katolska kyrkans lära har jag mer gemensamt med än evangelikala i vissa frågor och samtidigt inte veta vad de står för?

  • Micael Gustavsson

    Fast Stefan har varit konsekvent sedan 70-talet. Läs vad han skrev en gång till. Han skrev dessutom inte att han inte visste någonting.

  • Ted Nilsson

    Man kan diskutera detta i all oändlighet.
    Fram till i söndags har Ulfs efterföljare sagt att Ulf står kvar vid det sanna evangeliet.

  • http://www.kristetliv.wordpress.com/ Tony Malmqvist

    Och varför i hela fridens namn kan inte Stefan själv svara på de frågor som ställs till honom utan att du ska hoppa in som en räddare i nöden och ta ut honom från den knipa han själv har försatt sig i?

  • Micael Gustavsson

    Det gör jag visserligen på eget initiativ, men lite grann ingår det i den roll jag har som moderator. Jag tog uppgiften som moderator för att avlasta Stefan, samt hyfsa debatten från både osaklighet och oförskämdhet. Fortsätt gärna att diskutera sakfrågan, och Stefans inställning till den. Vill no ifrågasätta motiv, hederlighet etc, så gör det bara på ett sätt där ni kan acceptera samma bemötande om rollerna var ombytta. I allmänhet är det bättre att förutsätta att folk verkligen menar vad de säger. Så vill du väl själv bli bemött?

  • Läsare

    …..alltså att det är kul festligt när predikanter konverterar till Rom hm. Sen en sak till ni sammarbetar från och till med en rörelse ni alltså inte vet så mycket on enligt Swärd, mycket märkligt.