Mycket stort intresse för denna diskussion

Det här samtalet om kristna försoningsläran på denna blogg tilldrar sig mycket stort intresse. Det har varit mer än 20.000 besök på denna blogg senaste 8 dagarna enligt Google Statistics. Bara så ni vet.


Warning: count(): Parameter must be an array or an object that implements Countable in /home/mattlose/stefansward.se/wp-includes/class-wp-comment-query.php on line 399
  • Ulrika

    Nja….jag kikade in nu för att se om det händer något intressant och det var bilden på ditt barnbarn som tilldrog sig mitt intresse. Levande och vackert, blev glad av den bilden.

    Ert tjötande hit o dit om läror intresserar mig inte. Tron är inte en lära förstår du.

  • http://www.teologicafet.tk Andreas Engström

    Du har alltså en lära om tron som säger att tron inte är en lära. Intressant. 😉

  • gäst & främling

    Stefan Du säger att det är 20000 besök kan du se hur länge dom stannar på din blogg, jag har själv vänt i ”dörren” när jag alltid möts av 2 nakna män som håller varandra i handen, dessutom kommer du med erbjudande varje gång jag tittar in att jag är besökare nr 999, eftersom det står lika var gång så är det lögn som erbjudes mig så jag lämnar snabbt.

  • Micael Gustavsson

    Det där kan inte Stefan ha att göra med, det måste vara något i din webbläsare eller Internetleverantör.

  • Jonasq

    Stefan,

    Jag tror att du kan ha glädje av en kort artikel om försoningen av den reformerta teologen Michael Horton. Han förklarar varför Jesu ställföreträdande strafflidande är fundamental för reformert försoningslära, även om läran som helhet är mycket mer omfattande än så: http://tinyurl.se/xyod_c

  • Fredrik Wenell

    Tack jonasq för länken. Mycket bra läsning. Han skriver bra den där Horton. Men det fick mig att tänka efter vad det är som gör att denna diskussion blir så polariserad. Jag delar Hortons analys av situationen med en ”terapeutisk” kristen tro och försoning, men jag har svårt att se att det skulle drabba Roland Spjuhts inlägg och syn.

    Varje betoning har som jag ser det sina styrkor och svagheter. Jo, jag såg att Horton menar att penal substitution är helt grundläggande och inkluderar alla andra försoningsteorier. Det är i en mening rimligt. Men frågan är vad han menar med grundläggande? För om man som han vill inte skall tala om subjektiv och objektiv (vilket också är rimligt eftersom det är treenigheten som är involverad) hur kan det komma före om det är den treenige Guden som handlar från början till slut? Det blir helt enkelt ett mysterium som blir ett antal bilder för att beskriva ett mycket större skeende.

    Jag tror vi gör klokt i att inte heller jobba med idealtyper av olika teologiska ståndpunkter. För det blir så lätt att man kritiserar det sämsta i andra teologier och besvarar det med det bästa i det man själv företräder.

    Om i skall se på svagheterna i en alltför långt dragen objektiv (jag benämner det fortsatt så för enkeltheltens skull) försoningslära så är risken som jag ser det att kyrkan som troende gemenskap i bästa fall blir bra för personlig uppbyggelse, i sämsta fall en onödig samling människor. Det är ju till slut en fråga mellan mig och Gud. Kyrkan blir i förlängningen helt onödig. Stämmer det med NTs beskrivning av kyrkan? Läran blir helt enkelt en väldigt bra utgångspunkt för en folkyrkoteologi. Det visar sig i ex. Einar Billing (en av biskoparna som har varit med och format grunden för folkkyrkoteologin i SvK). Hans folkkyrkoteologi grundar sig på den förekommande nåden, dvs, den nåd som ges utan någon som helst inblandning från kyrkan som mänsklig gemenskap. (Han polemiserade starkt mot ”föreningskyrkan” som företräddes av Waldenström). En nåd som försonar utan mänsklig inblandning. Kyrkan blir i detta fall osynlig (vilket ju också Augustinus varit med om att utveckla en lära om) men i den statskyrkomodell vi har fått i Sverige synlig som en socken. Det vill säga ett geografiskt område. I Confessio Augustana definieras kyrkan av det förkunnade och mottagna evangeliet och sakramentens förvaltande, dvs. inte av människor.
    I en mer frikyrklig/evangelikal variant blir kyrkan ofta mer till för att verka för upplevelser och en personlig upplevelse. Det viktiga är att kyrkan blir en plats som ger utrymme för upplevelser som gör att JAG kan upprätthålla MIN tro. Det är den enskilde som hamnat i centrum. Ofta exemplifierat i väckelsemötenas inbjudningar – det är bara att säga ja till det objektiva faktum att Gud har offrat sig själv i sin Son (vilket i sig är en märklig formulering eftersom det blandar Guds handling med en mänsklig respons – i reformert teologi är det helt förklastligt och förknippas med arminianismen). Detta är inte nödvändiga slutsatser av en objektiv lära om försoningen, men eftersom den av rädsla för synergism (mänsklig inblandning/medverkan) i försoningen placerar försoningen helt utanför mänsklig gemenskap finns det som jag ser det klara risker för det. Det handlar först och främst inte om den vertikala försoningen utan om den horistontala (för att anknyta til Hortons analys). Fördelen med det sättet att se det är att Guds handling blir tydlig, men de kan ske på bekostnad av kyrkans plats i förmedlandet av Guds frälsning till världen. Något som jag menar blir problematisk utifrån en läsning av NT.

    Som jag förstår det har en baptistisk teologi en liten annan ingång i detta. Den bygger på en objektiv försoningslära, men den är inte frånkopplad från den troende gemenskapen. Utan det är i, med och under den troende gemenskapen som den förekommande nåden och försoningens objektiva faktum förmedlas. Det sker genom förkunnelse, samtal, bibelläsning och bön. Det är den synliga, konkreta troende gemenskapen som utgör kyrkan. Rättfärdiggörelsen, eller personlig omvändelse som det kallades i frikyrkan, var helt enkelt grunden för att bli en del av den troende gemenskapen. Det är därför den kallas den troende gemenskape. Församlingen bestod av dem som tagit emot nådens förvandling (vissa hade mer arminisanskt påverkan – andra hade det inte utan var mer lutherska). Som jag ser det, som baptistisk teolog, så menar jag att denna teologi håller ihop den vertikala och horistontala dimensionen av försoningen på ett bättre sätt än ex. en reformert eller luthersk variant. De lutar i ex. Confessio Augustana åt en osynlig kyrkosyn. Den baptistiska församlingsteologin inkluderar helt enkelt kyrkan som en av Gud försonad gemenskap i förmedlandet av evangeliet. Faran i en baptistisk syn är helt uppenbar, vilket vi också har sett i historien. Den vertikala försoningen får företräde framför den horistontala. Den troende gemenskapen handlar framförallt om socialetik och medmäsklighet och inte om hur Gud håller på att att upprätta denna värld. Som ett brev på posten kommer perfektionismen och ibland en lagiskhet. Kan det inte vara därför vi som frikyrkor sliter med
    föreningsmodellen? Vi har mer och mer förstått oss som fina föreningsgemenskaper
    som skall bidra till samhällets goda moral istället för platser där Guds
    försoning blir synlig genom oss? Men detta är inte som jag ser det nödvändiga följder utan visar på de (allvarliga) risker som följer av denna teologi. Jag menar dock att den baptistiska modellen bättre stämmer överens med den vision som Gud beskriver med det judiska folket i GT – upprättande av ett folk som förkunnade och levde Guds försoning i världen. Den gör att Guds frälsande handling i GT och NT hänger ihop på ett bättre sätt.

    N.T. Wright uttrycker detta bra (som vanligt) i ”Helt enkelt kristen” (s244)
    ”Enligt de första kristna finns inte kyrkan för att vara en plats där människor kan följa sin egen andliga potential. Den finns inte heller för att erbjuda en trygg hamn där människor kan gömma sig undan den onda världen och försäkra sig om att de själva kommer att anlända oskadda till en utomvärldslig slutstation. Enskild andlig mognad, och slutgiltig frälsning, är snarare bieffekter av det huvudsakliga, övergripande syftet som Gud har kallat och kallar oss till. Det syfter är tydligt, och det uttrycks på olika ställen i Nya testamentet: att Gud genom kyrkan ska förkunna för hela världen att han verkligen är dess vise, kärleksfulle och rättvise skapare, att han genom Jesus har besegrat de makter som förstör och förslavar den och att han genom sin Ande verkar för att hela och förnya den.”

  • Jonasq

    Fredrik,

    Några snabba kommentarer (hinner inte med mer just nu).

    Jag vet inte om jag tycker att den här diskussionen är särskilt polemisk faktiskt. Dess inledning var potentiellt polemisk genom Swärds anslag, men Rolands inlägg och de efterföljande kommentarerna och inläggen har väl framför allt varit resonerande och argumenterande?

    Jag för min del tycker att det är bra att de här frågorna kommer upp på bordet. Jag har naturligtvis under många år noterat att frågorna om Guds vrede och dom i relation till Kristi korslidande har blivit mer och mer problematiska för nutidsmänniskan. Jag tror att det är ett modernt problem som inte har så mycket att göra med ”individualism” som med hela föreställningen om Guds vrede. Dodd genomförde ju en berömd omdefiniering av Guds vrede där han ville få undan det personliga i den och istället få den till att vara något slags opersonlig kraft, typ ”konsekvenser” (effectus snarare än affectus). I den efterföljande problematiseringen av Kristi strafflidande, so har pågått i många år nu, hörs tydliga ekon av detta. Det tror jag är viktigt att beakta när vi diskuterar de här frågorna; vad är det vi ”har problem” med när det gäller NTs beskrivningar av Kristi offer och är det samma problem som exempelvis Paulus har?

    Jag håller inte med dig om att det skulle finnas något slags logisk koppling mellan objektiv försningslära och någon slags ytlig individualism. Hur ser argumenten ut för den kopplingen? Jag menar att kyrkan lever på grundval av just den objektiva försoningen, den som har skett utanför oss och för oss genom Kristi verk. Att den skulle vara svår att förena med överlåtelse och engagemang – kroppslighet – i kyrkan är svårt för mig att se.

    Och när det gäller din beskrivning av reformert kristendom så tror jag att du missar något helt väsentligt, nämligen att reformert kristendom vilar på en förbundstanke. Den kallas till och med ”förbundsteologi”. Och jag skulle nog vilja påstå att den teologin är ett minst lika starkt incitament för liv i gemenskap som baptistisk teologi. Däremot instämer jag helt i din kritik av frikyrkan som en föreningskyrka. Där finns det mycket att säga.

    Fina ord av NT Wright, men väl så abstrakta, vilket jag tycker är typiskt för honom när man rör sig bort från exegetiken och börjar prata som något slags modern reformator. Vilken kristen skulle inte stämma in i det där? Men vad betyder det rent konkret? Att vi ska prata mer om ”kroppslighet”, vara emot ”individualism”, verka mer för ”det holistiska” och ”se hela skapelsen”. Allt det där är fint men riskerar att bli slogans som i och för sig är populära bland teologistudenter men som inte riktigt landar i kyrkans praktik.

  • Fredrik Wenell

    Ursäkta jag skrev fel. Jag menar naturligtvis att faran i en baptistisk teologi är att den horistontala får företräde framför den vertikala.

  • Fredrik Wenell

    Nä, diskussionen är inte så polemisk. Det var därför jag gav mig in. Men det är lätt att den blir det och jag förstår det som det finns en klart underliggande spänning här om är potentiellt polariserad.

    Jag hinner inte heller. Men bara en kort kommentar. jag säger just att det inte är någon logiskt följd av objektiv försoningslära och nån slags ”ytlig individualism”, men väl finns det historiska exempel på att det blivit så. Likaså är jag väl medveten om att reformert teologi är förbundsteologi. Historiskt är det en del som talar för att det är därifrån som den baptistiska fått den delen.

    Däremot menar jag att det inte är någon logisk följd av frikyrklig teologi att den blir förningskyrka, precis som det ovannämnda inte heller är en logisk följd. Det var just påståendet om de evt logiska följderna som jag ville komma bort ifrån och diskutera det faktiskt har hänt med olika teologier. Vilka risker finns med de olika teologierna? Men det kanske inte finns några med en alltför långt dragen objektiv försoningslära?

  • Jonasq

    Ok, då förstår jag bättre vad du menar, Fredrik. Och jag tror inte minst du har rätt i att baptisterna har fått förbundstanken från den reformerta traditionen.

    Jag vet faktiskt inte hur en för långt dragen objektiv försoningslära ser ut. Jag ser den som det mest grundläggande i försoningen, att försoningen sker helt på Guds initiativ och efter hans plan, att den är hans verk från början till slut, och att den sker utanför oss. Menar du att den blir opersonlig på något sätt? För mig är den golvet jag står på, och jag är glad över dess stabilitet.

  • http://www.andersgerdmar.com/ Anders Gerdmar

    Här finns flera diskussioner som är relaterade till varandra. Jag menar att Spjuth förstås spelar i en helt annan division än Camnerin & co. Där kan vi tala om en oroande omtolkning. Även om jag nog landar lite annorlunda än Spjuth är hans tolkningsmodell ändå en av flera möjliga i kristen tradition. Dock: låt oss aldrig tappa fokus på Jesu korsddö som ett nödvändigt och verksamt syndoffer. Men låt oss inte heller försöka förklara mysteriet i detlaj. Min av Spjut/Swärd-diskussionen oberoende kommentar finner du här i mitt inlägg om Camnerins m fl tankar som svar på Thomas Kazens artikel Jesus död var inget offer: http://www.dagen.se/webbdebatt/korset-som-offrets-mysterium/

  • Fredrik Wenell

    Som du vet jonasq så är mitt problem att jag tror att det ”farliga” är när en teologi kopplas samman med en statlig maktutövning eller införandet av kristen lag för alla. Så ditt inlägg hjälpte mig där. Långt dragen är inte rätt – Guds handling kan naturligtvis inte vara för långt draget – speciellt inte om man förstår det trinitariskt. Jag skulle istället ha frågat: Vad har hänt när den teologin kopplats samman med en statskyrkoteologi? (ex. billing, viss amerikansk reformert teologi, skandinavisk folkkyrkoteologi etc.) Och av den sorten finns det fler än bara den svenska. Det finns amerikanska varianter också.

    Det är just på den punkt som jag menar att en baptistisk teologi har bättre förutsättningar eftersom den i sin grund förutsätter denna skillnad. Den blir långt dragen när den frigörs från den troende gemenskapen och placeras i andra sociala sammanhang som ex. nationen, folkgrupp, socken etc. Då kanske det t.o.m. blir ”billig nåd” (i Bonhoeffers mening) som ju vilar på ett objektivt faktum men tillräknas alla i kulturell mening.

  • Jonasq

    Viktiga ord, Anders. Jag uppskattade din artikel i Dagen!

  • Roger Gustavsson

    En välavvägd artikel, och mycket betydelsefull.

  • Jonasq

    Ja, i dessa saker instämmer jag till fullo. Och man ser väl en variant på statskopplingen i en amerikansk kontext där patriotismen har blivit ett elfte budord för större delar av den evangelikala rörelsen. Det är ett stort problem, och den baptistiska visionen har här ett mycket viktigt bidrag till hela kristenheten. Det ironiska i svensk kristenhet är ju att frikyrkan under många år varit minst lika intresserad av att driva igenom sina moralprogram via staten som någonsin den gamla statskyrkan. Så den baptistiska visionen har åtminstone i det avseendet inte varit särskilt inflytelserik.

  • Fredrik Wenell

    Agree! Och det är ett problem!

  • SefastTronde

    Stort tack Anders Gerdmar, för din fina artikel i Dagen. Något som jag förväntat mig att teologerna på ÖTH även skulle reagerat på och kommenterat. Du gör här en viktig insats, och det gläder mig.

  • Ulrika

    Nej, jag är inte intressant;) Om vi talar tro;)

  • Daiel

    Hjälp mig lite nu Jonasq. En inte helt ovanlig syn på försoningen är att korsets är Guds väg att få ihop sin egen helighet och kärlek. Problemet är människans synd och i sitt försonande får människan möjligheten att ikläda sig Jesus och så kan förenas med den helige. Är det att se som en subjektiv försoningslära så Gud inte är dess objekt?

  • Jonasq

    Ursäkta, men jag hänger inte helt med i svängarna här. Och jag tror att det här med att Gud ska ”få ihop sin egen helighet och kärlek” är gravt missvisande. Gud är både kärlek och helig på samma gång och har inga inre kognitiva dissonanser eller konflikter som måste lösas. Om man har den synen på Gud och vad som händer på korset så hamnar man helt fel.

    Däremot har du såklart rätt i att problemet är mänsklig synd. Det är grundproblemet i hela den bibliska historien.

    Men det är här med objektiv och subjektiv förstod jag inte riktigt. Du kanske kan utveckla det?

  • LarsGunther

    Det ser ingen annan. Ta en skärmdump och mejla den till gunther at keryx punkt se så kan jag kanske se vad som är problemet.

  • Daniel

    Hej, jo jag menar tanken på att Gud vill men inte kan ta till sig människan som är syndig. Jag tänker mig att det inte är två delar av Gud som spelar mot varandra utan en och samma del vilken i relation till människans synd får olika konsekvenser. Ta GT där människor avlider för att komma i kontakt med arken där Guds helighet vilar, eller hur man såg det som en rimlig risk att översteprästen i det allra heligaste kunde dö, då Guds heliga närvaro vilade där. Eller hur Gud möter genom att inte visa sitt ansikte utan bara ryggen. Den syndiga människan förgörs inför Guds helighet så som mörker inför solljuset. Samtidigt älskar och längtar Gud som är kärlek efter människan. Jag menar det inte som två olika sidor, eller än mindre egenskaper hos Gud, utan två effekter som Gud har på den syndiga människan. Min fråga om den subjektiva försoningsläran handlar om att jag, efter att ja läst diskussionen i förra inlägget tror mig ha haft en alldeles för ytlig syn på den subjektiva synen. Jag försöker bena ut vad som skiljer den från den objektiva. Om inte Gud ska försonas, hand vrede så att säga avhändas, om ”problemet” är att människan och Gud inte kan förenas, inte att människan inte får, står vi få inför en subjektiv försoningslära. Jag inser att tanken på att Gud inte kan, skär i en reformert teologs öron, men för en förvirrad broders skull, låt det passera denna gång 😉 För att lindra min text något är det faktiskt en Aminisk teolog som gav ovan givna bild av försoningen, och det är ju i alla fall en reformert kusin.

  • Daniel

    Glömde fråga om du inte ser en risk i att Guds vrede tycks ges väldigt mänskliga tolkningar. Var Dodd så fel ute. Att se Gud som en supervarelse bland andra är inte det ett problem? Hamnar inte Guds transcendens i fara?

  • Ulrika

    Det finns en sund lära, du vet vilken, Andreas. Den ende Läraren är Jesus som undervisar den som söker genom Hjälparen. För mig är denna relation fullt tillräcklig. Har även tillräckligt svårt att ta till mig att det var Gud som genom Sin Son som offrade sig för mig och för dig, än att blanda in människan i det offret.

    Läraren kruxi fuskius från 1300-talet eller filosofius snarkus från 1500 kallt är inte intressant för tron.

  • Jonasq

    Vad Dodd gör fel är att han vill ”befria” gudsbilden från vrede och istället göra den till en moralisk princip som Gud liksom står vid sidan om. Han har ju rätt i att vrede är en temporär egenskap hos Gud, till skillnad från hans kärlek. Vrede finns bara där det finns synd och där det inte längre finns någon synd kommer det inte längre att finnas någon vrede. Vrede är alltså inte en egenskap hos Gud som kärlek och godhet är. Men Guds vrede ska inte heller betraktas som ett uttryck för hett temperament, ilska eller vresighet hos Gud. Snarare är det Guds heliga och goda reaktion mot allt som är ont. I den meningen är Guds vrede relaterat till Guds rättvisa, godhet, kärlek och sanning. Det onda ÄR ont och förtjänar straff och utplåning.

  • Jonasq

    Jo, men det är just där jag inte kan hålla med dig, i detta att Gud vill motstridigas saker. Guds kärlek och helighet är inte förlagd till Guds ”vilja” utan till hans ”väsen”. Gud reagerar med vrede på det som är ont. Men inte på ett sådant sätt att hans kärlek kompromissas eller spelas ut. Det råder ingen konflikt alls mellan Guds heliga vrede och hans heliga kärlek, även om kärleken är mer fundamental eftersom den tillhör hans eviga väsen, vilket inte vreden gör (se mitt inlägg ovan).

  • Daniel

    Men jag menar inte att Gud ”vill” motstridiga saker utan att han är en sak som får motstridiga effekter i mötet med synd. Kanske är skillnaden här att jag är villig att kompromissa med Guds allmakt. Han kan inte vara nära synd, det är inte det att han inte ”vill”, det ”går inte”. Och när han sedan också är kärlek, vill den kärleken vara med människan. Så är Gud en, och endast en, sak, och vill en sak. Han är helig och kärleksfull och han vill fullhet med sin skapelse. Om Guds vrede är en potentialitet hos hans rättvisa, godhet, kärlek och sanning, som blir aktualitet i möte med synden, så finns ändå en korrelation mellan hans vrede och de primära egenskaperna. Att Gud ständigt är potentiellt vred, är en blygsam förändring mot att han alltid skulle vara det. Om man liknar Guds helighet vid ljus och vår synd med mörker, en bild känd från Johannes, så kan inte mörkret förenas med ljuset. När då Gud samtidigt är kärlek, så är det ingen spänning mellan att vara Helig och kärleksfull, men mellan att vara Helig och inte kunna vara nära den syndiga människan. Sen kan man diskutera om det verkligen kompromissar med hans allmakt, han löser ju problemet. En fråga, kan Gud välja att inte bli vred? Det tycks ju som att denna temporära egenskap, vreden, kommer emellan Guds primära egenskap, kärleken.
    Detta är väldigt intressant och jag har ingen klar teologi och är kanske därför osammanhängande, men också just därför väldigt intresserad.

  • WO

    ”Läraren kruxi fuskius från 1300-talet eller filosofius snarkus från 1500 kallt är inte intressant för tron.”

    Hahaha, you absolutely and wholeheartedly ”Made My Day”, Ulrika! Underbart! 😉

    Oavsett du menade att vara rolig eller inte…säger jag som ändå tycker samtalet härikring är jätteintressant. Men jag tror jag kan ha stor grad av inkännande för hur du tänker…inte minst då jag själv är synnerligen olärd vad gäller ”teoretisk teologi” utom min egen Bibel och det jag fick med mig främst ifrån diverse lärare/vuxna förebilder jag hade runt mig i yngre år. Men att ta del av allehanda samtal, ger också nu lite senare i livet en hel del ”food for thought” och inte bara det, även ”food” för mitt praktiska, konkreta, vardags-kristen-liv!

    Hälsningar
    WO

  • Jonasq

    Jag hänger inte med på allt här, kanske är jag lite trög. Men Guds vrede kommer aldrig ”emellan” Guds kärlek, för Guds vrede är i Guds kärleks tjänst. Och det är helt i enlighet med Guds kärlek att all synd och ondska får sin dom och till slut utplånas. Så jag ser inte varför man skulle behöva kompromissa med Guds allmakt.

  • Daniel

    Ok, så vreden står i kärlekens tjänst. Det svåra för mig är nog att förstå vad vrede i detta sammanhang är. Om vreden endast är ett instrument för Guds Eviga väsen, hans kärlek, eller om den är en nödvändig konsekvens när Guds väsen möter synden. Har Gud så att säga valt vreden? Vad är Guds vrede, och vad syftar den till? Om den nu är ett instrument i kärlekens hand. Nog vore det möjligt att tänka sig allt det Gud gör utan hans vrede. Så antingen för den till något, och är därför det valda instrumentet, eller också är den ofrånkomlig och då är frågan på vilket sätt och om inte det riskerar Guds allmakt. Jonas, är någon av oss trög så är det inte du. Jag formulerar mig för oklart, speglar troligtvis en oklar tanke men man tager vad man haver.

  • Jonasq

    Ja, det är väl svårt att tänka sig att Gud ska hantera synden och ondskan rättvist utan att straffa den och till sist utplåna den. Men det är ju helt i enlighet med Guds kärlek att så sker.

  • Stefan Swärd

    Jonasq,
    lysande formulering.
    hälsn
    Stefan Swärd

  • Daniel

    Jag tycker du gör lite lätt för dig genom att skrivs om ”synden”. Självklart finns det ingen konflikt mellan Guds kärlek och ett utplånande av synden. Tvärt om är ju detta en befrielse för hela skapelsen. Men om Guds vrede utplånar den som inte bekänner sin tro på Jesus Kristus så utplånar vreden miljarder av de människor Gud älskar. Här finns en spänning. Jag tycker Guds kärlek blir underordnad vreden och någon slags rättviselag som Gudär bunden av i ditt resonemang. Men jag tycker också att vrede är ett dåligt ord för det verktyg för kärleken du målar upp den som. Vreden är för mig en beskrivning av det faktum att ingen syndare kan vara nära Gud, och dess utplåning drabbar synden, inte syndaren. Annars blir Guds kärlek och allmakt allt för nedtonade.

  • Jonasq

    Ja, det är klart att det finns svåra frågor kring Guds dom. Men vad vi pratade om var väl Guds dom som drabbat Kristus för vår skull? Jag tycker att vi håller oss till försoningen nu. Det är anslutning till den jag har pratat om Guds vrede över synden som har utplåning som sitt mål; en förlåten och befriad mänsklighet i Kristus.

  • Ulrika

    =D

    Visst ska vi dela varandras erfarenheter efter vägens gång, och även ta till oss sådana från de insomnade, men det är väldigt mycket fokus på människans tankar för att vara en kristen blogg?

  • Leokvast

    Ulrika! ”det är väldigt mycket fokus på människans tankar för att vara en kristen blogg?” Exakt! Tankar som i många fall liknar någon form av uppvisning och som i värsta fall kan göra slut på trons låga.

  • Ulrika

    Vet du vad Leokvast!

    Jag tror att det faktiskt kan ha hänt redan! Har plockat upp ”trasor” efter bloggvärldens gång som inte kan tro tron om något gott med detta människofokus och det eviga jiddrandet i detta. Det har även funnits tillfällen då jag själv börjat tvivla pga bloggeriernas värdsligheter. Tack o lov fick jag lära känna Herren på egen hand med stöd av min bäste vän. För de som kommer in i tron via en massa självupptagna och egenmäktiga filosofer kan det inte vara lätt när relationen med dessa människor brister.

    Låt oss peka på Gud igen. Gud är kärlek, per Guds definition, inte vår.

  • WO

    Där har onekligen en poäng!

  • Tommy Wasserman

    Sefast, mitt i alla fördömanden av ÖTH kan du kan väl vara lite glad för att dess lärare i systematisk teologi här skrivit två rejäla blogginlägg där han verkligen skriver fram sin egen syn på försoningen, vilket också har lett vidare i konstruktiva teologiska samtal och ovanligt många besök på denna blogg, i alla fall så många att Stefan uttryckt sig om detta i ett särskilt inlägg.

  • Jonasq

    Ja, det måste väl alla vara glada över. Och vi har ju nu faktiskt en diskussion som inte handlar om att hitta fel hos varandra utan att faktiskt diskutera argumenten för olika perspektiv och synsätt. Jag tycker att det är den bästa diskussion vi har haft på den här sidan och jag tror att Rolands sätt att föra fram sina tankar starkt har bidragit till detta goda samtalsklimat. All heder till honom för det!

  • Micael Gustavsson

    Jag håller med. Som moderator är det en fröjd att läsa dessa trådar. Ja, som vanlig kristen också givetvis.

  • 00DaT00

    Har aldrig sett det…

  • SefastTronde

    Ja, visst gläder jag mig med dig. Tack för länken till din fina predikan föresten!

    Snälla Tommy, se inte min kritik som fördömanden av ÖTH, utan just som jag menar: – Provokation i syfte till klargöranden, och markeringar mot liberalteologisk bibelkritik.

    Jag är kanhända en kantig person, och inte alls särdeles snäll, utan snarare lite elak och kärv. Det är i vart fall den person jag ser i spegeln. Men bakom allt har jag ett hjärta som blöder för Guds Rike och ropar till Gud hela tiden, både dag och natt, och någon gång även för er på ÖTH. Kontrastrikt, och inte helt begripligt kan jag förstå, men så är jag den jag är: Världens enda Sefast Tronde.

  • Birgit Hedström

    Sefast, av det jag sett den korta tid jag fått lära känna dig och utifrån andra människors vittnesbörd, så vet jag att du är en man med ett mjukt hjärta både inför Gud och människor. En person som brinner för Guds ord och hans rike.

    Förlåt Micael och Stefan för denna OT!-kommentar i denna tråd!!

    Birgit

  • Daniel

    Jo men det är i relation till synden i människan som spänningen mellan Guds kärlek och hans helighet.

  • AlmaM

    JDS vill jag påstå är en för långt dragen objektiv försoningslära. Arianismen likaså. Jag anser båda vara helt hädiska. Tyvärr kan nog våra människotankar alltid gå för långt och i fråga om försoningen är det vanskligt med ensidiga perspektiv, resonemanget tappar helt balansen då eftersom korset också är ett mysterium och nu ser vi bara delvis dess storhet.

  • Sven Andersson

    Hörde en gång en liknelse som syftade till att spegla två olika sätt att se på försoningen. Liknelsen har en gemensam början men har två slut. Det första slutet ska spegla den Anselmska försoningsteologin eller ställföreträdande lidande. Den andra syftar till att spegla ett alternativt sätt att se på försoningen.
    Det skulle vara intressant att höra om ni goda läsare här anser att den första versionen verkligen speglar Anselmsk teologi /synen på ställföreträdande lidande och om inte, hur man kan förändra liknelsen så att den bättre gör det. Det kunde vara en givande läsövning.
    Så här går i alla fall historien. En mamma ska ordna med party för sin son Jonny. Festduken läggs därför på finbordet i salongen och mitt på den ställer mamman stora höga glas och attraktiva läskflaskor. Jonny blir tillsagd att inte dra i duken för att inte få flaskor eller glas i huvudet och göra sig illa. Men, när mamma vänder ryggen till är det just vad som sker…
    Att det där skulle hända visste ni väl redan, eller hur?!! Men, hur slutar då denna berättelse? Jo, det finns, som sagt, minst två fortsättningar.

    Här är de första slutet.
    Mamman rusar in när hon ser vad som håller på att ske i salongen och rycker snabbt tag i de höga glasen och läskflaskorna och säger att hon egentligen borde hälla läsken över Jonny men om hon gör det kommer han att bli förkyld… Så därför ropar hon in hans äldre bror Billy i rummet och häller läsken på honom i stället varpå Jonny börjar gråta.

    Här är det andra slutet.
    Mamman rusar åter in när hon ser vad som håller på att ske, för att snabbt rycka tag i flaskorna och de höga glasen som håller på att åka ner över sonen. Men, denna gång krossas de och går sönder i hennes armar och hon såras själv. Hon får tag i en handduk för att torka… men Jonny gråter redan för att mamman blivit sårad för hans skull.
    I den här sista versionen kallar inte mamman in Billy eller säger till Jonny att hon egentligen borde daska till honom i ändan men kan göra det på stoerbror Billy i stället. För detta kommer inte att hjälpa. Jonny gråter för att blodet rinner på hans mammas armar för hans skull. Så mamman omfamnar i stället pojken och säger: Det är ok, jag förlåter dig, mina armar är helade… Och pojken helas i hennes armar – hans hjärta smälter liksom i hennes varma omfamning.

  • Sven Andersson

    Hej Jonasq!
    Bara en liten fråga.
    Det där med Dodds omdefiniering av Guds vrede – effectus snarare än affectus – låter klart intressant, kan du utveckla det eller ge någon länk till någon artikel?

  • Sven Andersson

    Ang. det där med att försoningen är Guds ”verk från början till slut”…. Hur får du det att gå ihop med förbundsteologi där det i Bibelns värld alltid är två parter – i detta fall Gud på ena sidan och människor på den andra.
    Och hur läser du följande Jesus-ord från Markusevangeliet, det som som Jesus själv ger i samband med den första förutsägelsen om dennes lidande i Jerusalem:
    ”Om någon vill gå i mina spår måste han förneka sig själv och ta sitt kors och följa mig.”
    Jfr gärna innebörden av dopet, enligt Paulus, i ex v Rom 6.
    Har det några implikationer för kristen försoningsteologi? Kan det vara fingervisningar om att försoning är en inbjudan till samarbete mellan Gud och människan – en deltagande försoningsteologi i linje med förbundsteologi?

  • Micael Gustavsson

    Hej Alma, jag vet inte om du skrev fel, men arianismen är väl inte en försoningslära, utan en kristologisk lära som väl kan kombineras med olika försoningsläror.