Varför reagerar jag på Piensohos tal – ett nytt försök till förklaring

Jag noterar att debatten om Niklas Piensohos Nyhemstal surrar vidare.

Jag har nu tittat runt liter på bloggdebatter och twitter i ämnet. Jag måste en gång till förtydliga mig. Jag kan stå ut med att bli kritiserad för åsikter som jag har, men jag vill gärna inte bli kritiserad för åsikter som jag inte har, eller sammankopplas med personer som står för åsikter jag inte har.

Jag har varit pastor i Stockholm sedan tjugoårsåldern, alltså i nu närmare 40 år. I alla dessa år har jag jobbat med kristen samlevnadsundervisning, försökt att lära kristna att leva i Kristi efterföljd på detta område. Den sexliberala vågen drabbade Stockholm med full kraft på sjuttiotalet, och frågan om homosexualiteten kom upp mycket aktivt i mitt kristna sammanhang redan då. Och vi behövde hitta sätt att förhålla oss till detta.

Vid den tidpunkten var inte frågan om homosexualitet alls på den offentliga kristna agendan, men det fanns människor som brottades med frågan, och vi fick hantera det i samtal och själavård.

Den kristna norm jag har jobbat med som utgångspunkt är att sex är en underbar gåva från Gud men han har skickat med en tydlig bruksanvisning för vårt bästa, att utöva gåvan inom ramen för ett troget förbundsförhållande mellan en man och en kvinna. Ungefär så har kristna kyrkan trott och undervisat i tvåtusen år, exakta formen för att ingå äktenskap har varierat mellan olika kulturer och tider, men tron på äktenskapet har alltid funnits där.

I en Stockholmsmiljö kräver det mycket av undervisning, själavård och vägledning för att få det att fungera i praktiken. En kristen församling är till för att vara lärjungaformande, inte hantera färdiga helgon, men att hjälpa folk åt rätt håll.

Att tänka och arbeta så var kontroversiellt i vissa kristna kretsar redan av slutet av sjuttiotalet. Jag deltog i debatten redan då.

För mig finns det inte på kartan att vara avståndstagande mot människor. Det är en omöjlighet när man jobbar med församlingsgrundande och pionjärarbete och det är emot Jesu undervisning. Människor kommer till kyrkan och kristen tro som de är. Jag har hela mitt liv haft homosexuella vänner. Som jag nämnde, jag skrev nyligen en debattartikel ihop med Jonas Gardell där vi bl.a. protesterade mot utvisningar av homosexuella till muslimländer. Jag har inte några problem med att förena en kristen syn på samlevnad med att kämpa för människors mänskliga rättigheter, inklusive homosexuellas.  Däremot kräver den miljön att man är tydlig i sin undervisning och jag har så många gånger förundras över människor som helt saknar kristen bakgrund, hur snabbt de förstår och strävar efter att leva enligt kristna normen. Jag har vigt åtskilliga sambopar under åren, som gift sig just därför att de har kommit fram till en kristen förståelse av äktenskapet.

Och när det gäller homosexualiteten, jag har följt människors brottningskamp på det området under många år. Jag har sett dem som har varit övertygade om att Gud har tänkt sig något annat för dem, än att leva ut sin homosexualitet, att det inte är enligt Guds vilja. En vän till mig till exempel har varit heterosexuellt gift i många år, och det har fungerat utmärkt. Så det är inte så enkelt som en del tycks tro att vara hetero- eller homo, det är som att vara vänster- eller högerhänt.

Det här är min bakgrund och sätt att tänka i dessa frågor.

Men varför reagerar jag på Piensohos sätt att ta upp ämnet? En del tycks inte alls förstå det.

Bakgrunden är samhällsutvecklingen på detta område. Där har det varit ett paradigmskifte senaste 50 åren. Samboende utan äktenskap var mycket ovanligt och inte försvarat i samhället för 55-60 år sedan. Då fanns det två samlevnadsformer, heterosexuellt gift eller inte gift. Heterosexuellt sambo infördes i lagstiftningen på sjuttiotalet. Homosexuella äktenskap fanns knappt på kartan under 70-talet. Sedan har utvecklingen gått snabbt mot olika samlevnadsformer.

Detta har påverkat utvecklingen och Svenska Kyrkan har i stor utsträckning anpassat sig efter utvecklingen. Katolska kyrkan och de historiska kyrkorna har inte anpassat sig alls efter utvecklingen, inte på läromässig nivå eller på präst- eller biskopsnivå.

De traditionella protetantiska frikyrkosamfunden har delvis anpassat sig efter utvecklingen. Att bo samman utan äktenskap var en otänkbar tanke på sextiotalet men är accepterat i många församlingar idag. Samma sak med homosexuell samlevnad. Och här har de äldre frikyrkosamfunden gått i spetsen för utvecklingen. Uppsala missionskyrka och Norrmalmskyrkan i Stockholm har väl varit något av spjutspetsar inom missionsförbundet respektive baptistsamfundet.

De nya rörelserna har varit mer strikta och enligt min mening haft en tydlig norm och lärjungaformande inriktning enligt det jag förespråkar. Trosrörelsen har samma syn som jag har i denna fråga, även Vineyard. Och så vitt jag vet även Hillsong. Och nya starkt växande kyrkor som Södermalmskyrkan och SOS Church.

Nya evangelikala strömningar i Equmeniakyrkan medför dock att jag tycker pendeln något har svängt.

Jag kan EFK bättre än pingst men min känsla är att i båda samfunden har det blivit tydliga värderingsförskjutningar senaste 15 åren, det finns i många församlingar en stor acceptans mot samlevnad utanför äktenskapet och även för homosexuella relationer.

En del tycker att det inte är ett problem.

En del tycker att vi öppet ska driva agendan för att bli mer liberala på samlevnadsområdet.

En del protesterar mot utvecklingen, och menar att det inte är en kristen syn, det viktiga för en kristen är att leva ett liv som behagar Gud.

 Vi är ganska få som öppet protesterar, och vi blir bombarderade av kritik för detta, men det är många pastorer som tycker som vi gör, de flesta är dock mycket lågmälda i diskussionen och i vissa fall även i sin församling.

Niklas P höll alltså två tal under den aktuella dagen på Nyhemsveckan, det tycks vara oklart vad den ena talet skulle handla om men det andra skulle i varje fall handlar om kristen sexualsyn, samlevnadsformer etc.

Ett problem är att om vi inte tydligt förklarar vad vi kristna står för, och vad vi vill lära ut och forma av kristen livsstil i våra församlingar, utan endast tar upp om att vi ska välsigna människor oavsett hur de lever – om det blir huvudbudskapet, då fortsätter bara utvecklingen som den är.

Så även om det visar sig att jag och Niklas har exakt samma syn på dessa frågor, och hur vi ska leva som kristna (en samsyn som jag inte tror vi har), så leder Niklas sätt att ta upp ämnet till att utvecklingen mot att mer bejaka homosexuell livsstil och sammanboende utanför äktenskap, blir alltmer accepterat i våra församlingar.

Niklas flyttar fokus från att tala om hur vi ska leva som kristna i Jesu efterföljd, till att göra frågan om hur vi bemöter människor som huvudfrågan.

Hur vi bemöter människor är också en fråga om kristen livsstil och lärjungaskap, men hur vi lever på samlevnadsområdet är också en fråga om kristen livsstil och lärjungaskap. De frågorna måste hållas ihop.

Jag menar alltså att det sättet att ta upp ämnet leder helt förutsägbart till att kristna livsstilen luckras upp i bland annat pingst- och EFK-församlingar.

Men en del tycker uppenbart att detta inte är ett problem. Jag tycker att det är ett problem.

De som vill bejaka en sådan utveckling tycker att Niklas sätt att ta upp ämnet var bra och stöder en liberaliserande riktning, noterar jag när jag följer debatter i sociala medier. Även om det finns de som kritiserar honom för att inte ta steget fullt ut. Så de som tror att Niklas försvarar en konservativ agenda, men att han vid just detta tillfälle bara tog upp bemötandet, och inget annat, man kan klart konstatera att de som vill liberalisera inte uppfattar honom på detta sätt. De som vill liberalisera tolkar honom som jag gör.

Sedan tycks en del kommentatorer vara omedvetna om vilka förändringar som pågår, och när kristna ledare inte säger något i detta ämne, kommunicerar det lika mycket som att man säger något.

Så jag tycker att vi måste reda ut följande i debatten.

1. Vi som står för konservativa kristna värderingar på detta område, vår diskussion måste handla om hur vi kommunicerar detta och hur vi skapar lärjungaformande församlingar där människor följer Jesus i sin livsstil inklusive sexualitet och samlevnad.

2. Om man inte delar den grundsynen, då blir det en helt annan diskussion, den handlar om vad är kristna värderingar på detta område, och hur ska vi vägleda människor i våra församlingar.

Jag tycker att hela denna debatt har varit en sammanblandning av båda perspektiven, och då blir det en ganska rörig debatt.

 

  • westinbo

    När jag satt i kyrkbänken i dag fick jag en aha-upplevelse som jag vill dela. Det handlar om en distinktion som vi måste kunna upprätthålla när vi talar om begrepp som ” att avskilja sig från världen”. Det är som Paulus själv säger i ett sammanhang att det är inte vår uppgift att döma världen, vi ska möjligen döma över dem som är ibland våra egna led. Jag tror att det är på det här sättet: Vi ska avskilja oss från världen i våra egna liv, från det som befläckar vare sig kött eller ande och sedan låta Guds ande fylla oss, styra och leda oss till att gå ut och möta världen. Det finns ett bibelsammanhang i 2 Kor. 6: 14 – 7:1 som börjar med orden: ”Gå inte i OK tillsammans med dem som inte tror” och som slutar med orden: ”Då vi nu har dessa löften, mina älskade, så låt oss rena oss från allt som befläckar vare sig kött eller ande, i det vi fullborda vår helgelse i Guds fruktan”.

    Renade från världen i våra liv till att leva ett segerrikt liv genom den helige ande för att sedan nå ut till världen i Guds segerkraft, det är den ordning som Gud har gett oss. Det är i denna mening vi ska förstå vårt förhållande till ”världen” och fortfarande gäller det som står i 2 Kor. 6:15, 16: ”Hur förlikar sig Kristus och Beliar eller vad delaktighet har den som tror med den som inte tror? Eller hur låter sig ett Guds tempel förena sig med avgudar”.

  • Andreas Holmgren

    ”Ett problem är att om vi inte tydligt förklarar vad vi kristna står för, och vad vi vill lära ut och forma av kristen livsstil i våra församlingar, utan endast tar upp om att vi ska välsigna människor oavsett hur de lever – om det blir huvudbudskapet, då fortsätter bara utvecklingen som den är.”

    Varför detta antingen eller? Att komma till en punkt där man är beredd att välsigna varje människa, därför att man sett något av Kristus i dem, menar jag, förutsätter att man redan formats i ”en kristen livsstil.”

    Vad vet vi sedan om utvecklingens gång? Varför per automatik en negativ utveckling? Vad händer när vi börjar välsigna (benedictus – tala väl om) människor, istället för att fördöma och jaga ut dem ur ”våra församlingar?”

    ”Så även om det visar sig att jag och Niklas har exakt samma syn på dessa frågor, och hur vi ska leva som kristna (en samsyn som jag inte tror vi har), så leder Niklas sätt att ta upp ämnet till att utvecklingen mot att mer bejaka homosexuell livsstil och sammanboende utanför äktenskap, blir alltmer accepterat i våra församlingar.”

    Återigen denna Krösa-Majaretorik. Hur kan vi tillnärmelsevis säga oss veta var Niklas ”sätt att ta upp ämnet” leder oss? Går det inte att hoppas på att den leder till att vi mer bejakar homosexuella? Kanske skulle det till och med gå att hoppas på att de homosexuella kommer att uppskatta detta bejakande…

  • WO

    Bejaka homsexuella som människor är en sak, vem säger att vi inte ska göra det???
    Bejaka att homosexuella lever tillsammans sexuellt är en helt annan! Precis lika litet som det är bejakansvärt att leva som heteropar leva sambo är det att leva samman som homopar.

  • Peter Abramsgård

    Är Abrahamsperspektivet relevant för vår tid, och vad i det bör vi i så fall ta fasta på?

    Läs Del 2 på nalsogat.wordpress.com

  • Robert Lindberg

    Jag vill bara rekommendera boken ”Synen” av David Wilkerson där det talas profetiskt om att det i framtiden kommer finnas en politisk korrekt kyrka med stort politiskt inflytande. Denna kyrka kommer att omfamnas av världen. Den kommer även finnas en jesusrörelse som är föraktad av de styrande och ha minimalt politiskt inflytande. Denna ”kyrka”, eller rättare sagt rörelse, är starkt förankrad i Guds Ord och ledd av den helige Ande i tro och gärning.

    Men visst Gud kan ändra på omständigheter även om de är profeterade.

    Jag säger inte att pingst är denna kyrka utan jag tror att de flesta kyrkor har medlemmar och pastorer som vill att kyrkan ska dra åt detta hållet. Mitt syfte med detta inlägg är därför att varna för att hamna i detta dike och frestelse. Jag tycker också att ”Synen” och ”Korsett och stiletten” borde ingå i varje pastorsutbildning.

    Mycket av det du kommer att läsa är sådant som vi ser idag. Det är otroligt hur mycket som stämmer! Första upplagan kom ut 1974, alltså för snart fyrtio år sedan.

    All text nedan är från boken Synen av David Wilkerson, sidorna 67-73 (femte upplagan):

    Världsomspännande superkyrka

    Genom en union mellan liberala ekumeniska protestanter och romersk-katolska kyrkan bildas en världsomspännande superkyrka. Man gör även gemensam sak politiskt. På så sätt blir den kyrkan en av de mäktigaste religiösa faktorerna i världen. Denna superkyrka blir andlig endast till namnet. Man använder fritt Jesu Kristi namn, men är i själva verket antikristlig och politisk i sin verksamhet. Denna mäktiga kyrkounion engagerar sig djupt i socialt arbete, väldiga välgörenhetsprogram och filantropisk verksamhet. Dess ledare gör storordiga uttalanden om vikten av att fylla alla människans behov och kallar folk till förnyat intresse för sociala problem, politisk intervention och vidgat inflytande i världsfinanserna.

    ”Mystisk” kedja av händelser

    […] Rom insisterar på vissa eftergifter från de protestantiska ekumeniska ledarna och får sin vilja igenom. Denna union betraktar påven mer som en politisk ledare än som en andlig. Även den protestantiska ledarna utövar påtryckningar på Rom, som i sin tur gör eftergifter. Man begär inte att dessa skall betrakta den helige Fadern som kyrkans ofelbara huvud, utan protestanterna kommer i stället att acceptera hans politiska ledarskap, men inte hans roll som Petrus efterträdare.

    […] Jag ser en armé av karriärmänniskor som intar de mest inflytelserika posterna i denna superkyrka. Många av dem är ogudaktiga, antikristliga och besatta av tanken att superkyrkan måste bli en politisk maktfaktor, som är stark nog att utöva påtryckningar på den som opponerar sig. Medan den som innehar de högsta posterna talar om underverk, kärlek och försoning, kommer mutkolvarna under dem att plåga och förfölja de religiösa organisationer, som motsätter sig deras ledareskap.

    I början går man försiktigt till väga då man bildar denna kyrka. Det börjar med gemensamma studie- och forskningsprogram. Så följer flera gemensamma företag utan förpliktelser från någondera sidan. Men liberala protestantiska ledare från England och Amerika förenar sig med liberala katolska teologer i Europa i ett försök att pressa fram ett ”ekumeniskt mirakel”.

    Homosexuella och lesbiska välkomnas

    Under en förklädnad av ”förståelse” ser jag superkyrkan acceptera homosexuella och lesbiska människor i sin gemenskap. Ledarna för kyrkan försvarar homosexuell och lesbisk kärlek och inte bara välkomnar den, utan uppmuntrar den också.

    Homosexuella och lesbiska predikanter ordineras och får inflytelserika poster i denna kyrkounion. De hälsas som en ny skara pionjärer som introducerar nya begrepp på både kärlekens och evangelisationens område.

    […] Det mest tragiska är att det kommer en tid, då majoriteten av homosexuella inte längre söker hjälp från kyrkan. Istället försvaras de av superkyrkan och beundras för sitt mod och sin vilja att vara annorlunda.

    Nakendans i kyrkan

    I vissa av dessa kyrkor ursäktas nakendans med att det är ”konstnärlig form av tillbedjan”. Människor tillber det skapade framför Skaparen och Gud tvingas överlämna dessa människor åt deras synder. Följden blir att många hamnar i ett ovärdigt sinnelag, som skapar en form av mentalsjukdom som inga behandlingar biter på.

    Ockultism inom kyrkan

    […] Ett växande antal predikanter fascineras av de övernaturliga rön som spiritualister och djävulsdyrkare gör. Jag ser dagen komma, då de predikanter som aldrig befunnit sig särskilt nära Gud, kommer mycket nära djävulen.

    Satan förskapar sig till ljusets ängel för att förvilla om möjligt även Guds utvalda. Även satans egna tjänare uppträder som ljusets änglar och försöker förleda kyrkan till att tro, att satan inte är en fiende utan en vän.

    I officiella sammanhang kommer superkyrkan aldrig att direkt acceptera ockultism, men frenologi, kiromanti och horoskop får stor respekt.

    En övernaturlig kyrka uppstår

    Jag ser en stor och övernaturlig förening av alla sanna Jesu Kristi efterföljare, sammanslutna genom den helige Andes försorg. De har fullt förtroende för Kristus och hans Ord. Denna övernaturliga kyrka av bibeltroende blir ett slags underjordisk gemenskap, som omfattar katoliker och protestanter ur alla samfund.

    Medan den synliga superkyrkan vinner alltmer politisk makt, växer den osynliga övernaturliga församlingen enormt i andlig styrka. Förföljelse framtvingar denna kraft. […] Samfundstillhörighet får mindre betydelse, och större vikt läggs vid Jesu Kristi återkomst.

    Speciell förföljelse av karismatiska katoliker

    Karismatiska katoliker, som betraktar sig som medlemmar i Jesu Kristi osynliga och övernaturliga kyrka, får möta svår förföljelse. Den romersk-katolska kyrkan står i begrepp att ”dra in välkomstmattan” för de katoliker som talar i tungor och har en pingstbetonad undervisning om den helige Ande.

    […] De som inte är med i rörelsen anklagas för bristande socialt intresse och för att försumma kyrkans traditioner. De anklagas också för att vända sig ifrån jungfru Maria och förneka påvens auktoritet.

    Varje katolik som påstår sig ha upplevt ”dopet med den helige Ande” får bereda sig på förföljelse. […] Några tvingas återvända till traditionen och låter sin upplevelse falla i glömska. Andra får emellertid uppleva, att de har mer kristen kärlek till och gemenskap med andra protestanter och katoliker, som knutit sina liv till Jesu Kristi person och den helige Andes fullhet, och med vilka man upplever andligt släktskap.

    Många tror mig inte, men jag förutser en dag, då många protestanter och katoliker måste efterkomma uppmaningen att ”dra bort från dem och skilja sig från dem”. Dessa nya kristna kallar sig inte protestanter eller katoliker, utan helt enkelt ”förnyade kristna”.

  • Dentvivlandeagnostikern

    ”För mig finns det inte på kartan att vara avståndstagande mot människor.” Men kom igen, det är ju precis vad du gör! Eller har du en annan referensram vad avser avståndstagande?

  • Micael Gustavsson

    Fast en person som var totalt avståndstagande mot homosexuella skulle väl inte skriva en debattartikel tillsammans med Jonas Gardell. Finns det i din värld bara två lägen; på och av? Dvs tror du att de enda lägen som är möjliga är totalt avståndstagande resp bejakande av varje åsikt och beteende hos människor?

  • Boba Fett

    Det är självfallet möjligt att föra en principiell diskussion utan att samtidigt ”vara avståndstagande mot människor”. Och det är precis det jag tycker att Stefan gör på ett förtjänstfullt sätt här. Låt oss jämföra med frågan om samboskap härovan: visst går det utmärkt att hävda att det är ett moraliskt sämre val än äktenskap, utan att på något sätt ta avstånd från dessa som människor. Samma sak bör förstås gälla även för homosexuell samlevnad.

  • Peter Abramsgård

    Vad bygger du det på: att vi ska välsigna varje människa, därför att man sett något av Kristus i dem? Är det ett kriterium för att vi ska välsigna dem?

    Man kan tala väl om en människa utan att tala väl om dennes homosexualitet. Att undervisa vad bibeln lär på området är inte att jaga ut folk ur församlingen. Varför så drastisk?

    Niklas undervisning kan leda till att man mer bejakar en homosexuell livsstil, men varför skulle vi hoppas på det?

  • Dentvivlandeagnostikern

    Har ett vidare perspektiv än bara homosexualitet nu. Antingen accepterar man en annan människa eller så gör man det inte. Svårare än så är det inte. Att arbeta med Jonas Gardell ger kändispoäng. Att ta avstånd från en okänd och obetydlig person är riskfritt.

  • S-E Sköld

    JESUS kom – sänd av Gud – som ett ljus in i en mörk värld. Om vi ställer det ljuset åt sidan – vilket Niklas Piensoho gjorde på Nyhem – och predikar ett korslöst evangelium, hamnar vi i mörker, och ”vet inte vart vi går”.
    Utan JESUS kan inte Kristenheten vara ett ljus i mörkret, salt i förruttnelsen och en upplyst stad på ett högt berg: då ligger alla de funktionerna nedsläckta, verkningslösa. De som då återstår är religiöst prat -och formalism.
    Formalism är som plastblommor, de liknar levande på utsidan, men inuti saknar de liv, d.v.s. de är döda och kan inte ge liv, knoppa.
    Piensoho ställde upp motsatser mot varandra, att antingen ta avstånd till homosexuella, som lever ut sin homosexualtet, eller så välsigna dem; med Abrahams välsignelse..? Men de finns ju en tredje väg, åtminstone för en Ordets tjänare, förvaltare och förkunnare: att predika Guds Ords sanningar också för dem.

  • Andreas Holmgren

    Nej, inte ett kriterium, ett ”exv.” borde jag ha klämt in där.

    Ja, i onödan drastisk kanske men kanhända behöver vi ibland spegla våra handlingar i ljuset av det drastiska.

    Jag hoppas på ett bejakande av homosexuella, har vi sedan något att tillägga gällande deras livsstil så vore det klädsamt om det är väl grundat i detta djupa bejakande.

  • Micael Gustavsson

    Men om man behandlar en okänd och obetydlig person på samma sätt som man behandlar Gardell? Menar du att man tar avstånd från em person om man inte är 100% överens? Var är gråskalorna?

  • http://www.subsekvent.com/ Hans Lindelöw

    Jag fattar inte varför Stefan igen måste dunka sig själv i ryggen. Det är ju en hel del medhåll här.

    Mvh

  • westinbo

    Amen! Korskraften kan bara komma till uttryck genom korsbärare.

  • Dentvivlandeagnostikern

    Nej, jag menar att det bara finns gråskalor vilket borde omöjlggöra den typ av kategoriska avståndstaganden en hel del ägnat sig åt i denna debatt. Men likafullt betraktar dessa en fundamentalistisk bibeltolkning som den enda rätta.

    Och eftersom herr blogginnehavare själv i en diskussion en gång markerat sitt avståndstagande från mig är det inte så lite dubbelmoralistiskt att hävda att det inte finns på kartan att vara avståndstagande mot människor.

  • Micael Gustavsson

    Hur vet du att det var ett kategoriskt avståndtagande från dig som person? Det låter inte alls som den person han är i verkligheten. Och det var ju faktiskt du som i ditt första inlägg slängde gråskalorna överbord. Så upplevde jag det, ska jag kanske tillägga. Jag vet ju lika lite om vad som pågår inom dig, som du om vad som pågår inom mig.

  • AlmaM

    Åh, jag måste göra mer än gilla denna replik för ditt underbara uttryck ”Krösa-Maja”-retorik! SÅ BRA!

  • AlmaM

    En del människor kan aldrig få nog av beröm och ryggdunkar från dem man vill tillhöra. Jag har själv varit sådan. Det börjar växa bort , tror jag, men det är en synd jag ständigt brottas med. Stefan kanske också behöver jobba på sin kyskhet, sin integritet, så han slipper skriva tusen inlägg om Niklas Piehensoho eftersom han nu vet att ”rätt” talibankristna grabbar kommer att dunka honom i ryggen för varje nytt inlägg. Bra en teori från en syndare frälst av nåd som bara är en liten bit på väg mot helgelse.

  • Nils

    ”rätt talibankristna grabbar”
    – talibaner är också förtjusta i hästar… – kanske det finns en mer seriös anknytning även för dig ?

  • Ulrika

    Fast det räcker att vi byter samtalsämne, tex bemötande av främlingar o invandrare så blir de som är rätt grabbar idag fel i morgon. Och där har Alma en poäng angående var och ens integritet.Den kan bara utgå från var och ens relation med Gud (det är ju den vi påstår vara rätt och intressant), stå för sin tolkning av Ordet, tala om den, och inte dra fram andra människor som eviga exempel i tid och otid. Tror också att det är helt rätt att utgå från sig själv som ett exempel . Då ökar trovärdigheten och graden av verklighet. Sanningshalten. Sältan,,,

    Alma bjöd på ett exempel från sin syndakatalog, tänker du göra detsamma?

  • http://www.subsekvent.com/ Hans Lindelöw

    Vem kan tro på Swärd .

  • Nils

    och du menar att man utgår från ”var och ens relation med Gud” när man anger debattörer som talibankristna ?
    Eller hoppade du inte in i debatten med ombytta roller igen ?

  • Ulrika

    Kan du omformulera dig är du snäll, tror även att du skriver lite för kort för att jag ska förstå.

  • Ulrika

    Moderatorn,
    Finns det flera alias Nils?

  • Ulrika

    Alma kan ju svara själv men är troligen upptagen med annat och då kanske jag får sticka in med ett litet svar som går ut på att man kan inte skriva så där som du gör nu utan ett uns av motivering.

    Det är som att jag skulle svarat dig: Vem kan tro på Hans?
    Ja, du ser, det blir ingenting av en sådan mening.

    Jag tror Swärd när han säger att troendedopet är det sanna dopet, men inte för att det är han som säger det utan att det han säger stämmer med Ordet, som jag uppfattar det. Vi delar trosuppfattningen i den saken.

  • Micael Gustavsson

    Hej, Ulrika nedan ber dig omformulera dig. Även jagmhar lite svårt attmhänga med i er argumentation, så det vore bra om ni båda formulerade ernås,ni förstodmvarandra, och så att vi andra förstår.

  • Micael Gustavsson

    Det finns bara en, sedan jag började som Moderator i alla fall.

  • Micael Gustavsson

    Hej, jag förstår inte riktigt din kommentar. Du behöver varken hålla med Stefan, eller ens tycka om honom, men inläggen bör enligt reglerna vara begripliga. Vad menar du?

  • Ulrika

    Tack.

  • Ulrika

    Okej, då ska jag se om jag förstod mig själv…
    Jo, men jag hoppas att min integritet utgår ifrån sådant som står fast utifrån min relation med Gud, det är inför Honom som jag står till svars, inte inför människor och jag ska inte heller göra skillnad på människor eller bygga på människors uppfattningar utan vara en och den samme så långt jag kan oavsett situation, fråga, mottagare osv

    Blev det sämre nu?

  • Micael Gustavsson

    Bättre

  • http://www.subsekvent.com/ Hans Lindelöw

    Jag har verkligen all anledning att vara tacksam till Gud för Stefan Swärd , som spelade en viktig roll när jag tog mina första steg på trons väg i Stockholm i mitten på sjuttiotalet. Men han har en tendens att spela över. Jag bara skärpte mitt ifrågasättande av Stefans ivriga försök att förklara en redan ganska väl presenterad ståndpunkt. Vilka är det egentligen han bloggar för?

  • Ulrika

    Det där var bra, Du ”måste” sluta hålla inne med dina motiveringar!

  • Peter Abramsgård

    Som jag förstår det är det inte främst de homosexuella eller deras livsstil vi diskuterar, utan homosexualitet, som ett undertema. Vi måste kunna diskutera vad Skriften säger i ämnet utan att bejaka människor utifrån deras homosexualitet. Vi ska bejaka alla typer av människor, men inte nödvändigtvis utifrån t ex deras sexuella läggning. Att bejaka dem utifrån deras läggning blir i stort sett att bejaka deras läggning. Det gör inte Skriften.

  • AlmaM

    Tack igen Ulrika, du har rätt jag har inte tid med dessa debatter, jag är glad att du håller fast vid att man först ska försöka se bjälken i sitt eget öga.

  • AlmaM

    Tack Ulrika!

  • AlmaM

    Nils, du tycker kanske jag borde ha en hånfull blå gubbe som avatar i stället för att bjuda på mitt riktiga jag både i text och bild? Du ids ju aldrig berätta om dina fel och brister, eller menar du att de är så uppenbara att du inte behöver tala om dem? Kanske är det så att du saknar fel och brister? Vad tycker du då dina hånfulla svar är? En dygd? Jag svarade i all ödmjukhet och du hånar min livsstil med stor familj och djur. Ja, jag menar att det finns talibankristna, de som är så renläriga (taliban är koranskolor som lär ut en fundamentalistisk trosuppfattning) att de tar sig rätten att till exempel fördöma människor som inte har samma liv som du. Uttrycket lånade jag av Tomas Sjödin eftersom jag tycker det visar väl hur ni fungerar som alltid tolkar allt till det sämsta och ständigt står på åklagarsidan när någon predikar evangeliets kärna: kärlek och välsignelse i stället för hat och förbannelse.

  • Andreas Holmgren

    Nej, eftersom den överhuvudtaget inte tar upp frågan om läggning. Sexuell läggning är ett begrepp från sentida psykologi och inte en distinktion från antiken.

  • Andreas Holmgren

    Haha, tack! =)

  • Nils

    Jag upprepar endast din egen tillmätelse & kontrasterar det, för att om möjligt ge en spegelbild på hur det låter när man kallar kristna för ”talibankristna” eller som du kallat mig tidigare ”troll”.

    Men generellt som svar på din utvikning av personlighetsanalys, så föredrar jag att försöka hålla mig till bloggägarens textintention.

    Det är ämnet som sådant som han anför jag vill debattera & lyssna till även andras bidrag i ”ämnet”.

    Det andra är särskilt underordnat i en blogg som denna – det kanske passar bättre för facebookintressenter som letar efter sociala affekter med ”gilla-inte knapp”.

    Så jag passar när det gäller personlighetsanalyser, men hävdar att det är ovärdigt att klistra epitet som ”troll & talibankristna” – det förtjänar ingen aktning för den som framför sådana etiketter.

  • AlmaM

    Tillmälelse heter det och du; jag högaktar inte dig heller efter dina barnsliga påhopp på mig och min familj, dessutom: jag är inte ens med på facebook. Att en kristen försöker se sin egen synd är väl fullkomligt främmande för dig, du som ständigt hoppar på andra kristnas grand, mitt, Ulrikas och Piensohos(och i Ulrikas och Piensohos fall ser jag inte ens ett grand) uatn att ens för ett ögonblick fundera över din egen bjälke. Om jag får lov att avsluta mitt genmäle på dina tillmälen så undrar jag hur du ser på din roll som åklagare och domare på den yttersta dagen? Taliban är ett skällsord, javisst, men du ger inga skäl för mig att ta tillbaka det med detta sura angrepp på min person. Du kände dig träffad, tydligen med all rätt.

  • AlmaM

    Du svarar så bra, det är tur att du finns här i bloggosfären, Ulrika, därför får du, när jag hinner titta in, oftast bara gilla-tryck av mig. Det är också för att du säger det så bra, jag ser ingen anledning att skriva samma sak igen.

  • westinbo

    Jag tycker att du sköter ditt moderatorjobb bra. Fortsätt så!

  • westinbo

    En moderator behövs, annars blir det lätt härdsmälta.

  • Micael Gustavsson

    Tack

  • Micael Gustavsson

    Hej både Nils & Alma. Jag vill påminna er båda två om vad kommentarsreglerna säger om tonfallet som ska hållas på den här bloggen. Jag vill inte tysta er, och jag ser att det som håller på att bli en personlig konflikt är grundat i lite olika teologiska perspektiv som jag tycker det är bra kommer fram, men som sagt var tonfallet hos er är inte bra. Och jagtänker inte ta ställning till vems fel det är eller hur det började, eftersom jag då skulle blinen part i osämjan.

  • Dentvivlandeagnostikern

    Vadå, jag slängde gråskalorna överbord? När jag ser att en person som tagit avstånd från mig (sammanhanget hör inte hit) hävda att ett sådant beteende är honom främmande reagerar jag. Du må ha sett en positiv sida av blogginnehavaren. Det har inte jag. Hade han skrivit ”jag försöker att inte vara avståndstagande mot människor men kanske misslyckas jag ibland”, hade det både varit ärligare och mindre kategoriskt.

  • Micael Gustavsson

    Det håller jag med om hade varit bättre.

  • AlmaM

    Vem började med angrepp på person här? Inte jag iaf. Men du har rätt, jag tycker inte att ett gångbart teologiskt perspektiv är att ständigt tolka allt till det sämsta och alltid sätta sig själv på en piedestal för perfekta medan man anklagar övriga kristna helt ohämmat. Jag vet inte ens om Nils existerar mer än som en blå gubbe. Men han vet om min familjesituation och använder den för att angripa mig. Det är trist att behöva utstå att andra uppfattar det som om jag startat en konflikt när jag först blir angripen, sedan blir försvarad av Ulrika, som i sin tur blir påhoppad för att hon försvarar mig och när jag svarar på detta angrepp på Ulrika har jag startat en konflikt trots att det är lätt att följa kommentarstråden och se vem som började med angrepp riktat mot en specifik person. Tyvärr är det en vanlig reaktion i kristenheten. Läs Edin Lövås bok ”Maktmänniskan i den kristna församlingen” om hur destruktiv den attityden är.