Stefan Swärd

Allt mellan himmel och jord

En fundering från semestersoftandet i solskenet i havsviken, Västerbotten.

Tron på Adam och Evas historicitet och att det faktiskt har hänt i historien. Det är en avgörande lärofråga. Paulus och Jesus var bl.a. helt övertygade om detta. Läran om syndafallet och frälsningen hänger på en historisk grund, både fallet och Kristi död och uppståndelse.

Om detta inte är historiska händelser utan endast är myter, då vet vi egentligen ingenting om hur ondskan har kommit in i världen, och vi kan konstatera att både Jesus och Paulus hade fel.

Hur kom ondskan då in i världen?

Hela poängen med skapelseberättelsen är väl att visa att det onda inte har sitt ursprung hos Gud.

Liberala teologin tror inte på historiciteten hos Adam och Eva. Det verkar som om uppfattningen sprids bland liberala evangelikaler.

Frågan är då hur man förklarar hur det onda har kommit in i världen.

Anledningen till varför man inte tror på detta är väl att det motsäger modern  vetenskap.

Det var uttryck får dåtidens fysik och biologi, inte dagens.

Men kan man inte med exakt samma argument då hävda att uppståndelsetron och tron på jungfrufödelsen, också var uttryck för dåtidens fysik och biologi.

Vetenskapen väger tyngre än Bibelns uppenbarelse.

Tycker man så, kan man då verkligen tro på jungfrufödseln och uppståndelsen? Och att Jesus gick på vattnet?

När man kör det racet, kan man då verkligen hålla fast vid en kristen tro?

 

  • Ulrika

    Och jag tänkte medan jag skrev på förtröstan, som du skriver om:)

  • Leokvast

    Ulrika! Att önska en medmänniska allt gott kan väl inte missförstås. Eller? Sedan har jag lite svårt för dem som säger att de förstår Guds handlande i alla sammanhang. Där har jag en mera ödmjuk inställning och säger att jag ofta inte begriper Guds handlande. För att återvända till Thomas Sjödin så använder han ibland uttrycket ”att förhärda sig i tron”. Mycket tänkvärt tycker jag.
    Om du inte misstycker så önskar jag dig allt gott!

  • Leokvast

    Erik! Som vi ser i GT så beskrivs där att Gud har flera egenskaper förutom att han är god. Jag behöver inte rada upp de beskrivna egenskaperna här, men som jag svarade Ulrika ovan så har jag svårt att många gånger förstå den gudsbild som tonar fram i GT. Kanske har jag förläst mig på GT? Av en församlingspastor fick jag en gång rådet att hoppa över det jag inte begriper. Det rådet har jag haft svårt att följa. Kanske är det därför det blivit som det blivit?
    Allt gott!

  • AndreasBernberg

    Intressant samtal det här!

    Tack Eleonore för raka och ärliga svar och frågor!

    För mig är det viktigt att hålla isär frågan om fallets historicitet och textens intention. Ja, jag tror på att människan fallit i synd, men jag tror inte att 1 Mos 3 är en historiebeskrivning. Det går, menar jag, att hålla fast vid det ena, utan att hålla fast vid det andra.

    Stefan, en liten fundering: Är det inte dags att sluta upp med att placera in folk i ett visst fack? Evangelikal, liberal, liberal evangelikal, evangelikal liberal osv. För det något gott med sig?

  • Micael Gustavsson

    Hej, er diskussion om Guds egenskaper är intressant, men har utvecklats till den typ av diskussion som med fördel bör föras vidare i Folkungasalen. Fortsätt gärna där! Hälsn Micke

  • Ulrika

    Tror att du missade den blinkande gubben efter min inledande fråga, lätt gjort.

    Håller med dig om inställningen att vi inte kan eller ska förstå allt. När vi tror att vi ska eller kan det ”gör vi oss till Gud.”

  • http://erikolof.blogspot.com/ Erik O.

    Du litar mer på biologers historia än på Bibeln, trots att historia inte är en naturvetenskaplig disciplin. Det är inte att frukta Gud.

    Allt Gott!

  • Daniel

    Hej igen Erik, jag tror inte det blev så mycket klarare nu. Jag fruktar inte Gud eftersom jag ”litar mer på biologers historia än på Bibeln, trots att historia inte är en naturvetenskaplig disciplin” och det i sin tur ”är inte att frukta Gud.” Problemet är att du förutsätter så många dolda premisser att det inte riktigt går ihop sig. Det strsta misstaget du gör är att förutsätta att biologernas historia och bibeln har samma syfte. Jag litar mer på modernv vetenskap i fråga om att svara på den moderna vetenskapens frågor. Medan jag litar på bibeln mer vad det gäller att svara på de frågor den adresserar. Det är ju knappast något nytt för dig att ånga menar att skapelseberättelsen inte svarar på vetenskapliga frågor. När jag då dessutom har en bibelsyn där det går bra att säga att bibeln har fel utan att ifrågasätta Gud för oss än lägre ifrån varandra. I frågan om evolutionsbiologi är naturvetenskap lämnar jag åt mer insatta personer att svara på. Men ditt cirkelargument håller faktiskt ganska dåligt och är onödigt. Onödigt eftersom det är ganska självklart att vi utifrån våra olika utgångspunkter kan komma till olika slutsatser utan att för den saken brista i gudsfruktan. Jag menar nog, utan att vara för spetsig hoppas jag, att jag litar mer på biologerna än Bibeln i samma mening som du litar mer på dig själv och din tolkning av bibeln än på Gud. Jag kan mycket väl vila på auktoriteten hos evolutionsbiologerna men du tycks väldigt mycket vila på enbart din egen. Vilket kanske inte är det sämsta i ditt fall, men i mitt hade det lämnat mcket kvar att önska.
    Allt gott!

  • Erik

    Hej Daniel!
    Detta blir mina sista ord, för jag har begränsat internet o semester :-)
    Jag vill mest bara förtydliga, om det missuppfattades, att jag verkligen inte alls förstår varför Gud gör som han gör i alla situationer. Det kommer jag aldri förstå. Och kag håller med dig om att svaret prästen givit dig var lite fegt. Däremot står kag kvar vid det jag skrev innan om att Jag har svårt att se att Gud inte enbart skulle vara God. Det är inte logiskt för mig på ett filosofiskt plan, och blir därför en utgångspunkt när kag försöker förstå Bibeln och Guds handlingar, vilket jag inte gör :-)
    Hoppas mitt svar blev tydligt och att vi ses nån mer gång i cyberrymden elr IRL :-)
    //Erik

  • http://erikolof.blogspot.com/ Erik O.

    Så du bekräftar alltså att du litar mer på biologer än på Bibeln. Synd, för biologer utgår från naturalismen, de förutsätter att Bibeln har fel. De tror på evolution trots att det saknas naturvetenskaplig evidens, eftersom de inte har något alternativ. Du resonerar alltså i cirklar när du låter dem avgöra din världsbild.

    Allt Gott!

  • Daniel

    Erik, du misskrediterar mig genomgående genom att tillskriva mig åsikter jag inte formulerat själv. Här senast genom att lämna ut den del av din första mening som skulle gett en rättvis bild av det jag skrivit. Jag litar mer på biologer än på bibel – vad det gäller modern biologi. Att utelämna en så självklar del av det jag skriver är inte särskilt hederligt. Jag misstänker att du het enkelt haft dessa diskussioner så länge att du slutat lyssna. Något förståeligt men också beklagligt för denna diskussion. Så låt oss avsluta med den vilja vi delar, att önska varandra;

    Allt gott!

  • Leokvast

    Ok Erik! Våra uppfattningar kanske aldrig blir helt gemensamma men å andra sidan är man helt eniga blir det ju aldrig någon debatt utan snarare monologer. GT är, som även många yrkesteologer framhåller, styckvis ganska svårtydd och vi får väl finna oss i att det förhåller sig så.
    Allt gott och fortsatt trevlig semester!

  • http://erikolof.blogspot.com/ Erik O.

    Nejdå, jag lyssnar noggrant. Du skrev att Bibeln kan ha fel men att du lämnar åt andra (biologer förmodar jag) att avgöra om evolution är naturvetenskap (biologi). Så det jag skrev var en genomtänkt slutsats av det du skrivit. Förklara gärna om jag gjort något logiskt fel.

    Allt Gott!

  • Daniel

    Du tycks hävda att eftersom jag menar att
    a1) bibeln kan ha fel
    b1) biologer kan inte ha fel
    —–
    Så litar jag mer på biologer än på bibeln.

    Ditt logiska felslut är att du gör likhetstecken mellan;

    a2) Biologer är bäst på att avgöra om evolution är en naturvetenskap.

    och

    b2) Biologer kan inte ha fel.

    Från a2 följer inte b2 och därav gör du ett logiskt felslut i din slutledning eftersom b1 inte är giltig. Givetvis kan biologer ha fel, modern vetenskap vilar på just en sådan kritisk ansats.

  • http://erikolof.blogspot.com/ Erik O.

    Tack för din saklighet, det uppskattar jag.

    Nej det var inte primärt så jag resonerade men det är skönt att du skriver att biologer kan ha fel. Fast peer-review ska hindra felaktiga slutsatser från tillgängliga data så biologer är nog inte överens med dig om att de som kollektiv kan ha dragit fel slutsats, de menar bara att de är beredda att omvärdera om nya data framkommer.

    Min kritik handlade om att du låter naturvetare avgöra vad som är en naturvetenskaplig fråga samtidigt som du försäkrar att Bibeln inte adresserar sådana frågor. För det första är naturvetenskap inte en viss sorts frågor utan en viss metod att besvara frågor. För det andra finns det ingen särskild sorts frågor som Bibeln inte adresserar utan Bibeln är Guds ord och vill man veta om den adresserar en fråga så får man pröva att ställa frågan till texten. Det kan inte en modern biolog ändra på.

    Allt Gott!

  • Daniel

    Hej Erik och tack för ditt klargörande. Du skriver att naturvetenskap inte är en viss sorts frågor utan en metod. Men metoden är utformad för att behandla en viss sorts frågor, så nog hänger det ihop.
    Det här med att ställa frågor till bibeltexten är viktigt och bra men om man inte börjar med en exeges där bland annat genre bestäms kan lätt bra frågor ge dåliga svar. Ett studie av texten ska inte bara svara på frågor utan styra vilka frågor som är rimliga att ställa. Om bibeltextens centrum och avsikt sedan kläs i ett språk som ska lyfta fram detta så är det inget problem för mig om denna hjälpstruktur sen har fel. Om min frus leende glittrar som himlens alla tusen stjärnor, så är leendets skönhet centrum och det faktum att det finns fler än tusen stjärnor inte något som stör dess sanningshalt.

    Hur kommer du själv fram till ditt antagande om att bibeln adresserar alla frågor och ordagrant är Guds ord, om det är så du menar. Jag förstår att du menar att bibeln ger en riktigt redogörelse men om vi stannar på metodnivå. Vad fick dig att tycka det var riktigt att ställa sådana frågor till bibeln. Varför är det Guds ord och varför innebär det faktumet att vi bör prova ställa alla slags frågor till dess texter? Jag tänker på bibelmystiker som letar, och finner, dolda budskap genom beräkningar av olika slag. Är det också ett bra sätt att läsa bibeln, de har ju ställt en viss sorts fråga och funnit att de fått svar. Jag tror i grunden att som man frågar får man svar så grunden är vilka frågor vi ska ställa.

    Allt gott!

  • http://erikolof.blogspot.com/ Erik O.

    Jag låter berättelsen tala, det framgår ofta om sammanhanget är kopplat till vår verklighet. Exempelvis anges Noa som förfader och syndafloden ger konsekvenser för den värld du och jag lever i. Jesus, Petrus, Paulus och majoriteten av fäderna bekräftar att det var på riktigt. Då duger det inte att Biologer idag gissar (abduktiv slutledning) att det inte hänt.

    Allt Gott!

  • Daniek

    Återigen framstår skillnaden oss emellan att där jag litar till biologer så litar du till dig själv och din förmåga att ”låta berättelsen tala”. Det verkar som att vi har en skepticism gentemot det område vi är utbildade på. Du naturvetenskap, och jag religionsvetenskap och texttolkning. Kanske borde vi båda låta vår kritiska hållning också granska ”den andra sidan” också.

  • http://erikolof.blogspot.com/ Erik O.

    Intressant vändning i din argumentation, he he. Förut försvarade du dig med exegetiken och nu säger du att jag borde vara mer kritisk mot exegetiken. Verkar som du låter det önskade resultatet styra vad som är god metodik 😛

    Jag har försökt sätta mig in i exegetiken för att kunna värdera resonemangen själv och jag föreslår att du försöker sätta dig in i den naturvetenskapliga metoden så att du kan värdera evidensläget själv. Då ska du se att ingen ger konkreta exempel på naturvetenskaplig evidens för evolution.

    Allt Gott!

  • Boje

    En liten fundering bara. Tror du inte att man redan på nya testamentets tid hade upptäckt att dölja inte återuppstår? Självklart hade man det. Och visste inte Josef Hur det går till när en kvinna blir gravid? Varför skulle han annars vilja bryta förlovningen med Maria? Däremot visste . inte Bibelns författare hur världen skapades och vem som var de första människorna (det gör vi ju fortfarande inte) Därför tycker jag att parallell mellan uppståndelsen jungfrufödseln och skapelsen haltar en aning. Visst är jag öppen för att berättelsen om Adam och Eva kan vara bokstavligt sann men jag anser inte att min kristna tro står och faller med det som den ju gör när vi talar om Jesu fysiska uppståndelse från det döda.

  • Daniel

    Nja, min poäng är nog mer att både exegetik i historisk-kritisk tappning och naturvetenskapen har en kritisk hållning gentemot den egna verksamheten och studieobjekt. Så jag uppmanar dig inte så mycket att vara kritisk mot exegetiken, som att använda dig av den samma. Men din avslutande uppmaning har stort värde, tyvärr finns det dock så mycket annat inom det egna området som drar åt sig intresset också. Och uppriktigt hyser jag inga tvivel om att du helt säkert är betydligt mer insatt i exegetiken än jag i evolutionsbiologin. Men en sak tror jag vi är helt överens om. Att evolutionsteorin får konsekvenser för vår teologi. Allt för många tycks inte låtsas om den istället för att verkligen ta ställning till den för att låta det beslutet påverka tron. Den sätt på vilket Gud skapar världen, bör också säga något om vem han är. Så mitt lilla löfte i denna avslutning får nog främst bli att fortsätta fundera kring hur evolutionsteorin påverkar min teologi, och förhoppningsvis lite mer kring teorins styrka.
    Allt gott!

  • http://erikolof.blogspot.com/ Erik O.

    Det är för väl att så många inte låtsas om evolutionsteorin när de formar sin teologi med tanke på hur vidrigt ”survival of the fittest” är. Låter man den idén påverka värderingar så blir det ont. Läs om Sveriges mörka historia: http://erikolof.blogspot.se/2011/01/eugenics.html

    Allt Gott!

  • Birgit Hedström

    Bra wildwest63!

    Mvh/ Birgit

  • Danie

    Det är knappast en teoris eventuella vidriga konsekvenser som bör avgöra dess inflytande utan dess sanningshalt. Inget är viktigare än sanningen, tycker jag.

  • http://erikolof.blogspot.com/ Erik O.

    Jag håller med om att sanningen ska göra oss fria, därför förvånar det mig att du köper evolutionsteorin utan att granska evidensen. Eftersom det inte går att studera dåtiden så återstår att pröva konsekvenserna av en hypotes och jämföra med alla indicier man hittar. Därför är hypotesens konsekvenser helt avgörande. Skulle Gud använda sig av död och lidande när han skapar? Det är inte logiskt. Gud är god och Gud såg att det var gott. http://erikolof.blogspot.se/2010/07/dod-och-lidande.html

    Allt gott!

  • Gunnar Nilson

    Angående debatten om Jonas bok. Så läser jag just en bok av den danske författaren Poul Hoffman, ”Jonastegnet” den skulle kunna vara en hjälp för den som har svårt att tro på att Jonas var en historisk person. Jag skulle velat citera nästan hela boken, men ett kort citat: ”Eller når det kan föles stort, at Jonas Bog skulle vaere et eventyr, er det så fordi man selv bliver större ved hjelp av det? Slipper ud av Guds vaeldige univers, hvor der sker disse kolossale, rystende undere, får tingene reducert till sin egen störrelse, noget man kan rumme i sit lille hoved, får herredöme over sagen? Gamle Adam bryder sig ikke om att vaere en lille fisk midt i det store osean med dets uendelighet og usikkerhed; han lavaer sig med flid små akvarier, hvor han kan svömme fra vaeg till vaeg og overse det hele, og så föler han sig tryg og stor og befriet for allt det ude i dybderne. Sent opdager han, at den slags akvarier er hyttefade, hvor den Onde vil have ham gående, intil han fisker ham op og aeder ham. Den virkelige frihed og den virkelige tryghed findes alene derude i Guds verdenshav med dets mysterier og undere; der, hvor Gud er stor, og vi små.”

  • PeJohansson

    Stefan Swärd,
    utmanade vind blåser i det du skriver;

    Hur ligger det då till med Jesaja? Är det tre olika författare eller en?

    Hur är det med Jona, är det ett sjöfararäventyr likt Robinson eller var han i fiskens buk?

    Är dessa två frågor av samma kaliber, del i det samlade Ordet, som också föranleder frågan om att verkligen kunna hålla fast vid kristen tro?

  • Ulrika

    Tack Birgit för att du förstod tihi. Nu kan 100 dissa mig, det spelar ingen roll eftersom det var dig jag svarade och då är det du som ska förstå:)

    Tihi.

  • WO

    Hur vet DU att Mose inte(!) visste det han fick från Gud att skriva ned, om judarnas historia etc???

  • KJMB

    Som vetenskapsman måste jag bedöma naturvetenskapen efter deras regler och tron efter sin regler. Jag kan bara konstatera att evolutionsteorin är den bästa vetenskapliga sättet vi har att beskriva hur arter har utvecklats och där vårt DNA visa tydliga tecken på att vi har utvecklats från andra arter. Sedan kan jag som kristen tro att det finns en Gud bakom detta men att han har då satt upp evolutionen som sitt sätt att skapa liv. Men det senare går ej att bevisa vetenskapligt.

    Lika lite som vi kan använda vetenskap för att bevisa Gud kan vi använda Gud för att bevisa vetenskap. Därav spelar ID och kreationister på fel planhalva.

  • http://erikolof.blogspot.com/ Erik O.

    Berätta då för alla här om den vetenskapliga metoden som naturvetare använder sig av; hypotetisk-deduktiv induktion. Ge sedan exempel på evidens för evolution enligt den metoden. Sådan evidens finns inte, men det försöker evolutionisterna mörka. http://erikolof.blogspot.se/2013/06/nyateismen.html

  • PatrickOelund

    Tror du Eleonore att Moseboken 1-3 är en historisk händelse? Om du gör det och predikar därefter så klassas det ju inte som liberalteologi.



Subscribe to Stefan Swärd