Kommentar på debatt efter New Wine-konferens

Mitt korta referat och summering från New Wine-konferensen i Stockholm har väckt stort intresse, jag märker det eftersom jag varje dag ser via Google Statistics hur många besökare jag har på min blogg, och jag kan också se vad som läses på bloggen.

Jag vill bara kortfattat kommentera inläggen.

1. Det viktiga när man diskuterar Andens gåvor och Andens uppenbarelse är att man håller sig till Bibelns vägledning i ämnet. Det är inte bara karismatiska inslag i kristna församlingen som kritiskt ska granskas och prövas, det är också brist på karismatiska inslag som ska kritiskt granskas. Om inte människor blir helade i en församling, och bundna inte blir befriade, då måste man kritiskt ifrågasätta varför, detta inträffade ju ständigt i Jesu verksamhet och i Apostlagärningarna. Jag har inte något emot att saker och ting prövas, det gäller både predikanter, och människors vittnesbörd om andliga erfarenheter, men den kritiska granskningen ska också gälla frånvaron av karismatik.

2. Ska man kritiskt granska predikanter måste det göras på ett seriöst och objektivt sätt. Ska en persons lära kritiseras, måste man ge en beskrivning av en persons undervisning som motsvarar vad en person faktiskt står för. Att använda korta youtubeklipp, korta lösryckta citat, rycka korta citat från predikan eller längre text ur sitt sammanhang, referera till något sammanhang en person har varit i med guilt by association m.m. – med de metoderna kan man göra allt och alla till villolärare. Man måste referera till böcker en person har skrivit, och mer systematiska beteenden, för att bygga under sin kritik. När det gäller prövning av falska profeter kan det inte göras av enskilda individer eller små kritiska grupper. Det behöver göras en bredare prövning i Kristi kropp. Det råder t.ex. en ganska bred konsensus om att Jehovas vittnen och Mormonkyrkan är villolärare, det finns en bred bedömning om detta, jag anser att en sådan bredare granskning måste göras om man ska döma ut hela rörelser eller bedöma vissa predikanter som falska profeter. Man ska vara mycket försiktig med att döma personer som falska profeter och villolärare, och det är ingen verksamhet som enstaka tyckare ska ägna sig åt på egen hand.

3. All kristen undervisning och utövande av andliga gåvor är styckverk och präglat av mänskliga begränsningar. Vår tolkning och förkunnelse av bibeln blir med automatik snäv och vinklad. Vi behöver ha ett stort mått av ödmjukhet när vi granskar andra kristna författare och predikanter. Jag tar ibland upp kritiska granskningar på min blogg av olika författare och förkunnare, bland annat har Rob Bell, Brian McLaren och Jonas Gardell utsatts för kritiska granskningar, men jag har då varit noga med att inte generalisera på ett felaktigt sätt, och bara strikt hålla mig till vad de berörda personer faktiskt har sagt.

4. Det är inte fel att pröva och bedöma människors vittnesbörd om underverk, helanden m.m. I Elimkyrkan i Stockholm där jag är pastor, försöker vi ständigt uppmuntra till och praktisera förbön för sjuka, men vi har också sex läkare som medlemmar i församlingen, så det är ganska svårt i en sådan miljö med fejkade vittnesbörd. I starka och känslomässiga gudstjänster och möten kan det lätt bli många spontana vittnesbörd, detta bör tas för vad det är, människors spontana känsla. Talar man om verkliga helanden, kan de kontrolleras, följas upp, och är verkliga även månader efteråt. Jesus praktiserade inte fejkade helanden. Om granskning av vittnesbörd om under visar att det inte händer så mycket under, så behöver det leda till rannsakan och förbön, varför saknar vi Guds kraft, och Andens gåvor i funktion. Uppföljning och granskning är enklare i församlingsmiljö där man möts vecka efter vecka. Det finns en fara här på stora kristna konferenser där människor möts tillfälligt, och det finns här en fara bland resande predikanter, att alltför lättvindigt måla upp omfattande vittnesbörd, som kanske inte är så mycket med en månad senare. Detta undviks i församlingsmiljön.

5. Man måste skilja på Andens gåvor, uppenbarelser och manifestationer och mänskliga yttringar. Mänskliga yttringar ska aldrig provoceras fram, det är inget självändamål att människor i en gudstjänst ligger på golvet, skakar, eller faller, eller gråter intensivt, eller ropar eller något annat. Men verkligheten är den att när människor mäktigt möter Gud, kan det ibland vara svårt att stå på sina ben, det är svårt att hålla tårarna borta, det är svårt att undvika att skratta, ibland kan det vara svårt att inte bli så överväldigad av Guds närvaro så att man blir helt upprymd av Gud. Att människor konstant ska klandras för detta, eller dämpas i alla känsloyttringar, det är enligt min  mening inte bra. Jag bara beskrev i ett par meningar hur det faktiskt var i Citykyrkan i torsdags, det betyder inte att jag säger att man därför ska knuffa omkull folk i gudstjänster, eller uppmana dom att bli ”druckna i Anden”.

6. Svensk miljö och svensk kristenhet uppmuntrar konstant till otro. Hur svårt och besvärligt allting är, hur långt borta Gud är, hur lite vi tror på Gud, ångesten över uteblivna bönesvar och helanden, hur fel allting är, eller hur snett den och den har gått, – det får man så gärna prata om. Det är legitimt. Men när människor börjar vittna om att man har mött Gud, att man har blivit helad,  att man har upplevt Guds kraft, att Gud faktiskt har tagit bort ångesten i mitt liv, att jag har blivit fri, att man hävdar att man hittat sanningen i Bibeln, då sätter hela ifrågasättande-kritiskt granskande – maskineriet igång.

Det är kanske en av anledningarna till varför det inträffar så lite under i Sverige.

 

 

 

  • Inge Nilsson

    Bra summering! Du skriver ”Det är inte bara karismatiska inslag i kristna församlingen som kritiskt
    ska granskas och prövas, det är också brist på karismatiska inslag som
    ska kritiskt granskas.” Vi har tyvärr blivit så rädda att göra fel i våra församlingar, vi vågar inte släppa kontrollen vilket gör att vi är där med brandsläckaren så fort det börjar pyra det minsta. Själv har jag upplevt DHA i de mest skilda sammanhang, jag vet att Gud kan använda de mest ofullkommliga i vissa fall, jag tror att om människor har en ärlig och uppriktig längtan efter mer av Gud då möter Han människans behov och använder de människor som är villiga lyssna in Herrens röst trotts deras fel och brister, brister som DHA kan rätta till på ett betydligt snabbare och bättre sätt än alla specialister som försökt tidigare. När DHA verkligen träffat på djupet då håller det även efter en grundlig prövning mot Guds ord. Om inte är det bara att lämna och gå vidare. I många fall är det bäst att göra som Maria, ”bevara och begrunda allt detta i sitt hjärta” Risken annars är att man bara pratar sönder allt det goda som Herren vill ge oss.

  • http://www.samuelvargthunberg.se/ Samuel Varg Thunberg

    Jag tror tyvärr inte läkarna är någon garanti för att fejkade vittnesbörd eller t.om helande kan komma igenom. Vad som behövs är kunskap om hur man luras …
    Framför allt i USA, där framgångsteologin har ett starkt grepp, så är det väldigt vanligt med falska helbrägdagörare. W.V Grant är ett mycket tydligt exempel på en sådan då han avslöjats flera gånger. Peter Popoff är en annan.

    Tyvärr är det också så att det är de mest välutbildade som ibland är lättast att luras – bara man vet hur man ska göra …

    Jag kommer gärna och pratar om detta i höst. Jag har tillbringat en stor del av de senaste fyra åren för att undersöka detta och så vitt jag vet är jag den enda i Sverige med en djupare kunskap om just hur man fejkar helanden, hur de går till väga för att luras osv.

  • http://twitter.com/davidwillgren David Willgren

    Tack för detta inlägg Stefan. Du lyfter många viktiga aspekter. Gillar din betoning av församlingen som den naturliga platsen för detta, där vi kan få öva oss i att betjäna varandra och våga misslyckas i en förlåtande miljö. Gillar också din punkt 6. Tror det är otroligt viktigt att vi vågar prata om våra erfarenheter, våga ställa våra frågor osv. men möter vi inga svar, eller rättare sagt Guds nåd och kärlek, Guds befriande, upprättande och helande, så blir det ganska platt, som du ju också skriver.

    Tror att punkt 2 är viktig att samtala vidare kring. Vore intressant att höra dig utveckla hur du själv tänker som EFK-pastor. Om du hör en förkunnare regelbundet predika villoläror, hur går du tillväga? Är det samfundet du vänder dig till för den bredare granskningen? Eller din församling? Styrelse? Vilket mandat har vi som förkunnare? Vilket mandat har vanliga församlingsmedlemmar osv. Hur tänker du här?

    Frid!
    David Willgren

  • http://twitter.com/davidwillgren David Willgren

    Hej!

    Vore intressant att höra dig prata om detta. Säg till om du har vägarna förbi Örebro!

    Frid
    David Willgren

  • http://www.samuelvargthunberg.se/ Samuel Varg Thunberg

    Jag har ett föredrag om detta. Är inte speciellt dyr. Snacka med församlingen så kommer jag gärna.

  • http://holyspiritactivism.wordpress.com/ Micael Grenholm

    Mycket bra skrivet Stefan, håller med fullständigt.

  • Karin Tängermark

    Mycket, mycket, MYCKET bra!

  • http://twitter.com/kopparsjo Elsmarie

    Jag undrar varför det är viktigare att avslöja fejkade mirakler än att utforska varför vi ser så lite mirakler och helanden i Sverige? Bara undrar…. Fel fokus?

  • Azaryahu

    Hej Stefan! Intressant skrivet. Håller med om att det är viktigt att pröva en predikant på ett seriöst och objektivt sätt. Men vissa klipp säger en hel del också. Du ser ju själv när Randy Clark profeterar över Todd Bentley på klippet från Lakeland. Har han inget ansvar? Prövar ni som bjuder in dessa talare deras profetior? Du kan själv kontrollera vilka han har dokumenterade samarbeten med? Står hans vänner och kollegor för en sund biblisk undervisning? Folk kan ha olika teologiska åsikter och jag tycker det är oerhört viktigt att vara försiktig när det gäller att kalla predikanter och lärare för falska osv. (Då behövs det mycket på fötterna och en del anser att de har detta.) En viktig nyckel i bedömningen kan också vara: Talar de sanning när det gäller helanden, kyrkbyggen osv. Eller finns det överdrifter och rena osanningar med i bilden. Så det gäller att vara försiktig.

  • http://www.facebook.com/samuelvargthunberg Samuel Varg Thunberg

    Det tror jag inte! Så vitt jag vet finns inget sådant samtal inom Kyrkan alls. Däremot hör jag mycket om helandekonferencer och liknande.

  • SefastTronde

    Det här var det bästa jag läst på länge. Skulle inte kunnat uttryckt det bättre själv.

    Har själv tidigare skrivit två gästartiklar i ämnet på bloggen Aletheia, ”Det Bibliska sättet att pröva lära och förkunnare” (31 oktober 2011) och ”Barnet, badvattnet och smutsen…” (25 november 2011).

    Tyvärr har det kommit att fuskas oerhört med de verkliga Bibliska prövningarna och förhållningssätt med respekt och Gudsfruktan. Allt för många förment självutnämnda s.k. väktare inom kristenheten har bildat grupperingar där man håller ihop i kotterier, och formligen sablar ner flertalet predikanter och sammanhang där Den Helige Andes kraft manifesteras. Liksom man går hårt fram med människor som frambär vittnesbörd från sådana sammanhang, vilket kväver människors frimodighet och vittnesbörd.

    Även om allt givetvis skall prövas, där märkliga yttringar i sig inte skall gå fria från prövning, bör det ändå ske på bibliskt sätt, med ödmjukhet och barmhärtighet, med vetskapen om att alla trots allt är högst bristfälliga människor. Även de som anses som än så stora och bemärkta förkunnare.

    Kristenhetens framtid ligger inte i sammanhang som är rensade från alla manifestationer av DHA, där kritikens anda råder, utan just i sammanhang där människor får konkreta möten med levande Gud, som förvandlar, helar och upprättar.

    Riktigt, riktigt bra Stefan Swärd ! ! !

    MVH / Sefast Tronde

  • http://www.facebook.com/ptrman Peter Johansson

    Hade den första pingsten ägt rum 2013 hade vi på annandagen kunnat se youtubeklipp på när Petrus sjönk i genesarets sjö, högg örat av en vakt i getsemane och förnekade att han hade något alls med Jesus att göra.

    Gött att Herren aldrig varit beroende av fläckfria predikanter :)

  • Azaryahu

    Till Samuel VT: Det är viktigt att pröva påstådda helanden och än viktigare att pröva undervisning då det handlar om trovärdigheten för det kristna budskapet. Det glömmer många konferensbesökare bort ofta: Ett exempel. Detta sa Daniel Norburg (New Wine) i tidningen Dagen i torsdags:

    ”-Bland annat fick en blind person tillbaka sin syn medan en annan person som har fått en metallplatta inopererad i benet inte längre kan känna den”.

    Detta säger Daniel Norburg (New Wine) i dag i ett mail:

    1. ”En medlem i Citykyrkan. Han såg endast 10% på sitt ena öga sedan 40 år tillbaka. Nu har han nästintill full syn enligt honom, hans son och alla i församlingen som känner honom. Han har bokat tid hos ögonläkare.”

    2. ”Personen med metallplattan har vi också följt upp. Han har varit hos läkare och plattan finns tyvärr kvar. Den hade bara flyttat på sig på ett sätt som gjorde att den inte gick att känna längre. Personen upplevde dock ett helande från smärta.”

    Varför säger inte ansvarig New Wine ledare eller journalisten att det är en halvblind person till att börja med? Roligt för dessa personer, men det skall bli intressant och se om någon uppdatering görs? Sanningen kanske inte alltid är så spektakulär och populär.

  • http://twitter.com/kopparsjo Elsmarie

    Funderar vidare… En del hävdar att vi har för lite helanden och mirakler i vårt land just för att vår tro är så liten. Om vi då börjar prata om att många helanden bara är fejk….blir inte vår tro ännu mindre då….och hur får vi då se helanden? Är vi lurade? Vi kanske lurar oss själva då vi hoppas på helanden o mirakler, men vad gör vi då med bibeltexterna? Jag tänker att det är bättre att ha fokus på att be för sjuka och tro på mirakler än att ha fokus på avslöjandet av de falska profeterna och falska miraklerna, eller?

  • Vaktpost

    Alias ”olof” skrev i detta forum för 4 år sedan:

    ”Jag är medveten om att New Wine fötts fram ur Wimber och Watsons
    teologi. Men jag pratar inte om vad som hände på 80 el 90-talet utan vad
    som faktiskt händer nu. John Coles ledare för New Wine i England var en
    av de första att välkomna floridaväckelsen. Helt klart finns det en
    koppling idag mellan profetrörelsen och New Wine… I ljuset av det blir
    det lite märkligt när Stefan Swärd prisar den ena rörelsen och
    förkastar den andra när det egentligen handlar om samma andliga
    rörelse…”

  • Nathalie Ruth

    Väldigt bra sagt!!

  • LarsGunther

    Garanti för att aldrig fejk kommer igenom – i vilket sammanhang finns GARANTIER? Men därifrån till att påstå att ALLT är fejk, det är den lång, lång väg.

    Problemet, Samuel, är att du – liksom dina förmodade läromästare Penn, Teller och James Randi – enbart fokuserar på kampanjhelare. I allt väsentligt utövas dock karismatik i lokala församlingar, bönegrupper och liknande. Inga stora namn finns, inga ”hit and runs”, inget behov av att måla upp överdrivna resultat i jakt på finansiering, etc.

    New Wine och Vineyard har ett väsensskilt upplägg från Popoff och Grant. Dessa bådas sätt att fejka uppenbarelse och helande fungerar inte i miljöer där deltagarna SJÄLVA delar kunskapens ord, där deltagarna SJÄLVA ber för varandra, osv. Det påverkar också frågan om fejkade helanden kan ”komma igenom” – igenom vad? Igenom till att nämnas på en plattform eller igenom till att vara en del av gemenskapens vardag?

    Jag har själv blivit botad från tinitus. Skillnaden hördes tydligt i mina öron och botandet har bestått i snart 30 år. Ingen predikant bad för. Jag blev botad – högst oväntat och odramatiskt – när jag bad i ensamhet på kvällen i sängen.

    Min syster har läkarutlåtande på sitt botande, och det har hållit i sig i flera år.

    I en bönegrupp i min hemförsamling, Sjömarken, bad vi på 80-talet för en man som blev helad i njurarna. Jag har upprepade gånger frågat honom om det står sig, och svaret är ja.

    Vi bad för en konfirmand under en andakt på ett konfaläger. Förebedjarna bestod i sammanhanget av andra konfirmander och så några ledare på lägret. Hon hade remiss till läkaren för sin skolios. Läkaren undersökte henne tre gånger och konstaterade att skoliosen hade försvunnit. Hon själv berättade detta på en återsamling några månader efter lägret.

    Jag skulle kunna ge dig många liknande exempel från sammanhang som är helt utan ”storstjärnor”!

    Men berätta för mig om hur detta är exempel på fejkade helanden som ”kommit igenom”? Du säger dig höra ”mycket talas om” helandekonferenser. Av din beskrivning att döma, så har du noll koll på hur det faktiskt ser ut till vardags i en församling där Andens gåvor praktiseras. Konferenserna är gemenskap, andningshål, inspiration, träning och utrustande, men det är dessemellan som det viktiga sker. Om du aldrig hör talas om det, så innebär det bara att du bevisligen står på för långt avstånd från det som händer för att kunna göra en rimlig bedömning av det.

    Därmed inte sagt att Gud inte kan bota i de stora sammanhangen också. Mellan två möten på en Vineyardkonferens i Anaheim, så låg jag i en bubbelpool och hamnade med en hemgrupp från en annan församling i USA. De kunde inte låta bli att prata om hur deras nära vän kvällen innan botats från blindhet, genom ett kunskapens ord från plattformen. Det var dagen därpå. De kände honom väl. Nu kunde han se. Det kunde han inte förut. I bubbelpoolen tog ingen upp någon kollekt och ingen gjorde sig till något förmer. De var bara genuint glad för sin väns skull.

    Eftersom du nämner Popoff och Grant, så är min gissning att du läst Randis bok ”The Faith Healers”. Får jag rekommendera två andra böcker, som är betydligt mer systematiskt vetenskapliga till sitt upplägg:

    Healing: Fiction, Fantasy and Fact är skriven av David Lewis utifrån ett par konferenser med John Wimber i England på 80-talet.

    Testing Prayer: Science and Healing av Candy Gunther Brown beskriver helande inom de kretsar där just Randy Clark och Rolland and Heidi Baker, som varit talare på New Wine i Sverige, återfinns.

    Sedan, att beskriva dig själv som den enda (så vitt du vet) som har en ”djupare kunskap” om hur man fejkar… Jo, tjenare.

  • Patrick Ölund

    Ja, som vanligt är det samma gamla personer som klagar så fort det händer litegrann i Sveriges lilla kristna land.

  • http://www.samuelvargthunberg.se/ Samuel Varg Thunberg

    Jag tror aldrig jag pratat om att man måste garantera att inget fejk kommer igenom … Allt jag säger är att vi behöver mer kunskap och inte vara rädda för att ifrågasätta påstådda under – är de äkta så tål de att undersökas …

    Att jag skulle ha Penn & Teller och James Randi som mina ”läromästare” och att vi enbart fokuserar på kampanjpredikanter är inte varken sant eller en rättvis beskrivning …

    Att du säger att deras metoder inte funkar när deltagarna själva deltar visar på att du inte förstår hur det kan gå till … Tro mig – det funkar även i sådana sammanhang om man vet hur det ska hanteras!

    Jag har heller aldrig påstått att Gud inte kan utföra under …

  • http://www.samuelvargthunberg.se/ Samuel Varg Thunberg

    Väl skrivet …

  • Stefan

    Jag skulle vilja lägga till en punkt. Jesus nämnde av frukten ska ni känna trädet. Om man nu är tveksam till vad som är vad, så kan man avvakta och se vad som kommer ut. Personligen upplever jag att väktarfrukten består i rädsla och oro och en förminskad syn på vem Gud är, en känsla av att Gud inte är så stor och att mörkret har makt. NewWine med mera har gett mig större kärlek till mina vänner i andra sammanhang, större längtan till Gud, större iver att läsa ordet, en djupare överlåtelse, större längtan att berätta för andra, en övertygelse att ge fullt tionde, glädje, frid för att ta några punkter.

  • Stefan

    Hoppsan. Nu såg det ut som om det var herr Swärd som gjorde ett inlägg men jag är inte honom.

  • LarsGunther

    OK, det var väl ditt bruk av ordet ”garanti” som ledde mig på fel spår, liksom det faktum att du nämnde just James Randis två favoritexempel på fejk som fick mig att associera till honom. Du har alltså avslöjat Popoff och Grant på egen hand, vid sidan av Randi? Klart intressant. Det får du gärna berätta mer om.

    Jag undrar dock lite lätt på vilka som är ”vi” (pluralis), när du talar om att fokus inte alls bara finns på kampanjerna? Nyss var du ju ensam i Sverige om att kunna detta på djupet.

    Kan man luras och fejka även med Vineyard/New wine-modellen. Jo, om man ”vet” hur det ska hanteras, säger du. Jag, som varit aktiv i dessa sammanhang ganska länge nu, undrar när man får gå den kursen? Trots att jag tjänat i böneteam åtskilliga gånger och själv predikat för både större och mindre grupper, så har ingen erbjudit mig denna ”fortbildning”. Men tydligen finns det en inre cirkel av manipulatörer och så vi, den stora massan manipulerade… Eller så är jag så makalöst dum att jag lyckas manipulera andra utan att själv veta om att det är vad jag gör.

    Nej, det är denna beskrivning av verkligheten jag säger inte funkar i Vineyard/New Wine-sammanhanget. Det handlar inte bara om vad som sker i mötena, utan också vad som händer där emellan.

    Du vill utmåla det som ett stort problem att det inte finns någon som tar ansvar eller att det finns ulvar som mjölkar fåren på – ja exakt vad vi mjölkas på vet jag inte, eftersom ingen i New Wine-ledarkretsen lever i flärd och lyx. Vad jag säger är att här faktiskt finns ansvar, här finns bestående relationer och här finns ärlighet.

  • wildwest63

    Anden går inte att styra. Det är hela grejen. Om vi ska ha en andeugjutelse som ska tröskas genom kommittéer, demokratiska institutioner och hålla sej till våra egna mallar (varav det finns lika många som tyckare) – vilket innebär att vi måste ha en hel kader kontrollörer som ser till att det som händer överensstämmer med Policy 1A:1-2 – då blir det ingen andling utveckling. Varför skulle Anden anpassa sej till oss med vår begränsade kunskap? Kan vi styra Gud? Då går Anden oss förbi och drabbar dem som är mottagliga. Det är ju inte särskilt konstigt att väckelser sällan uppstått bland universitetsfolk och vetenskapsmän utan bland den s k enkla allmogen.
    Samtidigt ska vi inte gå på vad som helst. Visst förekommer fejk. Läran är viktigare än tillfällig karismatik. Och vi ser på frukten om den är rutten eller är välsmakande. Det som är ruttet dör bort, den som ätit rutten frukt har lärt sig en viktig läxa. Det går inte att förhindra människor med ett starkt känslomässigt behov att rusa åt fel håll. Det gäller att mogna som människa. Det gör vi inte genom att förhindra och förbjuda karismatik.

  • LarsGunther

    Svarar också på detta med att inga samtal förs om att det kan förekomma fejk. Återigen ifrågasätter jag din referensram. Först och främst så går i princip alla landets präster och pastorer igenom en utbildning där allt de tror på har ifrågasatts, där de tränats i såväl vetenskaplig metod som kritiskt tänkande. Normalt brukar klagomålen komma från andra hållet, att det är för mycket av detta.

    För det andra så är det allmänt etablerat att helandeväckelsen från 50-talet spårade ur och att ”girls, gold and glory” gjorde att majoriteten av alla predikanter inom den förlorade sin trovärdighet. Det är inte ens ett kontroversiellt påstående i en normal pingst/karismatisk miljö. I kölvattnet på detta, så är normalfallet attityden att det behövs en prövning, men undantag finns alltid.

    Bristen på samtal beror alltså snarast på att det inte finns en samtalspart med motsatt åsikt. Däremot reagerar vi när vårt sammanhang de facto sågas i jämnhöjd med fotknölarna, när usch och fy är den ryggmärgsreflex som möter oss.

  • Azaryahu

    Till Lars Gunther: Tror inte du riktigt förstår. I många kristna sammanhang så används överdrifter och osanningar. Varför? Det får du fråga dessa personer om. Nu har det vid två! tillfällen bevisats att New Wine överdriver och inte är så noga med detaljer när de går ut i kristen media. Läs inlägget här ovanför och jämför med vad som sades i Dagen och vad New Wine säger nu. Varför var de inte så noga med detaljerna i början, eller var det journalisten som överdrev? Och dessutom vid ett tillfälle i tidningen ViD i samband med Vänersborgskonferensen. Där jag har också bevis för att New Wine överdrev i en artikel. Varför? Ja, de kanske är lite naiva och vill uppmuntra folk. Men vad leder till i längden? Är det eftersträvansvärt att slira lite på sanningen för den goda sakens skull? Det finns fler exempel bland kristna organisationer tror jag, tyvärr. Sedan får kristna bedöma New Wines omdöme genom att vid flera tillfällen bjuda in talare som tillhör det kontroversiella nätverket NAR, (New Apostolic Reformation).

  • http://www.samuelvargthunberg.se/ Samuel Varg Thunberg

    När har jag sagt att jag avslöjat Popoff och Grant?

    Inte heller har jag sagt att det finns någon slags kurs inom kyrkan i hur man luras …

    Dessa påståenden är rena halmgubbar och en mycket ful retorik från din sida!

    Allt jag säger är att det förekommer manipulation och en del ”fejkade” helanden inom den karismatiska kristendomen … En del är omedveten men ibland förekommer det också medvetet från enskilda individer …
    Jag har dock inte pekat ut någon, varken Randy Clark eller någon annan inom New Wine, som någon ”ulv i fårakläder” …

    Men vill du bara hålla på med ohederlig retorik och strö halmgubbar runt omkring dig så är jag inte intresserad av att föra något som helst samtal …

  • http://www.samuelvargthunberg.se/ Samuel Varg Thunberg

    Det är bra att du vill fundera vidare – Det är precis detta jag efterfrågar!

    Jag tror att ett ärligt sökande bara kan leda oss mot sanningen …
    Om vi ska hitta de goda äpplena måste vi rensa bort de ruttna ibland …

  • Fredrik E

    Vad är problemet? Det är inte konstigt att den som längtar efter väckelse också är positiv när den börjar ge sig till känna – därav var Coles en av de första, som du säger. Det hade varit en helt annan fråga om han vore en av de sista, d.v.s. när väckelsen ganska uppenbart hade börjat spåra ur. Då är det desto enklare att vara efterklok istället.

    Jag har själv träffat John Coles några gånger och tycker att han ger ett mycket fint och trovärdigt intryck.

    Mäker du förresten att du nästan bara utgår från ”guilt by association” i dina inlägg? Jag tror du får jobba vidare på din urskillningsförmåga om du ska ikläda dig rollen som ”vakttorn”. Du behöver hitta ett annat sätt att bedöma frukten på än att hänvisa till vem som har ätit och umgåtts med drinkare, så att säga.

  • http://twitter.com/kopparsjo Elsmarie

    Är det ett kollektivt ansvar att det sker så lite under? Om man ber för sjuka och tror verkligen på att Gud kan hela, men det sker ändå inget. Vart ligger då felet? Hos mig? Hos den som är sjuk? Hos Gud? Vad är det vi har missat? Är det svårare med fysiska helanden än med inre själsliga helanden? Handlar allt om otro? Då måste det vara kollektivets otro det är fel på eller? (Jag tror på helanden, jag har själv fått uppleva ett inre helande. Men min man är inte frisk och har bett om helande i många år och vi ber dagligen. Men han är fortfarande sjuk. ) Jag brottas med frågan.

  • http://www.samuelvargthunberg.se/ Samuel Varg Thunberg

    Jag tror inte du förstår riktigt vad jag kritiserar …
    Vet du ens vad det var Popoff och Grant blev avslöjade för?

  • http://www.inspiteofme.org/ David Nimmersjö

    Liten skillnad på att inte vara fläckfri och villolärare tänker jag…

  • Azaryahu

    Till Samuel VT: Ge inte upp, det finns som väl är kristna som längtar efter sanning.

  • http://www.samuelvargthunberg.se/ Samuel Varg Thunberg

    Man får hoppas …

    Tack för uppmuntran iaf! :-)

  • Ruben

    Mycket sunda poäng i dina kommentarer Stefan. Jag ber att Gud ska ge dig fortsatt styrka i din gärning och tjänst.

  • Andreas Frost

    Jag noterar Swärd att du ännu inte utifrån Skriften bevisat att andligt fylleri kan vara en reaktion på Guds helige Ande. Ge mig gärna exakta verser och passus.

  • Birgit Hedström

    Hej Elsmarie! Det är inte lätta frågor varför inte alla blir friska. Själv har jag en neurologisk sjukdom som påverkar musklerna mina ben, fötter, händer och armar som har blivit kraftigt försvagade. På mitt jobb (arbetar på en skola) måste jag använda rullstol för att kunna/orka ta mig fram, hemma går jag med en rullator och om jag bara typ ska hälsa på nån kompis, så kan det funka att åka bil fram till dörren och sen gå med kryckor inomhus. Vet ärligt talat inte varför jag aldrig plågats (tack Jesus för det!) av tankar att det på nåt sätt skulle bero på nån otro från min sida att jag ännu efter drygt 20 år inte blivit frisk. Kom nu på en sak som ju förstås kan ha spelat in: mina nära och kära, mina vänner och de församlingar jag varit med ihar NÅGONSIN kläckt ur sig nåt om att jag har otro som inte blivit frisk…Personligen har jag en tro att om jag levat på jorden för 2000 år sen och träffat Jesus då så hade jag blivit frisk. Jag tror också att Han vill göra mig frisk i detta jordeliv, eftersom Han e densamme idag… Men varför ser då varken jag eller en massa andra kristna dessa under? På nåt sätt så tror jag ändå att mycket kan bero på ett lands andliga tillstånd (otrostillstånd om så vill kalla det), kan säkert bero på annat också, men som sagt jag är fullständigt trygg i min tro på Gud, även fast jag inte förstår, och även om jag inte skulle bli frisk. Men visst! Det vore huur underbart som helst att åter kunna promenera, cykla,åka skidor m.m. Och jag har inte gett upp hoppet om att det kan ske…Å då lär jag väl bli en plåga för alla mina kompisar som jag förmodligen skulle nästan släpa med på vilda äventyr i skog och mark…Jag skulle nog bli i princip världens bästa träningscoach så mina vänner och jag skulle bli supersportiga typer ;D.
    Allt gott till dig och din man!!
    Birgit

  • Birgit Hedström

    Rättelse: ”::: har ALDRIG NÅGONSIN kläckt ur sig..” skulle det vara förstås

  • Patrick Ölund

    Läs 2 kapitlet i Apostlagärningarna

  • LarsGunther

    Jag gör i denna sena timme ett försök att komma tillbaka till saken (som min icke-favoritteolog Bultmann brukade tala om…) Med risk för att mitt inlägg blir låååångt…

    1. New Wine anordnar konferens, diskussion uppstår.

    2. Stefan Swärd skriver ett inlägg om hur denna diskussion förs.

    3. Din omedelbara reaktion är att tala om den stora risken för att bli bedragen.

    Eftersom sammanhanget för diskussionen är New Wine, så förutsätter jag att du menar att i detta sammanhang är det ganska vanligt med fejk. Du pekar inte ut någon säger du, men finner anledning att tala på grund av bloggposten. Det tolkar jag som ett utpekande. Varför skulle annars just det här blogginlägget föranleda dig att reagera?

    (Har jag missförstått något så långt?)

    4. För att illustrera risken med charlataner, så för du Popoff och Grant på tal. Jag har både läst Randi och hört honom (på nätet) föreläsa om hur han avslöjade dem, så jo, jag tror mig veta vad det handlar om.

    Bland annat talar Randi om hur man kan fejka benförlängning genom att dra i klacken på en sko och så har vi den berömda fejkningen av ”kunskapens ord” via radiolänk från Popoffs fru, till honom själv. Dessutom förklarar han andra förekomster utifrån statistisk sannolikhet och som du nämner cold reading. För att ta några exempel. (Jag har för övrigt också sett långfilmen om Marjoe, när vi nu är inne på ämnet charlataner.)

    Att gå ifrån Popoff och Grant till att kalla Randi (och utifrån att du är magiker förmodade jag också Penn och Teller) som dina ”läromästare” var ett dumt ordval. Det tar jag tillbaka. Kan vi vara överens om att Randi i någon mån bidragit till dina kunskaper?

    5. Stefan Swärd talar om att närvaron av läkare gör det svårt (han använder aldrig ordet garanti) att fejka helande. Du kontrar att de visst kan manipuleras. Jag vill fästa uppmärksamhet på skillnaden med att bli manipulerad i ögonblicket och över tid.

    Efter konferensen är slut, så kommer pastorer, präster, diakoner och lekmannaledare (PPDL) fortsätta umgås med de som upplevt sig helade eller på annat sätt berörda av Gud. PPDL kommer att samtala med de entusiasmerade, själavårda den som eventuellt blivit besviken och kanske rent utav jordfästa den som dör i sin sjukdom. Efter ett tag så framgår det med all önskvärd tydlighet vad som var äkta och vad som var fejk, eller (troligare) stundens överdrivna entusiasm.

    New Wine som nätverk har fortlöpande kontakt med oss. Och framför allt, om inget äkta händer, så kommer folk sluta komma till mötena de ordnar.

    6. Vid utbildningen av präster och pastorer så ingår sällan en kurs i att känna igen just cold reading, det är sant. Men det ingår en väldans massa diskussion och analys av sund och osund andlighet, liksom grunder för vetenskaplig metod. Det ingår också utbildning i den själavård som vi bedriver med nöjda och missnöjda inom karismatiska sammanhang. Återigen, att avslöja det fejkade handlar inte bara om vad som sker i stunden, utan också vad som syns över tid.

    7. I våra kretsar finns ännu luttrade veteraner, som varit med ända sedan helandeväckelsens tid. Män och kvinnor som gjort misstag och sett än fler misstag begås av andra. Som blivit lurade och lärt sig läxan. Som övat upp sin andliga urskiljning och tränats den hårda vägen att se varningstecken. Och så har vi ungtuppar som jag som bara varit med ett par decennier, men under den tiden ändå hunnit göra och lära en hel del.

    Mot den bakgrunden finner jag det mycket konstigt att du inte vet om någon annan än dig själv som skulle ha djupgående kunskaper i att känna igen god andlighet, till skillnad från det fejkade. Det kan jag inte tolka som något annat än att du har ett utifrånperspektiv, som gör att du missbedömer situationen. Jag tycker också att anspråket känns övermaga.

    8. Gemensamt för de rena charlatanerna, de som du förde in i diskussionen, är att de vill få pengar eller berömmelse eller bådadera ifrån sin verksamhet, att allt strålkastarljus sätts på dem och att folk medvetet duperas. Du förde dem på tal, men tydligen gällde det bara en princip, inte det sammanhang som diskussionen ifråga gäller – förstår jag dig rätt då?

    Det var i så fall svårt att uppfatta, eftersom du noga påpekade att manipulativa beteenden kan förekomma också inom den modell av ”everybody gets to play” (citat John Wimber) som Vineyard och New Wine står för.

    Vad jag försökte påpeka, med tyvärr alltför syrligt tonfall, är att vad som lärs ut på konferenserna är hur de vanliga deltagarna ska kunna betjäna varandra och sin hemförsamling och omvärld i Andens kraft, också när de kommer hem. Jämfört med modellen från 50-talets helandeväckelse, med enskilda helandeevangelister, som ensamma bad för alla och hade behov av stora gåvobidrag, först för att hålla igång en dyr verksamhet, sedan av sämre skäl, så tar du med Wimbers modell bort större delen av drivkraften till att fejka, överdriva eller manipulera.

    Om du menar att det finns en överhängande risk för manipulation inom New Wine, så tycker jag att det också åligger dig att göra drivkraften bakom den risken tydlig.

    9. Åter till saken. Eftersom du återkommer till behovet av att pröva påstådda gudsingripanden, men håller för möjligt att de ändå inträffar, är vi månne överens om att den karismatik som New Wine står för i mångt och mycket är god, om än enligt dig med lite överdrivna anspråk? Alltså är det bara är så att du saknar ett tillräckligt kritiskt sinnelag hos oss som deltar (jag var inte med nu i Stockholm, men har varit med förut) och vill ge lite korrigering, så får du ursäkta mig, men det framgår inte, speciellt inte när du tycker att allt(?) fokus ska ligga på den kritiska prövningen av Andens verk, inte på att söka detsamma.

    Som jag ser det är det stora problemet med svensk kristenhet inte bristen på prövning av Andens verk, utan det stora problemet är att det finns för lite Andens verk att pröva! Det finns en inbyggd tågordning i Paulus ord:

    1. Släck inte Anden
    2. Förakta inga profetior
    3. Pröva allt
    4. Behåll det goda

    Hoppar man över steg ett och två, så finns det heller inget gott att behålla som sista steg.

  • http://twitter.com/davidwillgren David Willgren

    Vet inte riktigt vad du menar med andligt fylleri, men profetisk extas, eller tillstånd som av andra tolkats som fylleri finns på många ställen. Du har säkert läst 1 Sam 10, t.ex. v.6 där profeten Samuel säger till Saul, den blivande kungen att ”då skall Herrens ande falla över dig, du skall råka i extas liksom de och bli en annan människa.” I samma bibelbok, 1 Sam 1 tolkas en enkel bön som fylleri av en präst (1:13–14). Andens utgjutande över lärjungarna i Apg 2 tolkas också som fylleri (2:13). Hur tänker du kring dessa bibelställen?

    Frid!
    David Willgren

  • http://www.facebook.com/people/Lennart-Svensson/100001254663918 Lennart Svensson

    Jag hörde en gång LO:s pastorn Roberet Eek i ett bibelstudium yttra sig ungefär att även lögnen kan användas i sanningens tjänst. Även Martin Luther hade en liknande uppfattning.

  • http://www.samuelvargthunberg.se/ Samuel Varg Thunberg

    Ja du verkar ha missförstått redan från början …

    Vad flera av oss är oroliga för är främst inte att charlataner fuskar helanden utan att folk som tror sig ha blivit helade inte har blivit det och att det bör finnas ett läkarintyg om man ska vittna …
    Det var grunden för det samtal vi fört över bloggarna den senaste veckan …

    Sen vill jag tillägga att det har förekommit rent fusk men jag tror det är ytterst ovanligt i Sverige …

    Ja, James Rani har inspirerat mig att tänka kritiskt och jag har läst de flesta av hans böcker, varit på föreläsningar, haft mailkontakt med honom och även träffat honom personligen …
    Men vi är inte överens jag och Randi … Han är inbiten ateist medan jag är kristen …

    Då tolkade vi Swärd olika … Jag tolkade det som att han syftade på att läkarna kunde på plats avgöra vilka som fejkade och inte …
    Dessutom bör man ha en utomstående läkare för att undvika konfermationsbias i sammanhanget ….
    Jag har helt med dig på att tiden får utvisa vad som är korrekt och inte – just därför är vi vissa som säger att man inte direkt skall gå upp och vittna eftersom mycket i stundens hetta kan ha påverkat hur man upplever sjukdomen …
    Det berättades ju t.ex. om en man vars metallplatta inte längre kunde kännas och flera så då att Gud tagit bort metallen ur hans dåliga ben och helat hoom …. Detta visade ju sig inte vara sant utan metallplattan fanns kvar när han lät en läkare undersöka benet ….

    Av de två helanden jag hörde talas om visade inget sig stämma helt och hållet … Se Azaruahu:s kommentar om detta …

    Får Clark och alla pastorer reda på det eller blir det ryktesspridning nu?

    Förstår du varför vi efterfrågar att man inte skall upp direkt och vittna utan i stället låta sig undersökas …

    Det är väldigt bra att fokus har flyttats från en enskild predikant till församlingen … Detta försvårar för beräknande charlataner men det jag säger är att det fortfarande inte är omöjligt för någon att nästla sig in om man vill det …
    Det jag mest oroar mig för är dels det ovan nämna om att vittnesbörden som ges direkt inte stämmer med vad som hänt och att det snart har blivit en höna av en fjäder via ryktesspridning …
    Men sen har jag också allt för ofta observerat en slags ofrivillig cold reading från predikanter och förbönsfolk där så ytliga beskrivningar av folk och deras sjukdomar förekommer att det lika väl kan hämtats ur ett horoskop med svepande personlighetsbeskrivningar som stämmer in på över hälften av de samlade …

    Du gör en mycket korrekt beskrivning av mig på slutet – jag har inget emot New Wine eller karismatiska församlingar men jag tycker det saknas ett sunt såll där man inte förhastar sig och säger ”Detta har hänt” eller ”Så säger Herren” utan att faktiskt vara säker på det …
    Jag tycker dock inte att allt fokus skall ligga på att undersöka påstådda mirakler … Det har jag aldrig påstått heller …
    För mig så verkar Anden främst bara inte genom mirakler utan genom den kontakt jag upplever mig ha med Gud … Anden är den som viskar i mitt inre när jag ber …
    Visst är Anden också den som ropar i glädje när vi höjer våra händer i lovsång och som ger oss gåvor som vi inte i egen kraft kan utföra, men jag tycker att det som folk påstår att Anden gör i den direkt fysiska verkligheten tåls att undersökas …
    Herren själv så ju ganska ofta när folk helats att ”Berätta nu inte detta för någon” … Vidare säger Ordsspråksboken att vi skall bedöma saker rättvist och inte efter utsidan … Och i samklang med Lukas så bör vi kanske noggrant undersöka vad som skett så att det kan återges korrekt …

  • Jonas Rosendahl

    Man ska vara medveten om också att det ska bra mkt till för att det ska ske falska mirakler. Det vill säga det måste vara människor som är rejält demoniskt använda. Det som blir lurigt är ju när människor som har en gåva av Gud kompromissar med liv och leverne och ändå har en fungerande gåva, som te x William Branham mot slutet av sitt liv där han tyckte sig vara Johannes döparen. Därför behövs de profetiska tjänsterna som har både ett förtroende hos det andliga ledarskapet och bedömmer med sin gåva att skilja mellan andar så att inte församlingen går snett. Problemet där är väl när det andliga ledarskapet väljer att inte lyssna på de profetiska tjänsterna om det andliga läget, då blir det problem.

  • Jonas Rosendahl

    Bra svar David.

  • LarsGunther

    Så står vi då varandra närmare än vad man först kunde tro. Jag associerar vad jag tyckte var en ryggmärgsreflex hos dig att komma med kritik med den sortens antikarismatiska ”discernment ministry” som jag mött alltför ofta i amerikansk kristenhet, där man hugger på eventuella överdrifter, inte för att korrigera i kärlek, utan för att misskreditera hela sammanhanget. Att hitta ett förfluget vittnesbörd eller påstående är i dessa sammanhang en kil man försöker slå in för att spräcka hela blocket. Jag vet inte hur ofta jag hört det sägas att John Wimber var en falsk profet, att det som skett inom förnyelsen enbart är kött och demoner, etc.

    Det är betydligt lättare att ta till sig korrigerande kritik om man samtidigt berättar om den egna offensiva viljan att söka Andens kraft.

    Du hänvisar också till Azaryahu. Jag valde dock att ta upp diskussion med dig och inte med Azaryahu, eftersom jag tidigare sett hur han använder guilt by association, lösryckta citat eller youtubeklipp och i princip hela den arsenal av dålig metodik som Stefan beskriver i det inlägg vi från början diskuterade. Jag såg det redan i tidningar som The Briefing på 80-talets slut, i oändliga diskussioner på CompuServe innan webben var tillgänglig för en bredare massa. Retoriken är exakt densamma. Min diskussionslust med den noll.

  • kritisk

    Vart ligger felet? frågar du. Har du aldrig tänkt tanken att det inte går att bota sjukdomar genom handpåläggning och bön? Att orsaken till olika sjukdomar snarare har med biologi och miljö att göra, än med teologi? Och då går det knappast att bota dessa teologiskt. De flesta sjukdomar har väl med arv och miljö att göra, att man har genetisk disposition att få vissa sjukdomar och det kanske har skett en eller flera mutationer i generna, och till det kommer miljön vi lever i där vi utsätts för olika saker som bidrar till att sjukdomar bryter fram. Många av våra folksjukdomar är ju livsstilsrelaterade, och har med kost, motion, stress och t ex rökning att göra. Jag hoppas att du inte tänker att sjukdomar är ett slags straff som vi får för att vi varit onda eller inte trott tillräckligt på Gud eller att det är det som är orsaken till att bön och handpåläggning inte fungerar mot sjukdomar. Tänk på alla barn som föds med sjukdomar eller funktionshinder, inte har de åsamkat sig dem pga att inte tro tillräckligt på Gud! Sjukdomar har helt andra bakgrundsorsaker och går därför inte att bota teologiskt, utan det behövs olika medicinska behandlingar, och tyvärr har inte människan funnit botemedel för alla sjukdomar som finns ännu – även om man jobbar på det hela tiden och det görs framsteg inom medicinen allt eftersom.

  • WO

    Petrus omvände sig! Han ångrade det han gjort galet, och var ödmjuk ned det, trots sin lite hetsiga natur. Så kom han att bli till stor glädje och nytta för Guds verk. Man visste att han var ofullkomlig, det var uppenbart hela tiden, liksom det var tydligt att han också hade omvänt sig och insett sina fel.

  • WO

    @kritisk

    Jamen, vad menar du? Det vet väl alla att det är i kroppen man är sjuk, om man har en kroppslig sjukdom, som alltså ”ligger i biologin”. Vem har inte kunskap om det i ett land som Sverige???
    Det är ju just därför det kallas ”under” när vi ser att Gud botat en kroppslig sjukdom; det har inte skett som en självklar naturlig sak, utan har hänt av annan orsak än naturligt, vilket gör att vi kan förså att Gud har handlat!
    Att så även andra krafter än Gud kan åstadkomma sådant som i alla fall ser ut som under, det är ju exakt DET so gör att det kan uppstå stor diskussion bland troende när en del av mer eller mindre välgrundade skäl menar att det vissa gånger inte är, eller kan vara så att det inte är, Gud som verkat, trots att det sett så ut. Det finns pga att den möjligheten existerar också många sådana varningar i Bibeln, om att allt som ser ut som Gud inte är det.
    Observera: Fienden förklär sig ofta, och mycket sällan på annat sätt än att det ser ut som äkta vara!!!
    Ditt sätt att påstå att ”man” inte ska ”bota på ett teologiskt sätt det som är fysiskt sjukt” är väldigt på tvärs med vad Bibeln säger!
    Obs: Gud, och bara han, kan bota, inte vi!
    Vi kan undra varför det inte sker oftare och vi kan också komma in i att vi ”begär” att Gud ska gör det eller det annars blir vi klentrogna…med mera. Men att det inte kan ske under pga ”biologi” det är ju inte något en kristen kan tro på överhuvudtaget.
    Vad har du för grundhållning? Är du kristen`
    (en fråga bara, jag implicerar inget, men ställer frågan pga det du faktiskt skrev)

  • WO

    Viktiga saker!
    Men å andra sidan, eller kanske parallellt, ska man vara mycket skeptisk när de som står för liberalteologi är i farten. De ställer och har ställt till stor skada, fast på ett helt annat sätt.