Alltid lika kul när du sätter ner foten, Stefan! Förra gången det begav sig förkastade du de senaste 150 årens bibelforskning. Jag tycket att det var ganska radikalt. Spänd på att se vart du kommer att hamna nu!

Är det verkligen klokt att ta ännu en slutsummering med tanke på isblock och elstötar? 

Det blir alla slutsummeringars moder denna gång av Bibelsyns-Bob…

Hahaha!! Det var dagens! 

Hur, exakt, ser den historiska utveckling av bibelforskningen som du förkastar ut? För du måste ju ha huvuddragen i teologiämnet i allmänhet och exegetikämnet i synnerhet väldigt klara för dig eftersom du kan göra en sådan svepande bedömning? Alltså, vad bygger ditt ställningstagande på? ”Liberalteologi” är ju ingalunda synonymt med alla bibelforskning de senaste 150 åren så du kan ju inte med hänvisning till den traditionen dra med all biblisk forskning. 

Men eftersom det är du som har problem med all denna forskning så är det väl rimligt att du argumenterar för vad du menar och varför? Annars väcks misstanken att du inte riktigt vet vad du pratar om, och så kan det väl inte vara?

Argumenten som Jonas har luft fram hittills är saker som, ”djup oro”, ”liberalteologi”,  ”Roger Larssons profetia” och diverse potentiella undergångsscenarier. Jag väntar också på mer hanterbara argument.

Så du förnekar alltså att universitet, högskolor och pastorsutbildningar under de senaste 150 åren har ockuperats av liberalteologi. Som sagt, du är nog ganska ensam om den uppfattningen i så fall eller så är det så illa att du själv representerar en sådan syn, d v s ett ifrågasättande av i stort sett alla Bibelns grundläggande sanningar. Långsamt grodkokande?

Jag behöver f ö inte vara mer exakt i min beskrivning av den historiska utvecklingen av ”bibelforskningen” än du. Du hävdade t ex att Swärd förkastade de senaste 150 årens bibelforskning utan närmare specifikation. Varför skulle han?

Jag har f ö aldrig sagt att jag förkastar all bibelforskning de senaste 150 åren vilket jag inte tror att Swärd gör heller. Det kan sökert finnas bra saker. Som du säger gör jag dock en svepande bedömning. Generellt sett framstår universitet och högskolor som behärskade av liberalteologi. Av frukten känner man trädet heter det. Vilken god frukt har de senaste 150 årens bibelforskning burit menar du? Tvärtom är det ganska lätt att konstatera att så inte varit fallet, utan att frukten är direkt ond.

Punkt tre tappade bort ett ”du”. Det var alltså du som förde fram något som liknande ett argument mot min referens till Stefans förkastande av de senaste 150 årens bibelforskning.

Vad vet du om min attityd? Jag är ute efter argument, men några sådana presenterar du ju inte. Så jag släpper den här diskussionen nu.

Ja, jag får väl skärpa mig och göra som högskoleverket uppmanat ÖTH ” ÖTH
måste säkra kravet på vetenskaplighet i undervisningen ”
Källa för vetenskapen: (Remiss 2008-01-29, dnr U2007/8114/UH) Beslut: 2009-06-02  )Inte ens ÖTH med dess lärare är tydligen vetenskapliga nog. Inget tycks duga numera vi kanske sitter i samma båt ändå men kan inte prata sans och balans? Nåväl ha en god helg! Nu ska jag se en ovetenskaplig film.

Vilka är alla de här människorna som du refererar till och menar dig ha med dig? Är du säker på att du är en talesman för många? Hur vet vi det?

Det räcker med ordentliga argument för min del. Tycker du att du har presenterat sådana?

Hej Ulrika!
uppbyggligt: har älskat Jesus och Bibeln hela mitt liv. Han har alltid konstant fortsatt älska mig och ösa Sin nåd och tröst och hjälp och barmhärtighet över mig. I tider i min familj av sjukdom och död har Han alltid funnits närmare än luften jag andats! har upplevt hur Gud aldrig även när jag varit arg och bitter mot Honom och tyckt att Han svikit när Han inte svarat på bön på det sätt jag önskat,Han har aldrig vänt mig ryggen. Har alltid upplevt hur jag kan vara fullständigt ärlig emot Honom och uttrycka även min ilska mot Honom i, Han har aldrig vänt sig bort utan fortsatt ösa kärlek och nåd till mig. När jag tvivlat är det helt fritt att få säga det till Honom, Han lyssnar. Vid ett tillfälle för kanske 8 år sen eller så, efter det att jag under en tid av ett-två år varit så bitter på Honom eftersom jag ansåg att Han inte stod vid en del löften i Sitt ord typ ”Be så ska ni få”, så var jag med om följande: hade lagt mig för att sova och var så uppfylld av bitterhet mot Honom när jag för min inre syn (låter lite suspekt kan tyckas såg Jesus, hur Han hängde på korset. Jag fick som en glimt av Guds oerhörda!!! kärlek till mig, Han sa ingenting, Han var inte arg för all bitterhet jag uttryckt til Honom flera gånger, men i mitt hjärta visste jag vad Han sa genom det jag såg. Han sa: så här mycket har jag älskat dig Birgit, så här mycket älskar jag dig. Det yttersta beviset för min kärlek är hur jag offrade min älskade Son att dö för dina synder för att du skulle få leva i relation med mig både här i tiden och sen i evighet. När jag i detta fick uppleva så påtagligt Guds kärlek till mig och att Han som sa: så älskar jag dig, då (på en gång!) lämnade ALL bitterhet mig som isen smälter när solen skiner på den. Sedan den upplevelsen har jag varit fri från denna bitterhet.

Birgit, ett av Jesu små lamm som sett och upplevt Guds kärlek och nåd

Ja Wasserman har svarat att man åtskilde så att man fick en församlingsledarakademi, vilket är en snygg och bra teknisk lösning. Men fortfarande kan du läsa ett teologisk basår parallellt och det är ju synandet av den som är intressant, både för mig som bibeltroende och vad högskoleverket säger. 

Det intressanta frågan är ju om ÖTH har drivit vetenskapligheten för långt på skolan så att man lämnar den evangelikala bibetroheten?

Citat från yttrandet:
Remiss 2008-01-29, dnr U2007/8114/UH

”ÖTH måste säkra kravet på vetenskaplighet i undervisningen
och

stryka formuleringar i utvecklingsmålen för högskolans
utbildning som gjorde

gällande att ”utbildningen inte är förutsättningslös utan
genomförs i kritik av

gängse vetenskapligt synsätt”. Eftersom sådana formuleringar
”går längre än vad

den hermeneutiska vetenskapstraditionen avser” är de inte
acceptabla vid en

högskoleutbildning, menade de sakkunniga. ” 

Så vad är det för hermeneutiska vetenskapstradition som nämns? Hermeneutisk forskningsprocess enligt wikipedia är: 

”hermeneutiska forskaren försöker svara på frågan: ”Vad är det som visar sig och vad är innebörden i det?”. Med denna utgångspunkt försöker man inom hermeneutiken använda tolkningen som huvudsaklig forskningsmetod. Man försöker dock inte söka efter en absolut sanning, eftersom det enligt den hermeneutiska kunskapsteorin inte finns någon sådan sanning”

”uttolkaren bör försöka försätta sig i författarens situation vid tolkningen av en text, och sträva efter att förstå texten förutsättningslöst. Detta kan också uttryckas som att man måste förstå ett meningsfullt fenomen i den kontext det förekommer i, exempelvis det samhälle och den tid som en viss text skrevs i.”

Koppla detta gärna med Gregers resonemang om att vi ska ”lyssna noga på texterna” ”lyssna på texterna vad de vill säga oss”
Vidare:
”Jona bok kan ha nåt betydelsefullt att säga oss den måste inte vara historisk för att göra det”

Under vilken metod kommer man fram till sådana typer av resonemang?

Så frågan är, har ÖTH nu anpassat sig efter den vetenskaplighet som högskoleverket efterfrågar?

Tänk vad många människor som ropat till Herren, bett och fått bönesvar för sin nästa och sig själva på sin kammare genom de senaste 150 åren utan ha en aning om mycket mer än sin Bibel, som det tydligen kommer att visa sig att de inte hade en aning om alls?

Hej Greger! Nu har jag kommit till dina inlägg också. Självklart ska jag inte förstärka uppfattningen om att jag inte svarar på frågor. 
Jag har tittat tillbaka på våra dialoger och den fråga jag ställde till dig var om du kunde svara på om Jona bok är historisk eller inte? Det svar jag fick från dig var då att du såg problematiskt på att jag tog över dina resonemang för att diskutera andra frågor. Istället har du ställt en fråga tillbaka och det är den jag uppfattar som att du tydligen upprepade gånger här önskar få svar på: Vad är det du säger i ditt föredrag och vad är problemet? Här önskar du få höra argument som du inte tycker jag kommer med. ( och som andra uppfattar som att jag istället kommer med nya misstänkliggöranden) 

Jag ska vara helt ärlig med dig och jag tror du som van lärare uppskattar ärlighet och uppriktighet – du är väldigt svår att föra en dialog med. För mig är bibelsyn det jag från början avsåg och skrev i en insändare till världen idag om, jag är orolig över att man inte anser att författarfrågor och historicitet har någon relevans på så sätt att de författare som nämns i bibeln sätter man frågetecken inför. En naturlig följdfråga till det är ju att man vill ha fler svar ifrån dig, utifrån dina resonemang. Anders Germar frågade dig i Jona debatten om Jesu ord hade relevans för dig och då sa du att det var en markör. Jag har frågat dig om historicitet och du hänvisar till att du inte för en sådan typ av diskussion utan en genre diskussion. 
Jag skrev att du är otydlig och en del andra uppfattar dig så också, varvid du svarade att du är tydlig. Du fick då medhåll från en akademiker med dubbla examina som ansåg att det inte var svårt att följa dina resonemang, jag skrev att det är de som suttit under dina tankar så att säga som kanske förstår dig bättre, du skrev att jag måste förstått tankepaketet eftersom jag påbörjat frågeställningarna. 

Anders Gerdmar har också uttryckt här att han gärna vill veta var du står i vissa frågor. Seth Erlandsson har kommit med ett inlägg i debatten om Jesaja boks sammanhållning och tydliga argument för den. Hans inlägg har bemöts på olika sätt där en del fortfarande inte håller med om att antal författare skulle ha relevans, man hävisar till att det inte är avgörande betydelse eftersom den bibel vi har vet vi är Guds utandade ord. En del har tidigare hänvisat till att det inte är en frälsninsgfråga. 
Vidare har synen på historicitet kommit att klassas under benämningen ”barn av sin tid”. 

Något större intresse av Seth Erlandsson i sig väldigt fylliga utläggning av Jesaja bok och dess sammanhängande textern har inte funnits. Hans text bemöts inte på ett konkret sätt utan viftas bort. 

Din kommentar Greger till Seth Erlandsson är att han har svårt med 
ditt sanningsbegrepp, han har även svårt att förstå dina litteratur teoretisk resonemang. 

Om nu en docent i gamla testamentet har svårt att förstå dig Greger, hur hade du tänkt att jag som teologistudent ska svara dig som är professor i litteraturvetenskap och när det ENBART är på det området du vill resonera? Att svara på en enkel fråga om Jona boks historicitet, är att ta över dina resonemang för att diskutera andra frågor. 

Ja jag blir i alla fall inte klok på en sådan typ av dialog. Jag har från början varit tydlig och ställt frågor, men kan givetvis inte gå djupare in på litterära resonemang på professornivå. 

Det var ju också denna fråga vi ställde till Ulrik, vad han menade med banalteologi? Ska man inte kunna få ställa enkla frågor, ha enkla resonemang i bibelfrågor eller är de enbart avsedda för professorer och docenter? Ska akademin ta över och ha tolkningsföreträde över kyrkan?

Jag hoppas du nu med ovan förstår mig att svara på dina frågor och gå in i dina resonemang och enbart stanna där, är åtminstone för mig näst intill omöjligt. Hur ska en sådan dialog kunna föras överhuvudtaget när den inte lyckas med det ens basala?

Jag tänker inte försöka skriva nån klatschig avslutning nu eller komma med nåt som ska uppfattas som misstänkliggörande, men jag vill avsluta dialogen med dig med att säga att jag hoppas dialogen fortsätter mellan er docenter, doktorer och professorer, och jag hoppas att den ska komma många tillgodo.

Det går väl utmärkt att be och ropa till Herren utan att vara insatt i bibelvetenskap? Vem har ifrågasatt det? Men det betyder såklart inte att bibelvetenskapen är onödig eller till och med förkastlig. Allt har sin plats, och så kan det väl få vara tycker jag.

Det finns en insändare i världen idag som du kan hitta under debatt där har det ställts konkreta frågor till Ulrik Josefsson utbildningssamordnare i pingst.
http://www.varldenidag.se/debatt/2012/12/19/Vad-sas-in-i-nasta-generation/

Tack Jonas! Jag har hela tiden anat att du och andra sett mitt föredrag om Jona som toppen av ett isberg och att ni vill få mig att diskutera de underliggande uppfattningar som ni tror finns bakom föredraget. Det är ok. Det har dock varit nödvändigt för mig att skilja mellan de här diskussionerna och göra en distinktion mellan de frågor som utgår från det jag faktiskt sagt och det som man tillskriver mig. Det hade säkert varit lättare att glida mellan dessa nivåer om jag inte uppfattat att flera av er tycks ha en ganska fientlig inställning till just ÖTH. Du refererar exempelivs till min diskussion med Anders Gerdmar och säger att han avkrävde mig besked. Till slut gav jag de beskeden. Men när jag bad Gerdmar ge besked i samma frågor så svängde han och gjorde om det som fram till dess varit bibelsynsfrågor till frågor för akademiska experter. Det ör, så vitt jag bedömmer det, det mest vingliga flummande som förekommit i den här debatten. Men du hade inga invändnignar mot detta som ju tycks gå helt på tvärs mot de uppfattningar du företräder utan fortsätter att ensidigt ifrågasätta ÖTH.
Jag tror verkligen inte alls att jag är svår att förstå. Däremot har det nog varit frustrerande att jag och andra inte varit helt villiga att svara på de frågor som ni vill att vi ska svara på t ex: Vad i Bibeln uppfattar vi som historiskt sant? Tror vi att författarangivelser har något värde och om de spelar någon roll för trovärdigheten eller inte? etc.
Detta ör viktiga frågor. Men vill man få svar på sådana frågor kan man inte felcitera folk och tillskriva dem uppfattningar de inte gett uttryck för. Man måste också vara beredd att redogöra för sina egna ståndpunkter och de argument de vilar på. Om man inte är beredd på detta så är det inte ett samtal man söker utan ett förhör.
Att jag och flera med mig fortfarande finns med i diskussionen – jag måste säga att detta inte är det enda vi har att syssla med – är att vi gärna vill föra ett sådant öppet och ärligt samtal. Men för att komma dit har jag uppfattat att vi behöver skapa en viss reda i argumentationen. 

Greger Andersson

Saken är den att det teologiska basåret inte har förändrats alls pga HSV. De vände sig framför allt mot yrkeskurser (praktik i församling), samt några andra kurser i församlingsteologi i den längre pastorsutb., moment som vi valt att förstärka, fördubbla, satsa mer personalresurser på. Vi tror på en församlingsanknuten utbildning.

Vad för slags utbildning går du själv? Vad är det för examen den leder till? Ger ditt seminary pastorsutbildning?

Jag tror svärdet förlorar sin skärpa på annat sätt. Med fyrkantiga bokstavliga tolkningar låser vi till Bibeln för många. Förr talade man t ex om syndakatalogen – det var bara ett exempel på hur en viss bibelsyn ledde till att folk i mängder uteslöts ur församlingar. Vi har redan glömt hur många som sårats och lämnats. Hur kunde väckelserörelserna bete sig så; vad gick snett?

Ett svar på din fråga kan vara Människans, Maktens och Egots tolkning av Ordet fick företräde framför Den Helige Andes Tolkning

Du tror inte att ett av problemen är att Greger inte vill svara på frågorna som du ställer helt enkelt för att han underkänner dina frågor? Som du frågar kan han inte svara (lite som frågan ”har du slutat slå dig fru, ja eller nej?”)

Som jag uppfattar det vill du att han ska komma med ett rakt och tydligt svar på frågan om Jona historicitet (eller Jesaja o.s.v.). Har det som beskrivs hänt eller inte? Varför gör du det? Jag antar att det är för att du vill ha ett tydligt besked om var Greger står så att du (och andra) kan (be)döma honom utifrån det. Och det kan ju tyckas vara rimligt. Det Greger dock har svarat (och det upprepade gånger) är att detta inte är en felaktigt ställd fråga. För om man ställer frågan på det viset antyder man att svaret på frågan är viktigare än vägen till svaret. Därför har Greger försvarat sin rätt att använda en särskild väg till svaret, oavsett vilket det blir. Betyder det att Greger inte har någon åsikt i frågan? Jag antar att han har det. Men som jag ser det skulle han alltså göra sig själv en stor otjänst om han redovisade det eftersom det enbart skulle bli meningsfullt för de som vill slippa diskutera vägen till svaret, för att istället nöja sig med att (be)döma Greger utifrån det svar han kommer fram till.

Vem av er har då rätt? Det avstår jag från att kommentera här men jag vill alltså hävda att Greger faktiskt har gett dig ett tydligt svar, så långt som han kan ge ett. (Kan det till och med vara så att en del av Gregers ”otydlighet” beror på att han inte tillräckligt tydligt förklarar just detta? För de svar som han faktiskt ger är väl inte så otydliga?)

Jag tycker det här är ett virrigt sätt att resonera som du gör, men det är vad jag tycker.

Ja Tommy du har ju redan lyckats lista ut var jag går och vad Rick Walston företräder. Jag kan dock ”lugna dig” med att jag inte avser bli en pastor. Min roll är en annan i församlingen, tills Herren säger annat. 
Nu måste jag dock koncentrera mig på Rodman Williams tegelsten