Stefan Swärd

Allt mellan himmel och jord

Här kommer lite reflektioner om det som står i Bibeln faktiskt har hänt. Är berättelsen om Jona en sagoberättelse, eller fanns det faktiskt en profet som hette Jona, som blev övernaturligt räddad via en fisk, och som sedan predikade för Ninive så att staden omvände sig? Har Adam och Eva funnits på riktigt, och är våra stamfäder, eller är den bara en urgammal myt från de östra delarna av mellanöstern? Samma frågor kan ställas om Israels räddning ur Egypten och många andra berättelser i Bibeln.

Är Bibeln historiskt trovärdig? Eller är det så att den är historiskt trovärdig enligt de måttstockar och kriterier som gällde för 2000-3500 år sedan, men inte enligt de måttstockar som gäller idag för historia. Kanske man då mer blandade allegori och fakta?

Här följer ett försök till att reflektera över dessa frågor. Jag skriver inte i polemik mot någon, utan ska bara försöka förklara hur jag tänker.

1. Många texter i Bibeln innehåller berättelser som helt krockar med moderna världsbilden. Jag tänker på existensen av en ond andemakt, existensen av änglar, Jesu under, berättelser om Guds övernaturliga ingripanden i mänsklighetens historia. Här tycker jag går en viktig skiljelinje mellan liberalteologisk kristendomstolkning kontra evangelikal kristendom inklusive de historiska kyrkornas synsätt och teologi. Liberalteologin har som kännetecken att man försöker förklara Bibelns övernaturliga berättelser som att de inte har hänt, de är inte historiska.

2. En allmän iakttagelse som bibelläsare är den starka förankring i historien som präglar den bibliska berättelsen. Nya testamentet präglas tydligt av en historisk förankring. Jag tror att man som bibelläsare kan förstå Bibeln, i varje fall i stora drag, och att man som läsare kan bedöma om en viss bibelberättelse uttrycker något som har hänt eller om det är liknelser, fiktioner eller allegorier. Jag fascineras som bibelläsare av släkttavlorna i Bibeln. De visar att de personer som skildras, faktiskt har funnits. Jag fascineras också över hur NT plockar upp det som skrivs i GT, om Adam, om Mose, om Josef, om Abraham, om profeterna som ständigt citeras, om kung David etc. Vad jag begriper var den gamla judiska traditionen starkt historiskt centrerad med en strikt fokus på judiska folkets öden och äventyr under många hundra år.

3. Hur ska man som bibelläsare bedöma om en bibeltext uttrycker något som faktiskt har hänt, det är historia, eller om det endast är allegori, en fiktiv berättelse? Som jag ser det finns det tre sätt att se på saken.

a. Bibeltexten är skriven på ett sådant sätt att det beskriver något som faktiskt har hänt.

b. Man behöver se till Bibeln som helhet, hur berör andra delar av Bibeln en viss händelse eller person.

c. En tredje källa till bedömning av Bibelns trovärdighet är andra historiska uppgifter som bekräftar eller ifrågasätter Bibelns uppgifter. Enligt min bibelsyn behöver den typen av externa bekräftelser tas med en nypa salt.

4. När det gäller kritiken mot Bibelns historiska trovärdighet som framförallt har utvecklats de senaste 100-150 åren behöver man skilja på frågor som har en avgörande betydelse för kristna tron och läran. Och frågor som är mindre viktiga.

Huruvida Jesaja bok har skrivits av 1, 2 eller 3 personer kan tyckas som mindre viktig vid en ytlig betraktelse. Det verkar som om akademiska teologin tar för givet att Jesaja har minst två författare. Det är ju inte någon avgörande lärofråga naturligtvis.

Vad jag förstår har det varit en samstämmighet både inom kristna kyrkan och judiska synagogan fram till 1800-talet att boken hade en författare, och det var Jesaja, Amos son. Den kristna traditionen har uppenbarligen en samstämmig enighet om bokens enhet. Septuagintaöversättningen från 250-talet f.kr. har boken samlad under en författare. Historieskrivaren Josefus nämner om att persiske kungen Kores påverkades av Jesaja skrift och kapitel 45, att sända hem judarna. Nya testamentet talar om bara en författare till Jesaja. Även bokens andra del, kapitel 40-66 hänvisas till en Jesaja. Det är uppenbart så att både Jesus och Paulus talar om Jesaja bok med bara en författare. Ska jag köpa 2-eller 3-författarhypotesen, innebär det då inte att man måste hävda att Jesus och Paulus hade fel i denna fråga, naturligtvis ingen avgörande lärofråga, men ändå. Jag har ingen kunskap, mandat eller rätt att hävda att de hade fel på denna punkt.

5. När det gäller Jona historicitet så har , jag fortfarande inte blivit klok av denna bloggdebatt om vad argumenten för detta är – att ifrågasätta bokens historiska förankring. Jag uppfattar det som att Greger Andersson inte tar ställning i den frågan, han säger bara att det tydligen är en ganska passé uppfattning bland akademiska teologer. Jag har tidigare på min blogg argumenterat för historiciteten. Jag noterar att CS Lewis hade djup respekt för Bibelns historiska trovärdighet men även han läste Jona bok allegoriskt, men jag tycker inte han ger någon bra förklaring varför. Att berättelsen är osannolik enligt mänskliga bedömningar, är ett irrelevant argument för mig. Då ska man ju absolut inte tro på Jesu uppståndelse om man resonerar på det sättet.

6. Adam och Eva som historiska personer är naturligtvis mycket kontroversiellt i vår tid. Jag tror inte att det går utifrån någon naturlig kunskap bedöma den frågan, utan endast utifrån Guds uppenbarelse i Bibeln. Jag kan inte se det på annat sätt än att Bibeln beskriver Adam som en historisk person. Jag tänker då både på släkttavlorna i 1 Mos 5 och Luk. 3 t.ex.. Jag har roat mig med att titta på evangelikalismens fader John Stotts kommentar över Romarbrevet som stryker under historiciteten hos Adam och Eva. ”For the biblical genealogies trace the human race back to Adam. Jesus himself taught that at the beginning the Creator made them male and female and then instituted marriage. Paul told the Athenian philosophers that God had made every nation from one man and in particular Paul´s carefully constructed analogy between Adam and Christ depends for its validity on the equal historicity of both.” Så skriver Stott i sin Romarbrevskommentar.

Här tänker John Stott precis som jag gör. Jesu och Pauli kommentarer i NT bekräftar de historiska händelserna i GT, och vi har varken kunskaper eller mandat att ifrågasätta detta.

Däremot håller jag med Stott om att dåtidens berättarteknik kan ge utrymme för allegoriska inslag i första kapitlen i 1 Mosebok, men detta gäller inte om Adam och Eva har funnits som historiska personer. Det går att ge en hel del bibelcitat om detta men det går inte att vara så detaljrik på en blogg. Om Stott ska vara något riktmärke för att vara mainstream-evangelikal så är jag tydligen mainstream-evangelikal.

7. På samma sätt kan man resonera om exodus från Egypten, vilket också skildras i NT som historiska händelser. Samma sak gäller Moseböckernas författarskap där Mose konskvent både i GT och NT föreskrivs författarskapet. Ett minimum av redigering måste naturligtvis ha funnits eftersom slutet av femte mosebok skildrar Mose död.

8. En hel del debatt mellan teologerna på denna blogg har handlat om exegetiska metoder. Där har ju jag mycket begränsade kunskaper så jag kan bara komma med mycket allmänna synpunkter. Självklart måste det som kallas för textkritik vara en nödvändig verksamhet, då det finns många olika textvarianter och översättningar att jobba med för att fastställa bibelns grundtext. Jag kan också se mycket av bibelexegetisk forskning kan förstärka den evangelikala bibelläsningen, genom att ge kunskaper om bibelns tillkomsthistoria, historiska bakgrunden och språkliga bakgrunden. Men när det externa forskningen börjar att ifrågasätta det Bibeln påstår, t.ex. när det gäller historiska utsagor, där tycker jag går gränsen för en evangelikal bibelsyn.

9. Följde Tommy Wassermans råd och läste rapporten från ÖTH från 2004 om Örebro missionsskolas teologiska utveckling. Jag har ju läst rapporten tidigare men det var en del år sedan. Noterar dock med intresse att de reflektioner jag fört fram i denna debatt och i debatten i somras om för mycket sekulär akademisering av frikyrkliga teologiska utbildningar, dessa argument och funderingar har ju funnits hela tiden inom den teologiska utbildningen. Det gör mig ännu mer förvånad över de reaktioner jag har mött över att ta upp dessa frågor.

10. Jag är förbryllad över påståenden som har kommit i denna bloggdebatt om att hävda Bibelns historiska trovärdighet, att det var en reaktion på upplysningsteologin. Jag uppfattar tron på Bibelns historiska trovärdighet som given genom hela kyrkohistorien. Inte hade väl Calvin eller Luther någon annan syn, eller John Wesley? Eller Augustinus? För att ta några av de mest kända namnen. Visserligen jobbade kyrkofäderna med allegoriska bibeltolkningar, men inte på bekostnad av historiciteten. På denna punkt skulle jag behöva ha belägg för denna tes, de teologer som har hävdat detta behöver argumentera för detta och ge grunden för sina påståenden, men det kan hända att jag har missat något i denna debatt, jag har inte hunnit läsa alla inlägg.

11. Jag kan köpa argumentet att historia för 3000 år sedan var inte riktigt samma sak som historia idag. Men här skulle jag också behöva ha mer kött på benen. Jag kan tänka mig att det t.ex. kan finnas allegoriska skildringar i skapelseberättelsen och i Jobs bok. Att de sju dagarna är ett berättande grepp betraktas nog som allmängods nuförtiden, t.ex

12. Hur avgörs hur vi tolkar Bibeln? Den kristna kyrkan har fått mandatet att hantera de heliga skrifterna, på liknande sätt som judarna fick uppdraget att hantera Gamla Testamentets heliga skrifter. Kristna församlingen byggs på ”apostlarnas och profeternas grundval” och vi är alla ett konungsligt prästerskap med förmågan att höra Guds röst och förstå Guds vilja, något vi gemensamt formar i den kristna församlingen. Jag är mycket skeptisk till att tolkningsföreträdet för hur vi ska förstå och tolka Bibeln flyttas till delvis oberoende teologiska institutioner med nära koppling till sekulär akademisk teologi. Den tidiga väckelse- och frikyrkorörelsen frigjorde sig från Svenska kyrkans läroämbete, och betonade att alla kunde läsa, förstå och tolka Bibeln. Men man bör förstå att alla frikyrkosamfunden bars upp av ledargestalter som med sitt skrivande och förkunnelse gav riktlinjer åt bibelförståelsen och bibeltolkningen, gav riktlinjer för de troende och församlingarna hur Bibeln skulle läsas och tolkas. Jag tänker då på CO Rosenius, PP Waldenström, Lewi Pethrus, Helge Åkesson, Anders Wiberg, John Ongman, Fredrik Fransson. Enligt min mening för bibeltolkning och teologisk utveckling mer flytta tillbaka till församlingsrörelsen och församlingarnas gemenskap, inte i motsats till de som professionellt sysslar med teologi, bibelutläggning och pastorsutbildning, men i samspel med dem. Någon form av läroämbete bör finnas även i frikyrkosamfund, det är inte minst viktigt i generationerna efter den första generationen, då några tongivande ledare angav riktlinjerna för teologin och bibeltolkningen.

Man behöver förstå att bibelläsning, bibelstudium, bibelförståelse och bibeltolkning är en verksamhet som hela tiden bör prägla kristna kyrkan, generation till generation. Där vår gemensamma tro behöver bearbetas i varje generation. Det är därför jag tycker det är så viktigt med ett visst mått av tidlöshet över vår bibeltolkning. Jag är spontant skeptisk mot bibeltolkningar som bara varit aktuella senaste 100-150 åren. Det var ju utifrån det argumentet och resonemanget jag drev teserna i boken ”Efter detta”. På denna punkt tror jag att evangelikaler och de historiska kyrkorna kan hitta gemensamma nämnare.

  • Isak Spjuth

     Vad händer med Evas skuld hos Paulus? Jag tror också att Paulus teologi förutsätter att han faktiskt trodde på en historisk Adam som orsakade syndafallet. Men stämmer detta verkligen med berättelsen som den berättas i 1 Mos 2-3? Och säger denna diskrepans oss något om hur texterna ska förstås i så fall?

  • Isak Spjuth

     ”Jag tror att dom som läser bibelkritiska böcker och börjar sin kristna
    ”karriär” genom att ifrågasätta allt i Bibeln, hitta fel, genom att
    fråga hål i huvet på sina vänner för att sätta dom på det hala, som inte
    accepterar en vattentät retorisk predikan innan dom tror – jag är inte
    så säker att dom egentligen vill tro, i bästa fall blir dom agnostiker!
    Man vill utifrån en slags frustration bråka, men man vill inte ge upp
    och lämna allt till Jesus.”

    I det här sammanhanget känner jag att det passar med ett citat av Jonas Gardell. (Inte för att jag håller med om speciellt många av hans tolkningar men enligt mig förtjänar han ändå förtjänar vår djupaste respekt och i detta fall säger han något intressant!)

    ”Efter alla mina år av studier kan jag i princip bevisa att Gud inte finns. Och ändå tror jag, ohjälpligt!” (Något parafraserat ur mitt minne…)

  • Jonas Rosendahl

    För 10:e? gången herr pastor, teolog – anonym. Jag har från början kritiserat det jag hörde på bibelsynsdagen, och det jag förfasades över när det gäller ifrågasättandet av vissa bibelböckers historicitet och författarskap av vissa bibelböcker. Denna oro delar jag med många. Att reflektera över det man HÖRDE har inte att göra med om man är student, doktorand, eller vad man nu än är. Samtalet är fritt. Jag har inte velat att min utbildning ska bli ett slagträ i debatten. En person lyckades lista ut en del och försökte få in den i debatten här, men jag har medvetet avstått den. Istället är det fortfarande så att jag med många fler efterlyser en klarhet var teologer står på ÖHT vilket har framkommit här med bravur. Vidare efterlyses en genomsyning av den utbildning som sker på ÖHT av våra andliga ledare. Jag tror för det första inte de har vidare koll på den och jag tror inte många i övrigt har koll på den koppling som är mellan pingst och ÖTH.  E.O.D

  • Jonas Rosendahl

    Och Gud skapade allt genom sitt ORD. Så du förstod inte vad jag menade alls. Men andra jag talat med förstår PRECIS.  

  • Okej, jonas. Anledningen att jag med flera undrat över var du är student är givetvis att det har betydelse för hur man tolkar och förstår det du har att säga. Precis som det haft stor betydelse att några vait lärare i örebro, doktorand i Lund eller utbildningsansvarig på Lots. Säg att du läser vid en skola som i svenska mått är ytterligt konservativ så har det betydelse för hur jag ser på dina åsikter och oro gentemot om du läst vid exempelvis Örebro. De val vi gör visar ju ganska mycketbom vilkeagenda och vilket perspektiv vi har. Det är nog helt enkelt så att jag inte alls vill att våra teologiska skolor ska bli så som den vilken valt att läsa vid en skola med mycket konservativ bibelsyn vil. Då kan det till och med i mitt perapektiv vara ett hällsotecken att du vänder dig mot det som sker i Örebro. Och jag vill verkligen kunna hävda detta utan att värdera. Vi har ju olika politiska partier i exempelvis alliansen, de är alla demokratiska och delar en grundläggande värdesyn och har emensamma mål. Men jag skulle inte ta det allt för hårt om en folkpartist tycker att den moderata ide’utvecklingen är fel ute. Däremot är det givetvis bra att få in röster också utifrån men då behöver man kunna tolka dem utifrån dess bakgrund. Jag kommer själv i i diskussionen från en bibeltroende men i sammanhanget mer liberal fåra varför jag gärna berättar att inte läst på ÖTH så att mina åsikter kan tolkas så rätt som möjligt. Särskilt viktigt blir detta då man, som jag ändå menar att du gjort, anför känslor som ett bärande argument. Då blir ju den kännande personen bakom än viktigare än om det handlar om transparanta argument. Du får ursäkta att jag går på så väldigt men jag tycker allt detta är oerhört viktigt, precis som du. Vi vill kyrkan väl både du och jag, det är ändå något att samlas kring.
    Frid.

  • Jonas, i ett citat från en diskussion från en bibelsynsdag är det närmast självklart ii en någotsånär välvIllig tolkning att ”sitt Ord” hänvisar till bibeln som ”Guds ord” och inte har Jesus som ”Ordet” i johannesprologens mening i tanken. Finns knappast någon i Örebro som menar att Gud uppenbarar sig på annat sätt än genom Ordet i menngen att Gud skapat allt i och genom Jesus, Logos, Ordet, men det finns, och bör finnas, de som menar att Gud uppenbarar sig på andra sätt än genom bibeln. Men jag vill ta tillfället att be om ursäkt i fall mina inlägg och kemmentarer varit för kritiska not dig som person, det har inte varit min avsikt.
    Frid

  • Wildwest63

    Men det är rätt stor skillnad på kvinnligt ledarskap resp att kvinnan ska ha nåt på huvet när hon ber.

    Jag är inte lika positiv till kvinnligt ledarskap som jag en gång varit. Jag har sett problemen med yngre kvinnliga pastorer som får barn, är hemma på barnledighet ett år, vabbar oerhört mycket, får ett barn till, osv. Det är i vanligt jobb i vårt samhälle naturligtvis fullt legitimt. Men allt som samhället anser vara rätt o riktigt behöver inte alltid vara det i en kristen kontext. Med en ung kvinnlig huvudpastor som får barn kommer hela den andliga utvecklingen av sej, kyrkan går in i status quo och väntar på pastorns återkomst, vikarien engagera sej inte mer än nödvändigt. Och det är fullständigt tabu att resonera kring detta förstås!

    Jag tror att Bibeln ibland (understatement) ser lite längre än vi själva vill eller tror att vi gör.

  • Jonasq

    Nja, jag menar inte ”hur” kopplat till bibelns egen berättelse. Jag menar ”hur”-frågor i bemärkelsen verifierbara händelser i naturvetenskaplig mening. Men du påpekar i princip detta själv när du medger att det bibelns ”hur” i exodus-händelsen inte är naturvetenskapligt tillfredsställande. Och jag skulle vilja tillägga att den inte heller behöver vara det, eftersom det inte är en berättelse med naturvetenskapliga anspråk så man ”hör” inte texten som den är avsedd att höras om man för in den i ett naturvetenskapligt språkspel. Dock gör den anspråk på att vara sann! Gud har handlat i historien. Och jag tror precis som du, Gud lät en stark vind dela röda havet.

    Så det här med att ”definiera bort sanningsanspråket” är ett fullständigt missförstånd. Något sådant sysslar i alla fall inte jag med. Bibeln har sannerligen sanningsanspråk! Däremot menar jag att skapelseberättelsen, som du väl framför allt syftar på, inte har naturvetenskapliga anspråk. Den kan inte heller ha det eftersom det inte fanns någon naturvetenskap när texten författades. Texten talar med ett språk och referenser som mottagarna av texten kan förstå. Annars är det inte kommunikation.

    Din beskrivning av skapelseberättelsen, där det polemiska inslaget är en viktig aspekt, köper jag helt och hållet. Jag tror, precis som du, att synd och död gjorde sitt inträde ”i begynnelsen” redan och att det därför är historiskt i bemärkelsen att det har hänt. Skapelseberättelsen säger att Gud har skapat himmel och jord, människan till sin avbild och att människan har gjort uppror mot Gud och att detta ledde till död. Vi ser sedan en nedåtgående spiral av synd och död i genesis från kap 3-11. Guds svar är att kalla Abraham som är början på Guds räddningsaktion av hela skapelsen. Jag tror att vi är helt överens om vad denna berättelse vill säga.

    Det sista stycket i ditt inlägg finner jag mer svårbegripligt. Jag tror att du förstod vad jag menade i mit inlägg. Du svarade inte på mitt resonemang om Paulus hänvisning till ett antikt trevåningsuniversum och vart sanningsanspråket i texten egentligen ligger.

    Som du förstår avviker jag inte på någon punkt från kyrkans tro och bekännelse. Jag tror däremot att försöken att göra bibeln till en bok om naturvetenskap riskerar att fördunkla kyrkans tro.

    Men du, nu är det fredag och jag måste lyda Paulus uppmaning till Timoteus att dricka lite vin för min mages skull. Viktigt att ta varje vers i Skriften på fullaste allvar!

    Peace!

  • stevo

    Om en församling är så beroende av sin pastor att allt hamnar i status quo när pastorn är mammaledig så tror jag att församlingens samlade ledning bör ta sig en rejäl funderare huruvida man fungerar i sin roll eller ej. 

  • http://erikolof.blogspot.com/ Erik O.

    Du gör rätt i att ta ett glas vin för magen, jag ska ta en glögg för huvet om en stund:-)

    Definiera bort historiciteten menade jag, jag vet ju att du inte vill ta bort sanningsanspråket, sorry.

    Teologisk historia och naturhistoria beskriver samma verklighet och kan därför visst hamna i konflikt även om man inte kan göra en direkt jämförelse. Om döden inträdde med Adam så blir det indirekt en motsättning med evolutionsteorin där den missanpassades död är själva drivkraften. Även evangelierna hamnar indirekt i konflikt med vad evolutionsteorin gör med Gudsbilden.

    Jag tolkar inte Paulus trevåningsvärld bokstavligt och min känsla är inte att Paulus gjorde det heller.

    Ha det gott!

  • Jonasq

    Känsla och känsla, det står ju där, och det är väl det vi pratar om? Du håller väl inte på att bli liberalteolog? 😉

    Håller inte med dig om evolutionen, det finns andra synsätt. Rekommenderar Biologos sajt.

    Peace!

  • http://erikolof.blogspot.com/ Erik O.

    Jag är svenskkyrklig, liberalteologi går i familjen 😉

    Seriöst, biologos? Trodde aldrig att du skulle rekommendera ett så osammanhängande och ogrundat synsätt. No offense, men du har inte läst någon kritik va? Börja med God and evolution av Jay Richards http://www.youtube.com/watch?v=CwgVdoEXnzE

    Allt Gott!

  • WO

    Det första, är högmodigt i överkant. Få ateister påstår ens att de kan bevisa Guds icke-existen…

    Sen, den tro Jonas G uttrycker är mycket långt från kristen tro, så mycket av hans skrivenade har jag läst att det känns korrekt att säga så. Tråkigt är det ju verkligen…

    Hörde en uppburen pingstkvinna på en samling för barnledare säga sig ”sååå glad” just för detta Gardellcitatet, trots att hon borde veta att Jonas G är en av de ‘främsta’ av de som föraktar mer eller miondre allt vad ”vanlig klassisk kristen tro” står för. Jesus har tex enligt JG inte dött för människans synd och hennes räddning…bara en sån sak. Beundra och respektera det djupt?

  • WO

    Ett Jonasq-inlägg som jag finner både intressant och belysande (i positiv mening) för hur man ska förstå ditt tänkande. Kan ju hålla med rätt mkt här. Trevligt!

  • Guest

    Blir sådär när kristna så gärna vill vara vidsynta. Teolog och beundrar JG, vilket förfall…

  • WO

    Tja, man kanske kan beundra JG för att han länge läst på en massa och tänkt hur det kan vara med Gud, men jag har iaf svårt för att ta hans ”teologi” på allvar. Det mesta han påstår är ju redan sånt som diskuterats och stötts och blötts, därmed inte sagt att man måste komma till andra slutsatser än han har gjort. Något har ju fått honom på den väg han är.

  • Tommy Wasserman

     Hej, vederbörande är med stor sannolikhet student vid Columbia Evangelical Seminary, eftersom Nils Olov Nilsson är ”faculty mentor” där. Jag tror att Jonas R studerar apologetik.

    Det är en icke-ackrediterad skola i USA.  Många skulle säga att det är en sk. ”degree mill” (du kan få alla möjliga examina härifrån, inkl. doktorshatt).

    Här kan du finna lite bilder på ”campus”: http://www.shields-research.org/Novak/CES/ces.htm

    Grundaren, Rick Walston, blev utkickad från Assemblies of God. Han har skrivit en bok där han går emot andedop/tungotal. Nils Olov Nilsson har skrivit rekommendation på baksidan av den boken, vilket som sagt förvånar mig, jag tycker det var djärvt gjort med tanke på hans bakgrund. 

  • Tommy Wasserman

    _

  • Ok, precis som med vilken bibeltext som hellst blir det då lättare att förstå vad personen menar med sina texter och vilket motiv författaren har. Väljer man att läsa på sådant sätt sätt som du beskriver så uppvisar man en klart kritisk hållning mot de svenska alternativen redan innan bibelsynsdagen. Följer gör också att det finns ett ideal för teologisk utbildning som jag tvekar att särskilt många i Sverige strävar efter.

  • Jonasq

    Jepp, seriöst. Ett bra Forum tycker jag. Och många goda evangelikala företrädare samlas där. Tim Keller, NT Wright, Noll, ja alla möjliga. En viktig diskussion. Den förs mot bakgrund av att de naturvetenskapliga beskrivningarna av världens ålder och utveckling är korrekt. Vad betyder det för vår tolkning av exempelvis Skapelseberättelsen? Mycket viktigt samtal. Redan BB Warfiled, den mycket konservative Princeton-teologen. som var med och skrev The Fundamentals företrädde en form av teistisk evolution. Eller baptistteologen Augustus Strong som redan 1899 skrev om teistisk evolution. Så det här är ingalunda något som ligger utanför ens mycket konservativ evangelikalism. Vi får väl agree to disagree helt enkelt. 

  • http://erikolof.blogspot.com/ Erik O.

    Ok, fast Tom Wright uttalar sig inte specifikt för evolution, säger bara att han inte ser något skäl att ifrågasätta utifrån skriften. Samtidigt poängterar han att Darwin var ett barn av sin tid, en tid då Epikureos idéer var populära. Det var alltså inte av vetenskapliga skäl evolutionsteorin vann mark, och inte heller har man senare hittat de fossil som Darwin förväntade sig. Några starka evidens i naturvetenskaplig bemärkelse för miljontals år och gemensamt ursprung existerar inte.
    Har du läst någon kritik av evolutionsteorin eller teistisk evolution? Det senare har uppenbara likheter med gnosticismen.
    Allt Gott!

  • Isak Spjuth

    ”Det första, är högmodigt i överkant. Få ateister påstår ens att de kan bevisa Guds icke-existen…” – När jag har hört Jonas Gardell säga detta gör han det utifrån den kristne Guden som denne är beskriven i Bibeln. Han menar alltså att han i princip kan bevisa att denne Gud inte kan existera eftersom Bibelns beskrivning av honom är för full av motsägelser. Stämmer det att han kan föra det i bevis? Förmodligen inte. Jag förutsätter att han uttrycker sig tillspetsat. Däremot tycker jag att du bör läsa lite Dawkins om du tror att ateister inte hävdar sig kunna motbevisa Gud. Dawkins hävdar inte att han kan motbevisa ”gud” i allmänhet, men definitivt att den goda allsmäktiga guden är en omöjlighet. Han tycker bara inte att det är någon relevant beskrivning av Gud (”önsketänkande” har jag för mig att han kallar det) varför han inte ens bryr sig om att föra detta i argumentation (i Illusionen om Gud).

    Att jag delade detta citat har inget att göra med om jag håller med om det eller inte (även om jag personligen kan känna igen mig i det vissa sämre dagar). Anledningen till att jag delade det var för att det motbevisar din tes att:

    ”…dom som läser bibelkritiska böcker och börjar sin kristna
    ”karriär” genom att ifrågasätta allt i Bibeln, hitta fel, genom att
    fråga hål i huvet på sina vänner för att sätta dom på det hala, som inte
    accepterar en vattentät retorisk predikan innan dom tror, jag är inte
    så säker att dom egentligen vill tro, i bästa fall blir dom agnostiker!
    Man vill utifrån en slags frustration bråka, men man vill inte ge upp
    och lämna allt till Jesus.”

    Jag menar alltså tvärt om att Jonas Gardell ”bråkar” för att han vill tro, men tycker att det är svårt! Jag tror inte alls att han vill bli en agnostiker! Är hans brottning med Bibeln och Gud ärlig? Vem är jag att ifrågasätta det? Håller jag med honom i allt han säger? Definitivt inte! Men innebär det att jag inte ska lyssna på vad han har att säga? Det tror inte jag.

  • Isak Spjuth

     Jag ”beundrar” inte Jonas Gardell, och definitivt inte för att han ”har läst på en massa och tänkt hur det kan vara med Gud”. Om du vill beundra honom för detta får det stå för dig!

    Jag skrev att han ”förtjänar vår djupaste respekt”. Varför gör han det? För att han har fått utstå ett enormt hat från vår ”älskande” frikyrka. Jag skulle säga att han, och de homosexuella i Sverige med honom, har fått utstå en ren förföljelse av oss. Har de rätt? Det har inte med saken att göra! Vi har inte bettet oss Kristuslikt. Vi har hatat istället för att älska. För mig räcker detta som skäl för att jag ska inse att jag åtminstone är skyldig honom det att jag lyssnar på vad han har att säga med ödmjukhet! Om jag sedan håller med eller inte är en annan sak!

  • WO

    Förstår hur du menar, men det är wildwest63 du citerar, inte mig.
    (medan en del av ditt svar är svar till mig ser jag ju)

  • Isak Spjuth

    Nu är jag ju inte naturvetare men jag både känner sådana och har lyssnat till/läst andra sådana som är mer internationellt respekterade. Jag tror inte att de skulle hålla med om din beskrivning av styrkan i bevisen. Till exempel har Dawkins förklarat det som att ”för varje nytt fynd vi gör menar kreationisterna att vi inte fyller en lycka så mycket som vi skapar två nya” (parafras ur minnet). Dessutom är det väl en styrka för teorin att beskrivningen av arternas utveckling har anpassats efter fynden istället för att den konservativt har hållit fast vid Darwins föreställningar? Till exempel var det ju dessa nya  fynd som blev grunden till att man uppdagade den falsifierade och klassiska människoap-skallen i England (kommer just nu inte ihåg vad den brukar kallas). Så beskriver du verkligen dina meningsmotståndare på ett bra sätt?

    Nu är du där igen. Förklara vad du egentligen menar med gnosticism, annars blir det bara ett trubbigt slagträ.

  • Jonasq

    Vad trevligt att höra! Tack för vänliga ord!

  • Jonasq

    Jag tror att Wright, precis som jag, inte är särskilt intresserad av evolutionsläran. Men den är inget problem för oss. 

  • http://erikolof.blogspot.com/ Erik O.

    Så evolutionsläran är inte intressant, men de teologiska konsekvenserna av den är viktigt att diskutera?

  • gäst

    Du skriver 
    För att han har fått utstå ett enormt hat från vår ”älskande” frikyrka. Jag skulle säga att han, och de homosexuella i Sverige med honom, har fått utstå en ren förföljelse av oss. Har de rätt?

    Jag håller inte med dig, jag upplever det tvärtom att dom homosexuella armbågar sig in i våra församlingar med sin ”ryggsäck” med ”medveten” synd som vi andra fått lämna innan vi överlät oss, och då är det självklart att vi reagerar mot.
    JG har en gedigen evangelisk uppväxt och jag tror snarare att det är han själv som hatar.

  • Jonasq

    He, he. Skönjer du en logisk lucka i mitt resonemang? 😉 Med intresse menar jag personligt engagemang av det slag som du uppenbarligen har. Vi har ingen anledning att ifrågasätta grundläggande naturvetenskapliga teorier. När de håller sig till sina kunskapsramar. Men de har inneburit att vi har behövt läsa Skapelseberättelsen i ett nytt ljus. Inget konstigt med det, i varje ny historisk kontext måste bibelns texter läsas på nytt, och ibland får man korrigera tidigare  uppfattningar. 

  • http://erikolof.blogspot.com/ Erik O.

    Ja, det tar lite tid att fördjupa sig i ursprungsfrågan, men nog finns det anledning att lyssna på kritiken. Om naturhistoriska rön bara gav anledningen att läsa skapelseberättelsen på nytt så är det fine, men det är inte okej att okritiskt låta dessa rön påverka exegesen, inte när det får konsekvenser för gudsbilden och lidandets problem. Att du anser samtalet på biologos vara viktigt tolkar jag som att du håller med om att evolutionsteorin faktiskt har konsekvenser för teologin och då är det anmärkningsvärt att man inte ens vill lyssna på kritiken mot evolutionsläran.
    Allt Gott!

  • Jonasq

    Hörtden. Denär inteövertygande. Jagfinner denheltointressant.Faktiskt. 

  • WO

    Dawkins är en lite speciell ateist, som spelar lite i en egen liga. En agressiv sådan ja, men mer av en ”populärvetenskapligt inriktad publicist”. Jag avsåg mera ateister i allmänhet, de som är seriösa de påstår sig sällan kunna ”bevisa Guds icke existens”.

    Vad JG egentligen ”vill” vet jag inte, men hans skriverier och intervjusvar, det jag läst, visar att han mer är ute efter att hitta sådant som gör att han kan ”harmonisera” sitt sexuella levnadsätt med att ändå kalla sig kristen, än något annat. Kanske jag bara skrapar på ytan, ok, men det är uppfattningen jag får av att läsa vad han skriver, eller av att höra när han talar.

  • WO

    Känner inget som helst hat, och har inte heller mött något hat från en endaste predikstol i mitt hela liv, vad gäller den sakfrågan (homosex)

    Ifrågasättande av det rätta i att leva ut på ett sätt som går emot vad Bibeln lär, ja, och då även har heterosexuellt ”fri sex” satts ifråga(!) men hat, nej, faktiskt inte. Jag har ju dock inte mött särdeles många inom ”kyrkan” (fri- såväl som svenska-) som har den homosexuella läggningen, men några dock. Och de har varit med i eller haft kontakt med medvandrarna och liknande.

    (Man älskar absolut inte genom att rakt av acceptera vilka handlingar som helst heller, om det så rör sex eller annat som kan handlas fel med)

    Värst är väl att se vissa synder som mkt värre än andra, DET har vi problem med i kyrkans värld, men det problemet sträcker sig långt mycket längre än till just h-sex. 

  • Isak Spjuth

    Jag har definitivt mött detta hat och vad man på riktigt skulle kunna tala om som homofobi (alltså inte allt det som RFSL menar med detta ord), men aldrig från predikstolen. Nu är det ju dock inte det enda stället där man kan uttrycka åsikter. Men det värsta av allt detta är att det oftast kommer från frikyrkliga människor som aldrig ens har träffat en homosexuell själva. Oftast gömmer sig detta hat bakom en snyggare fasad av resonemang liknande:

    ”Ifrågasättande av det rätta i att leva ut på ett sätt som går emot vad Bibeln lär. Man älskar absolut inte genom att rakt av acceptera vilka handlingar som
    helst heller, om det så rör sex eller annat som kan handlas fel med.”

    Jag håller med dig om detta. Men när jag skärskådar mig själv ser jag att dessa resonemang för mig mest har varit ursäkter för att få ta avstånd istället för att närma mig. Och vi har definitivt särbehandlar den homosexuella synden (om det nu är en synd)! Jesus umgicks ju med tullindrivare och prostituerade så varför umgås aldrig vi med de homosexuella?

    Du kanske skulle ta dig tid och lyssna på några av Jonas egna erfarenheter så kanske du kan ändra uppfattning om ifall han har fått utstå förföljelse eller inte.  Men nog sagt om detta, det är ju verkligen en avstickare från det som debatten handlar om. Som sagt citerade jag bara Gardell för att motbevisa din tes.

  • Isak Spjuth

    Sorry. Blandade ihop vem det var jag svarade på! (Skyller på att båda börjar på W…) Du får ta åt dig det som du kände träffade :-)

    Dawkins kanske är lite speciell men det är honom som folk faktiskt läser. Så jag skulle säga att han är ganska representativ bland vanliga svenska ateister. Men det är ingen åsikt som jag känner något behov av att försvara.

    Personligen kan jag tycka att du har rätt om Jonas Gardells tendens att harmonisera men gör inte vi lika dant när vi vill få in kvinnliga ledare i församlingen? Alltså på ett rent exegetiskt plan. Och varför är det INGEN i våra församlingar som faktiskt skänker bort allt de äger till de fattiga? Detta bud borde ju åtminstone gälla någon av oss, eller harmoniserar vi bara med vårt eget levnadssätt? Om vi nu alla begår samma misstag vad säger det i så fall om hur vi ska kunna föra tolkningssamtalet med varandra? Bara lite funderingar.

  • gäst

    Jag har arbetat ihop med människor som påstår att dom är avvikande sexuellt, dom som alla andra som sköter sitt jobb exemplariskt tycker vi om, men det handlar om hur vi med Guds och Bibelns hjälp ska kunna bygga en församling.

    Jag kan däremot inte förstå resonemanget runt sexualiteten som en hobby för sitt eget nöjes skull när enligt Bibeln allt handlar om fortplantning , och absolut inga föräktenskapliga förbindelser och inte några äktenskapsbrott, eller  otukt hur kan man då komma till en slutsats att man är avvikande när man inte får testa?

    Jag håller inte med dig när du påstår att vi hatar för att vi vill hålla på regler när det gäller församlings-tillhörighet , jag upplever det tvärtom att dom homosexuella armbågar sig in i våra församlingar med sin ”ryggsäck” med ”medveten” synd som vi andra fått lämna innan vi överlät oss, och då är det självklart att vi reagerar mot, det var på den grunden jag själv fick komma med i församlingen. 
    JG har en gedigen evangelisk uppväxt och jag tror snarare att det är han själv som hatar.

  • Isak Spjuth

    Jag tror inte att du förstår vad jag skriver. Kanske rör du dig i eller reagerar på en annan diskussion? I vilket fall som helst har detta samtal gått över i en annan fråga än den som den handlade om ursprungligen. En fråga som jag inte har någon lust att diskutera i det här forumet.

  • gäst

    Jag trodde att du stod upp för sanningen.
    Du skriver 
    För att han har fått utstå ett enormt hat från vår ”älskande” frikyrka. Jag skulle säga att han, och de homosexuella i Sverige med honom, har fått utstå en ren förföljelse av oss. Har de rätt? Jag svarade på dom orden. läs sen mitt svar men sett från dina egna ord.Jag håller inte med dig svarade jag.

  • Isak Spjuth

    Du började prata om församlingstillhörighet osv. Det har jag inte skrivit något alls om. Kände helt enkelt att du började dra igång hela homosex-debatten när jag bara ville argumentera för att vi kanske faktiskt behöver lyssna lite på Jonas Gardell och att han har perspektiv som vi inte har.

  • gäst

    Vår älskade frikyrka
    har väl med församlings-tillhörighet att göra.

    Jag har mött detta som jag skriver om på nära håll och fått höra att vi hatar om dom inte får komma in i församlingen och fortsätta att leva i enkönat partner-skap, och då har ledningen accepterat det, mot mångas vilja, det finns alltid många ja sägare i en församling för att beslutet skall gå igenom, många har lämnat, och jag klarar inte av att gå.



Subscribe to Stefan Swärd