Här kommer ett till gästblogginlägg av Anders Gerdmar

Bibelforskningens primära ”plats” – gästblogg av Anders Gerdmar

Jag hade också summerat, men Greger Anderssons senaste inlägg återuppväcker de verkligt heta frågorna i den här debatten. Det är inte Jona bok. Det är inte exegetiska teknikaliteter utan andliga realiteter. Det var där debatten började, med att några debattörer ställde frågor om vilken världsbild som styr när evangelikala exegeter ”ändrar sig”.

Vi är överens om de akademiska spelreglerna och jag citerar Greger Andersson: ”För att kunna avgöra om en uppfattning är välgrundad eller inte måste man värdera de argument som framförs för eller emot den aktuella hållningen. För att ett sådant samtal ska fungera krävs en öppenhet och genomskinlighet. Det innebär bl a att man redovisar sina metoder, gör rättvisa åt sitt material, har en klar begreppsanvändning och inte gör kategorimisstaget att glida omkring mellan olika typer av argument.”

Jag är också för och ägnar min huvudsakliga vetenskapliga verksamhet åt ideologikritiska metastudier av hur exegeters ideologi spelar in i deras forskning. Och intersubjektivitet, dvs. att alla argument i en vetenskaplig diskussion ska vara genomskinliga och kunna utvärderas av andra. Därför redovisar en lärare på LOTS självklart de olika synsätt som finns och ger också sin syn på saken.

Jag oroar mig dessutom precis som Greger Andersson över en postmodern vändning i forskningen som går ut på att ’anything goes’. Visst, det postmoderna klimatet är viktigt såtillvida att det visar att modernitetens naiva tro att det fanns objektivitet och endast en vetenskaplig sanning. Men jag tror faktiskt att vi som står för klassisk kristen tro kommer att tillhöra dem som hävdar att det finns en sanning att söka.

Skönt. Vi är överens om vetenskapens spelregler, Greger Andersson och jag :-).

Men en formulering röjer kanske att vi har olika synsätt: ”Man får inte heller lida av en stark auktoritetstro” och hans fortsatta text om ”vad som är problemet” bekräftar detta.

Bibelforskningens primära ”plats”

Jag tror det är här vi skiljer oss och här debatten började: vilken är bibelforskningens primära plats? Den moderna bibelforskningen uppstod i främst tysk konfessionell miljö, både konservativ och liberal, men i och med att exegetiken anammade mer och mer av ett för klassisk kristen världsbild främmande perspektiv kom den mer och mer att odlas fristående från kyrka och läroämbete. Den blev mer och mer autonom och den tidigare kyrkliga auktoritetens överhöghet ersattes med en akademisk överhöghet. Dess ”präster” viftade inte med bekännelseskrifter utan med den kritiska rationalitetens krav. Maktförhållandena försköts. Nu var det inte biskopen som recenserade professorn utan professorn som recenserade biskopen. En ”akademisk religion” såg dagens ljus, där bibelkritiken tillhörde fundamenten och där läroämbetet innehades av just professorerna, särskilt exegeterna. Denna religion har format mycket av västerlandets etablerade kristna kultur, med små motståndsfickor, och delvis även katolska kyrkan, vars exegeter tills nyligen fått ganska fria tyglar.

Det som är bibelforskningens primära plats historiskt och måste vara det teologiskt, kyrkan, har blivit sekundär. Pastorn, prästen, biskopen är en mindre informerad person som strängt taget åtnjuter en lägre auktoritet än professorn. Det är för att jag vänder mig mot detta som jag uppskattar att andliga ledare som Ulf Ekman (i Världen Idag http://www.varldenidag.se/ledare/2012/12/14/Nodvandig-bibelsynsdebatt-1/ ) och Stefan Swärd träder in och sätter ner foten. Det är deras jobb även om vi heltidsteologer ibland kunde tycka att vi har bättre argument.

För vad är det att ”lida av en stark auktoritetstro” och hur kommer detta in i sammanhanget? Självklart kan ingen forskare i debatten säga: ”Så säger Herren – det säger jag alltid till mina studenter; här är det prövbara argument som gäller. Men samtidigt måste det för en kristen och för ett kristet seminarium som fostrar framtidens ledare finnas vägledande auktoritet.

Kristen tro är väl en stark auktoritetstro i så måtto att Jesus är Herre, Skriften är Guds Ord och den Helige Ande, Sanningen Ande, leder oss in i hela sanningen. Kristen tro har med sig en världsbild som förutsätter Gud och angeliska varelser, ett tredelat universum, en helt annan epistemologi än en del andra världsbilder, tro på mirakler et cetera et cetera. Kort och gott att Bibeln är sann och relevant, trots att den är gammal, komplex och ibland svår att förstå, eller störande för den kritiska rationaliteten.

Michel de Certeau, jesuit och en av de intressantaste kunskapsfilosoferna inom historiografi talar om historieskrivningens ”place”, plats. Utan att gå in på hans intressanta tankar om hur vetenskap tjänar som legitimering av den rådande makten så kan man ändå säga att det har stor betydelse under vilken auktoritet forskningen bedrivs. Greger Andersson talade ju också om vad som krävs ”för att forskningen ska ha rätt till den makt och status den för närvarande har”. Om man byter det laddade ”makt” mot auktoritet är det ändå klart att den här debatten handlar om vem som har auktoritet att tolka Bibeln.

Det Greger Andersson ”uppfattar som ett centralt problem i den pågående diskussionen är detta: Vad händer om forskningen för fram argument som leder till att bibellärare eller studenter kommer till slutsatsen att vissa uppfattningar är välgrundade samtidigt som dessa inte tycks stämma överens med t ex en evangelikal bibelsyn? Är det då självklart att bibelsynen bestämmer vilka ”resultat” forskningen får komma fram till eller kan forskningens ”resultat” leda till att man t o m är beredda att ompröva föreställningar i bibelsynen?”

I detta resonemang tycks det som att Greger Andersson har en kritisk distans till kyrkan som plats för bibelforskningen men inte en lika kritisk distans till akademin. Motfrågan kunde ju bli – och nu vet jag att jag svär i den akademiska kyrkan: ”Varför ska inte den kristna världsbilden och synen på Bibeln få sätta gränser när akademin får det?” Då handlar det inte om en specifik evangelikal bibelsyn (även om jag kan sympatisera med mycket i den) som tog form som reaktion emot rationalismens bibelkritik utan om den tro som en gång för alla meddelats åt de heliga och som sedan förvaltats av den kristna kyrkan. En hållning som först med den moderna bibelkritiken började ifrågasättas.

Jag tror att när man placerar bibelforskningen på dess rätta plats får den rätt förtecken. Ett i kyrkan baserat seminarium utgår rimligen från trons grundläggande sanningar både om Bibeln och den kristna läran, från den verklighetsuppfattning som självklart räknar med det övernaturliga och står ytterst under ledning från denna kyrkas andliga ledarskap.

Frågan är då om man kan gå in under en sådan ordning med bevarad intellektuell hederlighet? Spontant skulle många akademiker säga nej, men kanske för att de inte ser att alla opererar utifrån ett värdesystem. Det gäller faktiskt i hög grad den bibelvetenskapliga teoribildningen. Men akademiskt arbete idag är en dialog inte mellan objektiva vetenskapsmän i vita rockar som opererar i lika vita laboratorier med stålglänsande maskiner – efter den kontinentala hermeneutikens genombrott en slags nu otänkbar 1900-talsvision – utan att vi alla som ”intresserade” tolkare just ger våra välgrundade tolkningsförslag utifrån var en sin horisont, förslag som sedan förhandlas mellan företrädare för olika läsningar. Detta betyder inte att jag företräder en total relativism, inte alls, men att jag utgår från att alla forskare skriver utifrån sina ideologiska intressepositioner.

Det är det enda realistiska sättet att bedriva forskning och min erfarenhet är att det fungerar i de både lokala och internationella forskargemenskaper där jag rör mig; i det internationella sammanhanget har man ju ofta mycket större förståelse för det konfessionella perspektivet. Inte för att det alltid är oproblematiskt att stå för en minoritetsuppfattning eller provocera etablerade fronter som jag kommit att göra. Men jag ser inte att det finns någon annan väg än att bedriva kritisk intersubjektiv dialog med andra, beväpnad med en stor portion självkritik mot de egna positionerna.

Jag vet inte om någon faktiskt tycker som Greger Andersson beskriver det att: ”man argumenterar för att seminarierna inte får ta del av forskning, använda metoder etc. som kan leda till att man kommer i konflikt med just den bibelsynen.  Problemet med detta anslag är att man i så fall, enligt min uppfattning, inte bedriver någon akademisk utbildning. Detta kanske en del uppfattar som ett acceptabelt pris.”

Naturligtvis tar studenterna t ex vid LOTS del av forskning et cetera även om jag inte sticker under stol med att de också får en rejäl portion ”Kritik der Kritik”, att man kritiskt genomlyser forskningens förutsättningar. Men man kan naturligtvis som student hävda vad man vill och använda vilka metoder man vill och ska bedömas inte utifrån åsikter utan utifrån argumentens kvalitet. Själv uppskattar jag mångfald i klassrummet.

Men samtidigt vore det ohållbart med lärare som driver perspektiv som går rakt emot ett seminariums inriktning. Om man anammar en världsbild som inte accepterar underverk eller börjar plocka ut vad man ser som oäkta Jesusord eller inte erkänner urhistoriens, Abrahams, Exodus eller kung Davids historicitet eller att Jesus gick på vattnet så kan man knappast med ärligheten i behåll erbjuda utbildning som stämmer med LOTS vision om ”förkunnelse av Guds Ord i den helige Andes kraft” eller ”försvar av den evangeliska tron”. Då har man fört studenten bakom ljuset och s a s brutit kontraktet med studenten, som ju valde seminariet utifrån dess grundsyn.

Som akademisk teolog har man självklart en s k resa och forskaren och forskningen måste vara fri. Det betyder inte enligt min mening att man som forskare nödvändigtvis ska förändra det sammanhang inom vilket man verkar men att hennes övertygelse kan tvinga henne att gå vidare. Jag har befunnit mig både på kollisionskurs med klassisk kristen tro, t ex när jag i min forskarförberedande uppsats i systematisk teologi gick tillrätta med Walter Kaspers syn på kristologi och historisk kritik till förmån för den mycket liberale Edward Schillebeeckx; senare har jag förstås kommit i kollision med ”den akademiska religionen” inom mitt område. Den förra vägen ledde till andlig katastrof för mig och hade kunnat göra detsamma för min familj. Dopet i den Helige Ande satte mig på en ny kurs, tilltron till Ordet blev faktiskt livsavgörande och livsförvandlande för oss. Min forskar- och lärarkarriär inom akademin, både inom pingstkarismatiska och helt sekulära sammanhang har skett med denna förnyade tro som grund.

Samtidigt: att tala med dubbla röster är förödande. Intellektuell och andlig integritet är båda lika nödvändiga.

Så var finns då lösningen? Naturligtvis att vara ärlig mot sig själv och det sammanhang man tjänar och avgöra om man kan ställa upp på dess premisser. Men också att vår för Greger Andersson och mig gemensamma tro på Guds Ord får sätta upp vissa ramar. Att vi är konservativa i god mening, och inte köper hypoteser bara för att de är gamla och bärs av en lång forskningstradition, utan att vi kräver väldigt tung argumentation innan vi köper sådant som kolliderar med klassisk kristen tro. Här finns det mycket att göra; de forskningstraditioner som format modern exegetik är födda i och betingade av upplysningstänkande och romantik. Att hävda något annat är både historielöst och naivt. Och att vi verkligen utsätter de hypoteser som fötts i den liberala vaggan för rejäl kritik, även om vi därmed uppfattas som gossen Ruda bland traditionstrogna kollegor eller högskolebyråkratin.

För ett värre problem än att stöta sig med akademikern inom sig eller kollegorna omkring oss är ju om det vi håller på med blir frikopplat från den andliga uppgift som faktiskt är primär vid ett pastorsseminarium: att utrusta den ny generation av andliga ledare. Dessa ska sannerligen få göra sitt jobb för att bli sakliga, kunniga, hermeneutiskt medvetna bibeltolkare som vet vad de håller på med och inte håller på med spejsiga spekulationer – åtminstone ska jag ha gjort mitt jobb för att motverka det. Samtidigt är det inte viktigast att problematisera det som är trons grundvalar. Men det är väl i alla fall viktigast att de blir just andliga ledare som kan ge fåren den mat och det skydd mot vargarna som de behöver? Därför tror jag att det är väsentligt att ”flytta” bibeltolkningens primära plats från akademin till kyrkan och dess ram till den allmänneliga kristna tron. Då får bibelforskningen sin rätta miljö. Och våra resultat kan bli ett vitalt bidrag i den breda akademiska diskussionen.

Anders Gerdmar

  • WO

    Tack!!!

  • http://www.facebook.com/people/Anton-Johnsson/684543403 Anton Johnsson

    Intressant, välskrivet och många bra poänger.

    Men om läser detta i polemik mot Greger och Missionsskolan, vilket man nog inte ska göra, så kan man få intrycket av att skolan lever någon form av särskopplat liv från församlingarna och att ÖMS vill ta Bibeln ifrån församlingarna och ge den till akademiker.

    Men så är det ju inte. Greger skriver ju att vi:”…[behöver] menar jag, alltid föra en dialog mellan bibelforskning och bibelsyn. Detta kan dock inte reduceras till ren övervakning. I stället bör det vara ett öppet samtal där vi förhåller oss kritiska till forskningen samtidigt som vi kan vara beredda att ompröva våra positioner.”

    Alltså ett ömsesidigt givande och tagande. Andliga auktoriter lyssnar med respekt till exegeter och systematiker och dessa kommer ihåg att de bara finns till för att tjäna kyrkan. 
    Något som understryks på skolan med den äran.
    Snart ska vi ut på ”Missionsskolans dag” då vi försöker ge tillbaka lite till de församlingar som möjliggör skolan existens,

  • http://www.facebook.com/people/Anton-Johnsson/684543403 Anton Johnsson

    Sen så kanske man inte betonar läroämbeten och andliga auktoriteter så mycket på skolan. Eftersom man står i en baptistisk tradition så är den lokala församlingens läsning mer intressant.

  • http://www.andersgerdmar.com/ Anders Gerdmar

    Det är ett allmänt resonemang och jag kan ö h t inte bedöma vad som händer på ÖTH.

  • Gerdmar, du är hur inressant som hellst. En frukt av denna debatt är att man önskar sig ett extra år vid såväl Lots som ÖTH. För mig en omöjlighet men nog vore det ett bra tipps för kommande studentera att inte studera alla poäng vid samma skola. Sen tänker jag lite på det här med intersubjekivitet. Jag gillar själv Gadamer men vet att han för den som gått längre in i det postmoderna framstå som naiv. Men han talar om målet för förståelse som en horisontsammansmältning, poetiskt tycker jag. Och när du beskriver att ditt andedop är en absolut avgörande del för din bibelsyn vill jag säga både halleluja men också peka på att det innebär en svårighet för det intersubjektiva. Alla är ju inte andedöpta i den mening jag tror du hänvisar till, och ganska många strävar inte efter något sådant heller. Kan jag som icke andedöpt någonsin förstå din bibelsyn, kan våra horisonter smälta samman?

    Tack för din del i debatten, detta har varit det bästa och viktigaste jag tagit del av på väldigt länge!

  • http://www.andersgerdmar.com/ Anders Gerdmar

    Tack för kommentaren! Mitt tänkande kring intersubjektivitet innebär ju just att subjektiviteten har en plats OCH en gräns. I det vetenskapliga samtalet för jag fram en tolkning där mitt perspektiv både har hjälpt mig se saker OCH där jag behöver andra gör att höra deras läsning och få kritiskt distans till min egen.

  • http://www.andersgerdmar.com/ Anders Gerdmar

    Och: ja. Vi kan samtala om texter och Dina erfarenheter och Din läsning kan berika mig. Förstås! Tror också alla troende har den Helige Ande. Detta var mitt vittnesbörd.

  • Jonasq

    Tack för ett mycket intressant inlägg, Anders! Det här med exegetiska metoder och akademiska spelregler verkar vi nu kunna lägga bakom oss. Du bejakar gängse metoder med det förbehållet att allt måste underställas en kritisk granskning från ett kristet perspektiv så att man inte sväljer alla de förgivettaganden och resultat som har omgärdat dessa metoder historiskt. Om detta är jag helt överens med dig och det tror jag att de allra flesta evangelikala teologer också är. Ingen är väl så naiv att man tror att man bara kan applicera neutrala metoder på bibeln skilt från sin förförståelse, tro, eller utan ”ideologiska utgångspunkter”? Det är väl just den insikten som har förenat evangelikaler som ägnat sig åt teologi på en akademisk nivå?

    Hursomhelst, det är uppenbart att en stor del av detta samtal nu måste föras av dig och verksamma teologer på ÖTH. Det är svårt att komma ifrån att det finns en slagsida i ditt resonemang mot kanske inte ÖTH som faktisk institution men mot den typ av ”plats” för teologisk utbildning som ÖTH verkar inom (där du väl pekar på det faktum att utbildningen i någon mening är underställd akademin, vilket du också ser som ett problem). Om ÖTH i din framställning framstår som ett dåligt exempel på under vilka villkor en teologisk utbildning bör bedrivas (även om du inte använder några pejorativ eller normativa bedömningar) så framstår LOTS som det goda exemplet: ett teologiskt seminarium som är underställt kyrkan (Det här me vad  ”kyrkan” kan betyda i detta sammanhang vill jag beröra nedan).Jag uppfattar detta med den teologiska utbildningens plats och frågan om auktoritet som hjärtat i ditt bidrag och jag vill ge några kommentarer till det som kanske närmast kan beskrivas som ett resonemang som går jämsides ditt snarare än med eller mot. Att alternativ helt enkelt.

    Jag tycker, som du, att det finns ett problem med teologiska seminarier som liksom befinner sig utanför kyrkan och kyrkans tradition (jag ska sluta att prata i singularis om kyrkan om en liten stund). Men det är inte akademin som är auktoriteten för dessa teologiska seminar, för akademin kan aldrig betraktas som en singulär enhet. Visst, det finns akademiska spelregler för olika akademiska fält och kanske något slags enhet när det gäller principer som intersubjektivitet, transparens, källredovisning, stringens när det gäller metoder och argumentation osv. Det finns däremot en tydlig auktoritet för alla akademiska institutioner i Sverige, nämligen Högskoleverket (HSV). Det är HSV som avgör om en utbildning håller rätt nivå och ska få examenstillstånd eller inte, bedömer dess kvalitet osv. Men HSV är inte akademin utan är ett slags konglomerat av akademiker och byråkrater som tillsammans bygger upp olika system för granskning och kontroll och vars uppdrag går tillbaka till den svenska staten. Är detta ett problem för teologisk utbildning? Ja, det tycker jag att det är, det vore bättre, tror jag, om teologiska utbildningar var fristående från denna typ av statlig kontroll eftersom den många gånger opererar utifrån andra kriterier än de som rimligtvis bör gälla för teologisk utbildning. Det här tycker jag är en viktig fråga som borde diskuteras mycket mer än den gör.

    Men, din lösning, Anders, om jag har förstått det rätt, är att underställa det teologiska seminariet en lokal kyrka (exempelvis LO) eller alternativt en lös samfundsliknande sammanslutning (Trosrörelsens predikantorganisation) med en pastor (Ulf Ekman) som yttersta auktoritet? För det är väl precis så LOTS är organiserat? Eller tar jag miste här? Om detta stämmer så kokar all din ”allmänkristna” tradition och kyrkliga auktoritet ner till en pastors yttersta auktoritet. Det tycker jag inte är en hälsosam eller bra miljö för ett teologiskt seminarium.

    Däremot tycker jag att du har en mycket viktig poäng med ditt tal om auktoritet och tradition. Jag tänker mycket på de frågorna själv. Jag tror också att en teologisk utbildning bör finnas inom en tradition och att det finns gränser för vilka ställningstaganden en individuell teolog kan göra inom ramen för denna tradition. Men jag ser denna auktoritet och tradition i mycket vidare termer än du gör. För att förenkla det hela, det finns bara ett fåtal stora kristna traditioner: Den romersk-katolska, den luterska, den reformerta och den baptistiska. Om man använder en byggnadsmetafor så är de tre första stora katedraler. De har en stabil grund – bekännelser, katekeser, biskopsstrukturer eller presbyterianska eller kongregationalistiska strukturer – som skapar både en fasthet och en rymd. Den fjärde, baptismen, ser jag mer som ett förhållandevis stort annex till det reformerta( eller möjligtvis en kombination av det luthersk-reformerta som vi kan kalla det reformatoriska). Pingströrelsen blir, med denna metaforik, en avdelning inom baptismen och rörelser som har kommit efter, exempelvis Trosrörelsen, ser jag som en liten bod inom pingströrelsen alternativt ett tält precis utanför annexet. Det är väl ingen smickrande bild av trosrörelsen, förlåt, men jag tror att den stämmer ganska väl om man betraktar dessa traditioner och rörelser ur ett teologiskt, läromässigt perspektiv. Du finner ju långt mer avarter och underligheter inom ramen för det som kallas Trosrörelsen (Word of Faith Movement) än du gör inom pingströrelsen, åtminstone om vi pratar om den breda pingströrelsen som Assemblies of God eller den svenska Pingströrelsen. Allt från gnostisk människosyn från Kenyon och Hagin till extrem framgångsteologi a la Copeland, och diverse tveksamheter som barnsnödsbön, krigstungor, mekanisk bekännelse av bibelord frikopplade från sin kontext osv osv i långa banor har ledsagat Trosrörelsens frammarsch. Visst, mina erfarenheter av Trosrörelsen sträcker sig fram till mitten av 90-talet, men du kan ju kritisera historisk-kritiska metoder utifrån dess bakgrund i 1700-talets deism och upplysning så du verkar vara öppen för att se saker i ett historiskt perspektiv.

    Så, vad mynnar det här ut i? Jo, att en teologisk utbildning som fins inom en stor kyrklig tradition ser jag som vägen att gå. Sådana finns ju också många, inte minst i USA där vi har till exempel en rad reformerta seminarier, Calvin Theological Seminary för att ta ett exempel. Låt oss ta bara det exemplet för enkelhetens skull. Där finns auktoritet i form av de reformerta bekännelserna och katekeserna och de reformerta samfunden gemensamma tro och praktik (även om det såklart finns vissa skillnader där också). Om man arbetar som teolog inom ett sådant seminarium så kan man naturligtvis inte stå för vad som helst. Kommer man fram till att Gud inte är suverän över hela historien, utan istället rättar sig efter historien och jobbar på att anpassa sig till historien (som i processteologin och Open Theism) så kan man såklart inte verka inom ramen för ett sådant seminarium, då får man söka sig någon annanstans. På samma sätt med lutherska och baptistiska seminarier förstås. 

    Problemet med din beskrivning, Anders, är att det teologiska seminariet hamnar under en lokal kyrka eller en väldigt impressionistisk och lös tradition som kan dra iväg åt alla möjliga håll och kanter. I Trosrörelsen, och inom pingströrelsen också för den delen, så bygger auktoritet inte på traditionen, bekännelserna och katekeserna, utan på den karismatiske pastorn som ”hör från Gud”. Svajigheten och godtyckligeten i detta behöver knappast pekas ut. Att ställa in teologisk utbildning under en sådan struktur tycks mig inte bara begränsande för teologins utveckling utan som ett farligt projekt med auktoritära övertoner. För jag tror inte, med all respekt för dessa herrar, att teologisk utbildning i sverige ska stå vare sig under Ulf Ekman eller Stefan Swärd utan finnas i ett mycket vidare konfessionellt sammanhang, en större katedral.

    Allt detta har skrivit spontant och snabbt så jag ber om ursäkt för slarvigheten och alla luckor och logiska led som saknas. Förhoppningsvis kan man ändå urskilja ett argument. Annars får jag utveckla.

    Nu ska jag handla en julgran!

  • Jonasq

    Ett litet tillägg bara (förlåt de många orden)! Alternativet till en stor kyrklig tradition är en mer ekumenisk tradition som ändå har viss konfessionell styrsel. Det ”evangelikala” kan utgöra en sådan, även om det inte är helt oproblematiskt. ÖTH finns ju inom både en baptistisk och en evangelikal tradition, vilket borgar för en ganska vid tolkningsram men ändå med vissa gränser. Men det här med HSV är ett problem, i alla fall i mina ögon.

  • http://www.facebook.com/people/Anton-Johnsson/684543403 Anton Johnsson

    Glöm inte baptismens radikal reformatoriska rötter.

  • Jonasq

    Vad tillför det i sammanhanget menar du?

  • http://www.facebook.com/people/Anton-Johnsson/684543403 Anton Johnsson

    Inget speciellt. Råkar bara vara intresserad av den rörelsen. Det är en egen liten katedral. Baptismen kan kanske ses som ett litet sammanbindande annex mellan anabaptismen och de mer traditionella reformationskyrkorna.
    Men till samtalet tillför det ju ingenting. Så jag ska vara tyst.

  • Jonasq

    Ha, ha! Prata gärna. Fattade bara inte vad du menade. Anabaptism definitivt ingen katedral för mig dock. Representerar en radikal flank av baptistannexet. Tycker jag.

  • http://www.facebook.com/people/Anton-Johnsson/684543403 Anton Johnsson

    Det skulle nog kunna vara så. Men anabaptismen föregriper ju den ”vanliga” baptismen.

  • Wildwest63

    Mycket bra. Kan liksom inte riktigt säga: jag kunde inte sagt det bättre själv, för det hade jag inte kunnat, men många av mina tidigare inlägg i debatten, lite tankar utan ankare, sammanfattades med ett fint språk av Anders i detta blogginlägg.

    Samtidigt också intressant att läsa Jonasq, för även om jag själv anser att teologin måste finnas i ett kristet sammanhang och inte fristående, utanför, så har Jonasq en poäng i, hur ska jag säga, de mindre teologiska seminariernas ideologiska styrning. I Livets Ord skulle det ju faktiskt kunna bli så att Ulf Ekman säger en sak och LOTS i sin undervisning därmed inte drastiskt kan avvika från Ulfs ”uppenbarelser”. På det sättet kan en teologisk utbildning inte underordnas en enda person, en grundare, en stark pastor, en karismatisk ledare. Å andra sidan finns även i mycket bredare konfessionella sammanhang starka inflytelserika personer i styrelser o stiftelser som i sig kan bli dominerande för den teologiska institutionens läror. Att starka personligheter påverkar kanske inte ska ses som ett alltför stort problem, så är det överallt i alla tider och vi har klarat oss hyggligt.

    Jag vet inte varför jag plötsligt kommer att tänka på det socialdemokratiska partiets verkställande utskott som, på den tiden socialdemokraterna ensamma bildade en minoritetsregering, egentligen var landets röst, ett fåtal personer i VU, en liten grupp, varav den vältaligaste o mest engagerade förstås hade mest inflytande, t ex en Olof Palme. Det blev ju också mycket personberoende med mycket stora politiska effekter där en persons auktoritet o engagemang låg bakom. Dock var VU alltid tvungen att ta hänsyn till det lokala partifolket, protester därifrån, kongressbeslut kunde få VU-beslut i gungning.

    Lite åt det hållet bör det kanske även vara i de sammanhang då teologiska seminarier är underordnade en kyrka – det måste finnas ett pågående lärosamtal även bland gräsrötterna, ett korrektiv till karismatiska pastorers felsteg. När bibelläsandet och bönen på senare tid marginaliserats bland fotfolket så fattas dock detta korrektiv i stor utsträckning. Den här debatten är t ex en chans för icke-teologerna i kyrkbänkarna att både uttala sig, ställa frågor o få information om hur landet ligger. Därför har debatten varit så otroligt nyttig.

  • Ingemar Andersson

    I Genesis nr 4 2012 så finns det en intressant artikel, ”Jona och den stora fisken” av Russel Grigg. Den har en annan infallsvinkel till Jona än vad som diskuterats i denna blogg och är intressant att läsa. 

  • Jonas Rosendahl

    Det ska bli intressant att se om de forna lekmannarörelserna går åt annat håll, dvs att en teologisk (lång) utbildning blir en förutsättning för att få ett ämbete i församlingen. Därmed har ju teologin indirekt ”kopplat” greppet om församlingarna också. På gott och ont beroende på vilken teologi pastorn kommer stå för. Det är också därför jag tror det är dags att ämbetena synbar vad som faktiskt undervisas på våra framförallt frikyrkliga lärosäten.

  • Per Lundberg

    Mycket välskrivet, Anders! Tror det kommer tillbaks till själva syftet med teologisk forskning – handlar det om att gräva djupare ner i ”trons berggrund”, för att få ta del av ”trons bergvärme” som väller fram? Eller handlar det istället om att underminera människors tro, och försöka att motbevisa de saker som Kyrkan (singularis! :-) historiskt stått för i många hundratals år?

    Naturligtvis vill ingen som tror på Herren ägna sig åt det sistnämnda. Men det är ett faktum att den liberalt sinnade teologin tyvärr alltför ofta gör just det. Det är verkligen att ”ta ifrån människor tron”, genom ett överdrivet problematiserande av grundläggande sanningar (t.ex. historiciteten i Bibelns berättelser, som vi väl alla mer eller mindre fått lära oss i lågstadiet, oavsett om vi gått i kommunal skola som jag eller mer konfessionella…) skapar man en enorm grogrund för att få människor när de blir äldre att ”tappa tron”. Akademikerna säger ju så här, så måste det väl vara så?

    Därför: all teologisk forskning är inte av godo. Det beror just på det du säger, inom vilka ramar den tillåts verka.

  • WO

    ”Jag kunde inte sagt detta bättre själv”

    Nä, det kunde jag inte, skönt att se att jag kan hålla med om varje rad här, Wildwest63.

  • http://www.andersgerdmar.com/ Anders Gerdmar

    Just detta är det det handlar om, men vi behöver utveckla forskning som tar oss djupare in i Guds hemligheter!

  • http://www.andersgerdmar.com/ Anders Gerdmar

    Ulf Ekman har ju lagt grunden till ett seminarium som är överlåtet till ”vetenskapligt sökande efter sanningen”. Och någon styrning som den Du skissar har aldrig varit aktuell vad jag vet.

  • http://www.andersgerdmar.com/ Anders Gerdmar

    Tack, Jonasq, för Ditt inlägg! Hoppas granen blev till
    belåtenhet. Själv dammar jag med välbehag av en gran made in Taiwan och njuter
    av att slippa köpa en ny J.

     

    Var snäll och ta mig på orden när jag säger att jag INTE
    kommenterar ÖTH eller LOTS utan att detta är ett principiellt resonemang. För sådana behövs. Båda seminarierna är ju konfessionellt baserade dessutom.

     

    Jag tycker det amerikanska ackrediteringssystemet är
    sympatiskt. Ackrediterarna bedömer inte hur sekulär man är utan hur trogen man
    är sin självbekännelse. Har studenten – och familjen som normalt betalar
    utbildningen – valt ett visst seminarium eller universitet så har de rätt att
    kräva att detta lever upp till beskrivningen, samtidigt som naturligtvis de
    vetenskapliga och pedagogiska grundregler som vi varit så rörande eniga om
    upprätthålls. Ett mormonskt universitet ska vara mormonskt. Ett karismatiskt
    karismatiskt och ett katolskt katolskt. Punkt. Naturligtvis med det svängrum
    som respektive tradition erbjuder. Det har naturligtvis sin rot i en amerikanska
    multikonfessionella bakgrunden och en ”familjeindividualism”, men är fullt
    rimligt. I Sverige har delvis typ HSV iklätt sig rollen som fromhetspolis
    (analogt med narkotikapolis). Passar vare sig religionsfriheten eller någon
    slags rimlig hermeneutisk syn på religionsvetenskap. Man KAN vara from och
    vetenskapligt framstående på en gång.

     

    Som sagt pratar jag inte LOTS utan generellt. Världen är
    större än Mälardalen! Som Du själv misstänkte hade du läst mig alldeles för
    smalt (se nedan, vi tänker ganska lika ;)). Jag pratar inte om någon enskild pastors
    yttersta auktoritet. Men väl att ett samfund naturligtvis har en linje ifråga
    om den verksamhet som är viktigast för att forma dess framtid,
    ledarutvecklingen! Även om det säääkert genererar ett antal ovidkommande
    kommentarer vill jag ta exemplet katolskt universitetsväsende som är känt för
    hög bildning och stor vetenskaplig integritet på en konfessionell grund. Det
    finns ett läroämbete som kan sätta ner foten när det går för långt ur
    samfundets synvinkel. I deras fall hör till saken att de i sin teologi har ett
    stort rum för det mänskliga kunskapssökandet. Jag sympatiserar inte alls med
    allt jag ser inom katolsk exegetik och kyrkans i fråga överlåtelse till
    ”historisk-kritisk” forskning 1943, men menar att modellen är vettig. (Jag tror
    också du kan spänna av när det gäller Ulf Ekman. Jag skulle tro det är svårt
    att hitta någon kristen ledare i Sverige som läser bredare och djupare och som
    har visat större flexibilitet i sin teologiska utveckling. Om Du vill läsa
    ifatt och se var Ulf m fl står kan Du med fördel läsa Keryx (http://ws.livetsord.se/catalogsearch/result/?q=keryx)
    eller Ulfs bok Andliga rötter (http://ws.livetsord.se/bocker/bocker-av-ulf-ekman/andliga-rotter.html).
    Detta handlar inte heller om att Stefan Swärd eller Ulf eller någon annan
    pastor säger något i debatten utan om att ett andligt ledarskap självklart ska
    ytterst leda en konfessionel utbildning, samtidigt som det ska råda frihet och
    högt i tak inom densamma.

     

    Vad gäller just LOTS vill vi att studenterna ska få en patristisk-allmänkyrklig
    och klassik systematisk teologisk grund, tillsammans med förtrogenhet med
    kristen spiritualitet i dess bredd. Detta för att inte de inte bara ska orientera
    sig i en smal 1900-2000-talskontext utan se sin teologiska och pastorala
    existens i den världsvida kyrkan sammanhang både på en tidsaxel och med hela
    Kristi kropp idag som referensram. En klassisk bibelsyn och de fornkyrkliga
    bekännelserna har alltid varit självklara fundament. Och den speciella
    ”nådegåva” som trosundervisningen är har kompletterat och, hur mycket folk än
    pekar finger, fått stort genomslag.

     

    Måste tyvärr ägna mig åt lite apologetik också. Din bild av
    trosrörelsen som en bod. Ja den får stå för Dig. Vet inte hur väl Du följt med
    i utvecklingen – många lever i 80-talets polemik och trivs de där så à la bonne
    heure. Dels finns det några tusen församlingar i livetsordboden
    internationellt. Dels är arbetare från denna bod verksamma som inspiratörer i
    en rad sammanhang. Boden är knuten både till Oral Roberts University, till
    Yonggi Cho’s Church Growth International, involverat i olika dialoger, har 12
    bibelskolor internationellt. Om jag ska tala på mänskligt vis, men kan ju inte
    bara köpa en trångsynt beskrivning av ens mamma J.
    Din bild av lärobildningen inom tros- eller pingströrelsen (jag citerar: ”I
    Trosrörelsen, och inom pingströrelsen också för den delen, så bygger auktoritet
    inte på traditionen, bekännelserna och katekeserna, utan på den karismatiske
    pastorn som ”hör från Gud”.) är inte bara parodisk och låg utan också
    falsk. Ulf skrev 1991–1992 boken Grunden för vår tro (då Doktriner) för att ge
    dogmatisk ryggrad till de hundratals nya pastorer som var andligt tränade under
    cover i de f d kommunistländerna och minst sagt hade en brokig dogmatik. Den
    har i huvuddrag en klassisk och reformatorisk teologi och innehåller dessutom
    de Apostoliska, Nicenska och Athanasianska trosbekännelserna. T ex från
    konservativt lutherskt håll har den fått stora applåder. Jag har själv i tio år
    undervisat över sådana 1500 pastorer i trons grunder och hela tiden vinnlagt
    mig om att öppna deras sinnen och hjärtan för den större Kristi kropp. Och att
    de ska förstå den omgivande kristna traditionen, både i katolska och ortodoxa
    länder. Så Jonasq: visst kan man köra med bilder från förr. Men du är en bildad
    karl, doktor, prefekt och då van vid att din forskning kräver rimligt akribi.
    Läs på innan du beskriver dina trossyskon – det är min intersubjektiva
    förmaning J.

     

    Det som retat folk på sistone är väl dessutom inte den lilla
    boden utan att vi har ett så mycket större ekumeniskt nätverk än någon hade
    kunnat ana för tio år sedan. Inte heller vi själva. Det är här LOTS står i den världsvida
    pingst-karismatiska rörelsen med en överlåtelse till gemenskapen med hela
    Kristi kropp, en enhet som dock måste vara baserad på Ordet och den kristna
    bekännelsen.

     

    Men nu handlade detta inte i o f s om LOTS utan om hur
    akademisk teologisk utbildning förhåller sig till samfundsbaserade seminarier.
    Jag tror aldrig vi kommer ifrån spänningar mellan dessa poler. Men det finns en
    väg och den är att ta sanningssökandet på stort allvar i en konfessionell
    miljö.

     

    Nu ska jag börja planera för dammandet av min plastgran!

  • Jonasq

    Hej igen, Anders! Ja, nu står granen grön och grann i stugan!

    Det verkar som om vi är ganska samstämmiga när det gäller mycket, vilket ju är kul. Och jag har inga som helst problem med att du tar det katolska som ett exempel på hur kristna universitet och teologiska seminarier kan fungera. Personligen vill jag såklart ha en protestantisk inramning snarare än en katolsk, men det finns mycket att lära av den katolska världen. Konfession och akademisk excellens står ingalunda i ett motsatsförhållande till varandra.

    Det här med att du inte pratar om LOTS och ÖTH begriper jag inte riktigt. Visst, vi pratar på en principiell nivå men hela den hr diskussionen drivs ju av företrädare från just dessa två institutioner. Och det är du själv som har talat om ”skiljelinjer” och du har framhållit LOTS som ett gott exempel på teologisk utbildning, så även i ditt senaste inlägg. Frågan handlar ju nu om villkoren för och inramningen av teologisk utbildning. Ska vi bedriva detta slags utbildning inom akademin eller kyrkan eller i någon sorts kombination? Vem/vad ska sätta gränserna för vilken sorts undervisning och forskning som bedrivs? ÖTH är exempel på en sorts modell, LOTS en annan. Det är klart att vi ska prata om det, något annat vore rätt ointressant.

    Mycket roligt med den klassiska och allmänkyrkliga systematiska teologi som ni undervisar i vid LOTS. Sedan finns det såklart en konflikt mellan denna ärevördiga teologi och det här som ni kallar ”overcoming faith”. Det handlar inte om att ”peka finger” att påpeka det, det är uppenbart för alla utanför Trosrörelsen att här finns problem. Jag vill inte här kritisera den undervisningen här, men jag misstänker att många av era studenter kommer att komma fram till samma sak som jag med tiden. Bildning har den effekten, även om en och annan ”seg gubbe”, för att använda ditt uttryck, säkert kommer att fortsätta att hålla fast vid de här sakerna.

    Din apologetik vet jag inte riktigt hur jag ska bemöta. Men det är du själv som har sagt att teologisk utbildning ska stå under den här typen av andlig auktoritet. Min framställning är ingalunda falsk, den är tvärtom korrekt alldeles oavsett vilka böcker LO ger ut om teologiska doktriner. För det är ju inte den litteraturen vi här pratar om utan själva ledarskapsstrukturen. Du blandar här bort korten och börjar prata om något annat. Det är du själv som har sagt att pastorer, just Ulf Ekman och Stefan Swärd faktiskt, ska sätta ner foten och markera gränserna för teologisk utbildning. 

    Och det handlar heller inte om hur många kyrkor som finns inom Trosrörelsen eller att ni har samröre med ORU och Yonggi Cho. Jag är förvånad över att du ens drar upp de sakerna här, som om det skulle legitimera alla  Trosrörelsens avarter. Yonggi Cho står själv för många av de här avarterna med extrem framgångsteologi så att dra fram just honom är är ett cirkelresonemang. Att han har många medlemmar i sin kyrka betyder inget för detta. Och, återigen, det här med 80-talet, som verkar utgöra något slags standardsvar från LO när man påpekar de här sakerna. Så fort ni berättar vad ni har lämnat av det här så ska vi sluta prata om det, svårare än så är det inte. 

    Trosrörelsen kan alltså inte, som jag ser det, utgöra konfessionell ram för god teologisk utbildning. Däremot är det mycket glädjande att man söker sig mot centrum och använder uttryck so ”allmänkyrklig”, ”klassisk teologi” osv. I övrigt vill jag inte prata om vare sig Ulf Ekman eller Stefan Swärd, jag driver inga personfrågor här utan är endast intresserad av ramverk och villkor för teologisk utbildning.

    Det retar mig inte alls att LO har rört sig i ekumenisk riktning de senaste åren. Tvärtom, det är mycket glädjande! Trosrörelsen som teologisk tradition är och förblir dock en liten bod snarare än en katedral för att använda byggnadsmetaforerna igen.

    Lycka till med plastgranen!

  • http://www.andersgerdmar.com/ Anders Gerdmar

    Jag nöjer mig med två förtydliganden:
    – jag yttrar mig inte om ÖTH/LOTS här eftersom jag helt enkelt vet för lite om det förstnämnda. Däremot är min artikel ju en reaktion på en av dess lärares inlägg, men jag vet inte hur representativt det är.
    – att jag nämnde Stefan Swärd och Ulf Ekman var bara exempel på att jag välkomnar att pastorer ger sig in i teologiska frågor av väsentlig betydelse för samfund. Jag kunde nämnt vem som helt, ärkebiskopen av Canterbury eller pastorn i Knäckebröhults missionsförsamling.
    F ö anser jag att julgranar ska pyntas först på Lilljulafton. Men det är ingen lärofråga ;).

  • Jonasq

    Ha, ha! Jag har brutit på pyntingsbudet! Ska bättra mig till nästa år. Jag tycker att förtydligande nummer två är upplysande. Om det bara det är detta det handlar om, att pastorer ger sig in i teologiska frågor, diskuterar, ger sina perspektiv osv. så är jag naturligtvis helt ense med dig. Det är inte bara bra att så sker utan helt nödvändigt om inte teologin ska leva sitt eget liv utanför kyrkan. Men om det är något mer, en pastor som har något slags ”yttersta auktoritet” i lärofrågor, då är vi illa ute och kan riskera att komma i konflikt med bekännelse och tradition på centrala punkter. Och djupast sett kan det leda till en konflikt med Skriften som final auktoritet i alla frågor rörande lära och liv.

    Förtydligande nummer ett hjälper inte mig dock. Inlägget jag nu kommenterar är ju av dig titulerat med ”bibelforskningens plats” och handlar om ramverk och villkor för teologisk utbildning och forskning. Och så använder du LOTS som exempel. Och på ett övergripande plan har hela denna diskussion rört frågan om ÖTHs evangelikala profil. Vi pratar om detta alldeles oavsett hur principiella vi är i våra resonemang.

    Men jag har nog sagt allt jag har att säga om dessa saker. Ser fram emot andra inlägg. Inte minst kanske från någon av lärarna på ÖTH. Men jag vet inte om de känner att diskussionen är över för deras del, Wasserman signalerade det för några dagar sedan. Och snart är det jul och vi firar Guds människoblivande i Kristus varförutan vi alla skulle vara hjälplöst förlorade. 

  • http://www.andersgerdmar.com/ Anders Gerdmar

    Hur en ”yttersta auktoritet i lärofrågor” varierar förstås från samfund till samfund. Jag diskuterar principer. Och, som sagt, det var det jag gjorde i mina principiella funderingar kring bibelforskningens plats.

  • Greger Andersson

    Hej Anders!

    Jag har inga synpunkter på det du skrivit här. Jag vill inte
    heller ta upp den gamla diskussionen igen men grubblar över två punkter där jag
    tror att du riskerar att bli felläst (missförstådd) av en del här på forumet.
    Jag tror, för det första, att det finns en risk att man uppfattar att du hävdar
    att alla de hypoteser och ”resultat” som bibelforskningen kommit att producera i
    t ex författarfrågor kan avfärdas som en följd av de premisser denna forskning
    utgått ifrån. Det är då också deras egna utgångspunkter som skapar de problem
    de sedan söker lösa. Man skulle, om man uppfattar dig på detta sätt, kunna tro
    att vissa konservativa synpunkter är precis lika välgrundade, de bara utgår
    från andra premisser (det är ungefär samma typ av syn på vetenskapen som man kan
    möta inom t ex vissa grenar av New Age). Men
    problemet är ju att de frågor och problem som ligger till grund för forskarnas förslag
    i många fall kommer från själva materialet, dvs. de bibliska texterna. När
    man t ex närläser evangelierna tvingar materialet läsaren till att forma föreställningar
    om dessa texters förhållande till varandra och om vilken grad av frihet
    författarna haft i förhållande till sina källor. På samma sätt är det då man t
    ex närläser Moseböckerna, Jesaja eller Krönikeböckerna.  De hypoteser forskarna sedan föreslagit är
    förstås präglade av deras världsbild och utgångspunkter. Men materialet själv
    har ofta generat frågorna och många konservativa förslag som t ex att de fyra
    evangelisterna var oberoende ögonvittnen som gav någon typ av direktrapport av
    vad de sett håller helt enkelt inte streck i förhållande till just materialet
    (debibliska texterna).

    Den andra punkten där jag tror du riskerar att bli felläst
    är denna: Man skulle kunna uppfatta att du menar att den kritiska
    bibelforskningen är ett resultat av vissa speciella föreställningar medan den
    typ av konservativa uppfattningar som finns inom t ex evangelikalismen är
    ”naturliga”. I så fall kan man hävda att just de evangelikala läser Bibeln som
    man alltid har gjort (Swärd lutar åt detta i sina inlägg). Men detta är ju, så
    vitt jag läst tolkningshistorien, direkt felaktigt. Det räcker ju med att man
    läser t ex den bok J. Lithell refererade till, dvs. Greidanus genomgång av hur
    man tolkat GT i kyrkan genom århundradena, för att se detta. Greidanus, som är
    mycket konservativ, visar ju där också att man redan mycket tidigt diskuterat
    frågan om texternas genre och historicitet.   

    Greger Andersson

  • Jonas Rosendahl

    Jag uppfattar Gerdmar som att han ger ett större perspektiv genom att nämna ledaren för världen största pingstförsamling. Det vill säga det är ganska vanligt att man hör retorik mot svensk trosrörelsen grundat på ”80 tals uppfattningar” och att livets ord enbart skulle ha kopplingar till en ganska smal del av trosrörelseförsamlingarna i USA. Så är det inte idag utan det är kopplat till tjänster inom den breda karismatiken. Stor skillnad faktiskt. I jämförelse är svensk frikyrkorörelsen så liten att nån knappt märkt det internationellt om det inte vore dels för Livets Ord arbete utomnlands och det faktum att Lewi Phetrus förr hade så goda kontakter utomlands och att filadelfiaförsamlingen i Sthlm satte Sverige på kartan i början av 1900 talet genom de missionärer i Brasilien som var starten till den gigantiska Brasilianska pingstväckelsen och sedan det faktum att filadelfiaförsamlingen Rörstrand var den första ”megachurch” långt före de amerikanska fanns. Möjligen också väckelsen inom missionskyrkan ska nämnas som hade en väldigt stor tillväxt i Sverige huruvida den satte Sverige på kartan i slutet av 1800 talet det är jag inte påläst om. Sverige betraktades ju generellt som ett ganska trångsynt och religionsfientligt land vid den tiden iom att religionsfriheten inte hade utvecklats lika långt som i andra länder som USA och England.

  • Jonasq

    Återigen, jag pratar inte om siffror, församlingstillväxt, kända pastorer eller något sådant, utan enbart teologiska traditioner. Det är viss skillnad på exempelvis den reformerta teologiska traditionen med sina specifika bekännelser, ”Three forms of unity” (Confessia Belgica, Dortteserna och Heidelbergkatekesen) och Trosrörelsen. Den reformerta traditionen har jag kallat en katedral, tillsammans med lutherdomen och katolicismen. Baptismen har jag kallat ett annex till den reformatoriska katedralen (den är för det mesta helt beroende av inte minst den reformerta traditionen, vilket också syns i dess tidiga bekännelser. 

    Trosrörelsen är en liten utväxt av baptism-helghetsrörelser-pingströrelsen-latter-rainrörelsen-karismatiska rörelsen. Som sådan är den en lite ”bod” inom pingströrelsen i det baptistiska annexet. Som teologisk tradition betraktat alltså. Men du har helt rätt i att vissa delar av den internationella pingströrelsen befinner sig nära trosrörelsen. Sedan ska man ju i ärlighetens namn säga att det finns olika varianter av trosrörelse också. I Sverige har vi haft en annan utveckling än i USA framför allt, tror jag, på grund av Ulf Ekmans lutherska bakgrund. Det har inneburit att svensk trosrörelse, åtminstone Livets Ord, har varit mer klassiskt teologiskt rotad än den amerikanska som har varit mer av ett Redneck-fenomen från Bibelbältet utan någon förankring i klassiska kyrkliga traditioner. Och den amerikanska varianten har nog varit mer präglad av exempelvis Kenyon än den svenska.

  • http://www.andersgerdmar.com/ Anders Gerdmar

    Alla bilder har sina problem. Tack gode Gud att det reformerta aldrig slagit rot i Sverige utan varit en mikrobod :).
    Min egen identitet har nog alltid varit den världsvida kyrkan.
    Detta är dock ett stickspår. Huvudspåret gäller villkoren för ett kvalitativt teologiskt arbete.

  • Jonasq

    ”Den världsvida kyrkan” är din identitet. Låter lite svårfångat, men det får ju stå för dig. Ja, den reformerta traditionen har inte fått något direkt genomslag i Sverige. Till vår skada. En effekt av det är en väldigt ängslig och människocentrerad kristendom där man försöker ”hjälpa Gud” på diverse sätt. Men att den är en katedral, det måste du tillstå.

    Håller med, tillbaks till huvudspåret!

  • Jonasq

    Förresten använder ni väl Millard Ericsons systematiska teologi på LOTS? Det är ju ett reformert baptistiskt perspektiv.  

  • Jonas Rosendahl

    Ja det ligger mkt i det du skriver.

  • http://www.andersgerdmar.com/ Anders Gerdmar

    Millard är ute. Oden är inne :). Reformert katedral brukar jag tala om faktiskt. Gillar majestätet, men där sitter akilleshälen. Tulip och annat groteskt. Men annan debatt…

  • Jonasq

    Ja, vi får ta Tulip någon annan gång. Att du kallar det groteskt samtidig som du i mycket försonande ordalag talar om trosrörelsens underliga utsvävningar är  minst sagt anmärkningsvärt med tanke på att du är ”allmänkristen”. 

    Men vi får ta den diskussionen någon annan gång.

    Förresten har vi en gemensam strid också, gäller konfessionella skolor, hemskolning osv. Där kör vi i samma spår. Det är ju alltid kul!

  • Jonasq

    By the way, väldigt kul att ni kör Oden. Mycket bra och stabilt. Och DET kan jag också kalla ”allmänkristet” med hedern i behåll. Om du trots allt vill läsa lite bra reformert systematisk teologi ska du kolla in Michael Hortons sysematiska teologi. Väl värd att läsa. Den kommer nog att ersätta äldre reformerta verk som Berkhof. Och en helt annan substans än exempelvis Grudems: http://www.amazon.com/Christian-Faith-Systematic-Theology-Pilgrims/dp/0310286042

  • WO

    Mer av det reformerta, yes!

  • http://www.andersgerdmar.com/ Anders Gerdmar

    Hej Greger!

    Naturligtvis måste alla argument värderas just som argument
    och inte utifrån de premisser utifrån vilka de har drivits. Detta ligger ju den
    intersubjektivitet som jag har drivit hela tiden i denna diskussion. T ex i
    Efesierbrevsfrågan skulle jag säga att visserligen har de Wette uppställt den
    här hypotesen utifrån sin romantiska grundsyn, en iakttagelse som i sig kan
    vara ett bra kritiskt instrument när man bedömer hans hypotes. Men sedan måste
    en sakargumentation till som tar itu med detaljerna. Detsamma gäller
    naturligtvis alla texter. Men t ex när det gäller hans historiografi kring den
    israelitiska religionens degeneration till judendom så får ju hans ideologiska
    glasögon en enormt stor roll. De gamla forskarna argumenterade ju inte heller
    alltid så evidensbaserat som vi utan kunde frimodigt applicera en viss
    ideologiskt betingad historiografi.

     

    På din andra punkt kunde man kanske säga att de
    evangelikalas grundhållning liknar den förmoderna, ett förtroende för Guds Ord,
    medan deister och sedan neologer och liberalteologer gjorde uppror mot denna
    hållning. Därmed inte sagt att ’konservativa’ inte har glasögon. Det har alla.
    Frågan är vilka glasögon som passar en klassikt kristen hållning till Bibeln
    bäst.

     

    Anders Gerdmar

  • Isak Spjuth

    Är det jag eller du som missuppfattar det Greger skriver i sin första punkt? Eller missuppfattar jag ditt svar här? Jag uppfattar det iaf som att du nu återigen börjar kommentera gamla forskares ideologier. Men Gregers poäng var ju att vi inte kan avfärda de problem som de har visat på just för att problemen finns i texterna och inte i deras ideologi (visst finns det vissa undantag här men nu talar vi generellt). Eller för att använda din vokabulär skulle man även kunna säga att man inte behöver gå till den ”högre kritiken” för att hitta problemen. Även den ”lägre kritiken” skulle visa på problemen med för snäva och konservativa bibelsyner (vilket jag tycker att David har visat på ett ypperligt sätt).

  • http://www.andersgerdmar.com/ Anders Gerdmar

    Hej, Isak!
    Om Du läser det en gång till ser Du att så inte var fallet: ”sedan måsteen sakargumentation till som tar itu med detaljerna. Detsamma gällernaturligtvis alla texter”. SAMTIDIGT vill jag återigen göra Greger Andersson  fl uppmärksamma på att det behövs en mer grundläggande kritik, eftersom tolkningen av dessa i texterna förekommande problem har tolkats inom paradigm som vi kanske inte alls tycker är giltiga idag.

  • Jonasq

    Fast Anders, ”paradigm” kan ju inte fungera som en ”black box” som man drar fram när man inte gillar en slutsats, eller hur? För att ta ett konkret exempel, Pentateuken bär tydliga spår av flera författare, källor, texter som har redigerats samman. Att kalla dem för JEDP är såklart att gå för långt, men upprepningarna, de litterära skillnaderna, dubletterna, skarvarna osv pekar verkligen på detta. Det vore ett tydligare ”ideologiskt” grepp att postulera en enda författare, nämligen en traditionsideologisk syn. 

  • http://www.facebook.com/people/Roger-Gustavsson/739650813 Roger Gustavsson

    Jonas. Jag ser mycket tänkvärt både i det du skriver och i det Anders inlett med. Slängarna mot trosrörelsen känns visserligen onödiga men du skriver också: ”inom pingströrelsen också för den delen, så bygger auktoritet inte på traditionen, bekännelserna och katekeserna, utan på den karismatiske pastorn som ”hör från Gud”, Svajigheten och godtyckligeten i detta behöver knappast pekas ut.”

    Det är inte första gången jag i dina kommentarer anar en ringaktning av den pentekostala traditionen. Jag tror nu inte det är riktigt övertänkt men det ser faktiskt ut som en karikatyr.

    Från pingströrelsens tillkomst på 1910-talet och i princip under resten av århundradet, har lärofrågorna inom pingströrelsen dryftats med stort allvar under årligen återkommande bibelforum. ”Vad säger skriften?” har varit den stora ledstjärnan i en kontinuerlig process där pastorer under ”sessioner” kommit med sina frågor och sina svar utifrån den brottningskamp med Ordet som de stått i. Kölingaredsveckan, Nyhemsveckan, Lapplandsveckan etc. var inte främst några inspirationsdagar med senaste nytt, det var bibeldagar. Där lades riktlinjer fast, där inför den uppslagna Bibeln låg grunden för auktoritet, även om ledare utkristalliserades som hade ett hermeneutiskt tyngre mandat, inte minst Lewi Pethrus (som ju i debatter med liberalteologer vunnit respekt). I den bibeltolkande processen har riktlinjer dragits upp och rörelsen hållits samman. Naturligtvis har det under resan gjorts massor av felsteg, precis som i övrig frikyrklighet, men om auktoriteten i rörelsen hade byggt på enskilda pastorers infall och ”hörande” så hade rörelsen inte blivit den största av Sveriges frikyrkor eller ens, på grund av all svajighet, hållit ihop. 

    Citatet av dig är inget jag normalt skulle bry mig om du inte i det här samtalet ställt dig som en vältalig förespråkare för ÖTH. Jag undrar om det är en vanlig attityd i den kretsen, eller om du bara, i all hast, bar gjort dig skyldig till en freudiansk felskrivning. Redan inom EFK finns en pentekostal ådra men saken är ju den att också pingströrelsen nu väljer att göra ÖTH till navet i det utbildningspaket som också kommer att utbilda pingstpastorer. 

  • Gerdmar

    Som sagt: uppmärksamma de drag som finns i texterna. Utvärdera dessa. Försök se texterna med nya ögon, inte bara utifrån en ofta alltför okritiskt anammad forskningstradition.

  • Jonasq

    Vilket för dig leder till vilken slutsats? För vi pratar väl välgrundade slutsatser nu? Vad kommer du fram till när det gäller pentateukens sammansättning och på vilka grunder?

  • Greger Andersson

    Du behöver nog inte känna att du måste uppmärksamma oss på just detta med att forskarna haft vissa givna utgångspunkter. Det vet vi. Problemet är snarare hur mycket som ska förklaras av dessa utgångspunkter, och när vi måste erkänna att de problem som tvingat fram olika lösningsförslag finns i texterna själva. Här tror jag att det är viktigt att vi är tydliga så att inte man luras att tro att vi förnekar förekomsten av sådana problem. Det gör du ju inte heller i ditt inlägg.

    Greger

  • Jonasq

    Hej och tack för en mycket bra fråga!

    Först det första, jag uttrycker mig medvetet lite onyanserat för att tydligt få fram mina poänger. För det andra berör jag inte några lokala pingstsammanhang, allra minst svensk pingströrelse. För det tredje tycker jag väldigt mycket om pingströrelsen! 

    Ska man vara lite nyanserad så kan man säga att jag berör vissa problem med a) en långtgående kongregationalism – som ofta har en stark karismatisk prägel – som saknar förankring i mer övergripande ledarskapsstrukturer, b) frånvaron av bekännelser och katekeser som kan ge underliggande styrning av lära och liv, c) förekomsten av ett speciellt typ av ledarskap som har en ”karismatisk legitimering” som kan, och ofta har gjort, spåra ur i auktoritär och godtycklig ledning av enskilda församlingar. I den mån pingströrelsen berörs av dessa saker är jag kritisk, men i övrigt inte.

    Varje punkt ovan kan utvecklas, men jag hoppas att du förstår ungefär hur jag tänker genom dessa punkter.

    Och jag är inte en förespråkare för ÖTH, utan företräder endast mig själv i denna diskussion. 

    till sist, jag är ledsen om jag har signalerat någon otillbörlig kritik av pingströrelsen.

  • Gerdmar

    Ärligt talat går jag inte som amatör in på sådana detaljfrågor.

  • Gerdmar

    Då är vi överens.

  • Jonasq

    Det räcker väl att du som amatör följer de instruktioner du gav till mig ovan (jag är också en amatör ju): ”uppmärksamma de drag som finns i texterna. Utvärdera dessa.”

    Det behöver ju inte vara särskilt detaljerat. Om du gör det med Genesis 1-3, tycker du då inte att du finner fog för två berättelser, som är ganska olika stilistiskt, som har redigerats samman till en? Vi pratar en berättelse med poetiskt språk, en på prosa, olika gudsnamn, en berättelse där Gud (Elohim) är osynlig och trancendent, en där Gud (JHVH eller JHVH Elohim) beskrivs i antropomorfa ordalag och går omkring i lustgården med Adam och Eva, en berättelse där Gud bara skapar med sitt ord, en där han likt en krukmakare formar människan av jorden och blåser in livsande i henne. Båda berättelserna är kompletta i sig själva och behöver inte varandra för att kompletteras osv.

    För att bara nämna några uppenbara saker som dyker upp i minnet. Många fler saker kan nämnas. Är det inte en rimlig slutsats, helt utan ”ideologi”, att detta är ett uttryck för två olika berättartraditioner eller författare? 

    Och i flodberättelsen verkar det som om dessa olika traditioner har vävts samman till en enda berättelse. Det är fullt möjligt att separera ut de särskiljande elementen och få två fristående berättelse som harmonierar ganska exakt, var för sig, med skapelseberättelserna.

    Inte för att det är något som helst problem, det är ju bara spännande och färgstarkt att vi får möta Guds skapelse i olika berättelser och få en fyllig och underbar bild av Guds tanke med kosmos och människan. 

    Men, det här är ju viktigt, menar du att de här slutsatserna är ett uttryck för ”ideologi” medan en läsning som postulerar en författare ”läser som det står” eller något liknande?

    Konstigt förresten att du blir så oerhört formellt ”professionell” när det kommer till GT-frågor. Jag trodde att du pläderade för allas möjlighet att läsa bibeln? Har du enbart tankar om det som du jobbar med?

  • Gerdmar

    Tycker det är naturligt med många traditionselement. Är Du beredd att fuska på områden där Du är amatör men förväntas vara proffs?