Är Bibeln historiskt trovärdig och hur kan man bedöma det? – slutreflektioner Jona-debatten

Här kommer lite reflektioner om det som står i Bibeln faktiskt har hänt. Är berättelsen om Jona en sagoberättelse, eller fanns det faktiskt en profet som hette Jona, som blev övernaturligt räddad via en fisk, och som sedan predikade för Ninive så att staden omvände sig? Har Adam och Eva funnits på riktigt, och är våra stamfäder, eller är den bara en urgammal myt från de östra delarna av mellanöstern? Samma frågor kan ställas om Israels räddning ur Egypten och många andra berättelser i Bibeln.

Är Bibeln historiskt trovärdig? Eller är det så att den är historiskt trovärdig enligt de måttstockar och kriterier som gällde för 2000-3500 år sedan, men inte enligt de måttstockar som gäller idag för historia. Kanske man då mer blandade allegori och fakta?

Här följer ett försök till att reflektera över dessa frågor. Jag skriver inte i polemik mot någon, utan ska bara försöka förklara hur jag tänker.

1. Många texter i Bibeln innehåller berättelser som helt krockar med moderna världsbilden. Jag tänker på existensen av en ond andemakt, existensen av änglar, Jesu under, berättelser om Guds övernaturliga ingripanden i mänsklighetens historia. Här tycker jag går en viktig skiljelinje mellan liberalteologisk kristendomstolkning kontra evangelikal kristendom inklusive de historiska kyrkornas synsätt och teologi. Liberalteologin har som kännetecken att man försöker förklara Bibelns övernaturliga berättelser som att de inte har hänt, de är inte historiska.

2. En allmän iakttagelse som bibelläsare är den starka förankring i historien som präglar den bibliska berättelsen. Nya testamentet präglas tydligt av en historisk förankring. Jag tror att man som bibelläsare kan förstå Bibeln, i varje fall i stora drag, och att man som läsare kan bedöma om en viss bibelberättelse uttrycker något som har hänt eller om det är liknelser, fiktioner eller allegorier. Jag fascineras som bibelläsare av släkttavlorna i Bibeln. De visar att de personer som skildras, faktiskt har funnits. Jag fascineras också över hur NT plockar upp det som skrivs i GT, om Adam, om Mose, om Josef, om Abraham, om profeterna som ständigt citeras, om kung David etc. Vad jag begriper var den gamla judiska traditionen starkt historiskt centrerad med en strikt fokus på judiska folkets öden och äventyr under många hundra år.

3. Hur ska man som bibelläsare bedöma om en bibeltext uttrycker något som faktiskt har hänt, det är historia, eller om det endast är allegori, en fiktiv berättelse? Som jag ser det finns det tre sätt att se på saken.

a. Bibeltexten är skriven på ett sådant sätt att det beskriver något som faktiskt har hänt.

b. Man behöver se till Bibeln som helhet, hur berör andra delar av Bibeln en viss händelse eller person.

c. En tredje källa till bedömning av Bibelns trovärdighet är andra historiska uppgifter som bekräftar eller ifrågasätter Bibelns uppgifter. Enligt min bibelsyn behöver den typen av externa bekräftelser tas med en nypa salt.

4. När det gäller kritiken mot Bibelns historiska trovärdighet som framförallt har utvecklats de senaste 100-150 åren behöver man skilja på frågor som har en avgörande betydelse för kristna tron och läran. Och frågor som är mindre viktiga.

Huruvida Jesaja bok har skrivits av 1, 2 eller 3 personer kan tyckas som mindre viktig vid en ytlig betraktelse. Det verkar som om akademiska teologin tar för givet att Jesaja har minst två författare. Det är ju inte någon avgörande lärofråga naturligtvis.

Vad jag förstår har det varit en samstämmighet både inom kristna kyrkan och judiska synagogan fram till 1800-talet att boken hade en författare, och det var Jesaja, Amos son. Den kristna traditionen har uppenbarligen en samstämmig enighet om bokens enhet. Septuagintaöversättningen från 250-talet f.kr. har boken samlad under en författare. Historieskrivaren Josefus nämner om att persiske kungen Kores påverkades av Jesaja skrift och kapitel 45, att sända hem judarna. Nya testamentet talar om bara en författare till Jesaja. Även bokens andra del, kapitel 40-66 hänvisas till en Jesaja. Det är uppenbart så att både Jesus och Paulus talar om Jesaja bok med bara en författare. Ska jag köpa 2-eller 3-författarhypotesen, innebär det då inte att man måste hävda att Jesus och Paulus hade fel i denna fråga, naturligtvis ingen avgörande lärofråga, men ändå. Jag har ingen kunskap, mandat eller rätt att hävda att de hade fel på denna punkt.

5. När det gäller Jona historicitet så har , jag fortfarande inte blivit klok av denna bloggdebatt om vad argumenten för detta är – att ifrågasätta bokens historiska förankring. Jag uppfattar det som att Greger Andersson inte tar ställning i den frågan, han säger bara att det tydligen är en ganska passé uppfattning bland akademiska teologer. Jag har tidigare på min blogg argumenterat för historiciteten. Jag noterar att CS Lewis hade djup respekt för Bibelns historiska trovärdighet men även han läste Jona bok allegoriskt, men jag tycker inte han ger någon bra förklaring varför. Att berättelsen är osannolik enligt mänskliga bedömningar, är ett irrelevant argument för mig. Då ska man ju absolut inte tro på Jesu uppståndelse om man resonerar på det sättet.

6. Adam och Eva som historiska personer är naturligtvis mycket kontroversiellt i vår tid. Jag tror inte att det går utifrån någon naturlig kunskap bedöma den frågan, utan endast utifrån Guds uppenbarelse i Bibeln. Jag kan inte se det på annat sätt än att Bibeln beskriver Adam som en historisk person. Jag tänker då både på släkttavlorna i 1 Mos 5 och Luk. 3 t.ex.. Jag har roat mig med att titta på evangelikalismens fader John Stotts kommentar över Romarbrevet som stryker under historiciteten hos Adam och Eva. ”For the biblical genealogies trace the human race back to Adam. Jesus himself taught that at the beginning the Creator made them male and female and then instituted marriage. Paul told the Athenian philosophers that God had made every nation from one man and in particular Paul´s carefully constructed analogy between Adam and Christ depends for its validity on the equal historicity of both.” Så skriver Stott i sin Romarbrevskommentar.

Här tänker John Stott precis som jag gör. Jesu och Pauli kommentarer i NT bekräftar de historiska händelserna i GT, och vi har varken kunskaper eller mandat att ifrågasätta detta.

Däremot håller jag med Stott om att dåtidens berättarteknik kan ge utrymme för allegoriska inslag i första kapitlen i 1 Mosebok, men detta gäller inte om Adam och Eva har funnits som historiska personer. Det går att ge en hel del bibelcitat om detta men det går inte att vara så detaljrik på en blogg. Om Stott ska vara något riktmärke för att vara mainstream-evangelikal så är jag tydligen mainstream-evangelikal.

7. På samma sätt kan man resonera om exodus från Egypten, vilket också skildras i NT som historiska händelser. Samma sak gäller Moseböckernas författarskap där Mose konskvent både i GT och NT föreskrivs författarskapet. Ett minimum av redigering måste naturligtvis ha funnits eftersom slutet av femte mosebok skildrar Mose död.

8. En hel del debatt mellan teologerna på denna blogg har handlat om exegetiska metoder. Där har ju jag mycket begränsade kunskaper så jag kan bara komma med mycket allmänna synpunkter. Självklart måste det som kallas för textkritik vara en nödvändig verksamhet, då det finns många olika textvarianter och översättningar att jobba med för att fastställa bibelns grundtext. Jag kan också se mycket av bibelexegetisk forskning kan förstärka den evangelikala bibelläsningen, genom att ge kunskaper om bibelns tillkomsthistoria, historiska bakgrunden och språkliga bakgrunden. Men när det externa forskningen börjar att ifrågasätta det Bibeln påstår, t.ex. när det gäller historiska utsagor, där tycker jag går gränsen för en evangelikal bibelsyn.

9. Följde Tommy Wassermans råd och läste rapporten från ÖTH från 2004 om Örebro missionsskolas teologiska utveckling. Jag har ju läst rapporten tidigare men det var en del år sedan. Noterar dock med intresse att de reflektioner jag fört fram i denna debatt och i debatten i somras om för mycket sekulär akademisering av frikyrkliga teologiska utbildningar, dessa argument och funderingar har ju funnits hela tiden inom den teologiska utbildningen. Det gör mig ännu mer förvånad över de reaktioner jag har mött över att ta upp dessa frågor.

10. Jag är förbryllad över påståenden som har kommit i denna bloggdebatt om att hävda Bibelns historiska trovärdighet, att det var en reaktion på upplysningsteologin. Jag uppfattar tron på Bibelns historiska trovärdighet som given genom hela kyrkohistorien. Inte hade väl Calvin eller Luther någon annan syn, eller John Wesley? Eller Augustinus? För att ta några av de mest kända namnen. Visserligen jobbade kyrkofäderna med allegoriska bibeltolkningar, men inte på bekostnad av historiciteten. På denna punkt skulle jag behöva ha belägg för denna tes, de teologer som har hävdat detta behöver argumentera för detta och ge grunden för sina påståenden, men det kan hända att jag har missat något i denna debatt, jag har inte hunnit läsa alla inlägg.

11. Jag kan köpa argumentet att historia för 3000 år sedan var inte riktigt samma sak som historia idag. Men här skulle jag också behöva ha mer kött på benen. Jag kan tänka mig att det t.ex. kan finnas allegoriska skildringar i skapelseberättelsen och i Jobs bok. Att de sju dagarna är ett berättande grepp betraktas nog som allmängods nuförtiden, t.ex

12. Hur avgörs hur vi tolkar Bibeln? Den kristna kyrkan har fått mandatet att hantera de heliga skrifterna, på liknande sätt som judarna fick uppdraget att hantera Gamla Testamentets heliga skrifter. Kristna församlingen byggs på ”apostlarnas och profeternas grundval” och vi är alla ett konungsligt prästerskap med förmågan att höra Guds röst och förstå Guds vilja, något vi gemensamt formar i den kristna församlingen. Jag är mycket skeptisk till att tolkningsföreträdet för hur vi ska förstå och tolka Bibeln flyttas till delvis oberoende teologiska institutioner med nära koppling till sekulär akademisk teologi. Den tidiga väckelse- och frikyrkorörelsen frigjorde sig från Svenska kyrkans läroämbete, och betonade att alla kunde läsa, förstå och tolka Bibeln. Men man bör förstå att alla frikyrkosamfunden bars upp av ledargestalter som med sitt skrivande och förkunnelse gav riktlinjer åt bibelförståelsen och bibeltolkningen, gav riktlinjer för de troende och församlingarna hur Bibeln skulle läsas och tolkas. Jag tänker då på CO Rosenius, PP Waldenström, Lewi Pethrus, Helge Åkesson, Anders Wiberg, John Ongman, Fredrik Fransson. Enligt min mening för bibeltolkning och teologisk utveckling mer flytta tillbaka till församlingsrörelsen och församlingarnas gemenskap, inte i motsats till de som professionellt sysslar med teologi, bibelutläggning och pastorsutbildning, men i samspel med dem. Någon form av läroämbete bör finnas även i frikyrkosamfund, det är inte minst viktigt i generationerna efter den första generationen, då några tongivande ledare angav riktlinjerna för teologin och bibeltolkningen.

Man behöver förstå att bibelläsning, bibelstudium, bibelförståelse och bibeltolkning är en verksamhet som hela tiden bör prägla kristna kyrkan, generation till generation. Där vår gemensamma tro behöver bearbetas i varje generation. Det är därför jag tycker det är så viktigt med ett visst mått av tidlöshet över vår bibeltolkning. Jag är spontant skeptisk mot bibeltolkningar som bara varit aktuella senaste 100-150 åren. Det var ju utifrån det argumentet och resonemanget jag drev teserna i boken ”Efter detta”. På denna punkt tror jag att evangelikaler och de historiska kyrkorna kan hitta gemensamma nämnare.


Warning: count(): Parameter must be an array or an object that implements Countable in /home/mattlose/stefansward.se/wp-includes/class-wp-comment-query.php on line 399
  • Jonasq

    Tack för ett intressanta inlägg och sammanfattning, Stefan. Jag håller med dig om väldigt mycket, och så finns det sådant som jag inte håller med om, men jag tror att jag redan har redogjort för det i olika bloggposter så jag vill inte tynga ner bloggen med upprepningar. Och så finns det så många andra som har kloka saker att säga att jag hellre väntar in dem, t ex David, Greger och Tommy. Vi får se om de vill ge några reflektioner.

    En sak vill jag ändå kommentera och det rör din sista punkt, om ”bibeltolkningar som bara har varit aktuella de senaste 100-150 åren”. Jag, som du, håller mig till de historiska kristna dogmer som kommer till uttryck i de tre ekumeniska huvudsymbola som alla historiska kyrkor ställer sig bakom. Jag har dessutom en stark förkärlek till det lutherska arvet och delar i princip allt som uttryck i Konkordieboken, inte minst Luthers lilla och stora katekes. Av de reformerta bekännelserna är jag särskilt förtjust i Heidelbergbekännelsen. Detta innebär att jag bejakar historisk kristen tro i alla delar, särskilt som den kom till uttryck under reformationstiden.

    Dock måste jag erkänna att exegetiken, och därmed alltså bibeltolkningen, har gjort enorma framsteg de senaste 100 åren. Att inte ta till sig det är… jag vet inte hur jag ska utrycka det, men vi ska vara milda och goda så jag säger: oklokt. Men detta betyder alltså inte att grundläggande kristna dogmer behöver ifrågasättas. Väldigt lite sådant är nödvändigt skulle jag säga. Rätfärdiggörelselärans klassiska utformning, tillsammans med synen på lagen, har ju utmanats att det så kallade ”nya perspektivet på Paulus” utifrån exegetikens fynd, men det handlar väldigt mycket om ”rätt lära från fel text” när allt kommer till kritan. Alltså, ja, det är sant att människan blir accepterad av Gud endast av nåd utan moraliska ansträngningar, men det är inte säkert att det är just det som driver Paulus argumentation i Galaterbrevet, som exempelvis Dunn och N.T. Wright har argumenterat för i många texter. För att bara ta ett exempel. Å andra sidan har framför allt Stephen Westerholm försvarat den klassiska lutherska synen (om än i reviderad form), men inte utifrån hänvisningar till Luther eller traditionen, utan genom kritisk exeges och genom att bemöta Dunns och Wrights tolkningar. Det tycker jag är en bättre approach än att ta avstånd från all modern exegetisk forskning. Mycket bättre till och med. 

    Tack för mig!

  • Pingback: Bibeltrygghet « Gunnels plats i rymden()

  • En författare till Jesaja, Mose som huvudsaklig författare till Moseböckerna, Adam och Eva som verkliga människor i en skapelseberättelse som är historisk, Jona som historisk händelse, och det är inte en fundamentalistisk bibelsyn? Men sak samma, det är bra att det finns duktiga personer som representerar olika åsikter. Mer än något är det intressant att dessa åsikter finns så levande men du får nog ge upp med att få den att representera någon mainstream europeisk evangelikalism. Men jag gissar att du är ganska van vid att stå för en mer radikal hållning än majoriteten, och sådana människor behövs också. Så jag hoppas du ändrar dig men ber om Guds välsignelse över dig alldeles oavsett.

  • Wildwest63

    Jag tror inte det jag skrev igår kom med i förra bloggposten, har vissa problem med Disqus från jobbdatorn.

    Jag tycker man i grunden kan utgå från två olika synsätt på Bibeln som skrift. Man kan betrakta den som en samling texter från urtid fram till vår tideräknings början med allt det innebär av källproblematik. Som vetenskapsman kan man där vända o vrida på texternas art, författarnas antal o ursprung, sannolikheten för att det övernaturliga hänt eller inte. Fine. Man kanske t o m kan vara klassiskt troende kristen och ha detta som arbete. Men risken är stor att man efter ett antal år inte längre anser sig vara en klassiskt troende kristen. Teologer av detta slag kan säkert ge viss input som kan vara intressant men det för ingen kristen tro eller kristen kyrka framåt, i bästa fall åt sidan, i sämsta fall snett bakåt ner i något potthål.

    Som evangelikal teolog tycker jag som uppdragsgivare i nån form (som församlingsmedlem) att jag ska kunna förvänta mej ett annat förhållningssätt. Fortfarande vetenskapligt korrekt givetvis, men med en grundinställning att det krävs tro på en personlig och i världen ingripande Gud för att förstå allt, särskilt övernaturliga händelser. Det går inte att bevisa vetenskapligt. Det är där tron sätter in. Om allt ginge att bevisa vetenskapligt behövs ingen tro. Lämna då det som inte går att bevisa, fastställ att detta går utöver vetenskap, låt det vara tro.

    Som evangelikal teolog bör man alltså komma till en punkt där vissa passager i Bibeln inte går att förklara vetenskapligt. Då ska inte resultatet av denna insikt vara att förkasta dessa passager, nedvärdera, bortförklara, förringa. Det kanske går att förklara om 50 år när vetenskapen kommit längre. Utvecklingen visar att mycket går att förklara när kunskaperna ökat. Hamnar man i läget att två teorier om en biblisk händelse är möjliga bör man som evangelikal teolog inte i första hand välja det alternativ som den allmänna forskarvärlden tycker är bättre, nämligen den mer skeptiska, utan då bör man som troende välja den teori som stämmer med Bibeln. Med fotnoten att detta inte är möjligt att bevisa vetenskapligt.

    Om man är teolog i evangelikala sammanhang och direkt eller indirekt betalas av församlingsmedlemmars offergåvor bör man fundera över sin uppgift. Är det att ägna sitt liv åt att såga itu Bibeln och strö tvivel där sanning inte kan erhållas (har man personligen träffat Jesajas tre författare på en fika?) och föra detta vidare till de pastorer man säger sig utbilda eller är det att så långt möjligt understödja kristen tro och dess utveckling, fullfölja den generella missionsbefallningen i det sammanhang man satts i? Jag är naiv nog att tro att det går att förena vetenskaplighet som understöd för min bibelförståelse.

  • ?

  • http://www.facebook.com/tommy.wasserman Tommy Wasserman

    Jonasq förväntar sig några kloka kommentarer, bl a från min sida – han tycker vi måste fortsätta samtalet. Jag hade tänkt att försöka klara ut det som måste klaras ut på mitt skrivbord innan jag ser fram emot julhögtiden, och det tar tid att skriva kloka kommentarer (okloka kommentarer går mycket snabbare), men jag får väl säga något då. Men nu måste jag bara försöka avveckla detta kommentarskrivande som äter upp mina arbetsdagar. Jag tröstar mig med att detta är Stefans *slutsammanfattning* av denna debatt.

    Först vill jag säga att jag är nöjd och tacksam över den öppenhet, ödmjukhet och respekt för andras åsikter som Stefan Swärd ändå uttrycker med detta inlägg när han t ex säger:

    ”Huruvida Jesaja bok har skrivits av 1, 2 eller 3 personer kan
    tyckas som mindre viktig . . .
    Det är ju inte någon avgörande lärofråga naturligtvis.”

    Här har Stefan samtidigt en uppriktig fråga hur man skall förhålla sig till att NT bara talar om en författare till Jesaja. Mitt förslag är att man också kan tolka referenser till Jesaja till själva boken snarare än författaren (dvs. boken får ett visst namn – på ett tidigt stadium fick så evangelierna olika evangelisters namn, till och med oavsett om det fanns någon författarangivelse). Man räckte Jesus ”profeten Jesajas bok(rulle)” i Nasarets synagoga. Han läste Jesaja.

    En annan viktigt insikt är den som John Stott ger uttryck för när det gäller t ex evangelierna: ”We must not impose on them our standards of computer accuracy, and expect them to conform it” (Evangelical Truth, 76; sen tar Stott exemplet om evangelisternas skillnader i kronologi). Ett konkret exempel i förhållande till Swärds fråga är Markus citat från GT i Mark 1:2 vilket han tillskriver profeten Jesaja men i själva verket är den första delen från Malaki 3:1 (vilket föranledde en del skrivare att gå in och ändra till ”profeterna”). Det var inte ”computer accuracy” och det behövdes inte heller.

    Stefan skriver vidare: ”Jag noterar att CS Lewis hade djup respekt för Bibelns
    historiska trovärdighet men även han läste Jona bok allegoriskt, men jag
    tycker inte han ger någon bra förklaring varför.”

    Jag är glad att Stefan nämner C. S. Lewis vars brev jag citerat i en kommentar och jag tycker personligen att Lewis ger en bra förklaring till varför han läste Jona på det sätt han gjorde (i princip identisk med Anderssons förklaring). När det gäller kyrkofäderna så är det ju sant att deras allegoriska tolkningar som var legio inte måste innebära att de förnekade historiciteteten, men däremot att historiciteten inte var en fråga som stod i fokus (även om den ibland förekommer). Yvonne Sherwood har alltså gjort en poäng av att just den sortens frågor kom i fokus på 1800-talet och framåt. Ibland stör vi oss över hur judiska rabbiner eller alexandrinska fäder tar sig stora friheter i sina tolkningar av texterna.

    Om Adam och Eva: Paulus teologiska resonemang i Romarbrevet och 1 Korintierbrevet förutsätter Adam som historisk person (inte som en slags symbol för mänskligheten; namnet Adam betyder ju ”människa”). Ondskan har kommit in i världen vid något tillfälle; synden är en verklighet, och Jesu seger över ondska, synd och död likaså.

    Jag följer samtidigt forskningen om urhistorien med stort intresse och tycker det är spännande med resultat som visar att DNA-sekvenser för samtliga nu levande människor går tillbaka på en urmoder som antas ha levt i Afrika för 150.000-200.000 år sedan (som i litteraturen kallas den mitokondriska Evan; hon har fått namn efter Bibelns Eva). På samma sätt, menar man, finns det en mitokondrisk Adam (som dock antas ha levt 60.000-90.000 år sedan – alltså inte samtidigt som mitokondriska Eva). Jag vet att många forskare inte gillar att kreationister tar detta till stöd för bibelns skildring av Adam och Eva. Jag läser dock inte skildringen så bokstavligt, men tror att den nytestamentliga teologin förutsätter en (ur)historisk förste Adam och en historisk siste Adam (Kristus).

    Jag är lite för dåligt insatt i forskningsfrågorna och tycker alltså det är fascinerande att DNA-forskningen stöder tanken på en enda urmoder och en urfader, på samma sätt som jag tycker att det är fascinerande att livet i universum är ett fantastiskt mirakel.
    Skapelseberättelsen, som först nedtecknades för ett folk som levde för mycket länge sedan, skall dock enligt min mening inte läsas som en naturvetenskaplig redogörelse, och jag håller med Stefan när han påpekar att ”historia för 3000 år sedan var
    inte riktigt samma sak som historia idag” och att han kan tänka sig att det ”t.ex. kan finnas
    allegoriska skildringar i skapelseberättelsen och i Jobs bok.” Till det sista han säger om detta ”Att de sju
    dagarna är ett berättande grepp betraktas nog som allmängods
    nuförtiden” vill jag bara påpeka att det troligen finns andra som läser de sju dagarna rent bokstavligt och som skulle kunna skriva skarpa insändare i media och uttrycka sin oro över hur Swärd påverkats av liberalteologin.

    Mose författarskap av de fem Moseböckerna är, liksom Jesajafrågan, ingen stor fråga för mig heller. Jag skulle nog inte uttrycka mig så kategoriskt som Stefan att ”Mose konskvent både i GT och NT [till]skrivs författarskapet” av samma skäl som jag angett när det gäller Jesaja. Vid Jesu tid står ”Mose” också för den första delen av Skriften och den delen, Torahn, förknippas såklart med Moses auktoritet. Samtidigt som Mose helt klart var litterärt verksam,  så är det inte så viktigt för mig att avgöra exakt vad han skrev av Torah. Av naturliga skäl tänker vi oss att han inte beskrev sin egen död eller t ex det som står på ett ställe i 4 Mos, ”Han var den ödmjukaste människan på jorden”…
     Jag tillägger för säkerhets skull att jag tror fullt och fast på att Mose och Elia uppenbarade sig för Jesus på härlighetens berg…  Gud är en Gud för de levande, och Mose hör till dem.Till slut: kanske de svåraste bibelsynsfrågorna är av mer teologisk natur: Varför finns det så mycket våld i GT? etc. Här ligger en stor utmaning för alla som tar bibelns texter på allvar.

  • Vad blir följden av den nytetamentliga teologin om Adam och Eva inte är två historiska människor?

  • http://www.facebook.com/tommy.wasserman Tommy Wasserman

    Wildwest63: ”Fortfarande vetenskapligt korrekt givetvis, men med en grundinställning
    att det krävs tro på en personlig och i världen ingripande Gud för att
    förstå allt, särskilt övernaturliga händelser.”

    Jag håller med dig till 100% om det du säger! Jag skulle aldrig försöka att t ex bevisa att Jesus uppstod. Jag tror att Jesus är uppstånden – ja, han är sannerligen uppstånden och det vill jag vittna och predika om (inte skriva avhandlingar om det). Jag tänker inte heller försöka bevisa att Jesus gjorde mirakler, vilket jag är övertygad om att han gjorde (och mirakler sker än idag i hans namn).

    Jag minns själv när jag som tonåring kom med i kyrkan och min gode vän påpekade för mig; du behöver inte läsa skapelsens sju dagar bokstavligt … Det är skillnad på frågan: ”Är det möjligt för Gud att skapa världen på sju dagar?” och frågan ”Skapade Gud världen på sju dagar?” Tänk om den bokstavliga tolkningen av skapelseberättelsen har stängt boken för många läsare inklusive församlingsmedlemmar. Vad skall man göra som evangelikal teolog?

    När det gäller vad man skall göra som teolog så kan du alltså vända på kuttingen: finns det risk att fundamentalistiska, alltför bokstavliga tolkningar av bibeln stängt till den för väldigt många människor utanför (men kanske också innanför) kyrkan, att den blivit till hinder för dem, till en stötesten?

    För min egen del brukar jag inte framhålla mina egna tolkningar som den enda ultimata sanningen, men jag presenterar gärna olika förhållningssätt för de studenter jag möter.

    Varför tyckte en del att det var helt onödigt att Mikael Tellbe valde som ämne under samtalsdagen om bibelsyn ”Är det tillåtet för en kvinna att profetera barhuvad?”. Det är väl ingen relevant fråga idag? (för en del är det fortfarande det skall jag tillägga). Vad är det som gör att kvinnorna i frikyrkan har kunnat slänga sin huvudbonad (eller att den yngre generationen aldrig tagit på sig den). Är det därför att teologer strött tvivel omkring sig på att detta skulle vara något som de måste efterleva? (det där var en retorisk fråga).

    Och, jag är också ”naiv nog att tro att det går att förena vetenskaplighet som understöd för min bibelförståelse.”

  • http://www.facebook.com/tommy.wasserman Tommy Wasserman

     Hej, jag tänker inte försöka reda ut detta här. Jag menade i stort sett att Paulus Adamskristologi förutsätter en historisk Adam som motsvaras av den historiske Kristus (den siste Adam).

  • Länka gärna till någon bok eller liknande som presenterar problematiken med att inte förutsätta en hiatorisk adam. Kan ju vara så att jag behöver omförhandla mina åsikter om det finns goda argument för det. Kan ju vara en trevlig sysselsättning så här till jul. Tyckker nog du kan bjuda på en länk efter att ha sag det ganska kompromisslösa att den nytestamentliga teologin förutsätter en historiak Adam. Blir ju lite nervös är att min tro på Adam som inte nödvändigtvis historisk person slår undan benen för hela nya testamentets teologi.

  • http://www.facebook.com/tommy.wasserman Tommy Wasserman

    Hej, jag vet inte om jag kan utlova någon redogörelse eller länk till diskussion om det du efterlyser.

    Här får du i alla fall en text ur Christian Theology (Grand Rapids: Baker, 1983), ss. 476f. skriven av den evangelikale teologen Millard J. Erickson:

    ”One approach to this issue is to examine how the New Testament views Adam. It is true that the word Adam may be taken as a general or class term (’man’) rather than a proper name. However, in two passages, Romans 5 and 1 Corinthians 15, Paul relates human sinfulness to Adam in a way which makes it difficult to regard ’Adam’ as merely a representative term. In Romans 5:12-21 Paul refers several times to the trespass of ’one man.’ He also refers to the obedience, grace, and righteousness of ’the one man Jesus Christ.’ Paul is drawing a parallel between the one man Adam and the one man Jesus Christ. Note that the negative side of Paul’.. doctrinal exposition rests on the facticity of Adam. Sin, guilt, and death are universal facts of human existence; they are essential parts of Paul’s doctrine of man. Paul explains that all men die because sin came into the world through one man. Death is a manifestation of the condemnation which came as the consequence of one man’s sin. It is difficult indeed to conclude anything other than that Paul believed that Adam was a particular person who committed a sin significant for the rest of the human race. There is no doubt that Paul believed in the historicity of this one man Adam and his sin as emphatically as he did in the one man Jesus and his atoning death.

    In 1 Corinthians 15 Paul’s position becomes even more evident. Here Paul says that death came by a man (v. 21), and then makes clear (v. 22) that he is referring to Adam. In verse 45 Paul distinctly refers to ’the first man Adam.’ If one understands the word Adam always to mean “man,” there is something of a redundancy here, to say the very least. It seems clear enough that Paul thought of Adam as a real, historical person.”

  • Stort tack och god Jul!

  • Magnus

    Läs boken ”The Evolution of Adam” av GT exegeten Peter Enns där får ni svaret på denna fråga. 

  • Wildwest63

    Härligt. Jag hänger med i Dina svängar, det är så jag hoppas att alla resonerar som kallar sig kristna o sysslar med teologi.
     
    Möjligen anser jag att det inte behövs så mycket curlande av personer som intresserar sig för kristen tro. Det är bara sunt att inte förstå allt med en gång, att vara tvungen att engagera sej, att gräva. Det är såna kristna som sen håller fast vid tron även vid stormbyar, som inte satt sin tro till en pastor eller en kyrkodenomination utan tror på Jesus själv. Man behöver inte heller veta o kunna allt för att bli frälst. Det räcker att tro på Jesus, det räcker att inse att jag saknar något fundamentalt. Den förkunnelsen får aldrig skymmas av någon!
     
    Jag tror att dom som läser bibelkritiska böcker och börjar sin kristna ”karriär” genom att ifrågasätta allt i Bibeln, hitta fel, genom att fråga hål i huvet på sina vänner för att sätta dom på det hala, som inte accepterar en vattentät retorisk predikan innan dom tror – jag är inte så säker att dom egentligen vill tro, i bästa fall blir dom agnostiker! Man vill utifrån en slags frustration bråka, men man vill inte ge upp och lämna allt till Jesus.
     
    Vad gäller barhuvad profetia så vet jag inte om det varit så mycket teologer involverade i dessa läror, jag vet faktiskt inte, min känsla (jag är för ung för att ha varit med om det själv), är att det var pastorer som la ut texten för att hålla liv i en svalnande väckelseglöd, att istället för andligt liv skapa en exklusiv subkultur som skulle vara tilldragande, förvisso för en del. Men jag håller med om att gränsdragningarna är svåra vad som är aktuellt o kulturellt betingat o vad som är allmängiltigt i alla tider. Det är där det sunda förnuftet bör kopplas på. Och det är väl bl a sånt goda teologer är till för att reda ut…
     
    Blev riktigt glad av Ditt inlägg! Nu är det dags för telefonkonferens…

  • http://perplesso.tumblr.com Rikard Edefors

    Här finns några korta introducerande artiklar där Peter Enns ger fler alternativ till hur man kan förstå Adam hos Paulus. http://biologos.org/blog/series/pauls-adam

  • Tommy Wasserman

    Hej, om vi vidgar frågan till att handla om kvinnligt ledarskap kan jag försäkra dig om att det varit och är enorma diskussioner bland teologer på olika håll i världen. I Sverige har det varit hårda strider. Om du vill få ett smakprov, gå in på Stiftelsen Biblicums hemsida där du kan söka i och läsa gamla nummer av tidskriften, http://gammal.lbk.cc/biblicum/ 

    Sök t ex på ordet ”kvinna”.

  • Tommy Wasserman

    Tack för hjälpen Rikard.

  • Tackar.

  • Okej, nu är jag nog med på tåget. Paulus telogi förutsätter en hisorisk Adam men den kräver det inte för att hålla ihop. Dessutom finns mycket att säga om Paulus såanvändande av Adam som kanske inte är så bokstavlig ändå. Tack för länken, kan nog behålla min icke historiska syn på Adam och ändå behålla såväl tro som julefrid.

  • Flammor

    Apropå att C. S. Lewis citerats kan vi påminna oss detta som han sa:
    ”Undermineringen av den gamla kristna tron har varit ett verk, som huvudsakligen utförts av teologer.”
    Holger

  • Sward

    Tack Tommy,
    Nu tycker jag att vi börjar röra oss på en konkret och sansad diskussionsnivå.
    hälsn
    Stefan Swärd

  • Johnny Lithell

    Först vill jag säga ett stort tack till dig Tommy, för dina kloka och varma kommentarer. Enligt min mening har det höjt nivån på samtalet här i kommentarsfältet markant. Det har varit en glädje att läsa dig. Tack för att du tagit dig tid!

    Sedan skulle jag vilja kommentera detta om den tidiga kyrkans hermeneutiska metodologi. Jag vill minnas att det har nämnts några gånger, nu senast i Tommys kommentar ovan. Jag är ingen expert på patristik (långt därifrån), men jag har ett genuint intresse för exegetisk metodologi.

    I Sidney Greidanus (min favorit!) historiska översikt av kristocentriska läsningar av Gamla testamentet beskriver han hur det ur de tidiga fädernas metodologi utkristalliserades två tolkningsskolor som representerade två olika metoder: den alexandrinska skolan och den antiochenska skolan (Greidanus bok heter alltså Preaching Christ From the Old Testament). Frågan som skilde dessa åt var hur viktig man ansåg att den bokstavliga tolkningen var och huruvida det var legitimt med allegorisk läsning. Alla var väl mer eller mindre överens, såvitt jag förstår, att även Gamla testamentet talar om Kristus, det vill säga, att det finns en djupare nivå i texten som ligger utanför författarens intention, en sensus plenior. 

    Den alexandrinska skolan var inspirerad av Platon och Filon från Alexandria, det vill säga grekisk och, ursäkta det slarviga uttrycket, icke-historisk. Här var framför allt Klemens av Alexandria och Origines tongivande. Den vägledande hermeneutiska regeln handlade om, enligt Greidanus, att frilägga den dolda meningen ur en text där evig sanning fanns fördold. Den rent historiska, eller bokstavliga, meningen ansågs värdefull i den bemärkelse att den insatte uppenbarelsen i sitt tidsliga sammanhang. Men detta var ändå av sekundär betydelse – det var den andliga läsningen man var intresserad av. Klemens använde sig av en allegorisk metod där han utgick från att texten hade en tvåfaldig mening: kropp och ande (analogt med människan). Den andliga var dold i den kroppsliga och den klart viktigare av de två. 

    Ur denna skola utvecklades så småningom den fyrfaldiga tolkning som Augustinus tillämpade och som sedan kom att bli förhärskande under medeltiden, ända fram till reformationen. 

    För att bemöta den alexandrinska skolan skapades en ny skola i Antiochia i Syrien. Här avvisade man allegorin och lade en betydligt starkare tonvikt på den bokstavliga tolkningen. Samtidigt, säger Greidanus, var denna tolkning mer än bokstavlig tolkning (som kallades judisk tolkning), eftersom den gav utrymme för förekomsten av metaforer, antropomorfismer och typer. Den antiochenska skolan företräddes av Diodoros av Tarsos (d 390) och hans lärjunge Theodoros och så småningom Theodoros av Mopsuestia och Johannes Chrysostomos. Dessa stod i motsats till Origenes. De menade att inte alla texter i Bibeln har en andlig mening, men alla har sin egen historiska och bokstavliga mening. Enligt Diodoros är exegetens uppgift att urskilja både den historiska meningen och den andliga meningen inom den historiska händelsen. För denna kombination använde de termen theoria, vilket är exegetens andliga förmåga att urskilja en eskatologisk och soteriologisk verklighet ur historiska händelser. Denna utgångspunkt ändrar exegetens fokus, från den specifika texten till frälsningshistorien som texten skisserar. Den stora vinsten med detta är att textens andliga mening finns inom dess bokstavliga mening (”literal sense”).

    Visst är det intressant! =) Ursäkta min långa kommentar. Jag kan gärna utveckla, men inser att jag överskridit utrymmet flera gånger om. Vad jag vill säga är följande:
    1. Vi är inte de första att på allvar fundera över hur vi bäst ska tolka Bibeln för att förstå vad den vill säga till oss. 
    2. En enbart historisk läsning är inte tillräckligt. Detta är en fråga värd ett omfattande samtal. 

  • Sward

    Tack Johnny för initierad kommentar.
    hälsn
    Stefan Swärd

  • http://www.facebook.com/people/Gunnel-Bergstrand/100000230511760 Gunnel Bergstrand

    Tack Johnny Lithell! Detta var inte ett ord för mycket och vad jag saknat i hela långa debatten.

  • http://erikolof.blogspot.com/ Erik O.

    Det är också oklokt att ha vetenskapen som auktoritet istället för Bibeln. Kolla gärna vad C. S. Lewis hade att säga om sådant:
    http://live.hollywoodjesus.com/?p=11106

    Allt Gott!

  • http://bengtwikstrom.blogspot.com/ Bengt Wikström

    Vilken andlig förmåga har exegeten som vi vanliga bibelläsare saknar?

    Är  exegeten hälften människa och hälften andevarelse när denne arbetar med ”den historiska meningen och den andliga meningen”?

    Byter exegeter skepnad och förvandlas till ”Kristi kropp” när de tolkar Bibeln?

    Jag saknar en kristen ”mainstream” andevarelse i min kropp. Betyder detta att jag är blind för alla metatexter i Skriften? Har den helige Ande placerat dolda budskap i Bibeln ungefär som i spionthrillers?

    Ordförklaring:
    meta- är ett prefix som kommer från grekiskan och betyder mellan, efter eller över.

  • Jonasq

    Ja, det är klart att man som kristen inte kan ha någon annan yttersta auktoritet än Guds Ord. Men vem har pläderat för något annat? Inte jag i alla fall och ingen annan heller vad jag har kunnat se. Men för att fortsätta tala i termer av klokt och oklokt så är det oklokt att använda bibeln för syften som är främmande för de bibliska författarna. Om man till exempel får för sig att göra den till auktoritet när det gäller matlagning eller trädgårdsskötsel så har man handlat oklokt. 

    Och på samma sätt om man får för sig att göra bibeln till auktoritet när det gäller geologi, biologi och fysik. Där är det klokare att lyssna på auktoriteter (som dock aldrig kan vara slutgiltiga auktoriteter, utan alltid förblir felbara människor). Om däremot auktoriteter börjar att glida bort från sina intersujektivt prövbara hypoteser och resultat och formulera ideologiska eller religiösa ställningstaganden som framställs som nödvändiga axiom eller konsekvenser kan det finnas anledning för kristna att påpeka att man går utanför sin expertis och hemfaller till ren spekulation. Och detta har såklart ofta varit fallet när exempelvis Hawkins och andra ateister påstår att Guds existens är orimlig eller att vetenskapen kan uttala sig om meningsfrågor överhuvudtaget. Att de däremot har rätt när de underkänner skapelseberättelsen som naturvetenskaplig redogörelse är en annan sak. Den kritiken behöver dock inte bekymra kyrkan eftersom den bygger på fundamentala missförstånd, kategorimisstag och därför leder till felslut. Skapelseberättelsen är helt enkelt inte en naturvetenskaplig redogörelse. 

  • Fredrik Wenell

    Vad är det som har stått på spel i detta samtal/debatt? Jag förstår det som bibelns tillförlitlighet och bibelns trovärdighet. Kommer nästa generation och nästa efter den att ta över bibeln med samma vilja och övertygelse som generationerna före. Det som många fruktar är att så inte kommer bli fallet och därför frågar vi efter auktoritet. Vad kan garantera oss att bibeln är sann i allt den påstår?

    För en hel del i denna diskussion är garanten för bibelns trovärdighet att den är historiskt sann. Det blir helt enkelt exremt viktigt att allt är historiskt helt korrekt. Allt som då skulle visa sig tala emot det måste förklaras på andra sätt. Då blir Gregers påstående att Jona kanske inte ändå har historiska anspråk, och därför skall den inte läsas historiskt, ett påhopp på hela Jonas anspråk. Men som jag förstår det är det ju knappats någon i denna diskussion som ifrågasatt om Jonas budskap har någon relevans eller är en auktoritativ skrift.

    Men tänk om själva frågan om historicietet (i modern mening) är felställd? Tänk om biblens trovärdighet ligger någon helt annanstans? Tänk om detta frågande efter historicitet har lett oss in i ett villospår som är beroende av den moderna historiska vetenskapen i den meningen att vi antingen är för eller emot. Tänk om ett mer kristet sätt vore att ta en helt annan väg?

    Det är mycket som tyder på att den tidiga kyrkan inte alls la bibelns trovärdighet i biblens historiska fakta (jfr. Lithells blogg om allegorisk och historisk tolkning). De förutsatte helt enkelt att det var historia. Men de var också väldigt medvetna om att det var en ”vinklad” historia, eller om vi så vill en teologiskt historia. En ren historiebeskrivning är det få som tror på idag. Det visar sig exempelvis i hur Jesus tolkades av samtiden (jfr. Mark 8), utifrån det som skedde runt Jesus förstod man honom på fler olika sätt. Så de var medvetna om att det inte var självklart ur historisk mening att Jesus var Guds son. Bibelns berättelsers förankring i historien är helt enkelt beroende av att det finns en lärjunga gemenskap som har burit denna berättelse genom tiderna. Kontinuiteten i kyrkan garanterar bibens förankring i historien genom dess mottagande och vidareförande i liv och lära.

    Var la de då trovärdigeten? I kyrkans tradition är nog det enkla svaret. Kyrkan fanns före bibeln. Det var kyrkan som samlade bibeln för att bevara och föra vidare vittnesbördet om Jesus. Det var i hög utsträckning i en kamp mot villoläror. Visst var det viktigt att man ansåg att det kunde gå tillbaka på en apostel, att boken hade rätt lära etc Men apostelbegreppet verkar ju varit lite flytande eftersom Paulus kunde räknas in som en giltig apostel trots att han inte varit en lärjunge från början. Jo, jag vet att detta kommer i konflikt med ”skriften alena” som Luther så förtjänstfullt betonade. Men Luther var nog mer katolik på denna punkt än vad många av oss tror. Han var inte emot kyrkan som sådan utan de avarter som han menade hade uppkommigt.

    Om vi tar detta perspektiv (som exempelvis den evangelikale Alister McGrath gör i ”The Genesis of Doctrine”) så kommer frågan mycket mer tillbka till oss: Lever och förkunnar kyrkan idag evangeliet på ett sätt så att Kristus blir synlig? Och detta är beroende om han faktiskt har gått på denna jord, men det kan aldrig vetenskapen hjälpa oss att se utan bara en kyrka som för skriftens vittnsbörd om Jesus vidare till nästa generation.

  • http://erikolof.blogspot.com/ Erik O.

    Bra att du inte sättet vetenskapen över Bibeln, för den ska vara en hjälp att förstå (ministerial), inte en auktoritet (magisterial).
    Klart att Bibeln inte är en kokbok eller fysikbok, det är det ingen här som hävdar, men Bibeln kan förstås säga något om mat ändå, och det gör den ju också. På samma sätt säger den något om fysik även om man såklart inte ska läsa den som en fysikbok. Du håller säkert med om att Bibeln säger något om historia även om den inte är en modern historiebok. Är det så du menar så är vi helt överens.
    Allt Gott!

  • Jonasq

    Och för att anknyta till din referens till Lewis-texten, Erik (jag har alltid varit mycket förtjust i Lewis by the way) så uttrycker författaren essensen av vad jag menar ovan i dessa ord:

    ”Lewis didn’t think the Bible was a science textbook, so he wouldn’t have aligned himself with efforts to try to read the Bible scientifically. However, he had plenty to say about scientists (and those purporting to speak for science) who insist that science proves atheism. Lewis thought the claims of these scientific atheists during his own day were nonsense, and he even satirized their claims in his science fiction novels Out of the Silent Planet, Perelandra, and That Hideous Strength. So I have no doubt that he would skewer similar claims being made today by Dawkins, Hawking, and company.”

  • Gunnar Nilsson

     Bibeltolkningsdebatten har ju varit intressant även om väl inga nya åsikter kommit fram. Men till avslutningen. ”kanske de svåraste bibelsynsfrågorna är av mer teologisk natur: Varför finns det så mycket våld i GT?”
    Är inte svaret bästa moderna teologer att Er Gud inte passar in i Bibelns texter? Var har ni gjort av vredens Gud? Och är inte nya testamentet lika problematiskt med en Jesus som talar dubbelt så ofta om helvetet som om himmelen?
    Gunnar Nilsson

  • Jonas Rosendahl

    Skulle vara intressant att veta om Stefan Swärd är beredd att driva på för en ordentlig genomlysning av vad som faktiskt lärs ut på ÖTH eller om han likt de i ledningen i pingströrelsen helst vill lägga locket på och släta ut.( apropå Ulriks insändare i Dagen). 

  • Jonasq

    Det är väl bara att kolla deras kursplaner och litteraturlistor? Det är knappast några hemligheter. Eller vad menar du? Tror du att det pågår en liberalteologisk konspiration?

  • Jonasq

    Trodde du, ärligt talat, att jag sätter vetenskapen över bibeln? Om du trodde det, vart fick du det ifrån? Ja, bibeln säger en hel del om historiska skeenden, men inte i historievetenskaplig mening eftersom man inte kan undersöka exempelvis hur Gud skapade världen, delade Röda havet eller om/hur Kristus uppstod från de döda med hjälp av historiska metoder (källkritik på källmaterial=kvarlevor och dokument). I historievetenskaplig mening kan de bibliska texterna bara utgöra en text bland många andra men sanningsanspråken kan inte accepteras stående för sig själva utifrån kyrkans bekännelse av bibeln som auktoritet för tro och liv. Den bibliska historien är en annan slags historia, teologisk historia, som vittnar om hur Gud har handlat i världen och vars självuppenbarelse har kulminerat i Jesu död och uppståndelse. Detta måste tas emot i tro, även om många historiska uppgifter kan bekräftas (namn, platser, sedvänjor osv) med hjälp av samtida dokument och kvarlevor.

    Så tänker jag, mycket kortfattat och förenklat, om bibeln i relation till historievetenskapen. Men blir nyfiken på det här med att bibeln har saker att säga om mat och fysik. På vilket sätt då? Den omtalar mat, ja. Men den säger knappast något auktoritativt om mat som kyrkan tror och bekänner. På samma sätt med fysiken. För när bibeln berör exempelvis kosmologiska  föreställningar så gör den det utifrån samtida föreställningar, och inte moderna vetenskapliga. Solen går upp och ner, till exempel, för att det ser ut så från det perspektiv de har. Å andra sidan ”påstår” inte bibeln något om solens uppgång och nedgång i naturvetenskaplig mening, som sedan skulle kunna anföras emot bibeln som osanna utsagor. För att ta ett exempel (bland många), Paulus säger i Fil 2:10-11:

    ”för att alla knän ska böja sig, i himlen och på jorden och under jorden”

    Det här uttalandet, i sin historiska kontext, anknyter till den antika föreställningen om universum som en trevåningskonstruktion. Vi vet genom många källor (dokument) att människor såg universum på det sättet. När nu Paulus, i denna Kristushymn som Paulus för övrigt nog inte har författat själv utan refererar till, anknyter till universum som trevåningsuniversum, betyder det att bibeln påstår att universum är så beskaffat? För då har vi problem, eftersom modern naturvetenskap har visat att vi har ett heliocentriskt ständigt vidgande universum, inte tre våningar med vatten över och under. Men Paulus ”påstår” inte heler detta, den antika världsbilden är istället formen han kommunicerar igenom (hur skule han annars kunna tänka och kommunicera?) Vad han ”påstår” är att alla en dag ska böja knä för Kristus, vilket är en referens till Guds framtida och universella dom som enligt bibeln kommer att omfatta alla människor som någonsin har levt.

    Trodde Paulus att universum har tre våningar? Det är egentligen en oväsentlig fråga eftersom vi inte är intresserad av Paulus eventuella föreställningar om kosmos i naturvetenskaplig mening. Men han tänkte och rörde sig naturligtvis inom den kultur och tid han befann sig i, så ja, det trodde han förmodligen. Men det var inte han ”stod för” och ville föra vidare till kyrkan som något att tro och bekänna, det var däremot evangeliet om Jesus Kristus som korsfäst för våra synder skull, uppväckt för vår rättfärdiggörelses skull och som ”kommande tillbaka i härlighet för att döma levande och döda”.

    Hur ser du på historia, mat och fysik?

  • Jonas Rosendahl

    Jag tror inte det räcker med att titta på kursplaner och litteraturlistor. Det är inte vad som kallas för genomlysning. För att dra paralleller med industrin där jag jobbar, du kan ha fina dokument i ordning och visa upp men det ger inte en hel bild. 
    Liberalteologisk konspiration? Om du någorlunda följt debatten och insändarna vilket du tydligen inte gjort eftersom du lite fränt pratar om konpsirationer så skulle du väl veta vart jag står. Titta gärna igen om du missat och jag kan lova dig att det jag skrivit står jag för. Det är inte en Jonasq eller Jonasy eller Jonasx som står bakom det jag skriver under utan just Jonas Rosendahl. Du kan lita på dess trovärdighet både i innehåll och till datum.  100% garanti :-)

  • Jonasq

    Jamen vad har du för anledning att tror att något annat undervisas än det som finns i kursplaner och litteraturlistorna? Det låter väl just lite konspiratoriskt, eller? Vad är det som ska ”genomlysas”? Och vilka erfarenheter från ”industrin” skulle du vilja ta in i den proceduren? Vad mer tillhör bilden än det faktiska kursinehållet och den faktiska litteraturen? Jag arbetar själv med utbildning så jag är nyfiken på hur du tänker.

    Sedan måste jag tillstå att namnet Jonas Rosendahl inte är en garant för något speciellt viktigt i min värld. Jag är mer intresserad av solida argument och några sådana brukar inte du lägga fram, du verkar mest arg. 

  • Jonasq

    Stefan! Det här inlägget var ingen respons på din text utan på en bloggpost av Erik längre ner, vet inte alls varför den hamnade här uppe. Men några av dessa tankar kanske kan vara intressant även för dig, jag misstänker att du och jag har olika uppfattningar om detta med bibelns sanningsanspråk och vetenskapen. 

  • Jonasq

    Av någon anledning kom mitt svar till dig högst upp. Vi får fortsätta där. Ser fram emot att höra mer om hur du tänker.

  • Jonas Rosendahl

    Jag tror risken finns att man adresserar fel på denna blogg. Greger är väl den som börjat med Jonas R för att förtydliga,
    eller det mindre smickrande JR 😉  <=  Mina intryck från bibelsynsdagen finns i en insändare i världen idag på deras hemsidan under opinion och debatt. Läs den igen, om du inte förstår ändå med det övriga jag har skrivit så tror jag inte våra samtal leder nånstans alls. Förutom utbildning har du jobbat med någon form av ledarskap i den privata sektorn någon gång? (du behöver inte svara men jag är nyfiken) 

  • Vad jag är nyfiken över är var dubr student. Eftersom du skrivt under insändaren med just teologistudent, vilket väl är tänkt att ge trovärdighet så är det en relevant fråga. Vad kommer detta förfasande över ÖMS ifrån, jag gissar att du hade din åsikt ganska klar även innan bibelsynsdagen.

  • Jonasq

    Mina ledarerfarenheter är begränsade till kyrka och akademi. Och du har rätt, jag begriper inte insändare. Inte för att jag problem att tyda orden utan för att argumentationen synes mig ytlig och bristfällig. Och nu är det hela ännu mer obegripligt för mig, nu när du vill att Swärd ska ta initiativ till någon sorts ”genomlysning” av ÖTH. Understödd av procedurer från industrin också får vi veta nu.

    Mer intressant än ditt namn vore att få veta vart du studerar teologi. Man vill ju veta vad det är för slags institution som har ditt förtroende. Jag vill gärna se kursplaner och litteraturförteckningar, och undervisande lärare. Det räcker för mig som genomlysning. Den frågan har du fått minst fem gånger nu, är det något du inte vill berätta?

  • Jonasq

    ”Din insändare” ska det stå ovan. Jag har inget generellt problem att begripa insändare.

  • Jonas Rosendahl

    Jag tror du behöver lyssna på bibelsynsdagen för att kanske börja förstå vad jag menar om du inte var där. Sen har jag sett vad du i övrigt skrivit du anser att de som visar oro använder sig av härskartekniker. Du vill begränsa hur och på vilket sätt människor uttrycker sig i en fri debatt.
    Och ja fortfarande räcker det inte med litteraturlista och ämnen för att få fram de tankegångar och resonemang som driver lärare att ifrågasätta historcitet och författarskap i bibelböckerna eller som en person uttryckte det ” Gud är stor nog att kunna uppenbara sig utanför sitt Ord” bara det borde få vilken som helst pastor som är klassiskt bibetroende att vilja ställa ytterligare frågor.
    E.O.D

  • Jonas Rosendahl

    Eftersom jag inte vet vem ”…” är så borde jag kanske inte svara alls eftersom jag gärna vill veta vem jag svarar. Men nej du gissar fel jag hade inte en åsikt klar om ÖTH innan bibelsynsdagen. Det är bibelsynsdagen som är grunden för frågetecknen.
    Sen håller jag inte med om att teologistudent ger nån slags tyngre trovärdighet det är snarare en upplysning i vilken egenskap man skriver under. Som teologistudent ställer man ju mängder med frågor och bearbetar svar. Det är frågor som ställs och svar som behöver ges såsom också skett av framförallt de mer välutbildade här som Greger, Anders och Tommy.

  • Men var är du student?

  • Nu kan man ju invända att det för det första är ganska höga krav att kalla Greger, Anders och Tommy för ”mer välutbildade” om det är nivån doktorerad som krävs för att kvala in i den gruppen. Dessutom råkar Jonas Q ju vara just doktorerad också. Men hur kan man komma och kritisera en teologisk utbildning som du har gjort och sen inte stå för var man själv är student. I det här samtalet så är det en betydligt mer befogad information är namnet. Jag tycker det är ganska häpnadsväckande att inte kunna stå för sin egen teologiska hemvist när man är så kritisk mot en annan. Själv är jag frikyrkopastor med teol. kand. från ett av våra statliga universitet så kräver jag inte er av dig än jag själv är villig att ge. 

  •  ” Gud är stor nog att kunna uppenbara sig utanför sitt Ord” Knappast särskilt uppseendeväckande ur ett bibeltroende perspektiv. Fråga PaulusRom 1:19-20.

  • Jonasq

    Jaha, så har vi den här debattkriterier-grejen igen då. Ja, jag tycker att det är att använda en härskarteknik när man hänvisar till ”oro” istället för att presentera argument. Och i det här fallet en from sådan. Logiken ser ut så här: Oro=fromt=från Gud=kan icke ifrågasättas. Det är ett relativt vanligt sätt att utöva en form av andlig maktutövning. Att jag hävdar det, vilket jag gör, betyder inte att jag vill ”begränsa den fria debatten” som du hela tiden återkommer till. Men jag tar mig friheten, i den fria anden du förespråkar, att punkter en del substanslösa idéer som maskerar sig som fromhet.

    Så till ”genomlysningen” (ett för mig mycket obehagligt ord). Du ska alltså få fram ”tankegångar och resonemang” hos lärarna vid ÖTH. Tänker du dig förhör då? Enkäter? Redovisningsskyldighet av åsikter? Eller hur ska det praktiskt gå till? Och kanske ännu mer intressant, vem skall genomföra den inkvisatoriska verksamheten? Jag tror nämligen inte att Stefan Swärd skulle vilja göra det. Kanske du själv, i egenskap av teologistudent vid hemlig fakultet?

  • http://erikolof.blogspot.com/ Erik O.

    Det gläder mig att jag väckt ditt intresse!

    Jag uppfattar att du drar några förhastade slutsatser. Jag ska specificera vad jag menar. Bibeln säger att Gud delade röda havet. Den säger faktiskt också hur, nämligen genom en stark vind. Detta är givetvis inte en detaljerad eller naturvetenskapligt tillfredsställande förklaring, men det är något slags svar på frågan hur. Här tänker jag att Gud faktiskt använde en stark vind men på ett övernaturligt sätt.

    Att definiera bort sanningsanspråket genom att placera texten i en viss genre kan uppfattas som en efterhandskonstruktion ifall inte mycket goda skäl redovisas. Man får också acceptera om alla inte håller med om att skälen är tillräckligt goda.

    Även om jag skulle köpa skälen till att se 1 Mos 1-11 som en analogi-berättelse i polemik med andra skapelsemyter så ser jag ändå inte att det skulle utesluta vissa anspråk på hur skapelsen gick till. Att synd, död och lidande gjorde sitt inträde genom Adam kan väl ändå vara en historisk händelse som man valde att berätta just därför att det fungerade bra i polemik med grannfolken?

    Bibeln säger något om mat som har betydelse för lära och liv när den berättar om brödunder och nattvard. Bibeln kan inte undvika att säga något om fysik eftersom händelserna utspelar sig i samma verklighet som fysiken undersöker. Det är ett missförstånd att det skulle vara naturvetenskapligt fel att säga att solen går upp eller att jorden är i centrum. Det beror på vilken referenspunkt man väljer. Däremot är det naturvetenskapligt fel att säga att vi lever i ett heliocentriskt universum. Modern vetenskap menar att universum inte har något centrum.

    Allt Gott!

  • uffe_lundberg

    Det där är det nog ingen som vill svara på, men det är intressanta frågor. Nu för tiden verkar kristendomen mest vara en må-brareligion där Gud ger tröst och framgång. Vredens Gud verkar vara förpassad. Ändå finns det tuffa passager i bibeln, även i NT. Jesus var ganska hård ibland och krävde en hel del.