Här kommer ett till gästblogginlägg av Anders Gerdmar

”Bibelkritik” och vetenskapligt arbete med Bibeln

I ett flertal inlägg diskuteras undertecknad och mina tankar och skriverier. Jag tänkte därför att det kanske vore smart att jag själv säger vad jag tänker :-). Risken är att man annars blir misstolkad, även om man ibland kan lära sig vad man själv tänker genom att se andras analyser (detta är ett sidospår, men ett intressant sådant. Se Umberto Ecos underbara reflektion kring sin Rosens namn i Eco, Umberto et al. Interpretation and overinterpretation. Cambridge, 1992).

  1. ”Bibelkritik” hör inte hemma i det evangelikala eller klassiskt kristna finrummet. Flera inlägg i debatten har sagt att det ”vi i Örebro” håller på med och det Gerdmar håller på med är bibelkritik. En del mindre informerade debattörer säger att om man använder vetenskapliga metoder, som ju alltid måste vara kritiska, dvs sakligt bedömande, så är man bibelkritisk. Men jag lägger inte samma oskyldiga betydelse i ordet bibelkritik. Bibelkritiken är historiskt sett född i deismens, neologins och sedan liberalteologins andliga miljö där det till fundamenten hörde att man t ex förnekade det övernaturliga och ifrågasatte centralt kristna dogmer som synd, Jesu offer, återlösning mm. Bibelkritiken växte både i rationalistisk och romantisk teologi, t ex med de pietitiskt fostrade Semler och Schleiermacher som tillskyndare. Bibelkritiken är enligt mitt synsätt en ideologisk-teologisk hållning som recenserar bibeltexterna utifrån dessa sina ideologiska rättesnören. Jag förstår därför väckelsekristna som blir förskräckta när de hör att frikyrkliga institutioner öppnar för bibelkritik (även om vissa av reaktionerna kan vara överdrivna eller osakliga). För dem handlar det om evangeliets sanning och det måste man respektera. ”Bibelkritik” är alltså inte bara användandet av ideologiskt neutrala metoder utan ett ideologiskt ramverk som kommer till texterna med en viss agenda; jag har från dag ett i den här diskussionen klargjort att jag kommer till texterna med en annan agenda. Och om den bibelkritik man välkomnar vid frikyrkliga institutioner innebär att man delar sådana ideologisk-teologiska synsätt som fötts i den liberala vaggan är jag också skeptisk.
  2. ”Lower criticism”. Vi måste precisera terminologin och t ex tala om higher and lower criticism. Detta gör man i internationell debatt. Lower criticism är då textkritik och kanonkritik. Min vän Tommy Wassermann, som här talat så vackert om mig både som andlig inspiratör och vetenskapsman att jag sparade det för en av de där dagarna när man känner sig värdelös :–), tillhör t ex de internationellt framstående textkritikerna. Det är ganska vanligt att evangelikala sysslar med textkritik, då det inte är så ”farligt” och kontroversiellt att forska kring texten och dess historia. Kanonkritik är också ganska ofarligt. Andra evangelikaler sysslar gärna med litteraturvetenskapliga modeller eftersom de då inte behöver ta i de historiska frågorna, eller så undviker man sådana frågor som har med texters äkthet att göra.
  3. ”Higher criticism”. Till denna räknas de mer ”bibelkritiska” metoderna, t ex formkritik och redaktionskritik. Denna förra användes mest framgångsrikt av Bultmann för att försöka identifiera de ursprungligaste Jesusorden – nu trodde han faktiskt inte att det fanns något jesusord som var autentiskt och belv upprörd när hans lärjungar hävdade att det kunde finnas äkta Jesusord. Redaktionskritiken används mycket och betyder i en beskedligare form t ex att man identifierar skillnader mellan de olika synoptikerna och mejslar fram deras respektive profil. Detta ser jag som en tillgång och möjligt att göra med viss framgång. Men en radikalare redaktionskritik börjar försöka identifiera olika skikt som är resultat av olika redaktioner. Bakom dessa bedömningar ligger ofta rejält osäkra antaganden, t ex att ”hög kristologi” är sentida och låg är ursprunglig, eller att allting som lukta kyrka och ordningar är sent. Till detta hör att man tycker sig kunna se vilka Jesusord som är autentiska och vilka som inte är det. Detta är vetenskapligt problematiskt. Jag menar att man inte kan göra detta utan att verkligen ha manuskriptbevis, och när man ändå försöker blir det ofta äventyrligt, t ex när man ska rekonstruera ”den historiske Jesus”. Med rätta frågar man: vilken av de historiska jesusarna? Vems historiske jesus? Här spelar tolkarens egna teologiska preferenser en avgörande roll och det finns inga kriterier som är säkra. Jag litar då på de befintliga texterna tills det finns något rejält att gå på. Den högre kritikiken är också förstås andligt-teologiskt problematisk. Vi riskerar att göra en egen Jesus som passar oss och tilltalet och anstöten försvinner. Man gör en egen kanon i kanon. Och likaväl som de liberala exegeterna driver sin tolkning kan vi göra det, eller hur?
  4. Högre kritik gäller också ”böckers” historicitetsfrågor, t ex den här nu uttjatade Jonafrågan eller den om Paulus’ m fl brev. Traditionellt har klassiskt och evangelikal exegetik ansträngt sig för att försvara t ex Jesajas odelade författarskap, att Danielsboken är skriven på 500-talet och att breven i NT är autentiska. Här glider en del evangelikaler och blir konforma med den allmnna meningen. Sju äkta paulusbrev, punkt. Dvs att också de katolska breven är oäkta.
  5. Frågan om myter i Bibeln som undveks i Örebro hör till högre kritik. Den liberala bibelkritiken har länge talat om myter i Bibeln, om än på lite olika sätt. Jag kan nog tycka att talet om fiktion är besläktat, men myten har kanske vissa ytterligare litterära kännetecken. Vissa evangelikaler använder ”myt” och försvarar detta: myt ”as a story or legend that has cultural significance in explaining the hows and whys of human existence, using metaphorical language to express ideas beyond the realm of our five senses ” (den ”evangelikale” exegeten och biskopen Tom Wright) och applicerar detta på Genesis. Här tycker jag Greger Andersson ligger ganska nära i sin beskrivning av syndafallberättelsen. Här går man enligt min mening för långt. I mytbegreppet ligger en värdering om huruvida berättelsen är historiskt sann (namngav Adam djuren? Lyfte Mose staven – dog Faraos här? Gick Jesus på vattnet? Utspisade han 5000+? ). Genesis har inte karaktären av myter – inte heller Jona eller Exodusberättelsen – utan är historia, naturligtvis berättad utifrån tidens förutsättningar. När man börjar fixa med kristendomen centrala berättelser som myt och fiktion är jag inte med längre.
  6. Råmärkena har flyttats, vilket också Greger Andersson påstår när han säger att han och andra evangelikala exegeter ändrat sig. Det gäller också NT. Tommy Wasserman om Joh 3:16 säger att ” För mig har det inte stor betydelse om det är evangelisten […] som spinner loss i ett vittnesbörd (jag använder ”vittnesbörd” i bästa johanneiska bemärkelse) utifrån samtalet med Nikodemos, eller om det skulle vara Jesu egna ord. Detta är ingen frälsningfråga för mig […] det är däremot en frälsningsfråga för mig att tro på vad som förkunnas i denna vers! ’Ty så älskade Gud världen …’” Självklart har en berättare som evangelisten en teologisk agenda, dvs väljer material ur Jesustraditionen, gen fatabur et cetera och presenterar detta utifrån sina preferenser, men det är en helt annan sak om han skulle lägga orden i Jesu mun. Här skiljer vi oss rejält. Jag vill ha väldigt bra bevis för att ifrågasätta Jesu egna ord!! Och jag har inte fått dem hittills. En begåvad textkritiker som Tommy vet bättre än de flesta att vi inte har manuskriptstöd för att plocka bort det eller det ur evangeliet (en annan sak är ju passagen om äktenskapsbryterskan i Joh 7–8, som främst är ett textkritiskt problem). Här tycker jag evangelikala exegeter, inkl Tommy, kunde vara lite mer av sega gubbar. Du kan inte koppla loss auktoriteten (som Du erkänner) i utsagan, från autenticiteten (som Du kan ha eller mista)! Detta blir dubbelmoral om något! En sådan de facto liberal hållning i fler och fler frågor kommer att urholka förkunnelsen. Vad i Uppenbarelsen (=Guds Ord) är sant och vad inte? Vad kan jag förkunna och vad inte? Varför är det ”sant” att ”så älskade Gud världen” om det inte är sant? Det är ingen frälsningsfråga för Tommy, men det kanske är det för någon annan som inte har så sofistikerade tankemodeller som han! Mind my words – det kommer att kosta en urholkad kristendom att hålla denna typ av distans till texterna.
  7. Så hur är det då med denne förkättrade Gerdmar? Han har skrivit en lärobok i exegetik som används vid svenska m fl universitet och kan samtidigt undervisa på LOTS. Först och främst: jag upplever inte, som vissa insinuerar, att jag har olika budskap på olika ställen. Sådant håller inte och jag kan bara fråga insinuanten om han skulle tycka det var trevligt att man insinuerade dubbelmoral om honom. Troligen inte. LOTS är överlåtet åt ”vetenskapligt sökande efter sanningen” en formulering som vi t o m tror är given som del av den vision från Guds Ande som vi byggt universitetet på. Vi tränar studenter i vetenskapligt arbete i exegetik, inte minst metodologi, och faktiskt ofta med goda resultat. Samtidigt gör vi det med en tydlig konfessionell grund. Här har jag varit klar i hela denna debatt. Vi tror att Bibeln är Guds inspirerade Ord och liksom både Jesus, Petrus och Paulus och den långa kristna traditionen att berättelserna i Gamla och Nya testamentet är autentiska, eller med ett ännu bättre uttryck, äger integritet, är helgjutna. Men Gerdmars ”bibelkritik” då? Vetenskaplig analys: ja; ideologiskt betingad bibelkritik: nej. Jag har redan tydliggjort att jag är mycket skeptisk till radikal redaktionskritik på vetenskapliga och andligt teologiska grunder. Jag menar att man med vetenskaplig argumentation kan försvara de nytestamentliga skrifternas autenticitet. Mina snart 18 år med intensiv bekantskap med dem som en gång lade grunden för de fortfarande förhärskande teorierna, Semler, de Wette, F C Baur, D F Strauss, Bousset, Bultmann, Dibelius m fl (se min bok http://www.brill.com/roots-theological-anti-semitism ) gör att jag dessutom faktiskt inte utan vidare köper deras hypoteser utan ofta ser hur dessa är födda utifrån mer av ideologiska överväganden än vetenskaplig akribi. Som vetenskapsman känner jag t o m ett ansvar att varna för en alltför stor tillit till forskningstraditionen.
  8. Hur kan jag då använda vetenskapliga metoder? Hur kan jag låta bli – de är vårt enda sätt att verkligen fördjupas oss sakligt i texterna (vilket förstås inte betyder att jag underkänner en andlig läsning i kombination med den exegetiska). Metoderna är som bildhuggarens eller skulptörens verktyg som vi använder för att frigöra ”bilden i stenen/stocken”, för att på ett så noggrant sätt som möjligt ta reda på vad texten säger. Kari Syreeni, som bidrog i boken, och jag menade att det verkligen är möjligt att nå ganska långt och dessutom kunna komma överens med varandra, trots stora teologiska synsätt, om texters betydelse. Samtidigt visste vi att exegeten är lite som konstnären: har en vision, har en förförståelse, har glasögon som styr vad hon ser. Men genom det intersubjektiva samarbetet mellan flera tolkare kan vi se tydligare och detta hindrar oss också från att hemfalla till rent konfessionella tolkningar. Sedan är metoder bättre och sämre, precis som verktyg kan vara det. Och de passar olika bra för olika projekt. De grundläggande och mest självklara är viktigast, textkritik förstås, men också ren texttolkning, kontextanalys mm. Men det finns bristfälliga också. Jesusforskningen kriterier är t ex under all kritik och kommer därför egentligen inte framåt så mycket, trots tjocka böcker. Det är också förvånande att man t ex kan inte bara tycka sig kunna rekonstruera en Q-källa (vilket fortfarande är en hypotes med komplikationer) utan också redaktioner av Q!!! Redaktioner av en hypotetisk källa so ingen någonsin sett utan som är en litterär rekonstruktion (jag höll på att säga ”Give me a break :–)”). Lika äventyrligt är det väl egentligen att man menat sig kunna identifiera de olika källorna i Pentateuken utan något som helst manuskriptstöd?
  9. Andra Petrusbrevets författarskap återvänder Tommy till fler gånger och undrar varför jag inte har yttrat mig mer om detta. Tommy vet att man måste välja sina strider och att om man hävdar en för forskningen absolut hårresande hypotes, nämligen att 2 Pet är autentiskt, så kommer folk endast att se den saken i ens bok. Men min avhandling handlade nu inte om författarfrågan utan om judiskt och hellenistiskt i 2 Pet och Judas. Jag lyckades visa att man kan se mycket mer ”judiska saker” i 2 Pet än vad som tidigare hävdats och motsatt för Judas och på så sätt ville jag ställa den judisk-hellenistiska dikotomin på huvudet. Jag har på sistone glädjande nog fått medhåll i en stor avhandling om 2 Pet (Martin G. Ruf: Die heiligen Propheten, eure Apostel und ich. Metatextuella Studien zum Zweiten Petrusbrief. Wissenschaftliche Untersuchungen zum Neuen Testament, 2. Reihe, 300. Tübingen, Mohr Siebeck, 2011). Tommy vet också att jag satsade enorm prestige på att hävda att 2 Pet är äldre än Judas, i vilket han själv är min hittills utförligaste kritiker. Jag argumenterade dock i en föreläsning redan 2001 för att mina resultat kan stödja ett petrinskt författarskap, men jag menar vad jag säger: utan att göra en grundlig analys av övrig petruslitteratur vore det bara dumt att i den vetenskapliga debatten hävda att 2 Pet är autentiskt. Tommy fattar mycket väl att det är så. Själv är jag så luttrad att jag inte tror att de bästa argument i världen kan vända på forskningstraditionen. Tyvärr.
  10. ”Bibelkritik” hör alltså inte hemma i det evangelikala eller klassiskt kristna finrummet. Vi behöver i frikyrklig pastorsutbildning en exegetik som är metodiskt skarp och välutvecklad och sunt vetenskapskritisk och som samtigt inser vad en bibelkritik i dess klassiska mening kostar andligt. För vårt existensberättigande är just att träna en ny generation av andliga ledare som kan bygga levande församlinga och ta hand om den lilla människan. Detta har varit och kommer att vara min viktigaste synpunkt i det här samtalet.

Anders Gerdmar

 

  • Verkar som att synen på bibelkritik kokar ner till en definitonsfråga kring vad bibelkritik är. Jag tror väl inte ens den mest hårdkokte örebroteologen förfäktar alla metoder som ryms i den historisk-kritiska bibelforkaningen. Blir lite orimligt när det framstår som om man antingen måste gilla allt eller dömma ut allt. Sen är jag lite tveksam över Gerdmars sätt att dömma ut metoder för att de uppkommit under vissa ideologiska antaganden. Det behöver inte betyda per se att de implicerar samma ideologiska övertygelser i sitt blotta användande idag. Självklart kommer jag att se på resultatet av metodanvändningen annorlunda än den som inte delar min kristna övertygelse. Men det innebär inte att resultatet behöver bli fundamentalt annorlunda. Gerdmar du utgår från en ganska radikal hermenutiskt övertygelse som närmast tycks utmana all möjlighet till någon slags objektivitet i bbelforskningen. Det för med sig det positiva att vi troende kan komma till forskningen med var antaganden utan att behöva känna något mindervärdeskomplex. Vi har ju bara en förförståelse bland en massa andra möjliga. Men det har det har den negativa följden att inga resultat tycks få någon intersubjektivitet, de är jag bara rätt utifrån sin förförståelse, eller sitt språkspel. Att rädda den bekännelsekristna ingången till priset av en sådan relativisering känns lite synd, tycker jag. Hellre då som sagt att se den stora skillnaden i tolkningen av resultatet, givetvis med en bibehållen uppmärksamhet kring forskarens påverkan på metodernas användning. Men det är det som är bibelforkskare så du har givetvis bra anledning till att ha din angivna hållning. Hoppas bara det inte handlar om att rädda det troende perspektivet bakom en radikal hermeneutik.

  • Davidwellstam

    Mycket bra! Gillar att du visar på de olika nyanserna inom bibelkritiken och även ifrågasätter själva ordet.
    Tycker liksom du att den högre kritiken går för långt.

  • Jonasq

    Mycket bra och på flera punkter klargörande inlägg av Gerdmar! Jag känner att den här diskussionen nog framför allt ska föras av, förutom Gerdmar, Greger Andersson och Tommy Wastesson. Men några kommentarer vill jag ändå ge.

    1. ”Bibelkritik”. Gerdmar skjuter in sig på detta begrepp och verkar tro att diskussionen har handlat om huruvida detta bör ingå i evangelikal exegetik. Men vilka är det egentligen som har använt just det begreppet i den här debatten? Förutom Gerdmar och Swärd? Inga mig veterligen. Jag själv har använt begeppen ”historisk-kritisk” och ”historisk-grammatisk”. Samt ”exegetiska metoder” och ”kritiska metoder”. Helt klart är ”bibelkritik” kopplat till vissa ideologiska, och för den kristna bekännelsen främmande, element. Men eftersom ingen har pläderat för bibelkritik hänger Gerdmars inlägg just i detta avseende i luften.

    2. Jag tror att ihopbuntandet av Skapelseberättelsen, Exodus och Jona som ”historia” rätt och slätt är att göra det för enkelt för sig. Även om man erkänner att det är fråga om historieskrivning ur den tidens perspektiv. Dessa tre texter har så pass många inbördes olikheter att man måste diskutera dem var för sig. Och även om mytbegreppet kan kännas knepigt kommer man inte ifrån att skapelseberättelsen rent litterärt är beroende av äldre antika texter av mytologiska karaktär (om man inte tror att dessa äldre texter också är historieskrivning förstås, men med tanke på alla inslag om olika gudars engagemang tror jag inte att så många väljer den vägen). Frågan är hur vi som bekännande kristna kan ”höra” Guds Ord till oss idag genom skapelseberättelsen? Inte genom att lägga den längsides naturvetenskapliga framställningar, utan som en text som ställer helt andra frågor om tillvaron menar jag.

    3. Synd att du måste sätta Tom Wrights evangelikala identitet inom citationstecken. Han är evangelikal så det räcker tycker jag. Hans betydelse för diskussionen om exempelvis Jesu gudomlighet och uppståndelse kan knappast underskattas.

    4. Mycket glädjande att Gerdmar helhjärtat använder sig av och undervisar om bra vetenskapliga metoders värde för exegetiken. Det är en bristvara inom kristenheten i Sverige.

    Ser fram emot Gregers och Tommys inlägg!

  • Wildwest63

    Det är mycket intressant att läsa den här diskussionen. Men som vanlig dödlig kommer jag inte fram till annat än att jag ansluter mej till Gerdmars syn på vetenskapligt arbete rörande Bibeln. Och tänk, jag har varit på Livets Ord en enda gång under detta årtusende. Att jag säger just det har sin poäng. Om man som högtravande teolog har sin andliga hemvist i ett sammanhang som inte kompromissat med sin tro på Bibeln som Guds Ord så blir tolkningen av teologen mera välvillig än om man har sin andliga hemvist i en kyrka som är tveksam i sin tro på Bibeln som Guds Ord – detta utan något utpekande av någon, jag känner inte deras andliga tillhörighet.

    Kort sagt, jag tycker i stort sett alla andra än Gerdmar är ute på årets första is o glider omkring. Lite nymodigt för evangelikaler möjligen, men många andra har åkt skridskor på denna is förut. Man vet hur man gör, vilken utrustning som behövs, man ser en del i fjärran som glatt skrinnat iväg, man kanske dock inte ser den stora vaken där dessa ramlar i, där kärleken till Kristus fryser ihop till ingenting.

    I en synnerligen dogmatisk bokstavstroende kyrka där man rentav misstolkar GTs påverkan på NT och får in Mose lag som kyrkans husstadga, ja, där kanske man kan behöva teologer som glider lite och funderar i andra banor. Men jag tycker knappast det är detta som kännetecknar svensk kristenhet idag. Den är full av tvehågsenhet, full av tvivel, och dagens elaka tanke vid tv-gudstjänstens trosbekännelse från Sundsvall är hur många som egentligen tror ett ord av det dom högtidligt förkunnar för sig o sin omgivning?

    Ovanpå Gerdmars tankar om hur man vetenskapligt kan forska o förhålla sej till Bibeln ställer jag frågan om teologens funktion i Kyrkan. Vad är vederbörande bra för? Vad ger det i andlig utveckling? Om det inte är det kyrkan vill, vad är kyrkan då bra för? Detta som fundering, jag tänker inte gå ut och kräva att varje teologisk institution ska stängas, bara lite mer av vardagsreflektion bland all grekiska.

  • Sverige

    ”naturvetenskapliga framställningar” menar du då evolutionsteorin…?
    Som egentligen inte är någon teori utan mer en hypotes. Den är mer filosofi än vetenskap, för den håller inte att prövas vetenskapligt. Den har blivit någon form av ”helig ko” som inte får ifrågasättas.
    Och det är ju inte så konstigt, för då faller ju hela den ateistiska världsbilden. Om världen inte kom till av sej själv, om vi inte är en slump, då måste det ju finns någon bakom…

    Tycker däremot att det är väldigt märkligt att kristna kan tro (för det ju just det det handlar om – tro) på evolutionen. För den kräver ju död och lidande, att den starke ska överleva. En så blodtörstig gud kan inte jag tro på. Bibelns Gud talar däremot om att styrka den svage ”Ett brutet strå skall han inte krossa, en tynande veke skall han inte släcka”. (Jes 42:3)

    Tror att utvecklingsläran är ett stort hinder för många att komma till tro. Att evolutionen är bevisad (vilket den inte är) och att det då visar sej att Bibeln inte stämmer. Att allt kan förklaras, utan att blanda in någon gud eller något annat övernaturligt.

    Har du hört talas om ”Hästen och traktorn”?

    http://www.answersingenesis.org/articles/cm/v22/n4/horse-tractor

    Det underminerar tron, och Bibeln och den kristna tron mister i trovärdighet om vi anpassar den till rådande profana världsbilder.

    Om man bara tror att syndafallet är en saga, påverkar inte det synen på synd och frälsningen…?

    Tycker att det är en väldigt farlig väg att gå att välja vad man vill tro på i Bibeln.

  • http://www.facebook.com/people/Lennart-Svensson/100001254663918 Lennart Svensson

    ”Evolutionen kräver ju död och lidande, att den starke överlever. En så blodtörstig gud kan jag inte tro på.”
    Det verkar som om du bara läst delar av GT.

  • WO

    Det onda i GT är ju sådant som händer efter syndafallet. Före detta, dvs när världen, människan och alla varelser mm. skapades, var världen ännu inte fallen.

    En grundsanning i kristendomen. Men det vet du antagligen.

  • Sverige

    God dag yxskaft!
    Det är ju Bibeln jag tror på, inte evolutionsteorin!

  • Jonasq

    Jag ser ingen anledning att bestrida någonting i den moderna naturvetenskapen utifrån ett trosperspektiv. Känns skönt att slippa begå intellektuellt självmord för att kunna hålla fast vid ohållbara tolkningar av bibeln.

  • Gerdmar

    Hej Jonasq!
    Tack för kommentarerna.Begrepp är alltid svårt. ”Bibelkritik” har använts positivt bl a av ALT i Dagen för några dagar sedan. För mig hänger hela samtalet ihop, oavsett var det förs, men jag inser att alla inte kan hinna kolla up allt.”Historisk-kritisk” använder man ofta i ung samma mening som bibelkritik. Det behöver närmare definieras förstås, t ex använder katolska kyrkan det, men då med vissa gränser. Historisk-grammatisk är den term som varit minst kontroversiell i konservativa sammanhang. Att jag satte ”evangelikal” inom citation för Tom Wright var inte för att ifrågasätta om beteckningen passar på honom; jag hade då inte tid att kolla upp hans självbeskrivning. Jag tror Du har svårt att belägga att skapelseberättelsen är ”litterärt beroende” av äldre antika texter. Grattis is så fall :–)! Men det finns paralleller som ofta har framhållits. Det är dock en annan sak. 

  • Gerdmar

    Hej! Jag tycker Dina frågor är berättigade.
    I Kristi krop finns det ju lärartjänster (Ef 4:11) och jag tror det behövs människor som fördjupar sig teologiskt OCH andligt och som sedan kan betjäna andra.

  • http://www.facebook.com/tommy.wasserman Tommy Wasserman

     Hej, jag vill bara säga att evangelikalen George Eldon Ladd i sin bok The Bible and Criticism, inte använder Biblical Criticism i så negativ bemärkelse som du. Det hela är naturligtvis en definitionsfråga vad man lägger i begreppet. Jag återkommer.

  • Jonasq

    Hej!

    Ja, det är klart att det är en fråga om definitioner. Med historisk-kritisk menar jag hela arsenalen av exegetiska metoder (redaktionskritik, litterärkritik, formkritik osv). Historisk-grammatisk metod kan väl också betraktas som en del av samma arsenal, historisk kritik och grammatisk kritik. Och jag håller helt med dig om att man kan använda de kritiska metoderna på ett sätt som inte hjälper oss att bättre förstå de bibliska texterna utan snarare ägna sig åt att problematisera alla sanningsanspråk och kristen bekännelse. Vilket också har skett historiskt. Inte minst litterärkritiken har väl ibland känts ganska urspårad när den har fått operera fritt. Som du har påpekat många gånger är inte exegeten neutral utan har med sig saker, en viss förförståelse och kanske också en specifik agenda av något slag. Och visst har dessa metoder uppkommit i samband med upplysningen, förutom de historisk-grammatiska metoderna som mer är förknippade med renässansen och viljan att söka sig ”till källorna”.

    Visst kan man därför använda historisk-kritisk som synonym till bibelkritisk, men det senare begreppet har ju kommit att användas mer som en beteckning på en skeptisk hållning som sådan. Åtminstone har jag uppfattat det så. Medan det historisk-kritiska mer tydligt syftar på metoder och analytiska redskap. Dessa redskap kan användas av människor med olika förhandsinställningar till de bibliska texterna. Men metoderna som sådana behöver man inte brännmärka som kätterska, det vore rent av korkat att göra det eftersom de, på olika sätt, kan vara till stor hjälp när vi försöker att förstå de bibliska texternas mening och budskap.

    Ok, fattar när det gäller Wright.

    Ja, kanske det är en lite för stor grej att prata datering av antika källor i den här tråden! 😉 Men visst finns det fog för att se exempeliv Gilgamesh-eposet som äldre än Genesis? Sedan är såklart också Genesis en redaktion av texter från olika tider och författare och redigerades samman i nuvarande form först i exilen…. eller vänta nu, det där tror kanske inte du på eftersom det är litterärkritiska och redaktionskritiska tankar. Men, som sagt, det är nog svårt att diskutera här. Och jag är långt ifrån exepert på dessa frågor och även om du är NT-expert så misstänker jag att du kan mycket mer om det än jag. Men jag ser alltså inga konfessionella problem med att bejaka den typen av kunskap.

  • http://erikolof.blogspot.com/ Erik O.

    ”Men visst finns det fog för att se exempeliv Gilgamesh-eposet som äldre än Genesis?”
    Det finns paralleller som man vill förklara med en litterär koppling som förklaras med att Genesis skrevs under exilen. Långsökt. Hur vore det om skapelseberättelsen faktiskt går tillbaka till den första människan? Då är det Gilgamesh som är litterärt beroende av Genesis. 

  • Per Lundberg

    Jonas, ursäkta om jag ”lägger mig i” debatten men jag tycker till skillnad från dig att det faktiskt finns ett konfessionellt problem i detta. Om vi inte ens kan lita på att de allra första sidorna i Bibeln (= Skapelseberättelsen) faktiskt är Guds Ord (snarare än några som jag upplever det du beskriver som ”efterhandskonstruktioner” och redigeringar), hur kan vi då lita på vad Bibeln säger åt oss om vår eviga frälsning, Jesu gudom och jordiska vandring, etc etc…?

    Detta kanske inte är ett problem för dig i din personliga tro. Men jag är tämligen övertygad om att det är det för andra.

    Så till frågan om Gilgamesh-eposet: jag tror mycket väl det kan vara så att de kopior av det som vi har idag är daterat äldre än de manuskriptkopior vi har av Pentauteken. Därav är din slutsats om ”litterärt beroende” inte fullt ologisk, men därmed inte nödvändigvis sann.

    Jag tror snarare att bägge två (Gilgamesh och Genesis) har ett gemensamt ursprung – det vill säga, att Gud skapade världen och att Syndafloden faktiskt ägt rum. (har inte jättebra koll på Gilgamesh men vet att just berättelsen om floden finns med där) Det är ju inte fullt ologiskt. Berättelserna har först förts vidare muntligt, och därmed förvrängts så att i Bibeln heter han Noa och Utnapishtim i Gilgamesh. Sedan kan man dra olika slutsatser om vilken berättelse som är mer nära den historiska floden. Jag tror inte att det är så enkelt som att bara titta på manuskripten och se vilket som är äldst; det är att göra saken lite för enkel.

    Min uppfattning, som inte bygger på åratal av forskning utan snarare på egna slutsatser, är att berättelsen om skapelsen, floden etc. förts vidare via Adam & Eva, Hanok, Noa, Abram/Abraham, Isak, Jakob etc. ner till Mose. Mose har sedan nedtecknat dem, under Guds ledning (t.ex. utifrån Mose samtal med Herren på berget), vilket är grunden för att de är tillförlitliga. Så ser jag på saken.

  • Jonasq

    Och argumenten du anför är?

  • Per Lundberg

    Man behöver absolut inte begå intellektuellt självmord för att våga ifrågasätta gängse övertygelser. Rekommenderar varmt boken ”Evolutionslåset” av Mats Molén.

  • Jonasq

    Hej Per!

    Jag förstår ditt problem och har respekt för det. Även om du och jag har olika perspektiv på dessa frågor. Jag litar på de första sidorna i Bibeln! Och jag tror att skapelseberättelsen, eller berättelserna i kap 1 och 2, är Guds Ord. Och jag upplever alltså ingen dominoeffekt som föranleder mig att tvivla på vad bibeln säger om frälsning, Jesu gudom etc. Bara så att det är klart.

    Dokumentfrågan är lite för storför att ta här. Evolutionsfrågan likaså, läs gäna Tremper Longmans lilla bok Science, Creation and the Bible. Jag delar hans synsätt.

  • http://erikolof.blogspot.com/ Erik O.

    Stämmer mitt intryck att man vill förklara paralleller mellan Noa och Utnapishtim med att Israels folk snappade upp berättelsen och gjorde den till sin egen? I så fall ser jag ingen anledning att tro på den slutsatsen eftersom den förutsätter att det aldrig funnits någon världsvid översvämning.

    Vad har du för argument?

  • Jonasq

    Nej, snarare skriver Israel sin skapelseberättelse i stark polemik med sina grannars berättelser. Det litterära beroendet är alltså inget intellektuellt eller andligt beroende, utan är helt enkelt kontexten för skapelseberättelsen. Här finns inga strider mellan gudar och människor, Gud, och endast han, är Gud och människan, både man och kvinna, inte bara rmänskliga regenter, är ”Guds avbild”. Sol och måne är Guds skapelser och är inte gudomliga. Världen är inte förtrollad av nyckfulla gudar, den är bara värld och helt och hållet under Guds suveräna makt, och världen har ordningar som Gud ligger bakom. Dessa, och liknande saker, framträder tydligare när man läser Genesis i relation till de andra texter som är en del av dess kontext.

  • http://erikolof.blogspot.com/ Erik O.

    Jo jag anade att du ser det så, men du undviker återigen att argumentera för att Gen 1-11 verkligen tillkom i den kontexten, det är bara något du utgår ifrån för att ”slippa begå intellektuellt självmord”. 

    Har du några logiska argument också?

  • http://www.andersgerdmar.com/ Anders Gerdmar

    Vet för lite om Gilgamesh et cetera. Har självklart inga problem med att man informerar sig om samtida litteratur självklart. Dateringsfrågor blir begärligare ju längre tillbaka man kommer.
    Den arsenal av metoder Du nämner är ju inte värdeneutral och historisk-kritisk metod har oftast betytt något liknande som bibelkritik. Formkritiken är en ”högre kritik”, mycket av redaktionskritiken också, dvs när man menar sig kunna avgöra vad Jesus kunde ha sagt och inte. Jag ser alltså ganska olika på de olika metoderna i det Du kallar ett metodpaket. Jag tar en i taget, värderar hur de kan hjälpa mig och om jag ö h t köper de förutsättningar som följer med metoden. Det göra jag inte för formkritiken och inte heller för mycket av litterärkritik eller redaktionskritik.

  • Jonasq

    Undviker ingenting. Förklarar hur jag läser genesis 1-3. Det är en konsekvens av att jag har försökt sätta mig in i den exegetiska kunskapsbildningen kring denna text. Jag tycker att den kunskap som finns om detta verkar mycket rimlig givet hur texten ifråga är uppbyggd. Tror att det första jag läste som övertygade mig om, ungefär, en sådan läsning som jag argumenterat för var Gordon Wenhams kommentar över Genesis. Wenham är ju en mycket respekterad GT-teolog. I den här typen av frågor måste man ju konsultera auktoriteter. Vilka auktoriteter på Genesis lutar du dig emot?

  • http://erikolof.blogspot.com/ Erik O.

    Argument by authority är inte ett logiskt argument. Du måste själv förstå och kunna återge kärnan i hans resonemang, det är vad som räknas.
    Allt Gott!

  • Jonasq

    Nej, det är sant att auktoritet inte erkänner logik. I det här fallet hänger de dock ihop! Det går ju inte att seriöst studera Genesis utan att sätta sig in i litteraturen. Och att göra det är ofelbart att luta sig mot auktoriteter. Och jag tror att jag förstår kärnan i Wenhams resonemang, jag återgav det i korthet ovan, alltså texten ”makes sense” på ett helt annat sätt när man läser den i sin kontext. 

    Hur har du själv gjort? Lärt dig de aktuella språken? Själv gjort de arkeologiska utgrävningarna? Personligen letat upp alla originaldokument,alternativt rekonstruerat dem med hjälp av textkritik (utan att luta dig på textkritiska auktoriteter förstås)? Allt för att få en helt igenom oberoende framställning som sedan argumenterar logiskt för, utan att hemfalla åt hänvisningar till källor.

  • Jonasq

    ”Ersätter”, inte ”erkänner” ska det stå ovan!

  • http://erikolof.blogspot.com/ Erik O.

    Självklart är jag inte oberoende av auktoriteter, men jag använder dem inte som slagträ i en diskussion. Låt oss återgå till hur urhistorien ”make sense”. Du gillar hur den kontrasterar mot gilgamesh. Jag gillar hur den kontrasterar mot teologisk evolution. Betyder det att jag anser att urhistorien är litterärt beroende av Origin of species? Nej. Är den litterärt beroende av Gilgamesh? Nej.
    Allt gott!

  • Jonasq

    Denlogikenvar inteheltglasklarför migmåste jag erkänna. Jaganvänder inteauktoritetersomslagträ, det är ohederligt av dig att uttrycka dig så.

  • http://erikolof.blogspot.com/ Erik O.

    Förlåt att jag skrev slagträ, det var illa valt.

    Allt Gott!

  • http://www.facebook.com/tommy.wasserman Tommy Wasserman

     Anders, det är bra att du redogjort för din kritik av vissa metoder. Jag håller med dig i det du här skriver. Jag tycker inte du var lika tydligt negativ till form- och redaktionskritik i din egen metodbok, där du förutsatte att studenten I allmänhet (oavsett läroanstalt) lärde sig och tränade på metoderna.

  • Jonasq

    Alles gut!

  • http://twitter.com/davidwillgren David Willgren

    Hej!

    Tack för ett intressant och i många avseenden klargörande inlägg. Jag delar många av dina ståndpunkter, men måste som GT-exeget fråga lite om de metoder du är mer tveksam till, formkritik och redaktionskritik. Först kan jag nämna att när jag pratar om historisk-kritiska metoder så ser jag dem som just ett metodpaket, en bibelvetares verktygslåda som hjälper oss att få svar på olika frågor. Självklart ska då, som du skriver, varje metod analyseras och användas utifrån dess egna premisser, används de för att svara på fel frågor fungerar de följaktligen dåligt. Men jag har inte funnit anledning att avfärda några metoder utifrån att de utformats av forskare som inte delar min ideologi, snarare tvärtom. Jag ser på metoderna som att de ytterst hjälper oss att ställa bra frågor, och jag ser inte hur vi som exegeter skulle undvika vissa frågor bara för att vi inte delar den agenda som någon forskare någon gång haft. För mig är det ett alldeles för statiskt sätt att se på forskning, som att en metod alltid är vad den alltid varit. 

    När jag så pratar om metoder ligger det väl i linje med t.ex. Stecks ”Old Testament Exegesis”, eller Hays/Holladay ”Biblical Exegesis”. 

    Låt mig ta några exempel. Jag anser, till skillnad från dig, att formkritiken är ett ovärderligt verktyg när det kommer till exegetiska studier, och då tänker jag särskilt på psalmstudier. Frontfigur här är naturligtvis Gunkel (som ju brukar kallas för formkritikens ”fader”, du glömde honom kanske i din redogörelse ovan?), och sedan hans elev Mowinckel, båda vars betydelse knappast kan underskattas i psalmsammanhang. Tack vare dessa har vi lärt oss mycket om psalmernas tillkomst och ursprungsmiljöer. Det vore därför ett stort misstag att avfärda formkritiken bara för att man inte gillar Bultmann. Men här är det kanske olika för NT och GT?

    Vad gäller redaktionskritiken så hjälper den ju till att ställa frågor om de processer som har orsakat den föreliggande texten, kring frågan om hur texter och berättelser har sammanfogats i större delar, i fallet psaltaren blir frågan hur och varför psalmerna har samlats i en samling, och vad som har styrt urval och ordning. Eller, som Steck formulerar det:

    ”Redaction history now has the specific task to synthetically coordinating those partial conclusions with the aspect of the historical progression. The goal is therefore to comprehend the merging of the materials separated by literary criticism; to pinpoint the signals of processing which were likewise designated by literary criticism; and to trace the material motives and intentions in this redactional processing. […] Of course, the meaning intended in the final form must also be determined. However, it is only discernible if one can grasp the productive reaccentuation of the last hand.” (Steck, s.80, 79)

    Ser inte riktigt vad som skulle vara ”farligt” med detta. Låt oss inte göra metoder till något mer än vad de är. En hjälp att ställa bra och väl formulerade frågor så att vi lär oss mer om texterna. Men visst, om vi ställer frågor till texten behöver vi vara redo att tackla de svar vi kan få. T.ex. har det länge varit känt att David inte skrivit alla psalmer som tillskrivs honom i MT-150.  (den masoretiska psaltaren). Det räcker med att jämföra MT-150 med LXX och DSS för att se detta. Det sker en ökad davidisering av psaltaren över tid, och i nytestamentlig tid läser man psaltaren profetiskt, precis som i ex Qumran. Detta gör att vi måste fundera över författarfrågan, och inte utgå från att den var lika viktig i gammaltestamentlig tid som den är för oss idag, eller ens var på Nya Testamentets tid. Ta t.ex. detta med Jesaja. Jag brukar ställa frågan så här:

    Även den som håller allra hårdast på att Mose författat 1-5 mosebok brukar göra ett undantag när det kommer till 5 Mos 34 (vet inte om du gör det?). Man säger då att Josua kan ha lagt till detta i efterhand, Mose kanske inte skulle skriva sådana ord om sig själv. Vissa skulle också säga att det har gjorts vissa tillägg i texten i efterhand, t.ex. uppdaterat platsangiveler mm. Men när man hävdar detta så menar man ju att texten genomgått (minst) en redaktion, och man gör det utifrån iakttagelser på textplanet, och drar slutsatsen utan att det står angivet någonstans att det är en ny författare som tagit vid. Om Josua lagt till något i 5 Mos så har han gjort det anonymt. Och tydligen var detta inte något problem. 

    Om det är så, vad skulle då vara problemet i Jesaja bok? 

    Att tala om ett odelat författarskap, som du gjort ovan, tycker jag är alldeles för svepande och bygger på antaganden som är svåra att belägga. Om Josua kunde lägga till något till 5 Mos, varför skulle inte en profetlärjunge på liknande sätt, utan att explicit markera det, kunna lägga till något till Jesaja bok? Och om en profetlärjunge kan lägga till, vad är det som hindrar att vi utifrån iakttagelser i texten också kommer fram till att det nog är många som haft en hand med i processen? Som jag ser det är Bibeln Guds ord genom människors ord. Det är inte främst Jesajas ord. Utan Guds ord genom Jesaja, och Guds ord som ständigt talar till varje ny generation. Ser därför inget problem med att se fler händer vid en bok. Ser inget problem med det konkreta faktum att man med tiden tillskrivit David psalmer som han inte har skrivit. Vi kan inte förneka att det är så, vi har handskriftsstöd för det (det verkar vara viktigt enligt din text ovan). Vi måste snarare förstå det på något sätt, och det är inte ”farligt”. 

    Därför tänker jag att formkritik och redaktionskritik är högst relevanta verktyg, kanske de verktyg jag använder mest i min forskning, och de har inte fått mig att tvivla på att Bibeln är Guds ord, men jag har helt klart fått en ny, djupare(?) förståelse för vad som kan menas med Guds ord.

    Tack för en intressant diskussion.

    Frid
    David

  • http://www.andersgerdmar.com/ Anders Gerdmar

    David,

    Tack för frågor som gör att jag får tydliggöra mina
    ståndpunkter. Jag yttrar mig vad gäller form- och redaktionskritik endast på
    mitt eget område, Nya testamentets exegetik. Därför har jag varken gått in på
    Gunkel eller Mowinckel och kan dem inte så bra heller. För oss på NT-sidan
    förknippas formkritik med Dibelius och Bultmann. Det handlar inte om att
    ”inte gilla Bultmann” ungefär som jag inte gillar McDonalds utan Max. Det
    handlar om en reflektion kring den vetenskapliga kvaliteten på Bultmanns
    alltför inflytelserika Geschichte der synoptischen Tradition.

    Vad gäller redaktionskritik har jag tidigare sagt att jag är
    positiv till en moderat redaktionskritik som uppmärksammar hur material har
    infogats i olika skrifter et cetera. Jag har också angett var mina gränser går.

     

    Jag menar heller inte att någon metod är oanvändbar bara för
    att den är utvecklad av någon vars teologiska syn jag inte delar, och det har
    jag ju hellre inte påstått. Men det är, först, viktigt att man som användare av
    en metod genomlyser dess ideologiska dimensioner och eventuella bias, därefter,
    att man helt enkelt ser om den hjälper oss förstå texten.

     

    Sedan är det självklart att det finns vad som skulle kunna
    kallas redaktionella processer bakom en mängd av det material vi har i Bibeln. Egentligen
    tror jag dock redaktionstänket är lite anakronistiskt – satt det gubbar med olika
    pärmar med texter som de klippte ihop och redigerade? Vid ett skrivbord i
    mahogny tillverkat av den skicklige bayerske snickaren ner i den lilla tyska
    universitetsstaden, i fotogenlampans ljus (ja – jag gör en medveten glidning från tysk
    professors kontext till psalmisternas eller evangelisternas)? Säkert inte. Min
    poäng är: metodernas historiska kontext kanske inte är så kongenial med texternas
    ursprung? Kan alltså vara nyttigt att även ifrågasätta ordet redaktion och
    försöka rekonstruera en historiskt rimlig idé om hur det kan ha gått till… Liten
    antydan om min mer (högst tentativa) traditionshistoriska syn på detta kan Du
    se här: http://www.stefansward.se/2012/11/30/har-ar-gerdmars-svar-till-greger-andersson/ 

    Detaljfrågorna om Jesaja mm går jag inte in på av samma skäl
    som tidigare, de ligger utanför min kompetensområde. Men det kanske finns någon
    konservativ GT-exeget där ute i cyberspace som vill ta sig an frågorna :–)?

     

    Tack själv för Dina många bidrag till en viktig diskussion!

     

    Tillika frid

    Anders

  • Wildwest63

    Min naiva uppfattning om vad en teolog sysslade med när jag var yngre var att det var en farbror som förklarade det jag inte kunde förstå, då tänkte jag mest på Uppenbarelseboken som jag aldrig riktigt fick ihop. Kanske också skapelseberättelsen i relation till dinosaurier o fossil. Men när jag blev äldre upptäckte jag att teologer mest sysslade med att nedmontera den kristna tron, i alla fall dom som hördes o syntes. Sen är det en svartvit beskrivning som man gör som tonåring, men lite av dessa dualiteter har jag kvar.

    En lärare tänkte jag mej var en person som redovisade hur Bibelordet ska kunna förstås av dagens människa. När vi inte har åsnor utan Volvo och inte har romare att tampas med.

    Medan evangelisttjänsten är en säljartyp (förhoppningsvis av en ärligare o mer helgjuten kaliber än dom som ringer en söndagkväll), som entusiastiskt o engagerat berättar om kristen tro så att man vill vara med, utan att omedelbart gräva ner sej i allt det mer svårbegripliga.

  • Jonas Rosendahl

    David din utgångspunkt är ju vad som gör att varje argument saknar betydelse. För dig är det inte en frälsningsfråga för dig har det personligen ingen betydelse – så varför har det då betydelse för någon annan så tycks du resonera? 
    Du utgår ändå från att 1. Det är Guds ord oavsett vilka eller hur många som författat. 2. Det är inte avgörande för frälsning. 

    Så kan du resonera just nu, men vad är det du lämnar efter dig till nästa generation? Jo tveksamheter om författarskap och att det saknar betydelse,
    de kanske ”köper detta” eller så gör de inte det och då har vägen till liberalteologi lämnats helt öppen.

    När det gäller Jesaja bok så har vi den i en enhetlig bok. Bara en författare nämns. En enhetlig Jesaja rulle hittades i Qumran grottorna och är nästan 7 meter lång, innehållande alla 66 böcker. Den dateras mellan 335-107 f.Kr beroende på metod.

    Vem är det då som har sammanfattat denna bokrulle? Ja det har ingen kunnat svara på, utan man har kommit med antaganden, att det måste vara flera författare av en rad olika orsaker bland annat för man anser det omöjligt för Jesaja att förutse det som kom att ske senare samt att man tycker sig se olikheter i texterna.

    Så frågan är vad som är svårast att antaga och från vilka utgångspunkter? Men eftersom du är så tydlig med att du inte tycker det spelar någon roll. 
    Ja då biter ju inget argument på dig. 

    Jag tycker man borde ha längre horisont än så. Det är mkt möjligt att om två generationer så anser man att författarskap och historicitet är mkt viktigare för trovärdighet om Guds Ord än några teologer som sitter vid pennan idag – vem vet?

  • Jonasq

    Jag misstänker att många läsare av denna blogg har en ganska vag uppfattning av vad historiska kritiska metoder egentligen är, hur de fungerar och vad de syftar till. Lägger därför upp en länk till ett utkast som går igenom de olika metoderna och listar deras specifika bidrag. Det finns även några exempel med bibeltexter så att man kan få en känsla för det hela. Självklart vore det bättre om man t ex införskaffade Hayes och Holladay’s utmärkta introduktionsbok, Biblical Exegesis: A Beginner’s Handbook, men det är kanske inte alla som är beredda att göra det: http://ww2.faulkner.edu/admin/websites/rbailey/02%20The%20Historical%20Critical%20Method.pdf

  • http://www.facebook.com/tommy.wasserman Tommy Wasserman

     Apropå Tom Wright så tycker jag det är glädjande att MarcusFörlag (som också ger ut Hemmets Vän) nu översätter och ger ut hans populära bibelkommentarer till evangelierna!

  • http://www.facebook.com/tommy.wasserman Tommy Wasserman

     Instämmer med David.

  • Ulrika Jansso

    1 Kor 2:4,5

    ”Och mitt tal och min predikan bestod inte i ord som skulle övertyga
    genom mänsklig visdom utan genom en bevisning i Ande och kraft.Vi ville inte att er tro skulle bygga på människors visdom utan på Guds kraft.”SlutcitatTron är inte mänsklig vetskap. Tron är levande relation med Gud som skapat mig och den ende som känner mig.  Genom Hjälparen, den helige Ande, har vi kvar relationen med Gud varje dag. Livet som pågår är ingen vetenskap. Det är relationer och relationen med Gud är tron. Och endast när jag är svag och når botten kan jag växa. Det gällde Paulus som sade orden ovan och det gäller mig. Allt dividerande frälser ingen. Det borde jag ha insett innan men efter ett dygn på botten kanske jag kommer att minnas det. Det gjorde i vart fall Paulus efter sina 3? dygn i blindhet.

  • http://erikolof.blogspot.com/ Erik O.

    Gordon Wenham lutar sig mot Alan Hayward som opponerar sig kraftigt mot neodarwinian evolution, så det verkar märkligt att du med Wenhams läsning av Gen 1-11 slipper tvivla på modern naturhistorisk vetenskap.

    http://www.biblicalstudies.org.uk/pdf/vox/vol17/pentateuch_wenham.pdf

    http://bryangrayministries.com/creation-evolution-by-alan-hayward/

    Allt Gott!

  • http://www.kolportoren.com/ Joachim Elsander

    Hej Per!
    Mats driver tesen att evolutionen är det som idag hindrar människor frän att tro på Gud. Låt mig då komma med en invändning. Jag har under många år regelbundet lett Alpha-kurser där människor ibland tack och lov kommit till tro. Hittills har ingen, alltså ingen, haft evolutionen som hinder på sin väg till tro. Jag säger inte att det inte förekommer eller att jag aldrig kommer att möta det i framtiden. Jag är medveten om att andras erfarenhet kan se annorlunda ut. Men så här ser det ut för mig idag.

    När Nicky Gumbel (Alpha-kursens grundare) nämner det hela säger han: Kom ihåg att bibelns första kapitel handlar om frågorna ”vem?” och ”varför?” inte ”När?” och ”Hur?”. 

    Har vi den approachen tror jag vi gör både texterna och sökande människor rättvisa tror jag.

    Allt Gott!
    Joachim

  • http://www.andersgerdmar.com/ Anders Gerdmar

    Denna är ju smalt gammaltestamentlig dock. 

  • Jonasq

    Lägg upp en bred nytestamentlig då!

  • http://www.andersgerdmar.com/ Anders Gerdmar

    Inget emot att folk får en gammaltestamentlig. Bara att den därför inte kastar så mkt ljus över denna debatt. Tommy har ju rekommenderat min bok och den förklarar ganska enkelt vad det handlar om.

  • Jonasq

    Jo, men inte så många kommer att köp din bok, tyvärr. Så det kan ju vara bra att få en snabb orientering på nätet. Den jag la upp tar ju upp metoderna, men applicerar på GT. Lägg gärna upp en annan.

  • http://www.andersgerdmar.com/ Anders Gerdmar

    Har ingen spontant och tycker vi pratat metod tillräckligt. Dags att prata evangelium!

  • http://twitter.com/davidwillgren David Willgren

    Hej Jonas!

    Jag tror att du missuppfattat mig. För det första har jag inte nämnt någonting om frälsningsfråga. Hela mitt inlägg handlade snarare om att visa på att formkritik och redaktionskritik är viktiga verktyg i det exegetiska arbetet eftersom de hjälper oss att förstå texterna. Men de kan också ge svar som vi inte var beredda på, eller som utmanar vår förförståelse. Då kan vi välja att modifiera förförståelsen, d.v.s ändra oss, eller välja att ignorera svaren. Jag väljer det första. 

    Du som teologistuderande har säkert läst om psaltaren. Och om Jesaja. Då vet du ju att David inte skrivit alla psalmer. Det räcker att läsa psaltaren för att se det. Du vet då också att LXX tillskriver fler psalmer till David. Hur förstår du dessa? Har David skrivit dessa eller inte? NT citerar ju som bekant oftast från LXX, så det borde väl isf spela roll? Vore intressant att höra vad du tänker här.

    Överlag så brukar jag närma mig bibelordet med ödmjukhet och en visshet om att jag kommer bli förvandlad och förändrad. Ordet gör något med mig, inte bara på ett andligt plan, utan utmanar mitt intellekt. Får mig att omvärdera, tänka nytt. Min utgångspunkt är att det är Guds ord. Där har du förstått mig rätt. Men varje gång jag läser lär jag mig något nytt, ser en ny aspekt av vad det innebär att säga att det är Guds ord. Har inte du gjort samma sak? Eller innebär dina teologistudier att du bara bekräftar det du redan vet? 

    Ja Jesajarullen är häftig. Psalmrullen också. Du kan kika på Jesajarullen här: http://dss.collections.imj.org.il/isaiah , och eftersom du vet lite om den vet du också att den innehåller mer än 2,500 avvikelser från MT. Dessa behöver väl förstås på något sätt, eller?

    Att hävda att inga argument biter på mig förstår jag inte över huvud taget. Min utgångspunkt är som sagt att förstå texterna. Det gör jag bland annat genom att använda olika historisk-kritiska metoder (om man vill fördjupa sig i då-kontext), och svaren jag får försöker jag så göra rättvisa åt genom någon slags hypotes. Och just nu är det mycket (och då menar jag mycket) mer som talar för att det finns många fler händer inblandade i Jesaja bok än en. Samma gäller Psaltaren, Pentateuken o.s.v. Vi vet helt enkelt för mycket om Gamla testamentets värld och omvärld, om arkeologi, om redigeringsarbete, texttradering, motivtradering, kulturellt utbyte o.s.v. för att kunna ignorera detta. 

    För många kan det kännas som en rejäl knäck för tron när man ser detta, men det behöver inte vara så. Jag är villig att gå bredvid dig och utforska Guds ord i all dess rikedom, vi kan gå varsamt så vi inte snavar, men vi behöver gå. Vi kan inte värja oss för sanningen. Inte om vi söker den. Jag tror ytterst att Jesus är sanningen. Att skriften pekar på honom. Att gamla testamentet leder till honom. Och jag vill därför dela med mig av detta evangelium. Vill inte du? Låt oss därför inte undvika vissa frågor för att vi är rädda för svaren. 

    Frid!
    David

  • Jonasq

    Halleluja!

  • Magnus

    Gerdmar! Jag förstår inte denna spaltmeter av diskussion som du och Swärd har haft med era meningsmotståndare från Örebro. Räcker det inte att ni samtliga tror att Skriften är inspirerad av Gud?
    I detta avseende kan man inom evangelikal kristenhet ha högt tak
    gällande diskussionen om historiciteten av somliga bibelpassager eller rent av bibelböcker.
    T.ex. Om Jona bok skulle vara resultatet av en from, kreativ och inspirerad fantasi av författaren omintetgör ju detta inte faktumet att Gud inspirerat densamma.  Om Johannesevangeliets Jesus inte till 100% återspeglar autentiska historiska skeenden och utsagor; omöjliggör då detta att Gud –  eller –  rent av den uppståndne Kristus inspirerat författaren (el den johanneiska traditionen)? Finns det inte utrymme för en helig och av Gud given kreativ frihet i traditionen?

    Självfallet existerar det en historisk kärna i det bibliska materialet och detta är på intet sätt oväsentligt.

    I all välmening Magnus TK

  • Per Lundberg

    Suck, jag lyckades slarva bort mitt svar för att jag stängde browsern… :-) Skickar ett förkortat svar här:

    Jag håller med om att Bibeln i första hand svarar på frågan om ”vem” och ”varför”. Det är viktigare att känna Skaparen än att ha detaljkoll på Skapelsen, helt klart. Men däremot så tycker jag att man lite för lätt ”glider undan” från en (i mitt tycke) väldigt viktig frågeställning om man formulerar sig så som Nicky.

    Jag tror personligen att Bibelns skapelseberättelse är sann, även ur ett historiskt perspektiv, alltså att saker har skett på det sätt som Bibeln beskriver. Jag tror också att vetenskapen kommer att mer och mer bekräfta detta. Vi vet så oerhört lite (och nu syftar jag ur ett vetenskapsperspektiv)! Kvantmekanik, nanonpartiklar och andra delar inom modern forskning ställer faktiskt vår etablerade forskning lite grann på huvudet. Vem vet, kanske man inom vetenskapen om 50 år kommer att hävda att jorden nog trots allt ser ut att ha uppkommit för 6000 år sedan, och bestyrker det med kraftfulla vetenskapliga doktorsavhandlingar?

    Låt oss vara öppna för att forskning om vårt ursprung verkligen inte är en exakt vetenskap. Det krävs ofantligt mycket för att den ska kunna vara det…

    mvh,
    Per