Gästblogginlägg Gerdmar – svar till Greger Andersson

Svar till Greger Andersson och försök att se framåt

Låt mig först av allt säga: jag tycker det är trist att den här diskussionen har ”snöat in” på Jona bok men till synes undviker de frågor som innehåller betydligt mera dramatik: hur historisk är Exodusberättelsen i 2 Mos enligt Greger Andersson, hur ser han egentligen på Urberättelsen, något som bara han snuddade vid i Örebro men inte utvecklade.  Jag kan se att Jona länge har engagerat Greger Andersson. Det är viktigt att Jona är historisk eftersom det av allt att döma är så den berättas i Jona; jag har alltså inte köpt Greger Anderssons fiktiva läsning (den som vill titta närmare på argumenten kan t ex läsa på min blogg www.andersgerdmar.com ), INTE för att de strider mot tradition eller bibeltro utan för att jag inte tycker den tar hänsyn till textens karaktär. Men som jag hävdat gång på gång: låt oss inte bara fastna där. Ge raka besked i de tyngre frågorna!

Jag har inte ifrågasatt Greger Anderssons integritet. Tvärtom tror jag att han ”ändrat sig” och att det finns mera han skulle kunna säga som visar i vilken omfattning. Det har man rätt att göra och det är sedan upp till konsumenterna av ens tjänster, här svenska frikyrkosamfund och individer, huruvida man uppskattar dessa ändringar eller ej.

Men tyvärr läser Greger Andersson mig fel på flera punkter som alla ifrågasätter min integritet som vetenskapsman. Detta kommer nu att säga ”på köttsligt vis” (2 Kor 11:18) J, och där har jag goda förebilder.

Jag kan inte läsa Greger Andersson annorlunda än som att jag är dogmatiskt styrd och inte behärskar eller vill spela enligt de spelregler som gäller i akademin. I kommentarerna noterar någon till mitt försvar att ”ändå har Anders Gerdmar lyckats bli docent i Nya testamentet exegetik vid Uppsala universitet och du verkar mena att han inte följer de vetenskapliga ’spelreglerna’”. Det är naturligtvis upp till Teologiska institutionen vid Uppsala universitet att ge skäl för sina beslut, men 2009 utnämnde man mig till docent i Nya testamentets exegetik efter ett sakkunnigutlåtande av den allt annat än evangelikale professorn Heikki Räisänen. Jag inbillar mig inte att det gynnade mig att jag är medlem i Livets Ord, tvärtom har jag haft en uppförsbacke till att bli docent i exegetik pga min ideologiska hemvist. Jag är dessutom huvudförfattare till en lärobok i nytestamentlig metodologi som utgivits av Studentlitteratur och används av teologiska institutioner i Norden, inklusive Uppsala universitet.

Greger Andersson menar att en del evangelikaler har varit alltför styrda av sin bibelsyn och sina dogmatiska övertygelser. Faktum är att jag aldrig själv beskrivit mig som evangelikal och inte är särskilt inne i den amerikanska debatt som präglat ÖTH och Greger Andersson. Jag tycker tvärtom att dels den evangelikala diskussionen målat in sig i ett hörn och att det dessutom idag under denna etikett både finns sådana som gör allt för att försvara varje prick i Skriften med större nit än Jesus, till sådana som har ”ändrat sig” och kan gå ganska långt i sitt ifrågasättande av olika texters autenticitet. Detta är en utveckling som skett över tid och jag tycker absolut man kan tala om en ”slippery slope”. Låt oss titta på läget 2032, om vi har nåden att leva nå, och se hur olika institutioner har utvecklats om inte de ideologiska grundpositionerna förändras. Vad teologer och filosofer säger i sin kammare basuneras ut på torgen 20 år senare.

Om Greger Andersson vill ”lyssna noga” ska jag en sista gång beskriva min syn – jag gjorde så redan vid bibelsynsdagen – och jag använder ett speltänkande analogt med Wittgensteins. De läsare som inte är vana vid akademiska resonemang i humaniora får ursäkta, men jag kan inte ta den här diskussionen utan en viss teoretisk apparat i botten.

I boken Vägar till Nya testamentet presenterar jag en exegetik med en ”hermeneutisk approach”, dvs att man ska veta vad man håller på med när man tolkar. Vad betyder mina glasögon? Vad betyder mina ideologiska förutsättningar? Att redogöra för dessa hjälper mina läsare att läsa mig rätt. Det betyder naturligtvis inte att ”anything goes”, att jag kan hävda vad som helst och jag undervisar där just om intersubjektiviteten som det vetenskapliga samtalets livsnerv. Detta tänkande hjälper oss att sortera mellan de olika spel som ändå pågår när vi tolkar. Dessa har olika spelregler, ungefär som fotboll eller handboll, där att hålla bollen med händerna både kan vara ”hands” och något självklart. I sin tur representerar spelen olika parallella tankevärldar som en person eller en grupp kan vara del av. Min egen forskning sedan 1995 har handlat om hur ideologi präglar tolkning, senast hur nazistiska bibeltolkare betingas av sina utgångspunkter när de tolkar texter.

Jag tycker detta är ett bra och nyktert sätt att resonera. Den kontinentala hermeneutikens upptäckt, som är mycket viktig i mitt eget vetenskapliga arbete, är ju just hur mycket tolkningshorisonten spelar in i tolkningen. Det betyder främst en självkritisk hållning, att jag måste vara medveten om mina värderingar vid tolkningen, men också en metodkritisk hållning, att jag inte bara köper hypoteser utan granskar förutsättningarna. T ex tro. Det kan vara konfessionell tro eller en antikonfessionell tro. Alla är präglade av sina perspektiv och det vetenskapliga samtalets uppgift är att under reglerade former diskutera och utvärdera möjliga tolkningar. En viktig impulsgivare i detta tänkande var Ethics of Biblical Interpretation av Daniel Patte, inte för att jag köper hela hans koncept, men hans öppna approach som presenterar exegetik som ett samtal mellan flera ideologiskt betingade men ändå dialogbenägna samtalspartners.

Det betyder inte att jag ger upp i mitt sanningssökande. Det finns en sanning, men den är verkligen svår att få tag på med vetenskaplig metod. Därför säger jag till mina studenter: ”Don’t preach in ’my’ papers!”, dvs att alla argument i en uppsats måste vara intersubjektivt prövbara.

1. Det grundläggande spelet: min tro och världsbild

När Andersson eller jag eller vem som helst tolkar bibeltext så pågår alltså olika spel: kanske ett som bestäms av våra grundvärderingar och ett som bestäms av vetenskapens spelregler. Detta förra gör t ex att Andersson öht väljer Jona, att han finner att vissa saker talar till honom medan andra inte gör det, att han kan finna saker vara relevanta eller irrelevanta. Greger Andersson är inte den förste objektive tolkaren i världshistorien utan som alla styrd av sina värderingar, liksom jag. Vi har hittills i en lång debatt inte fått veta så mycket om var Andersson står eller vart han är på väg teologiskt.

Jag väljer att klargöra var jag står. Jag tror att Bibeln är Guds ord inspirerat av den Helige Ande, jag tror att den världsbild som Jesus opererade inom är normerande och jag ser Bibeln som en produkt av den helige Andes fantastiska verk från inspiration till kanonisering. Jag menar dessutom att detta synsätt är det enda som fungerar. Det finns inte möjlighet att inom det vetenskapliga spelet tillfredsställande argumentera för t ex kanons utseende. Då måste man tro att Kyrkan ÄR Kristi kropp som fått Skriften genom en övernaturlig process ledd av den Helige Ande.

Jag kommer alltså till texterna med denna grundsyn. Jag menar att det är ärligt att säga det och stå för det. Och hoppas att Greger Andersson gör sammalunda.

2. Det vetenskapliga spelet

Nu till det vetenskapliga spelet där vi ska tolka bibeltext. Jag ser inte detta som främmande eller farligt. Tvärtom är det naturligt i en tro som hävdar att den har en historisk sanning som grund.

Kring bordet kanske sitter en feministexeget, en uttalad avmytologiseringstänkare och någon annan, kanske en av mina vänner från ÖTH. De har sina grundsyner, jag har min. Ibland är vi överens om tolkningar, ibland inte. Det är inget problem utan helt i enlighet med reglerna. Jag kan lära mig från vilken som helst av mina samtalspartners.

Jag erkänner alltså villigt och glatt det vetenskapliga samtalets värde.

Och här har Greger Andersson läst mig fel: ”Nu har Gerdmar invänt och hävdar att han inte har några problem med att hålla fast vid sina övertygelser när det gäller t ex författarskapsfrågor även inom akademin. Visserligen hävdar han att dessa övertygelser är givna av hans bibelsyn men han menar också att de står sig väl inom akademin.”

Visst, jag kommer till samtalet med min grundsyn. Det gör även Greger Andersson. Men jag kan naturligtvis påverkas i min grundsyn av samtalet. Det är alltså INTE som Andersson felaktigt uppfattar att jag utan vidare i akademin kan hävda mina övertygelser bara för att de passar min bibelsyn. Jag måste naturligtvis argumentera för saken med intersubjektivt prövbara argument. Mitt eget exempel är Andra Petrusbrevet och Judasbrevet där jag mot en nästan samfälld forskning hävdade att man läst Andra Petrusbrevet fel pga sina glasögon och att man om man prövar att läsa med andra glasögon kan komma till helt andra resultat. Jag menade att man missat den ”judiska” dimensionen i brevet pga de ”hellenistiska” glasögonen.

Men om jag säger: jag tror att Andra Petrusbrevet hör hemma i palestinsk-judisk miljö för att det är inspirerat av Gud och därför ingår i kanon, skulle mina samtalspartners säga: ”Jaha”.

Jag är ju inte så dum så jag tror att någon ska köpa mina ståndpunkter utan goda argument. Mina uppfattningar får förhoppningsvis gehör i den mån de bygger på sådana. Om man vet något om spelet inom akademin så vet man att allt inte är så objektivt som man först tror. Det är svårare att vara pingstvän eller EFK:are om man vill bli rektor för Lunds universitet. Det är svårare att få tjänster vid akademin om man är livetsordare.

Istället krävs det ju ännu mer av en exeget eller rektor från marginalen. Min opponent, som inte delade min teologiska position, och betygsnämnden köpte i alla min analys och jag ser nu att det faktiskt är lättare att tala om den judiska dimensionen i Andra Petrusbreven än det var 2001.

3. Blir det inte ”skilda världar”?

Men bli inte detta att tala med dubbel tunga? Nej, jag har en gång bestämt mig för att radikalt följa det jag finner under mitt studium. Ska jag övertygas eller övertyga måste det vara med intersubjektivt prövbara argument.

Samtidigt kan ju inte vetenskapen pröva om Jesus har uppstått eller om Jesus gick på vattnet. Vi har berättelser om det och vi förstår om inte ateister kan acceptera dem som historiska utifrån sin grundsyn. MEN DET BETYDER INTE ATT VI BEHÖVER SKRIVA UNDER PÅ EN INOMVÄRLDSLIG VÄRLDSBILD. Vetenskapen kan bara bedöma det som ligger inom deras ”språkspel”, och enligt min grundsyn är övernaturliga saker både möjliga och naturliga.

Om jag skulle vilja vinna en vetenskaplig debatt om Jesu uppståndelse skulle jag inte säga ”jag tror, jag tror, jag tror”. Det är att slösa med mina agnostiska kollegors tid. Jag skulle säga med Larry Hurtado: intressant nog tycks det ha uppkommit en kult kring Jesus strax efter hans död och denna präglas av språk som pekar mot att han av sin samtid uppfattades som gudomlig. Et cetera et cetera.

Vad gäller äkthetsfrågorna kring Paulusbreven m fl så menade jag i Örebro att man även i viss evangelikal forskning alldeles för snabbt anammar de hypoteser som levt i 200 års forskningstradition, t ex att Efesierbrevet inte skrivits av Paulus. Alltför ofta ser jag att de som uttalar sig om dessa ting, eller mitt eget forskningsområde, utan att ha kollat. Det ÄR bara så att Andra Petrusbrevet är det senaste av Nya testamentets brev. Inte för att man suttit några år med näsan över brevet utan för att de lärde jag mig redan på grundkursen i teologi.

Jag går inte in i detaljdiskussion om Jesaja eller Daniel. Jag bara säger att Greger Andersson är ojuste när han i ett tidigare blogginlägg med ett penndrag ogiltigförklarar sina evangelikala kollegors argument. Så enkelt är det inte. Det finns en rättmätig diskussion kring Jesaja och Daniel och det är väl inte bättre om konsensus i forskningen blir ens dogmatik? Minoritetsställning i akademin behöver inte betyda att man har fel. Consensus is a roadsign, but is never an argument. Andersson citerar också mitt svar till Stefan Green angående skapelsen av människan och menar att jag borde se en motsättning mellan ”den första” och ”den andra” Skapelseberättelsen. Jag ser inte att det är nödvändigt och jag menar att Greger Andersson här låser in mig och berättelsen i en historiesyn som jag inte känner mig hemma i. Nej, berättelserna är olika och har nog inga ambitioner att debattera en slags tidslinje. Deras form och perspektiv är också väldigt olika, kan ha olika ärenden och ändå berätta om Guds skapelse av Adam och hans värld.

Greger Andersson läser mig alltså fel: ”Min tolkning är att Gerdmar använder perspektiv som något som kan liknas vid dogmatiska övertygelser. Det skulle, om jag nu förstår honom rätt, innebära att man i det vetenskapliga arbetet styrs av övertygelser som står över den vetenskapliga granskningen. Detta skulle i så fall innebära att själva kravet på intersubjektivitet (d.v.s. forskarsamhällets gemensamma uppfattning) och den kritiska granskningen av argument inte längre gäller fullt ut. Men om det är fallet har vi anledning att vara mycket oroade över vetenskapen (och det jag valt att kalla ”akademin”).”

Jag har aldrig hävdat att dogmatiska övertygelser står över den vetenskapliga granskningen. Jag har hävdat att det finns områden som den vetenskapliga granskningen inte kommer åt men som tron kan uttala sig om. Och detta måste ju Greger Andersson som pingstteolog hålla med om. Men jag kan inte förstå Greger Anderssons tolkning av vad intersubjektivitet är: ” forskarsamhällets gemensamma uppfattning”. Intersubjektivitet är det ömsesidiga tankeutbytet mellan fullvärdiga parter, ett samtal som ersätter den för vetenskapen omöjliga subjektiviteten eller den helt orealistiska objektiviteten. Forskarsamhällets gemensamma uppfattning är ju intressant men har ju inget egenvärde i ett vetenskapligt sanningssökande.

Grundläggande köper jag dock Greger Anderssons formulering: ”Istället bör man desto mer sträva efter att göra distinktioner, söka genomskinlig argumentation och en ständig kritisk dialog.”

Så var lugn, Andersson: mina exegetkollegor sedan snart 20 år vet att jag spelar det vetenskapliga spelet. Och vi vet alla att utanför klassrummet går vi och lever ut våra liv på en mängd olika sätt, och kanske inte alls som den andre skulle ha gjort, både teologiskt och moraliskt. De kan tycka att jag är styrd av min grundsyn och jag kan tycka att de är det.

Men om man arbetar i ett konfessionellt baserat seminarium är det naturligt att det finns vissa teologiska ramar att arbeta inom, mitt ”grundläggande spel”. Detta gäller både katolska, protestantiska och frikyrkliga institutioner. Här menar jag att de grundläggande trosperspektiven måste vara självklara, t o m så att det vore fel och oärligt att inte redovisa hur man ser å grundfrågor som bibelsyn när folk tar ställning till institution. Akademi inom ÖTH, PTS, LOTS eller katolska prästseminariet borde alltså delvis agera utifrån andra spelregler än den statliga. Inte att vi ogiltigförklarar det vetenskapliga sanningssökandet men att vi bedriver sådant inom en pastoral och kyrklig kontext. Katolikerna har gjort detta ganska bra pga att de i sin teologi byggt in plats också för sökandet efter sanningen (tyvärr kommer väl 14 inlägg nu om katolska kyrkan J).

4. Finns det en väg framåt?

Jag har i min artikel i ViD 23 november 2012 försökt skissa lite på vägar framåt http://www.varldenidag.se/debatt/2012/11/23/Vagar-framat-i-bibelsynsfragan/ .

Jag vet inte om Greger Andersson finner något nyttigt där, men kanske andra gör det.

Några punkter för vidare samtal:

a/ Vi måste se att vårt uppdrag är att forma pastorer och inte att i första hand forskare. Sedan är det roligt om några blir duktiga sådana i alla fall, vilket vi också ser.

b/ Vi måste göra ett hederligt och kvalificerat vetenskapligt arbete utan att kompromissa med sanningskravet.

c/ Vi behöver ”sega gubbar”, exegeter som inte bara sätter upp fingret och känner åt vilket håll vinden far (obs jag sa inte detta om Greger Andersson) utan som vågar att utifrån sitt ”grundläggande spel” vara lite seg med att anamma nya hypoteser och verkligen kräva rejält stöd för sådant som ifrågasätter klassisk kristen tro. Väldigt mycket vetenskap blir bara att man agerar som vetenskapssamhället förväntar sig och det är svårt att hävda saker mot strömmen. Här behövs det mod och goda argument för att visa på andra möjligheter. Om någon tycker jag är seg är att alltså just för att jag gärna är en seg gubbe J.

d/ Vi behöver en förnyad bibelsyn som inte har fastnat i den intellektualistiska försnävning som drabbat amerikansk debatt. Jag känner mig inte hemma i den. Snarare i ett både–och. Hålla fast vid Bibelns inspiration ända ner till minsta ”horn”, som Jesus säger. Dvs inte bara bokstav utan till och med den lilla ljudskiljande krumelur i hebreiskans bokstäver som kan ändra betydelsen. Och samtidigt hålla fast vid den helige Andes frihet att använda Skriften kreativt, profetiskt, pneumatologiskt. Detta kallar jag preliminärt apostolisk bibelsyn: en tolkning som rör sig mellan ellipspunkterna bokstavligt och pneumatologiskt. Långt innan ordet evangelikalt var uppfunnet praktiserades varianter av detta, både i judisk, patristisk, medeltida och pietistisk tradition. Detta är dock jobbigt om man i modernitetens anda skrivit under på den kritiska rationalitetens herravälde. Men åt detta här hållet skulle jag vilja gå i fortsatta samtal med sådana kollegor som vill tänka konstruktivt kring bibelsynen.

Anders Gerdmar


Warning: count(): Parameter must be an array or an object that implements Countable in /home/mattlose/stefansward.se/wp-includes/class-wp-comment-query.php on line 399
  • Christian

    Mycket bra inlägg, Anders!

  • Christian

    För att vara kryptokatolik alltså… 😉

  • http://www.andersgerdmar.com/ Anders Gerdmar

    Ja, skriver ju också om katålska breven. Hu ;)!

  • Greger Andersson

    Tack Anders! Jag tycker när jag läser detta att vi i stort sett till slut tycks vara ganska överens. Det finns som du antyder goda argument inom akademin för olika uppfattningar i t ex författarskapsfrågor och i t ex förståelsen av olika genrer. Att man i det seriösa lyssnanden och samtalet kan komma till olika slutsatser behöver alltså inte förklaras vare sig av att man ger efter för det ena eller andra trycket utifrån.  Det kräver alltså, som du visar i ditt eget avhandlingsarbete, gedigna stuider där man bekatar olika argument. Bra! Det är inga problem för mig.

    Greger Andersson

  • Jonas Rosendahl

    Jaha, det blev inte så lätt att putta undan Gerdmar med ”lyssnarargumentet” eller skicka honom till ”högerkristna diket”.

    Men grundläggande frågeställningar står kvar:
    Men jag undrar fortfarande varför Örebroteologerna inte låter Jesu hänvisning och IDENTIFIKATION med Jona väga tyngre än modern språkvetenskaplig analys som lär ha ändrats om 100 år emedans Jesu hänvisning och identifiering lär framkomma även då.

  • Birgit Hedstrom

    Må Gud välsigna dig Anders för att du står så rakryggad för bibeln som Guds heliga, sanna och ofelbara ord!

  • Christian

    Ja det var ju roligt svarat… :-)
    Nu var det inte riktigt det jag tänkte på men den diskussionen får vi ta en annan gång.

  • Christian

    Just det, för mig är det helt obegripligt hur man bara kan vifta undan Jesu klara vittnesbörd om Jona och dess histiricitet

  • Birger

    Må Gud välsigna dig Greger för att du står så rakryggad för bibeln som Guds heliga, sanna och ofelbara ord!

  • http://twitter.com/davidwillgren David Willgren

    Hej Jonas!
    Förutom att invända mot ditt sätt att använda ”Örebroteologerna”, (vilka är det, och hur vet du vad de kommit fram till ang. Jona historicitet?), så är Jesu referens inte så tydlig. D.v.s. det är svårt att avgöra bara utifrån den referensen om Jesus anser att Jona ”levt på riktigt”. Fler aspekter behöver vägas in, och när man väger samman alla dessa så kommer man ibland till olika slutsatser. 

    Sen kan det vara värt att hålla isär olika frågor, om man vill säga någonting om Jona bok i sin historiska kontext, d.v.s. när den skrevs, vilka konventioner som rådde då, hur man tänkte historia då, hur den var avsedd att läsas och förstås då, så kan man tyvärr inte använda Nya testamentet över huvud taget. (Om du inte daterar Jona mycket sent, vilket jag antar att du inte vill göra). Hur man flera hundra år senare uppfattade en text är alltså inget argument för hur den var avsedd att läsas och förstås när den skrevs. Än mindre om referensen är otydlig, som i vårt fall.

    Det betyder inte att vi som kristna inte ska läsa GT genom NT, tvärtom! Men det är en annan fråga, och vi gör oss en otjänst om vi inte håller isär dem. En GT-exeget är alltså främst intresserad av GT:s texter på deras egna villkor, och först när man bildat sig en uppfattning om dessa (genom att titta t.ex. på genre, som Greger lyfter) kan man gå vidare och se hur dessa texter har tolkats och omtolkats. Psaltaren är ju ett mkt bra exempel på detta där psalmer som från början använts vid kungars tronbestigning kommer att tolkas messianskt och sen användas i NT som profetior om Jesus. Men att NT använder texterna så betyder inte att de förstods eller var avsedda så i sin ursprungliga kontext (GT). Det är alltså tydligt att NT många gånger läser GT på sätt som helt uppenbart inte var texternas (GT) ursprungliga innebörd. Ett annat exempel kunde vara Paulus hänvisning till klippan i öknen (1 Kor 10:4) o.s.v. 

    Om vi lyckas hålla isär olika typer av frågor vi ställer till texten tror jag att denna diskussion skulle må bättre och kanske inte bli lika polariserad. 

    Frid!
    David

  • http://twitter.com/davidwillgren David Willgren
  • http://twitter.com/davidwillgren David Willgren

    Hej!

    Jag har inte sett någon ”vifta undan” ett klart vittnesbörd.. Läs gärna min kommentar här: http://www.stefansward.se/2012/11/19/kritisk-granskning-av-greger-anderssons-text-om-profeten-jona/#comment-714736429

  • Apg29.nu

    Birger: fast Greger tror ju inte att det som står där verkligen har hänt… då tror han inte det du tillskriver honom….

  • http://bengtwikstrom.blogspot.com/ Bengt Wikström

    Att välja Gud är att leka Gud?

    Gud är god som inte ger oss mer ansvar än vi klarar av att bära.
    Gud lägger nog inte en så tung börda på människan, att han tvingar henne att välja rätt Gud.
    Människosläktet är helt enkelt inte moget att besluta om sin egen födsel, död och eviga liv.
    Därför saknar människan fri vilja i tillvarons avgörande stunder.

    Jag har funderat många timmar på varför jag inte lyckas välja rätt Gud. Jag har kommit fram till att jag saknar förmågan att tänka och  känna som Gud. Vi människor är små och dumma och klarar inte av att Gud sortera ut de ”rätta gudsbilderna” ur Bibeln.

    Att hoppas få eviga liv genom tro, är att leka Gud.

    Bibeln må vara fylld av uppenbarelser men den saknar det uppenbara. Någon absolut sanning om Bibeln verkar inte existerar. (Det visar den senaste debatten på denna blogg.) Landets främsta kännare av Gud, famlar och trevar efter olika tolkningsnycklar. De öppnar ett otal dörrar men ingen verkar leda någonvart. Varje bibeltolkning slutar som en sanning med modifikation, ett slags antiklimax.

    Den fria viljan och vår tro gör ingen skillnad i tillvarons avgörande skeden, ser det ut som. Den tanken tilltalar mig. Om tiden före vi föddes vet vi ingenting. Om döden vet vi ännu mindre.
    När jag dör ska jag äntligen släppa taget om mitt ego och lägga allt i Guds händer med orden:
    — Låt det ske som måste ske! Tack för att jag fått leva!

    För mig är det en befrielse att sluta leka Gud. Vad är det för vits att försöka förstå Gud när vi inte ens förstår oss själva?
    Är det inte bättre att vi ökar förståelsen för oss själva först? Och sedan Gud?

  • Christian

    Jo det tycker jag. Jesus säger alltså i Matt 12:

    40 Ty LIKSOM Jona VAR i den stora fiskens buk i tre dagar och tre nätter, SÅ skall Människosonen VARA i jordens inre i tre dagar och tre nätter. 41 Män från Nineve skall vid domen träda upp mot detta släkte och bli det till dom, eftersom DE OMVÄNDE SIG VID Jonas predikan.

    Jesus säger alltså att Jona VAR i fiskens buk. Hur kan detta vara fiktion. Att hövda det är för mig att ifrågasätta Jesu vittnesbörd. OM det varit fiktion hade vår Herre förstås lagt till något i stil med; som det heter om Jona eller i berättelsen om eller liknelsen om Jona. Nu gör han inte det, utan konstaterar rätt och slätt; liksom Jona VAR ska människosonen vara. Det är ett påstående om ett historiskt faktum inte om en saga eller liknelse i a f kan jag inte se att så skulle vara fallet men så är jag ju inte telog till yrket heller…

    Vidare säger han att män från Nineve de facto OMVÄNDE SIG vid Jonas predikan. Åter är intrycket ett konstaterande om en historisk händelse; de omvände sig.

    Ingenstans i detta avsnitt kan man utläsa något som ens är i närheten av att antyda att det rör sig om en saga, liknelse eller om man föredrar det ordet om fiktion.

  • Jonas Rosendahl

    David, du pratar också om att ”lyssna” och då har du precis som Greger kommit fram till att historiciteten inte är viktig. Du låter precis som Greger också i resonemangen. Låt mig gissa att du läst på Örebro teologiska högskola?
    Om så är fallet har ju Greger lyckats, sådan lärare , sådana lärjungar….

  • Jonas Rosendahl

    Jag förstår att du och Örebroteologerna inte önskar en polariserad debatt eftersom ni vill inbegripa detta synsätt i det evangelikala också. 

    Det finns ”olika sätt att se på saken” och ” man får väga samman” ”det finns olika slutsatser en är att …” ” beroende på hur man väljer att ….” Jag har hört det mesta. Men för en bibeltroende så väger Jesu ord in rätt mkt. Det är forftfarande så att Ordet kan tolka Ordet.  

  • Göran

    ”Men att NT använder texterna så betyder inte att de förstods eller var avsedda så i sin ursprungliga kontext (GT). Det är alltså tydligt att NT många gånger läser GT på sätt som helt uppenbart inte var texternas (GT) ursprungliga innebörd.” Oj! Hur menar du? Är det rätt att uppfatta dig så att du menar att Gud under seklers gång ändrade avsikt med det han inspirerade profeter och andra att tala i GT? Även om deras profeterande i vissa fall handlade om något samtida, så var de ju enl. bl. a. 1 Petr 1:10-12, medvetna om att den verkliga innebörden handlade om Messias och låg långt fram i tiden. Hur kan då det profetiska innebörden sägas ”inte vara texternas ursprungliga innebörd”?

  • http://twitter.com/davidwillgren David Willgren

    Hej!

    Med risk för att låta lite ”von oben” (det är inte min avsikt, utan jag har som avsikt att föra ett konstruktivt samtal), så skulle jag vilja antyda att du nog har missuppfattat mig när jag talar om referens. Låt mig ta ett exempel. Och lägg då märke till att det är ett (dåligt?) exempel, inte en utsaga om Bibeln. Exemplet försöker alltså förklara detta med referens. Och jag låter exemplet stå lite för sig själv, som en egen text, för att sedan tolka den. För tydlighetens skull sätter jag den inom citattecken:

    ”Som kristna i dagens samhälle är vi ofta en röst från sidan. Vi har sällan någon maktposition, vi blir ibland hånade för vår tro, och när vi försöker låta våra liv formas av Kristus märker vi ofta att det är svårt. Andra krafter i samhället riskerar att ta över, andra sätt att prioritera kan få oss att misströsta, verkligheten ser inte ut så som vi förväntat oss. I detta riskerar vi att glömma vilka vi är, att vi är Guds folk. Vi riskerar att glömma vem Gud är. Himmelens och jordens skapare. Därför behöver vi påminna oss om vår historia, påminna oss om vår identitet. Simba befann sig i en liknande situation. I exil. Men han påmindes om sin identitet. Mufasa, hans döde far, hjälpte honom i en syn att höja blicken. Han talade tro, hopp, och förmaning in i hans liv: ’Simba, du har glömt mig, du har glömt vem du är, och på så vis glömt mig… Glöm inte vem du är’ Orden formade Simba. Påminde honom. Och fick honom att vända om. Vända åter till sitt hem. Återta sin plats. Så är det också med oss. Vi behöver, precis som Simba, påminna oss om vilka vi är. Ty liksom Simba var i glömskans land lever också vi i glömskans land. Och precis som Simba omvände sig, vände åter, kan vi få omvända oss och vända åter.”

    I detta exempel så refereras det till Simba. Man säger att han ÄR (ursäkta stora bokstäver, vill bara tydligt koppla till dina markeringar) i exil, att han OMVÄNDE SIG efter Mufasas ord, och precis om Simba VAR i glömskans land är vi i glömskans land. 

    Betyder det att jag tror att Simba är ett riktigt lejon? Absolut inte. Kan man utifrån detta säga att jag tror att Simba inte är ett riktigt lejon? Nej, inte det heller. Referensen kan alltså inte avgöra ”historiciteten” i något, om den är så otydlig som i exemplet, och som i fallet Jona. Det hade varit skillnad om man sagt något i stil med ”jag är övertygad om att Jona/Simba har vandrat omkring på denna jord, precis som du och jag”. Då hade det varit en indikation på att man tolkade berättelsen historiskt. Jesu referens är inte det. Den är inte tydlig, och vi måste därför titta på Jona bok osv för att säga något om det.

    Jag viftar alltså inte bort ett klart vittnesbörd. Jag försöker bara inte göra mer av texten än vad den tillåter.

    Hoppas att det blev lite tydligare vad jag menar. Jag fortsätter gärna diskussionen.

    Frid!
    David

  • http://twitter.com/davidwillgren David Willgren

    Hej!

    Du får gärna läsa det jag skriver, istället för att gissa. Förklara gärna var du ser att jag skrivit att historiciteten inte är viktig. Och vad du menar. Menar du i Jona bok? Eller överlag? 

    Jag tycker att tonen är lite tråkig. Huruvida jag läst på ÖTH (ja det har jag), eller om Greger ”lyckats” (vad du nu menar med det) ser jag inte relevansen i, det är väl bättre att bemöta det jag skrivit än att spekulera kring andra saker?

    Frid
    David

  • http://twitter.com/davidwillgren David Willgren

    Hej!

    Anledningen till att jag inte önskar en polariserad debatt är för att jag tror mer på samtalet och mötet. Jag tror att vi lär oss mer av varandra när vi inte försöker försvara positioner, utan igenkänner och bekräftar varandras brottning med texterna. 

    Jag är helt överens med dig att Jesu ord väger in mycket för mig som bibeltroende. Men det betyder inte att det inte måste tolkas.

    Frid
    David

  • http://twitter.com/davidwillgren David Willgren

    Hej!

    Jag tror att Guds ord är levande och verksamt, och talar på nya sätt till varje ny generation. När en text skrevs så talade det till sin samtid. Den frågan är en GT-exeget traditionellt intresserad av. För här kan vi få mycket hjälp att tolka texten. När en texts sedan traderas, levs och tolkas så kommer man att läsa och förstå den på ständigt nya sätt. Det ser vi i GT, och i relationen NT/GT. Inget konstigt, inget anmärkningsvärt. Men viktigt att inte glömma bort. Ibland brukar jag som hjälp tänka mig att profetia inte är något som uppfylls, utan något som fylls upp. Guds ord återvänder inte overksamt. D.v.s. en profetia har inte bara en punkt i historien då den ”slår in”, utan formar ett folk generation efter generation. Guds ord är aldrig irrelevant.
    Frid!
    David

  • Christian

    Tack för ditt svar även om jag är osäker på om det var det… :-)
    Min spontana kommentar är att om det inte tydligt framgår att Jesus betraktade Jona som fiktion, vad skulle ge dig eller mig rätten att göra det? Får återkomma med en förhoppningsvis mer genomtänkt analys av din metafor när jag har tid.

  • nimberlake

    Om det inte är tydligt vad Jesus tyckte får vi väl kolla på andra faktorer. Det är ju rätt många saker som vi dagligen tycker och gör som Jesus inte så något om alls, får vi då inte tycka eller göra det?

  • Jonas Rosendahl

    David, Jag drar slutsatser utifrån det du skriver.
    Sedan att tonen är lite tråkig. Nja tillspetsad skulle jag vilja säga att den är. För dig är frågan inte så speciell för mig och många andra bibeltroende är den väldigt speciell då är det inte konstigt om det blir tillspetsat. Jag har också annat syfte än du varför jag skriver här. Det är primärt inte Jona bok det handlar om, precis som Gerdmar också skriver. Fråganb är större. Jag vill se svar på de tyngre frågorna från framförallt Greger. Sedan att du ”håller med honom” och försöker föra en slags parallell diskussion angående Jona bok, ja det har du ju all rätt att göra. Men jag är inte övertygad om att vi kommer speciellt längre än ens Greger och Gerdmar gör i sakfrågan om Jona bok. 

  • http://twitter.com/davidwillgren David Willgren

    Hej!

    Det var så lite ;). Som tur är så har vi inte bara Jesu referenser, utan en hel bok (Jona bok) att studera. Vi har en hel värld (Gamla testamentets) att sätta oss in i. Vi har arkeologi, litteraturvetenskap, bibelvetenskap mm mm att använda oss av, och kan då försöka läsa texten (Jona bok) från så många håll som möjlig, och därmed bilda oss en uppfattning. En välgrundad tolkning.

    Jag vill bara upprepa att min poäng ovan var tvådelad, du lyfte bara fram en del. Vi kan varken avgöra om Jesus betraktade Jona som ”fiktion” eller ”historisk” genom hans referens. Båda ståndpunkterna måste argumenteras. Vi kan inte förutsätta någon. D.v.s. vi kan lika lite ”spontant” anse att Jona är historisk som ”spontant” anse att Jona inte är det. Goda skäl behövs oavsett vilken slutsats man drar.

    Men återkom gärna!
    Frid
    David

  • Jonas Rosendahl

    Guds Ord talar till oss på samma sätt generation efter generation. Det är inte vi som ska forma Guds Ord utan Guds Ord som ska forma oss.

  • http://www.teologicafet.tk Andreas Engström

    Jag förstår ditt resonemang och tycker att det är fullständigt förståeligt, särskilt om man utifrån själva Jona-texten kommer till slutsatsen att den inte gör historiska anspråk.

    Samtidigt kan man tycka att Jesus inte refererar till Jona-berättelsen på samma sätt som du refererade till Lejonkungen. Jesus säger som du helt säkert vet att ”Män från Nineve skall vid domen träda upp mot detta släkte och bli det till dom, eftersom de omvände sig vid Jonas predikan”.

    Jesus talar ju här om en kommande faktiskt händelse, domen, och menar att männen i Nineve som omvände sig skall träda upp där. Om Jesus tänkte sig att dessa människor var bara litterära gestalter likt Simba så tycks det som att detta resonemang blir väldigt märkligt. Fiktiva figurer skall alltså träda fram vid en senare faktiskt historisk händelse? Kanske kan man säga så men jag tycker att det känns långsökt.

    Samtidigt tycker jag att hela debatten har snöat in väl hårt på Jona. Om man kommer till Bibeln med förståelsen att den är Guds ord, och man utifrån texten kommer fram till att Jonaberättelsen är fiktiv, att den så att säga är en gammaltestamentlig liknelse, och att det är metoden som Gud i detta fall använt för att förmedla sitt ord till oss, så förstår jag inte varför de som tror som jag, att det är en historisk berättelse (om ändå inte historia i modern mening) måste bli så upprörda. Båda sidor utgår ju från att Bibeln är Guds ord, båda sidor vill ta det ordet på allvar och förstå det på rätt sätt. Att man kommer till olika slutsatser borde inte behöva leda till att den ena sidan skriker liberalteologer och den andra svara fundamentalister. 

  • http://twitter.com/davidwillgren David Willgren

    Hej!

    Oj! Jag håller helt med dig i det du skriver i den andra meningen, men håller verkligen inte med i din första mening. Det stämmer helt enkelt inte med hur Bibeln ser ut. Eller tolkar jag dig fel? Vad menar du med ”på samma sätt?”
    Frid
    David

  • Jonas Rosendahl

    Det är ju ganska tydligt att Greger från första början försökte nedvärdera Gerdmars inlägg genom att agera lite som översittare och ifrågasätta hans integritet som forskare. 

    Det tycks du inte ha reagerat nämnvärt över utan istället kommer du själv nu med pekpinnar om hur debatter ska föras även om du framför det mjukt. Om man tycker en debatt och samtal är av godo, då ska den just vara FRI men med respekt för den andres integritet.

  • http://twitter.com/davidwillgren David Willgren

    Hej!

    Låt mig förtydliga vad jag menade: jag tycker inte att man spetsar till något när man övergår från att prata om sak, bemöta argument osv till att prata om person, ifrågasätta motiv, spekulera i syfte osv. Jag tycker det istället är en tråkig utveckling. Vi känner inte varandra och därför skulle jag aldrig drömma om att ifrågasätta eller spekulera kring din tro, ditt kristna liv, dina intentioner, varför du är här osv om du inte öppet pratar om dessa saker. Jag ser hellre att jag bemöter dig och dina argument så att ett konstruktivt samtal blir möjligt. 

    Du får återigen gärna svara på frågan om vad du menar vad du menar med ”historiciteten”, och hur du kommer fram till att jag inte tycker den är viktig? Jag är nyfiken, för din slutsats stämmer inte.

    Sen tror jag inte att vi har olika syften med varför vi är här. Jag brinner för Guds ord och tycker om att brottas med dessa, livsförvandlande texter. Jag tror att jag berikas i mötet med oliktänkande. Jag vill lära, och samtidigt bidra med det jag lärt. ”Metadiskussionen” (för att låna en formulering) tycker jag, precis som du, är mycket intressantare än Jona bok, men jag ser att diskussionen kring Jona bok sätter fingret på många viktiga aspekter av hur vi läser och förstår bibeln, men framför allt hur vi ser och bemöter de som inte läser som vi gör. 

    Frid
    David

  • http://twitter.com/davidwillgren David Willgren

    Hej!

    Jag talar gärna i egen sak, och kan inte svara för vad andra skriver och hur det uppfattas. Och om det jag skriver uppfattas som pekpinnar så ber jag om ursäkt. Det har aldrig varit min intention att uttala mig om ”hur debatter ska föras”. Snarare har jag, när jag sagt något om samtalsklimat, uttryckt en önskan om hur jag skulle vilja se att det såg ut. Väl medveten om att det inte är så i dagsläget, och som du ser så finns jag fortfarande kvar här och diskuterar. Jag ber också om ursäkt om jag ifrågasatt din integritet. 

    Denna diskussion börjar bli ganska spretig, och jag brukar uppfatta det konkreta, så du får gärna citera mig så jag ser tydligt vad det är som du uppfattar som pekpinne, samt vad det är du uppfattar som respektlöst.

    Frid
    David

  • Jonas Rosendahl

    Likvärdigt sätt. Guds Ord behöver inte ständigt förstås på nya sätt för varje generation. Guds Ande leder varje generation till sanningen om den vill och det är primärt sanningen om Kristus så att vi ska kunna bli frälsta och förbli i frälsningen livet ut.

  • Jonas Rosendahl

    David, du har inte skrivit respektlöst. Du skriver om en önskan om hur debatten ska föras. Det är inte annat än pekpinnar David, även om det är en önskan. Sätt vilket epitet du vill, men en debatt är just FRI om den är FRI per definition FRI om man VILL det. Om du är intresserad av en FRI debatt och goda samtal, så låt det vara fritt då. Vi har oliak sätt att framföra budskap. Det visar väl bibeln om inte annat 😉

  • http://twitter.com/davidwillgren David Willgren

    Hej!

    Jag anar att vi menar olika med ”nya sätt”. Håller helt med om att ”Guds Ande leder varje generation till sanningen om den vill och det är primärt sanningen om Kristus så att vi ska kunna bli frälsta och förbli i frälsningen livet ut.”

    Frid
    David

  • http://twitter.com/davidwillgren David Willgren

    Hej!

    Ok. Synd att du tolkat mig så. Får ta mig en funderare.
    Frid
    David

  • Jonasq

    Ett bra och till stora delar klargörande inlägg av Gerdmar. Och med en humoristisk ton dessutom, vilket man inte är bortskämd med på denna blogg! Men när frågorna mellan Andersson och Gerdmar har lagt sig så har vi kvar stora frågor om hur vi tolkar de bibliska texterna i spänningsfältet/dubbelheten ”Guds Ord” och ”Människors ord i historien”. För även om många nu blir glada över Gerdmars tydliga bekännelse av bibeln som Guds Ord, inklusive jag själv, så kanske en del av oss leds att tro att Gerdmars exegetiska arbete har större likheter med den olärde lekmannens ”läsning på kammaren” än med universitetsteologer skolade i historisk-kritisk metod. Inte för att jag vill ställa dessa läsningar i för stark motsatsställning, båda två är goda och viktiga på sitt sätt. Men kanskenågon nu tror att ”Gerdmar han är minsann bibeltrogen och from medan den där Andersson är en liberalteolog med förnekelse av Skriftens sanning på agendan. Gerdmar tillhör oss bibeltroende, medan Andersson befinner sig i ett sekulärt akademiskt universum som vi ska undvika”. 

    Men utan att ha någon större kännedom om Gerdmars exegetiska arbete, som jag inte har någon anledning att ifrågasätta på något sätt, så antar jag att han regelbundet använder sig av historisk kritisk metod i sitt arbete, dvs grammatisk kritik, litterärkritik, redaktionskritik, kanonkritik osv. För annars är det ju svårt att bedriva exegetisk forskning inom ramen för akademin. Och att det därmed finns mycket mindre skillnader mellan Gerdmar och Andersson än det gör mellan båda dessa exegeters sätt att läsa bibelns texter och ”den fromme olärde bibeltrogna människan”. Faktiskt.Och vad är då det intressanta med att påpeka detta, och hur kan man veta att det förhåller sig på det viset? Jo, om vi tar exemplet evangelierna, så har vi uppenbara likheter och skillnader emellan dem, något som bibelläsare i alla tider har noterat. Framför allt gäller detta de så kallade synoptiska evangelierna (efter synops som betyder samsyn), det vill säga Matteus, Markus och Lukas. Detta brukar kallas ”det synoptiska problemet”. Johannes synes återge en evangelitradition skild från synoptikernas. Den historisk-kritiska skolan har gett sig på att förklara detta förhållande på ett sätt som klart avviker från den traditionella fromma tanken om att vi har att göra med ”fyra olika ögonvittnesskildringar” och att dessa likheter och skillnader alltså kan härledas till detta. Förklaringen kallas ”Tvåkällshypotesen”. Den numera klassiska historisk-kritiska förklaringen är istället att Markus evangelium skrevs först och att både Matteus och Lukas har haft tillgång till detta evangelium när de skrivit sina texter. Skälen är, mycket kortfattat, följande: 1. Markus finns i stort sett i sin helhet i både Matteus och Lukas. 2. När ordningsföljden i Matteus är lika med Lukas så stämmer den också med Markus. 3. Matteus och Lukas bär spåren av att förbättra Markus grekiska och utvecklar ibland också innehållet. Sedan finns det material i Matteus och Lukas som de har gemensamt men som saknas i Lukas. Tvåkällshypotesens förklaring till detta är att Matteus och Lukas använts sig av en annan källa, jämte Markus, som kallas ”Q” (för tyskans Quelle). Denna källa innehåller mest talstoff, exempelvis Bergspredikan och Slättpredikan och en del liknelser. Skälen för att postulera en sådan källa är att stoffet som är gemensamt för Matteus och Lukas men som inte finns i Markus har 1. Långtgående ordagranna likheter men 2. Återfinns på olika ställen i deras respektive evangelier.

    Det finns andra hypoteser än denna, till exempel fyrkällshypotesen, men min poäng är inte att slå fast tvåkällshypotesen som sådan, även om jag personligen finner den övertygande, utan att påpeka att både Gerdmar och Andersson arbetar utifrån den här typen av historisk-kritiska utgångspunkten när de jobbar med texterna. För Andersson är det ju GT som är expertisen och då finns de andra och kanske för lekmannen mer okända hypoteser som exempelvis ”dokumenthypotesen” som försöker förklara skillnader i språkbruk, upprepningar, motsägelser och ”skarvar” som finns lite överallt i de fem Moseböckerna. Dessa källor brukar betecknas med bokstäverna JEDP (Jahvisten, Elohisten, Deuteronomisten och Prästskriften). De ovanstående hypoteserna är som sagt numeral klassiska, idag har exegeter även andra förklaringar. Men POÄNGEN är att även de exegeter som i tro bekänner Bibeln som Guds Ord och som håller sig till någon variant av att bibeln är ”sann i allt den påstår” använder sig av dessa och liknande historisk-kritiska analyser och utgångspunkter rutinmässigt i sitt arbete. Och jag utgår härifrån att både Gerdmar och Andersson gör det. 

    Frågan är om de som här på Stefans Blogg, inklusive Stefan Själv, som har velat problematisera den akademiska teologin för att ”intellektualisera bibeln”, ”ta den ur vanliga fromma människors händer” och liknande saker kan acceptera att exegeter arbetar med historisk-kritiska redskap UTAN att vara liberalteologer, vilja förneka något i Guds Ord eller ha några andra otrevligheter för sig?

    Och min andra fråga är: Kan det vara viktigt för pastorer, som står i predikstolen och undervisar Guds församling i Ordet, att ha kännedom om historisk-kritiska synsätt, kanske till och med behärska dem i någon mån? Att känna till åtminstone det elementära i exegetiskt arbete och tänkande, även om de själva inte är professionella exegeter?

    Vad säger Stefan Swärd om detta? Och hur ”evangelikalt” tycker han att ett sådant synsätt är?

    /Jonasq

  • http://twitter.com/davidwillgren David Willgren

    Hej!

    Höll på att missa denna kommentar i den spretiga tråden :). Tur att jag inte gjorde det, du ställer en väldigt bra fråga. Och sätter fingret på svagheten i mitt exempel, det som gjorde att jag la till (dåligt?) när jag introducerade den. För just detta du nämner kan ju vara en indikation på att Jesus (och hans samtid?) faktiskt kan ha tolkat Jona historiskt, och det leder oss i så fall in på den spännande frågan om vad som avses med historia. 

    Icke desto mindre bör vi veta vad det är för typ av argument, och att det skiljer sig från GT-exegetens. Vi skulle ju också t.ex. kunna anföra Augustinus, som säger så här om Jona och valen:

    ”The last question is about Jonah, and it is not put as if it were taken from Porphyry but as if it were a laughingstock of the pagans. It is expressed thus: ’Please tell me what we are to think about Jonah, who is said to have been three days in the belly of a whale. It is improbable and unbelievable that he should have been inside the fish. If it is figuratively said, please explain it.” … I have noticed that this sort of question is a matter of much jest and much laughter to pagans. The answer to this is that either all the divine miracles are to be disbelieved or there is no reason why they should not be believed. We should not believe in Christ himself and that he rose on the third day, if the faith of the Christians feared the laughter of the pagans”

    Citatet antyder ju att han också kan ha läst Jona historiskt. Jag har tyvärr inte hela sammanhanget, så jag kan inte avgöra det, men det du pekar på är intressant eftersom det för oss in i historicitetsfrågan som jag anser vara högst relevant att diskutera. D.v.s. vad menas med historia på GT:s tid, vad menas med historia på NT:s tid o.s.v. Hur präglade är våra frågor till texten av vårt sätt att tänka historia. Isak Spjuth är inne lite på detta i några av sina kommentarer. Likaså Jonas Q.

    Om vi ska dyka ner i Jesu referens till Jona behöver vi också förstå den i relation till de andra evangelierna, som beskriver det annorlunda. D.v.s. de verkar inte vara riktigt samstämmiga. 

    Så tack för din fråga. Och jag hoppas att mitt svar väckte fler frågor :).

    Frid
    David

  • http://twitter.com/davidwillgren David Willgren

    Hej igen

    Poängen i mitt exempel var alltså att illustrera vad som menas med en referens, och att Christians argument byggde på ett missförstånd, inte att argumentera för Jona historicitet.
    Frid
    David

  • http://www.teologicafet.tk Andreas Engström

    Jag förstod det. 😉 Att man kan referera till fiktion för att göra diverse poänger har jag aldrig sett som problematiskt. Jag tror mig förstå ganska väl tankegången för synen på Jona som fiktiv berättelse såväl som att Jesus kan ha refererat till berättelsen som just fiktiv

    Det jag tyckte det var värt att ställa sig lite frågande till var huruvida källmaterialet i NT ger för handen att Jesus verkligen refererar till Jonaberättelsen som till en fiktiv berättelse på grund av det sättet som han refererar. Men det är ju vad hela diskusionen har handlat om så den behöver vi inte dra en gång till. 😉

    Fridelifri 

  • Nils

     Är det inte ett problem hur vi läsare uppfattar ”ordstrider” ?
    – speciellt när de myckna orden fungerar som rökmaskin för att dölja tveksam teologi ?

  • Westinbo

     Vad tycker du om Jesus’ sätt att kommunicera? Det verkar som att han kunde kombinera ”samtalet och mötet” med en tydlighet som skapade polarisering, han som sa: ”Låt jag vara ja och nej vara nej, vad därutöver är är av ondo. Sanningen, den raka och tydligt formulerade var hans signum.

    Jag lyckas för närvarande inte förstå vad du menar efter att en gång ha läst igenom sammanhanget där du säger: ”Betyder det att jag tror att Simba är ett riktigt lejon? Absolut inte.
    Kan man utifrån detta säga att jag tror att Simba inte är ett riktigt
    lejon? Nej, inte det heller.”

    Men jag har väl inte den begåvningen som krävs för att bli teolog.

  • http://twitter.com/davidwillgren David Willgren

    Hej!

    Finemang! Bra fråga, som sagt :).

    Frid
    David

  • http://twitter.com/davidwillgren David Willgren

    Hej!

    Jag delar din analys av Jesu rakhet i kombination med möte. Problemet som jag ser det är att på nätet möts vi inte. Där är det bara ord och meningar som möts, och då vill i alla fall jag inte kritisera någon person, eftersom jag helt enkelt inte känner personen.

    Så till Simba. Om jag ställde det som en fråga istället, om du läser mitt exempel, det som står inom citattecken, och jag frågar dig: ”Tror den som pratar att Simba är ett riktig lejon?” Vad skulle du svara då? Och varför?

    Och btw, jag tror att du är mkt begåvad.
    Frid!
    David

  • Sward

    Jonasq,
    Jag uppskattar dina genomtänkta och kunniga frågor.
    Frågorna ovan är dock så svåra och omfattande så jag behöver tid på mig för att reflektera.
    Reser tidigt onsdag morgon till Doha för fokus på globala miljöproblem under närmaste månaden, så jag hinner inte svara nu. Ska försöka få tillfälle under resan under morgondagen. Återkommer.
    allt gott,
    Stefan Swärd

  • Jonasq

    Roligt att du uppskattar frågorna. Men just frågorna var kanske inte så svåra? Det handlar ju bara om huruvida du anser att exegetisk elementa är förenlig med evangelikal teologi och en ”hög bekännelse” till bibeln som Guds Ord? Och om du tycker att det är rimligt att pastorer, som har som sitt yrke att varje vecka undervisa i bibeln, har rudimentära kunskaper i exegetik? Du har tidigare hävdat att jag ”intellektualiserar bibeln” och jag undrar då hur du ser på den här typen av frågor, vart går gränserna. Och i det inlägget, som du ansåg var en ”intellektualisering” refererade jag överhuvudtaget inte till historisk-kritiska frågor, som jag gör här, utan endast mycket grundläggande historisk-grammatiska frågor. Och jag menade att man bör använda de redskapen när man läser alla bibelns texter, inklusive 1 Mos 1-11. 

    Ser fram emot dina svar!

  • PeJohansson

    Allt liksom blir luddigt, så långt från det tveeggade svärdets skärpa man kan komma, erfaret och kan bekräftas.

  • Westinbo

     Tror du att Guds ande kan ha haft ett finger med i spelet när evangelieförfattarna valde de formuleringar de faktiskt valde?

  • Jonasq

    Inte bara ”ett finger”, utan jag tror att Gud i sin försyn har vakat över hela processen så att det vi har i våra biblar är vad Gud har velat kommunicera till oss. Jag ser alltså ingen motsättning mellan inspirationen och det mänskliga arbetet med att tänka, samla och nedteckna de texter vi har i kanon. Men när man försöker förstå hur de synoptiska evangeliernas inbördes likheter och olikheter så sysslar man inte aktivt med tanken på inspiration eller försyn, men det betyder såklart inte att de är oviktiga!

  • Westinbo

    När jag får lusten tillbaka att bry mig så har nog den här tråden kallnat. Ska jag vara ärlig så har mitt förtroende för ÖTH sjunkit rejält efter den här debatten. Men mitt förtroende för ”Livets Ord” har definitivt fått sig en uppsving. Det intrycket blir nog svårt att ändra på.

    Gud välsigne er alla till att få ljus och uppenbarelse över skriften.

    Ge Gud vad Gud tillhör och akademin vad akademin tillhör, så länge som akademin ger Gud vad Gud tillhör. (Citat BW)