Stefan Swärd

Allt mellan himmel och jord

Jag skulle vilja ha några raka svar från Greger Andersson

Några raka frågor till Greger:

Hur faktisk historisk är Urberättelsen?

Hur faktisk historisk är Exodusberättelsen?

Det skulle jag vilja ha raka svar på.

För övrigt: Greger Andersson är tacksam för mitt förra inlägg här på bloggen och tycker att vi i stort är överens, nämligen om att det finns ”goda argument inom akademin för olika uppfattningar i t ex författarskapsfrågor och i t ex förståelsen av olika genrer. Att man i det seriösa lyssnandet och samtalet kan komma till olika slutsatser behöver alltså inte förklaras vare sig av att man ger efter för det ena eller andra trycket utifrån.”

Jag är inte lika tillfreds. Det finns goda argument för mycket, och jag har inte förespråkat att alla svar är lika bra. Genrefrågan tycker jag är utagerad nu, det är inget att språka mer om, det är självklart att det finns olika genrer, men också att man inte automatiskt kan trolla bort historicitetsfrågan med genreresonemang.

Men författarfrågorna är akuta och det finns visst en stor risk att man böjer sig för majoriteten i vetenskapssamhället som i andra samhällen. Här har jag hävdat att det är ohållbart att bara anamma det som forskningstraditionen bjuder.

Men den fråga som tydligen både Stefan Swärd och jag tycker Du glider undan är ju den historiska. Man kan faktiskt uppleva dina litteraturvetenskapliga funderingar kring fakta och fiktion som dimridåer och undra var Du verkligen står.

Så låt oss lämna Jona.

Och ge mig om möjligt svar på ovanstående frågor.

Vänligen

Anders Gerdmar

  • WO

    Finns ingen motsättning mellan de begreppen. Bara om man ENBART ser gränser och inte inser VARFÖR dessa finns och behöver försvaras, är det möjligt att se en motsättning (som jag ser saken)   Att vara Kristi ambassadör är en uppgift som är omöjlig om man inte ser att gränser finns, och vad som utgör dessa. Fanns inga gränser behövde vi inte evangelisera världen…

      Att utan omsvep sätta de två begreppen emot varandra är som jag ser det (finns andra vinklar också) ett effektivt sätt att få den som nu kanske känner det viktigt att ”vakta Ordet” eller hur man ska beskriva saken, som något som katten släpat in, en uppgift som är obetydlig etc, medan ”bygga Guds rike” är fiiint.   GUD bygger sitt rike, vi får leva i det om vi vill.

  • http://twitter.com/BoTobbe Bo Lönegren

    Upprördheten hos vissa kommentatorer påminner om talesättet att där argumenten tryter, höj rösten. Jag är visserligen ingen teolog men har ganska god vana att läsa akademiska rapporter och dessutom under många år sysslat med kommunikationsfrågor, framförallt hur man kommunicerar till allmänheten. Den pågående diskussionen och då främst GA präglas av en oförmåga att kommunicera så att andra än den egna kretsen förstår. Jag tror inte att det är dimridåer, snarare som sagt oförmåga. Tråkigt tycker jag, samtalet kunde varit intressant. Sedan kan jag nog utifrån hur det ser ut i vårt land inte dela Elsanders syn på behovet av fler akademiskt skolade teologer. Vad vi behöver är andefyllda kristna som tar missionsbefallningen på allvar.Därför fortsätter jag med Catos envishet att upprepa min fråga om den Helige Andes ledning vid tolkande av text. AG har klargjort sin syn i frågan men att få svar från GA eller de som delar hans åsikter verkar vara omöjligt.

  • WO

    Var det dina svar, eller gav du exmpel på hur det skulle kunna se ut?

    Klart intressant fråga att ställa till pastorkollegiet i vilket fall som helst.
    Gjorde inget om det kom icke-anonyma svar också, från dem som vill/kan/orkar ta diskussionen som evt kunde bli följden. Vet man vad ens egen pastor VERKLIGEN tror på, så har man ju en bättre möjlighet att veta hur man ska ta till sig hans förkunnelse…oavsett vilken bibelsyn man själv har ”skaffat sig/fått/erbjudits ta till sig” etc.

  • http://www.kolportoren.com/ Joachim Elsander

    Absolut och gör så över hela världen. Tror dock att det är bra i ett post-kristet Sverige med en genomtänkt teologi. 

  • Michael Häggqvist

    Då kanske man ska tänka mer än en gång innan man skriver då….

  • Pastor

    Jo det var Mina riktiga svar, diskussionen är intressant men den har ju getts stort utrymme redan, jag tycker det vore intressant att veta hur pastorer igentligen tycker, anonymitet kan nog hjälpa frimodigheten en aning.

  • http://www.teologicafet.tk Andreas Engström

    Och genomtänk teologi utesluter vissa bibelsyne? 

  • WO

    OK, tack!

    Ja, det är klart att det kan vara knepigt, och det oavsett hållning, att svara offentligt. Alla är inte vana ”ta strid” ifall man skulle behöva det, för sin uppfattning. Men i den enskilda församlingen tycker iaf jag att pastorer bör (ska) både vara öppna med vad de menar, och samtidigt vara tydliga med att de inte ser alla som tycker annat som besvärliga (även nu, avvsett vad pastorn hamnat på för evt ”sida” i denna diskusionen)

    Kan tänka mig att både de som ser mer traditionellt respektive mer ”ny teologiskt” (mitt, kanske bristfälliga, valda begrepp) på dessa frågorna kan känna det jobbigt/svårt att verkligen stå upp för sin mening och ändå kunna ha en atmosfär i sin kyrka av samhörighet i den gemensamman tron…
    Så gemensam den nu kan bli när det blir delade meningar om tom grunderna för vår kristna tro…

  • http://www.kolportoren.com/ Joachim Elsander

    Hej BO!
    Jag ser ingen motsättning mellan ”akademiskt skolade teologer” och Andens ledning. För mig är det helt självklart att det funnits och finns teologiskt belästa människor som Gud använt/använder. Det stora med Gud är väl att han kan använda den beläste John Wesley (Metodistväckelsen) men också den olärde  och enkle  William Seymour (Pingstväckelsen). Gud kan använda vem som helst. Reformatorerna Martin Luther och Jean Calvin var studerade män och visst måste vi säga att Gud använde dem? Jag är helt på det klara med att Gud idag på fantastiska sätt använder enkla människor i tex husförsamlingar i Kina och i Indien. Men Gud använder också teologer som N.T. Wright (Tidigare biskop i angelikanska kyrkan) och Greg Boyd, teolog och pastor från Minneapolis. Eller varför inte vår egen Mikael Tellbe, både akademisk teolog och pastor. Det finns massa exempel. 

    Jag tror att vi som jobbar med predikan och undervisning ofta är smärtsamt medvetna om vår egen litenhet inför uppdraget och inser att vi inte skulle klara oss utan Andens hjälp, detta samtidigt som vi läser och fördjupar oss i skrifterna. Sen är det klart att vi också misslyckas ibland och vi gör saker i egen kraft. Men den erfarenheten tror jag vi alla delar vare sig vi är ”skolade” eller ej.Jag är övertygad om att du, jag och Greger som du nämner inser vårt behov av Andens ledning. Varför skulle jag anta något annat?

    Jag kanske missförstår dig (i så fall får du rätta mig) men jag tycker det är olycklig om du skissar på motsatser här. Jag tror vi alla behövs, även människor som avsätter tid för att på ett speciellt fokuserat sätt läsa och studera bibeln.Bjuder dig gärna på fika någon dag så kan vi fortsätta samtalet.

    Allt Gott
    Joachim

  • http://twitter.com/davidwillgren David Willgren

    Hej!

    Självklart behöver vi den Helige Andes ledning för att över huvud taget kunna leva som kristna och höra Guds tilltal genom sitt ord!

    Frid
    David

  • http://twitter.com/davidwillgren David Willgren

    Hej!

    Jag vill minnas att jag tidigare poängterat att du har fel när du antar att det är  övernaturliga inslag som styr tolkningen. Varför framhärdar du då i detta? För mig är det en gåta. 

    Din fråga i det första stycket tycker jag är mycket intressant, högst relevant, och jag anar att det kan verka motsägelsefullt, men det har att göra med att du sätter likhetstecken mellan sant och historiskt. Det är inte nödvändigt. Något kan vara sant utan att vara historiskt. T.ex. kan en berättelse vara sann för att det påstår någonting sant om oss, även om den inte är sann i historisk bemärkelse. Sann och historisk är alltså inte synonymer. 

    Det kanske inte förklarade något, får återkomma med konkreta exempel i så fall.

    Frid!
    David

  • Westinbo

    Jag
    tror att jag behöver kommentera ovanstående text (dikt) eftersom
    jag inte betraktar den som något som katten har släpat in och tror
    att den har något att säga om samtalet som förts kring
    historicitet, fiktion mm. Jag roade mig när jag skrev denna dikt med
    att använde några begrepp ur filosofin där jag har lite
    lekmannakunskaper. Vad menar jag med en syntetisk utsaga? Jag talar
    om bibeln. Jag menar inte det som man vanligen menar med ordet
    syntetiskt, nämligen något som är konstgjort och oäkta. Inom
    filosofin brukar man tala om två olika sorters påståenden eller
    utsagor: analytiska respektive syntetiska. Ett analytiskt påstående
    är t.ex. påståendet: ”Alla ungmör är ogifta” där
    sanningshalten framgår genom att man förstår innebörden och
    relationen mellan orden i meningen; den är sas självförklarande.
    Påståendet ”alla ungmör är olyckliga” däremot är
    syntetiskt, eftersom det syntetiserar (för samman) olika begrepp. De
    flesta berättelser är syntetiska, dvs komplexa och vars
    sanningshalt inte alltid är så lätta att utröna. Bibelböckerna
    är till sin karaktär syntetiska och kan läsas utifrån olika
    perspektiv, allt framgår inte självklart ur texten.

    En
    del av problematiken i den här bloggdebatten tror jag handlar om svårigheten (och ibland ovilligheten) att förstå och kunna
    tillämpa andra definitioner av välkända begrepp än de vi är
    vana vid. Jag erkänner att jag själv ibland är ovillig att lägga
    ner det intellektuella arbete som det krävs för att internalisera
    nya begreppstolkningar, det är trots allt ett arbete som kräver
    står öppenhet, ibland stor ansträngning och en god vilja. För att
    exemplifiera detta så menade jag alltså inte med ordet ”syntetisk”
    det som man vanligen brukar göra.

    Jag
    betraktar bibeln som en bok utifrån vilken Gud vill tala till oss.
    Precis som vi människor är begränsade när det gäller att kunna
    älska (vi kan inte älska både Gud och Mammon, som Jesus sa) är vi
    begränsade när det gäller våra själsliga aktiviteter. Om vi ska
    kunna höra och förstå vad Gud vill säga genom sitt ord, kan vi
    inte bara anlägga en kritiskt infallsvinkel och förkasta allt vi
    inte förstår, ungefär som lärjungen Thomas gjorde. Gud ger oss
    tron som en gåva och den ges till ödmjuka själar. Jag säger inte
    att det är fel att analysera och pröva, men både tiden och vår
    ”simultanförmåga” är begränsad och vi behöver lära
    känna Gud och inte bara proppa i oss kunskap om och kring Gud. Därav den tredje versen ”Låt analysen
    fara för bönens ord”.

    Vad
    menar jag med positivism? Lite slarvigt uttryckt är det tron att
    allt kan lösas med ”traditionell” vetenskaplig metodik,
    med redskap som exempelvis statistik och matematik. Det andra
    förhållningssättet till ”vetenskapande” är att anlägga mer
    av tolkning och inlevelse i sökandet efter kunskap, det man brukar
    kalla för hermeneutik. Mycket i den positivistiska jargongen blir alldeles för pretentiös och anspråksfull, det jag kallar för
    retorisk positivism. Jag tror att det kan krävas en del mod och
    ödmjukhet för att kunna lämna den retoriska positivismen där
    ibland själva språket blir en dimridå (om än kanske
    omedvetet) för att kunna upprätthålla intrycket av
    vetenskaplighet. Kan de kanske vara så att en del av problematiken i den
    aktuella debatten beror på en konflikt mellan ett positivistiskt och
    ett hermeneutiskt förhållningssätt till vetenskapandet, förutom de
    nämnda begreppsförvirringarna (semantiska problem).

  • http://www.inspiteofme.org/ David Nimmersjö

    Mycket bra svar Greger!

  • Westinbo

    Titelbefriad

    Jag andades frid
    i andens vind,
    ur en syntetisk
    apriorisk utsaga

    Låt analysen fara
    för bönens ord,retorisk positivismför esoteriskt modKommentar: 
    Jag tror att jag
    behöver kommentera ovanstående text (dikt) eftersom jag inte
    betraktar den enbart som något som katten har släpat in utan tror att den
    har något att säga om samtalet som förts kring historicitet,
    fiktion, profeten Jona mm. Jag roade mig när jag skrev denna dikt med att använde
    några begrepp ur filosofin där jag har lite lekmannakunskaper. Vad
    menar jag med en syntetisk utsaga? Jag talar om bibeln. Jag menar
    inte det som man vanligen menar med ordet ”syntetiskt”, nämligen något
    som är konstgjort och kanske oäkta. Inom filosofin brukar man tala om två
    olika sorters påståenden eller utsagor: analytiska respektive
    syntetiska. Ett analytiskt påstående är t.ex. påståendet: ”Alla
    ungmör är ogifta” där sanningshalten framgår genom att man
    förstår innebörden och relationen mellan orden i meningen; den är
    sas självförklarande. Påståendet ”alla ungmör är
    olyckliga” däremot är syntetiskt, eftersom det syntetiserar
    (för samman) olika begrepp. De flesta berättelser är syntetiska,
    dvs komplexa och vars sanningshalt inte alltid är så lätta att
    utröna. Bibelböckerna är till sin karaktär syntetiska och kan
    läsas utifrån olika perspektiv, allt framgår inte självklart ur
    texten.

    En del av problematiken i
    den här bloggdebatten tror jag beror på svårigheten (och ibland
    ovilligheten) att förstå och kunna tillämpa andra definitioner
    av välkända begrepp än de vi är vana vid. Jag erkänner att
    jag själv ibland är ovillig att lägga ner det intellektuella
    arbete som det krävs för att internalisera nya begreppstolkningar,
    det är trots allt ett arbete som kräver öppenhet, ibland
    stor ansträngning och en god vilja. Ett exempel på denna begreppsförvirring är jag inte med ordet ”syntetisk” avsåg det som man
    vanligen brukar tro.

    Jag betraktar bibeln som
    en bok utifrån vilken Gud vill tala till oss. Precis som vi
    människor är begränsade när det gäller att kunna älska (vi kan
    inte älska både Gud och Mammon, som Jesus sa) är vi begränsade
    när det gäller våra själsliga aktiviteter. Om vi ska kunna höra
    och förstå vad Gud vill säga genom sitt ord, kan vi inte bara
    anlägga en kritiskt infallsvinkel och förkasta allt vi inte
    förstår, ungefär som lärjungen Thomas gjord. Gud ger oss tron som
    en gåva och den ges till ödmjuka själar. Jag säger inte att det
    är fel att analysera och pröva, men både tiden och vår
    ”simultanförmåga” är begränsad och vi behöver lära
    känna Gud i första hand och inte endast proppa oss fulla med
    kunskap om och kring Gud. Därav tredje versen ”Låt analysen
    fara för bönens ord”.

    Vad menar jag med
    positivism? Lite slarvigt uttryckt är det åsikten att allt kan
    lösas med ”traditionell” vetenskaplig metod, med redskap
    som exempelvis statistik och matematik. Det andra förhållningssättet
    till ”vetenskapandet” är att anlägga mer av tolkning och
    inlevelse i sökandet efter kunskap, det man brukar kalla för
    hermeneutik. Mycket i den positivistiska jargongen anser jag är alldeles för
    pretentiös och anspråksfull, det jag kallar för retorisk
    positivism. Jag tror att det kan krävas en hel del mod och ödmjukhet
    för att kunna lämna den retoriska positivismen där ibland själva
    språket används som en dimridå (om än kanske omedvetet) för att
    kunna upprätthålla intrycket av vetenskaplighet. Många fina ord men hållna på en så hög abstraktionsnivå att det var tämligen ogörligt att begripa (kan ju vara ett sätt att bli komma uppåt i hierarkin, få vill ju tillstå att de inget begriper, speciellt som det är svårt att argumentera rationellt gentemot det irrationella) Jag läste en gång en doktorsavhandling i pedagogik som jag tyckte var rena skräckexemplet på detta. Kan det kanske förhålla sig så
    att en del av problematiken i den aktuella debatten beror på en
    konflikt mellan ett positivistiskt och ett hermeneutiskt
    förhållningssätt till vetenskapligt arbete, förutom de nämnda
    begreppsförvirringarna (semantiska problem)?

  • Westinbo

    Jaha Stefan, så blev början av min text förstörd av texteditorn på din blogg. Texten återfinns dock längre ner i kommentarsfältet. Beklagar.

  • Westinbo

     Jaha Stefan, så blev början av texten förstörd av texteditorn på din blogg. Den återfinns dock längre ner i kommentarsfältet. Beklagar.

  • Michael Häggqvist

    Det blir en otrolig dynamit när Andens ledning + djupa teologiska studier! Hur kan det vara fel att vilja tränga djupare in i Guds ord?

  • Bo Lönegren

    Hej Joachim,
    Tack för inbjudan. Nej jag vill inte måla upp motsatser men tror att behovet av andefyllda kristna är större. Visst behövs också teologer. Sedan är det inte bara ”därborta” saker händer utan också här hemma men jag vill se mer, fler frälsta, fler befriade och fler helade och till det behövs det fler arbetare!

    Fridshälsning
    Bo

  • Greger Andersson

    Jag vill bara säga att jag sänt in ett gästblogginlägg till på Swärds mail där jag upprepar mina svar och ställer några ”raka” frågor till Gerdmar

    Greger

  • O P

    Det är ju skrivet:”Jag skall göra de visas vishet om intet,och de förståndigas förstånd skall jag slå ned.”

  • Sefast Tronde

    Bäste
    Olov Stenlund,

     

    Givetvis
    har du rätt i att sakfrågorna är det som främst skall bemötas. Detta har gjorts
    föredömligt av Stefan Swärd och Anders Gerdmar.

     

    Jag
    framför min kritik främst avseende GAs brist på redogörelse för sina personliga
    utgångspunkter, som f.ö. är en brist i mycket av kvalitativ forskning, och även
    ett skäl till att många disputationer refuserats. Brister i fråga om att
    redogöra för sina egna utgångspunkter gör i mångt och mycket kvalitativ
    forskning meningslös. Misstänkliggöranden om ovederhäftiga motiv,
    beställningsarbeten, självhävdande stöd för egna förutfattade meningar, eller
    karriärmotiv för att upptas inom den önskade ”forskningsfamiljen” blir alltid
    hängande i luften. Allt som kan kallas forskning förutsätter att forskaren i
    fråga är transparent i förhållande till sitt arbete.

     

    Jag
    menar även att GA framför sina artiklar och argument på ett otydligt sätt,
    gällande både vad han menar sig framlägga i förhållande till personliga
    reflektioner och preferenser. Med (enligt mitt förmenade – och tydligen flera)
    ger han ofta vaga och svårtolkade svar. Det blir även mycket svårt att skilja
    GAs mening och inställning från ett försvar av den klassiska bibelkritiken i
    upplysningens anda.

     

    Du
    talar mycket om ”härskarteknik”, vilket kanhända kan vara relevant i vissa
    sammanhang. Men detta snack står mig rent sagt upp i halsen, speciellt när man
    som här tilltalar den som äger formell bildning inom området. Greger Andersson
    bör väl bättre än någon annan kunna tala för sig själv i egen sak!

     

    Det
    bir ofta, så som många, många erfarit, mycket svårt att tala fritt i ett
    förment kristet sammanhang. Många av oss (vi) lägger medvetet och omedvetet ok
    på varandra, och begränsar därmed allt för ofta ärligheten och sanningen.
    Svårigheten är mer att vara sig själv, än den man förväntas vara. Skenhelighet
    och falsk fromhet växer som ogräs i många kristna sammanhang.

     

    Men,
    uttrycker jag mig lite väl elakt? Det kanske jag gör, det får andra bedöma. Så
    länge jag tydligt vet inom mig att jag ”älskar bröderna”, inkluderande dem jag
    inte ens träffat (alltså även GA), känner jag trots allt frid över det som kan
    uppfattas som provokativt. Varje ord jag sagt får jag pröva inför Gud i bön.
    Detta innebär dock inte att jag håller tillbaka något av min nitälskan, även om
    jag skulle förgå mig. Det finns ett ord som heter ”förlåt”, som vi aldrig kan
    bruka för ofta. Ett rent samvete handlar inte om att skygga för utmaningarna,
    utan om att kunna säga förlåt.

     

    GA
    håller därtill en hög svansföring och talar upprepat om ”akademin” och
    ”forskningen” och vad dessa står för. Det finns goda skäl att i många fall inta
    en vetenskapskritisk hållning, och ifrågasätta vad man faktiskt kan uttala sig
    om vad gäller kvalitativ forskning. Historiskt har den kvalitativa forskningen,
    som inte möjliggör ”experimentet” eller kan mätas, vägas eller inordnas i
    objektiv systematik alltid rönt kritik, och har i den vetenskapliga historien i
    egentlig bemärkelse först på senare
    decennier börjat erkännas som verklig forskning. Dock med reservationer för vad
    man faktiskt kan uttala sig om och fastslå såsom objektiva fakta och händelser.

     

    Jag skriver till fullo under på Stefan Swärds
    kommentar: ” Jag är mycket skeptisk till den vetenskapstillit jag
    märker hos en del som försöker ifrågasätta Bibelns budskap, genom vetenskapliga
    argument.”

     


    varför svarar jag dig över huvud taget, när jag uppfattar att vi tydligen
    ligger på helt olika frekvensband: Kanske därför att jag upplever din kritik av
    mina framställningar som seriöst menad, med väl så goda tänkvärdheter, även om
    jag anser att du till stora delar missförstått min kritik och mina intentioner.

  • PeJohansson

    Den förföljda kyrkan växer och även den förföljda kyrkan har väl en teologi?
    Vem står för den?

    Vems teologi behövs för att kyrkan i Sverige ska växa?

  • Westinbo

     Du skriver: ”Det
    bir ofta, så som många, många erfarit, mycket svårt att tala fritt i ett
    förment kristet sammanhang. Många av oss (vi) lägger medvetet och omedvetet ok
    på varandra, och begränsar därmed allt för ofta ärligheten och sanningen.
    Svårigheten är mer att vara sig själv, än den man förväntas vara. Skenhelighet
    och falsk fromhet växer som ogräs i många kristna sammanhang.”

    Det kan jag skriva under på och även det övriga du säger.

    Gud välsigne dig!

  • Westinbo

     En genomtänkt teologi behövs, helt riktigt. Frågan är dock om det genomtänkta nödvändigtvis är detsamma som en rätt teologi och en rätt teologi definieras utifrån vad Gud anser vara en rätt teologi vilken gäller idag även i vår postmoderna tid. Många studerade teologer har intagit synpunkter som jag inte tror överensstämmer med Guds syn på saken. Frågan är om vi ska behöva vänta till domedagen med att få svar på alla frågor eller om vi redan här kan få ljus över sanningen.

    Liberaliseringen handlar även om frågor som etik och moral och där tycker jag att många teologer har farit vilse när man exempelvis vill sänka trösklarna för vem som kan bli medlem i en församling, t.ex. utövande samlevande homosexuella.

    Varför kan inte dessa utbildade teologer bedöma rätt i dessa frågor? Jo, därför att vi behöver uppenbarelse, makt och myndighet och andens överbevisning för att tron och lydnaden ska upprättas bland Guds folk och bland alla människor.

  • http://twitter.com/davidwillgren David Willgren

    Hej!

    Antar att detta inte var en fråga till mig?

    Frid
    David

  • Wildwest63

    Det här kanske är överspelat, men jag framhärdar ändå i att det som är övernaturligt är svårt att få ihop med traditionell vetenskap och att det ofta framkommer invändningar från den akademiska världen avseende detta. Jag går inte fri från känslan att detta ändå ligger i bakgrunden. Hade det varit en torr text utan några övernaturliga inslag så hade sannolikt inte alls denna debatt uppkommit. Risken, låt oss säga så, för att övernaturlighet ligger till grund för tvivel på Jona boks autenticitet är större än motsatsen.

    Kan hålla med om att historisk o historisk kan uppfattas olika. Men det blir svårt att diskutera om vi först ska ha en definitionskanon på varje uttryck. I vanligt tal (och det funkar inte i akademiska sammanhang) så är historia något som inträffat, både den sedelärande handlingen och det faktiska skeendet. Det är så jag definierar historia.

    Sen har man de här böckerna som Enquists Lewis resa som rör till det. Jag gillar inte den genren alls. En roman är byggd på en mängd historiska fakta o till slut tror den som läser att det som står i en sån bok verkligen inträffat. Förr i tiden hade man kallat det bedrägligt beteende. Något liknande ser vi med filmen om Palme o bordellaffären.

  • http://twitter.com/davidwillgren David Willgren

    Hej!

    Jag har inga problem med att du har känslan att det övernaturliga spökar för akademiker, så länge du inte hävdar att vi som tydligt och klart har sagt att det övernaturliga inte är ett problem hyser sådana betänkligheter. D.v.s. så länge du inte hävdar att Greger mfl argumenterar på det sättet. För de gör han/de uppenbarligen inte.

    Den andra frågan är som sagt intressant, men för mig handlar det inte om historisk eller historisk utan mer om vad vi menar med sann. D.v.s. kan något vara sant utan att vara historiskt? Jag menar att det kan det. Sant är inte bara det som är historiskt. Jag är mycket väl medveten om att det vanligtvis är så vi uppfattar det i dagligt tal, men det betyder inte att det är det enda sättet, och det betyder inte att vi kan ha med oss dessa föreställningar när vi försöker förstå gamla testamentets tid och text. Din fråga är alltså mycket spännande, och samtidigt oerhört komplex! Dina två exempel visar ju detta. 

    Frid!
    David

  • http://twitter.com/davidwillgren David Willgren

    Hej igen!

    Jag skulle kunna fråga så här. Är det sant att Herren är min herde? Jag tror att både du och jag skulle svara ja på det. Betyder det att det är ett historiskt faktum att Gud är en herde, eller för den delen, att jag är ett får? Knappast. Jag kanske är en fårskalle, men inget fysiskt får. Utsagan ”Herren är min herde” är alltså sann utan att vara historiskt sann.. 

    Hoppas det blev lite tydligare.
    Frid!
    David

  • Westinbo

    Jag tycker att en del av akademikerna silar mygg och sväljer kameler när de tar upp argument som en 12-åring begriper.

  • http://twitter.com/davidwillgren David Willgren

    Hej Bo!

    Mitt svar var, som du säkert såg, riktat till wildwest som inte greppat detta med att någonting kan vara sant utan att vara historiskt. Jag tog då ett banalt exempel där vi båda kunde vara överens, d.v.s. där det var uppenbart att någonting var sant utan att vara historiskt. Så det är skönt att du tycker att exemplet var lätt att förstå. 

    Samma sak försökte jag göra när jag kort skulle förklara detta med referens (exemplet Simba), och du får gärna svara där på samma sätt, om du tyckte att exemplet var banalt. 

    Jag har alltså inga problem med att du ”ifrågasätter” (?) min ”pedagogik” i detta fall, men jag förstår tyvärr inte vad du menar med att jag silar mygg och sväljer kameler? Hur menar du? Vad är det jag silar, vad är det jag sväljer?

    Frid
    David

  • O P

    Ja du har ju verkligen tagit på dig väktarrollen    

    Bra skrivet av Stig
    Man kan ju undra ibland om dom som går på dessa skolor glömt Svenskan

    Luk 10:21
    I samma stund uppfylldes han av fröjd genom den helige Ande och sade: ”Jag prisar dig, Fader, du himmelens och jordens Herre, för att du väl har dolt detta för de visa och kloka, men uppenbarat det för de enfaldiga. Ja, Fader; så har ju varit ditt behag.  

  • O P

    Fiktion (av latin fingere, skapa, göra), innebär något påhittat eller uppdiktat, fantasi, till skillnad från det verkliga. Termen används dels som en berättelseterm (inom till exempel litteraturvetenskapen) och dels inom vetenskapsteorin.

  • Westinbo

     Jag inser att uttrycket ”silar mygg och sväljer kameler” nog inte var relevant. Men Greger har ju också anfört dessa triviala exempel som jag inte tycker har bärkraft att  föra diskussionen framåt på ett konstruktivt sätt. Han (eller kanske du, om det nu handlar om ett allmänt tillgängligt tankegods) borde fokusera på att svara på frågor av den typ som Mikael Karlendahl ställer i idag 29/11 om han/ni verkligen vill föra samtalet framåt.

  • Nils

     Om du fortsätter läsa Wikipedia där du hämtat vad du skriver så står det:
    ”Några fiktiva personer kan uppfattas som att de är faktiska och
    reella när detaljerna i beskrivningarna blir tillräckligt omfattande för
    att ställa läsaren i tvivel. Sådana personer kan vara Sherlock Holmes, skönlitterär figur i Arthur Conan Doyles böcker, och Morgan Kane, skönlitterär figur i Louis Mastersons böcker.

    Ett intressant gränsfall är äventyren till Baron von Münchhausen
    som har sin upprinnelse i en faktisk person, men där hans äventyr är så
    fantastiska att de inte är speciellt verkliga. Här får man då skilja på
    den faktiska aristokraten från 1700-talets Tyskland och den fiktiva äventyraren med samma namn.

    Andra gränsfall är när man inte vet om personen är faktisk eller fiktiv, som till exempel Homeros, som antingen är en faktisk författare eller en fiktiv person tillägnad de berättelser som bär hans namn.”

    Egentligen är det nog Greger Andersson eller David Willgren som du borde försöka slå på fingrarna istället för mig. Det är ju först och främst dessa som försöker lyfta diskussionen till en intressant nivå. Läs Gregers tydliga svar till Karlendal. Exempelvis:

    ”Jag har skiljt mellan genren historia och frågan om en texts
    historicitet. Om en text tillhör genren historia eller inte avgörs
    alltså inte av om dess uppgifter stämmer eller inte utan av intentionen
    med texten…….

    …..Det finns även böcker på fiktionshyllorna som innehåller faktiskt
    material. Det kan t ex röra sig om romaner som bygger på ”a true story”.
    De senare texterna tillhör alltså den litterära kategorin fiktion
    (eller skönlitteratur) även om materialet inte är påhittat…….

    ……Dessutom kan fiktionsförfattaren, även när fiktionen är baserad på en
    sann historia, ta sig friheter som inte faktionsförfattaren kan. I grund
    och botten är min poäng att genrefrågan (i betydelsen: det regelsystem
    som styr vår läsning) inte enbart avgörs av om ett material är påhittat
    eller inte…..

    …..Den sanning boken vill förmedla är också ett budskap där Jona är en
    representant för något predis som Nineve representerar något.”

  • http://twitter.com/davidwillgren David Willgren

    Hej!

    Ok! Är inte riktigt med på vad dessa ”triviala exempel” syftar på, men jag kan nu med glädje hänvisa dig till de svar Greger gett till Mikael Karlendal i den andra tråden, svar som åtminstone Mikael verkar vara nöjd med. Så visst är det väl dags att också Stefan S och Anders G svarar, nu när Greger ingående bemött de frågor han fått? Vad tycker du?

    Frid
    David

  • Olov Stenlund

    Tack för svar!

  • Westinbo

     Jag vill tacka dig för ditt mogna och trevliga sätt. Du verkar vara en trevlig teolog.

  • http://twitter.com/davidwillgren David Willgren

    Hej!

    Tack för dina ord. De betyder mycket.

    Frid
    David



Subscribe to Stefan Swärd