Några frågor från Anders Gerdmar till Greger Andersson

Jag skulle vilja ha några raka svar från Greger Andersson

Några raka frågor till Greger:

Hur faktisk historisk är Urberättelsen?

Hur faktisk historisk är Exodusberättelsen?

Det skulle jag vilja ha raka svar på.

För övrigt: Greger Andersson är tacksam för mitt förra inlägg här på bloggen och tycker att vi i stort är överens, nämligen om att det finns ”goda argument inom akademin för olika uppfattningar i t ex författarskapsfrågor och i t ex förståelsen av olika genrer. Att man i det seriösa lyssnandet och samtalet kan komma till olika slutsatser behöver alltså inte förklaras vare sig av att man ger efter för det ena eller andra trycket utifrån.”

Jag är inte lika tillfreds. Det finns goda argument för mycket, och jag har inte förespråkat att alla svar är lika bra. Genrefrågan tycker jag är utagerad nu, det är inget att språka mer om, det är självklart att det finns olika genrer, men också att man inte automatiskt kan trolla bort historicitetsfrågan med genreresonemang.

Men författarfrågorna är akuta och det finns visst en stor risk att man böjer sig för majoriteten i vetenskapssamhället som i andra samhällen. Här har jag hävdat att det är ohållbart att bara anamma det som forskningstraditionen bjuder.

Men den fråga som tydligen både Stefan Swärd och jag tycker Du glider undan är ju den historiska. Man kan faktiskt uppleva dina litteraturvetenskapliga funderingar kring fakta och fiktion som dimridåer och undra var Du verkligen står.

Så låt oss lämna Jona.

Och ge mig om möjligt svar på ovanstående frågor.

Vänligen

Anders Gerdmar

  • Greger Andersson

    Jag har inte lagt ut några dimridåer utan har hållt mig till det ämne som var uppe till diskussion. Jag ville visa att det kan finnas seriösa skäl att diskutera Jonabokens genre då vi var anklagade för att bara ge efter för påtryckningar. Det var min uppgift. Jag är djupt fundersam över att jag då båda av kommentatorerna och er avkrävs diverse svar på olika frågor särskilt som jag själv markerade att detta med hsitoriciteten ofta är en viktig punkt och tog 1 Mos som exempel.  Jag tror i själva verket att du ställer dessa frågor till mig för att komma undan de frågor som hela tiden riktas till dig. Du framträder som om du hade goda exegetiska skäl för en Jesaja, för att Daniel var skriven på 500-talet och för att Paulus skrivit alla brev som bär hans namn, etc. Man får intrycket av att du som konservatismens försvarare håller flaggan högt i akademin och står för dessa ståndpunkter där. Kan du inte nu redovisa dina ståndpunkter i dessa frågor som du själv har tagit upp i stället för att avkräva mig svar på frågor som för min del aldrig varit upp i diskussionen.

    Greger

  • Andreas Holmberg

    Ja, Greger, men vilka VAR nu egentligen ”de seriösa skälen” till att ifrågasätta Jona bok som en historisk – om än fantastisk! – skildring av en tidig missionärs vedermödor? (Jag har säkert missat den redogörelsen här eller i Världen idag men är tacksam för en källhänvisning). 

    Är ”de seriösa skälen” av samma typ som Libris-bokens (vad den nu hette) skäl att ifrågasätta Esters bok som historisk? Se http://www.efsidag.blogspot.se/search/label/Ester  I så fall blir jag ytterst tveksam. 

    En annan sak är att allt i bibeln givetvis inte behöver vara historiskt (t.ex. Jesu liknelser) eller tas efter bokstaven (”att man i hela världen talar om er tro”, ”mer guld än sten” el. dyl.). Liksom det faktum att man ofta önskar att de s.k. historiska böckerna i Gamla Testamentet vore rent allegoriska och inte så fulla av t.ex. konkret dödande…

  • Magnus

    Givet den pågående diskussionen tar  jag tillfället i akt och gör reklam för följande böcker av Peter Enns: ”Inspiration and Incarnation” och ”The Evolution of Adam – What the Bible sasy and does not say about human origins”.

    Enns går den svåra balansgången att både erkänna Skriften var Guds Ord och på samma gång tydliggöra att de bibliska författarna i vetenskapligt hänseende samt gällande världsbild var påverkade av sin samtid. Mycket läsvärda.

    Magnus

     

  • Michael Häggqvist

    Men svara på frågorna, ditt svar säger mycket om dig som bibellärare, kanske det är därför du inte svarar? Dvs är du orolig för din position inom skolan? Tråkigt om det är så lågt i tak där, men det tror jag inte det är. Så svara gärna, tack. Om du kan/vill.

  • Wildwest63

    Ett för denna debatt symptomatiskt uttalande är den kommentar Greger lämnat under Stanley Sjöbergs artikel i Hemmets Vän. Där skriver Greger att när han nämner fiktion så är det inte i betydelsen påhittat utan som en litterär genre istället för genren historia. Hur ska man förstå det? Om fiktion inte är något ”påhittat” så måste det logiskt vara historiskt o korrekt. Eller vad är motsatsen till påhittat? Icke-påhittat som inte är sant o historiskt utan ändå påhittat ur någon annan vinkling. Ursäkta – vem fattar sånt?

    Eller – är det egentligen det jag tror: att man skulle kunna ta Jona bok som historisk o sann om det inte däri redovisades sådant som vi inte vetenskapligt kan acceptera, t ex en glupsk fisk som får plats med en profet i magen? Det känns dessvärre mer som det är där skon klämmer, övernaturlighet passar inte i den vetenskapliga skolan – det är ju faktiskt ingen nyhet.

    Nyheten är möjligen för någon att dessa tvivel nu också kommer från evangelikala resp pentekostala teologer på evangelikala lärosäten.

  • 00DaT00

    Jag är absolut ingen teolog men jag tänker om det
    Skall det bli en exegetisk/teologisk konferens om olika åsikter som stödjer eller inte stödjer och varför inte eller varför så kommer det nog krävas ganska mycket utrymme och kanske svaret om man tror det ena eller andra inte egentligen leder framåt utan bakåt mot att sätta etiketter på varandra och låsa in den andre i den position eller tradition eller strömning som passar tillräckligt bra för att avfärda honom som heretiker eller sannings sägare ?

  • Greger Andersson

     

    Jag har blivit ombedd att ge klara besked i ett antal
    frågor. Det gör jag gärna även om jag själv uppfattar att jag svarat på just
    dessa frågor både i mitt första föredrag, i artiklarna och i mina inlägg här. Kanske
    har jag varit svår att följa eftersom jag har min utgångspunkt i
    litteraturvetenskapen och inte är historiker. När jag nu än en gång klargör min
    ståndpunkt får jag alltså be om ursäkt för att jag tyvärr måste upprepa mig
    igen. För att underlätta diskussionen ställer jag upp mitt resonemang i
    punktform:

    1.      
    Jag har i allt jag skrivit i denna fråga börjat
    med att ange att den diskussion som ledde fram till bibelsynsdagen i Örebro
    handlade om uttrycket ”Bibeln är sann i allt den påstår”. Frågan har alltså
    hela tiden varit vad det innebär att tro på texternas sanning och vad de
    egentligen påstår. Jag har uppfattat det
    som självklart att en konsekvens av denna utgångspunkt är att om texterna gör
    historiska påståenden så är det väsentligt att dessa är sanna.

    2.      
    Jag har anfört att det som ser ut som faktiska
    påståenden inte med nödvändighet behöver tas på det sättet. När Jesus alltså
    säger att senapskornet är det minsta av alla korn eller när Krönikeböckernas
    författare säger att det var vanligare med guld än med sten i Jerusalem på
    Salomos dagar, så uppfattar jag det som uttryck som används för att förmedla en
    annan typ av sanning än ett rent faktapåstående. Det är alltså inte nödvändigt
    för mig att tro att det faktiskt var vanligare med guld än sten på Salomos
    dagar.

    3.      
    När det gäller Jona bok så har jag argumenterat
    för att jag inte tror att det är en bok som gör historiska påståenden. Jag
    uppfattar alltså, precis som med uttrycken under punkt två, att bokens ”sanning”,
    det som den ”påstår” inte är de enskilda historiska uppgifterna. Här har Swärd
    och Gerdmar en annan uppfattning. De menar boken uppenbart har historiska
    anspråk. Att tro att den är sant i allt den påstår innebär alltså för dem att
    man bör tro på bokens inslag som historiska uppgifter. Här har vi olika
    uppfattningar.

    4.      
    När det gäller evangelierna har jag tydligt
    angett att jag uppfattar att detta är texter som gör historiska påståenden. Jag
    har visserligen hävdat att de tycks fungera enligt ett annat kommunikativt
    regelsystem än det vi uppfattar som historia idag och att detta kommer att
    påverka hur jag uppfattar texternas ”påståenden”. Men jag har, som sagt,
    tydligt angett att jag dessa böcker måste, med den angivna reservationen, vara
    historiskt sanna.

    5.      
    Gerdmar frågar också om författarangivelser. På
    denna punkt har jag inte gett något tydligt svar eftersom han i första hand har
    diskuterat Efesierbrevet. Jag kommer att svara utifrån GT. Jag tror t ex inte
    att David har skrivit alla de psalmer som tillskrivs honom. Här är förstås åter
    frågan om texterna verkligen gör författarpåståenden och om min misstro mot
    Davids författarskap därmed innebär att jag inte tror att ”Bibeln är sann i
    allt den påstår”. Detta har jag inget enkelt svar på. Min hållning är dock att
    man måste vara försiktig med hur man uppfattar författarangivelser som just
    påståenden.

    6.      
    Jag har inte heller kommenterat Exodushändelsen.
    Jag uppfattar att Bibeln faktiskt påstår att dessa händelser inträffat. Alltså
    är det viktigt att detta är sant. Däremot gör en närläsning av t ex 2 Mos klart
    att inte heller detta är historia i modern bemärkelse. Detta kommer också att
    påverka min uppfattning om bokens ”påståenden”.

    7.      
    Jag har i mitt första anförande och i mitt
    blockinlägg pekat på ett problem i mina resonemang. Det jag sagt är att det
    finns texter som tycks ha en fiktiv karaktär (fiktiv i den betydelse jag hela
    tiden gett ordet, dvs. inte i betydelsen ”påhittat”) som fått ett historisk och
    teologisk funktion. Hit hör t ex syndafallsberättelsen. Om denna berättelse
    inte är historiskt sann som lämnas vi med den teologiska frågan om varför
    världen då är ond. Detta är alltså en intressant variant av det problem vi
    diskuterar. Men denna fråga har ingen tagit upp.

     

    Nu har jag sagt allt en gång till. Jag antar att jag
    fortfarande kan uppfattas som ”oklar”. Men poängen är alltså att bekännelsen
    att man tror att Bibeln är sann i allt den påstår måste leda till ett intensivt
    lyssnande där man ställer sig frågor som vad är detta för text och vad påstår
    den egentligen.

    Tack för mig!

    Greger Andersson

  • http://twitter.com/JosefGustafsson Josef Gustafsson
  • Nils

     Men Greger Andersson säger ju att fiktion visst kan vara sanning, men inte måste vara sanning i minsta detalj. Det är lättare förstå med det parallella exemplet om att Jesus säger att senapskornet är det minsta av alla korn eller att Krönikeböckerna säger att det var vanligare med guld än med sten i Jerusalem på Salomos tid. Det betyder alltså inte att vad Jesus vill säga med liknelsen om senapskornet fördenskull är osanning. Eller att det måste vara sant att det fanns mer guld än sten i Jerusalem. Sanningen som förmedlas kan vara av annan typ än faktapåståenden.

    För att citera Greger Andersson: ”Jag skiljer mellan genren historia och genren icke-historia (som jag ger samlingsnamnet fiktion). För mig och alla andra i den litteraturvetenskapliga forskarvärlden är detta neutrala beskrivande termer som kan användas för att referera till en texts genre och syfte. De här begreppen har i min användning inte med materialets ontologiska status att göra, dvs. om det är påhittat eller inte. När jag alltså säger att Jona inte har till syfte att höra till genren historia så innebär inte det per automatik att materialet är påhittat…………

    ……Men om man väljer att beskriva detta som ”historia” så innebär det, och det är min poäng, att detta måste vara historia i en annan bemärkelse än vi vanligen använder termen. Det innebär att vi läser dessa texter i enlighet med en annan typ av ”regelsystem” än det som gäller vid läsningen av det vi numera vanligen benämner som historia. Detta är alltså en ”historia” och ett ”regelsystem” som tillåter en typ av motsägelser som vi inte skulle tillåta i andra sammanhang.”

  • Sefast Tronde

    Det
    är tråkigt att Greger Andersson tycks vara en så bristfällig pedagog att han
    till stora delar blir oförmögen att föra det vetenskapliga samtalet på ett
    konstruktivt och klargörande sätt. Med den spets som litteraturvetare han gör
    anspråk på, i fråga om att försöken att fånga intressanta implikationer ur
    olika bibelställen ur ett litterärt perspektiv, borde man kunna förvänta sig en
    kommunikativ retorik, som klargör och för samtalet framåt på ett konstruktivt
    sätt. Det bör anses finnas goda skäl för kritik av GA härvidlag.

     

    Oavsett
    approach kan man förvänta sig en strävan att undvika att uppfattas som läggande
    dimridåer. Och det blir uppenbart att en brist i fråga om detta främst kan
    tolkas i två olika riktningar: Antigen är det medvetet, för att man inte vill
    vara klargörande beroende på medvetna brister i materialet och därmed svagheter
    i argumentationen, som man inte vill ska tydliggöras. Eller så är det omedvetet
    i en svårighet att kommunicera ämnet på ett fruktbart sätt, alltså brister i
    pedagogik. Devisen ”det dunkelt sagda är det dunkelt tänkta” besannas här.

     

    Därtill
    skönjer man en tydlig ovilja till transparens och intersubjektivitet från
    Greger Anderssons sida. Vet inte om jag missuppfattat här till följd av GAs
    svårighet att på ett klart och koncist sätt redogöra för sina personliga
    preferenser, sin personliga tro om avhandlade texter, och sin bakgrund och
    omgivning i förhållande till texterna. Men inte dess mindre blir det uppenbart
    att det antingen finns en ovilja i fråga om transparens eller en oförmåga som
    inte bör förekomma hos en litteraturvetare (därtill teolog?). Även om mina
    reflektioner här syns väl kritiska, ser jag ändå en viss självmedvetenhet hos
    GA i fråga när han tillstår att han fortfarande ”kan uppfattas som ”oklar””.
    Följaktligen kan han bättre om han anstränger sig lite.

     

    Historien
    om Kejsarens nya kläder kan alltid kasta ett förklarande ljus över det dunkla
    som saknar verklig substans: ”Den som inte kan se det fina tyget är antingen
    dum eller olämplig för sitt ämbete”. Sanningen var ju som vi vet helt tvärt om,
    avslöjat av ett barn som vågade säga sanningen därför att de inte hade någon
    prestige att försvara.

     

    Det
    är ingen önskvärd situation att missuppfattas, att få utstå kritik för sitt
    arbete eller föra en diskussion utifrån något som till dels formas till
    polariserad polemik. Därför borde Greger Andersson rycka upp sig, och söka
    främja klarhet i frågorna utan att ständigt försvara personlig prestige. Först
    då kan han bidra till det goda vetenskapliga samtalet, som det är en ren glädje
    att både delta i och lyssna på.

  • http://www.facebook.com/people/Gunnel-Bergstrand/100000230511760 Gunnel Bergstrand

    Tack Anders Gerdmar och Greger Andersson!
     För 10 år sen blev jag totalt omtumlad av att lyssna både på Seth Erlandsson och Krister Brandt vid olika tillfällen och av att läsa Rune W Dahléns doktorsavhandling: ”Med bibeln som bekännelse och bekymmer…”
    Orsak: Jag visste inget om Rudolf Bultmanns teologi heller tidigare!

    Det är OK, att kalla det för att jag stod på en söndagsskolenivå med innantilläsning. Jag har inget behov att göra bibeltexterna komplicerade och ifrågasätta allt jag inte kan omfatta.

    Min stora sorg är att det ingen grundläggande bibelkunskap finns kvar ens bland frikyrkofolk. Jag fattar inte debatten mellan Stefan Swärd och Torsten Åhman t.ex. om evig plåga eller inte evig plåga för snälla människor, som inte tagit emot Jesus som försonaren.

    Om det är så illa med bristen på bibelstudier i våra församlingar så vänligen backa med denna överkurs och återgå till anropet: ”Du måste bli frälst och född på nytt för att komma in i Guds rike!”

    Tack till Stefan Swärd som vågat provocera så många gånger om så viktiga frågor!

  • Westinbo

    Titelbefriad

    Jag andades
    frid

    i andens
    vind,

    ur en
    syntetisk

    a priorisk
    utsaga

    Låt analysen
    fara

    för bönens
    ord,

    retorisk
    positivism

    för
    esoteriskt mod
     

  • http://www.kolportoren.com/ Joachim Elsander

    Det här var något av det mest oförskämda jag läst på mycket länge. 

    Jag har haft Greger Andersson som lärare under fyra år på Missionsskolan och han är en av de bästa pedagoger jag mött, tillika en av de skarpaste teologer. Han har en stark integritet som forskare och lärare, bara antydan att han skulle lägga ut ”dimridåer” är befängd för alla som verkligen läser det han skriver.Greger svarar på era frågor tålmodigt, förklarande och med reflektion om inte det räcker så vet inte jag. 

  • Michael Häggqvist

    Varför så aggresivt svar?

  • Michael Häggqvist

    Tack för att du svarade på frågorna, det uppskattar jag!

  • http://www.facebook.com/people/Gunnel-Bergstrand/100000230511760 Gunnel Bergstrand

    Ja, varför tar du i så Joachim Elsander? Ser du inte, att liberalteologin är på väg in i frikyrkan mer och mer? Vi behöver väl ändå  betona poängen i hela bibeln mer än ifrågasättandet utifrån vetenskapliga bevis? Poängen är väl att dödsriket inte kunde behålla Jesus? Är det likt eller snarlikt Jonas vistelse i fiskens buk? Kan vi vetenskapligt bevisa hur tyngdlagen upphävdes, när Jesus for tillbaka till fadern?

    Det är inte bara Svenska Kyrkan som släppt in gnosticism och förklaringar på ett annat eller olika sätt.

  • UlrikaJansso

    Svaren finns i Guds Ord.

    http://www.folkbibeln.net/vers/search

  • Andreas Bernberg

    Är lite nyfiken på hur Anders Gerdmars egna raka svar ser ut på de här frågorna? Ser du dessa berättelser som historia i modern bemärkelse? Eller ser du inga öppningar för att det kan vara historia på något annat sätt?

  • pastor

    Lite intresserad av hur långt ”förfallet” gått. Ville lite fler frikyrkopastorer med mig svara på de aktuella frågorna om historicitet skulle det vara intressant. Och gärna då svara utan långa förklaringar, sådana har getts nog åt alla olika riktningar. Tycker nog det är helt okej att vara anonym eftersom det intressanta här skulle vara att spåra lite tendenser snarare än varje persons egen åsikt.

    Urhistorien: I allt väsentligt inte historiska händelser
    Jona: Förmodligen ingen historisk händelse
    Exodus: I det väsentliga en historisk händelse
    Jesus död och uppståndelse: En historisk händelse med betydelse för historien, nutiden och framtiden!

  • Tommy Wasserman

    Den ledande evangelikale teologen och baptistpastorn Roger E. Olson påpekade för någon månad sedan, utifrån egen (bitter) erfarenhet, att det inom evangelikalismen gång på gång förekommer ”evangelikal inkvisition”. Det är tänkvärd läsning och kan ge nya perspektiv åt denna debatt: http://www.patheos.com/blogs/rogereolson/2012/09/evangelical-inquisitions/

  • Tommy Wasserman

    Den
    ledande evangelikale teologen och baptistpastorn Roger E. Olson
    påpekade för någon månad sedan, utifrån egen (bitter) erfarenhet, att
    det inom evangelikalismen gång på gång förekommer ”evangelikal
    inkvisition”. Det är tänkvärd läsning och kan ge nya perspektiv åt denna
    debatt:http://www.patheos.com/blogs/rogereolson/2012/09/evangelical-inquisitions/

  • http://profiles.google.com/stig.melin.vasteras Stig Melin

    Jag tror det ligger en destruktiv tanke
    i att ifrågasätta, och försöka förklara Guds ord in i sina
    beståndsdelar. Akademiska influenser har gjort sig breda på
    bekostnad av vanliga människors enklare förståelse. Jag tror
    bibeln är skriven för de enklare människorna.

    Hur skall vi läsa och förstå det
    Jesus säger i Matt 11:25,

    ”Jag prisar dig fader, du himmelens
    och jordens Herre, för att du har dolt detta för de visa och kloka
    och uppenbarat det för de små.”

    Den tidsrymd som Ordet omfattar var så
    annorlunda än vår, men skall i dag förstås och förklaras av
    experter. Jesus själv var inte så imponerad av sin tids expertis.
    Vi bör nog inta samma förhållningssätt.

  • http://twitter.com/davidwillgren David Willgren

    Hej!

    När jag har läst och följt denna diskussion så har ett antal saker slagit mig, några har jag gett uttryck för i specifika kommentarer, men en tanke som slog rot ganska tidigt och som växt sig fast vill jag nu dela med er. Och den är av en lite annan karaktär, det är nog mer av en predikan. Jag tror nämligen att Gud vill säga oss någonting genom just Jona. Jag tror inte att det var en slump att diskussionen kom att fokusera på just Jona. Och detta skriver jag med bävan, men med en bön att Guds levande och verksamma ord ska få fortsätta att forma oss till Kristuslikhet. Jag tillåter mig i min utläggning att vara lite mer kreativ med texten, samtidigt som jag lutar mig tillbaka på det faktum att jag inte är först med denna läsning (tanken väcktes delvis då jag kikade på hur några kyrkofäder utlade Jona), även om tillämpningen kanske är ny.

    Jag tror nämligen att den här diskussionen egentligen inte handlar om huruvida Jona kastas i mystikens eller verklighetens hav, utan om någonting mycket mer grundläggande. Jag tror att det handlar om själva stormen. Jag tror att mycket av vårt samtal speglar de frågor som sjömännen ställde sig. Varför denna storm? Vad vill denna storm säga? Och framför allt: vad ska vi göra för att stilla stormen?

    Det framskymtar ganska regelbundet, och blev tydligt inte minst i Stefan Gustavssons inledningsanförande på Bibelsynsdagen. I hans försök att definiera. Med syfte att göra tydligt vad evangelikal är. Eller hellre: med syfte att visa på vem som är evangelikal. Vilket tolkningsutrymme kan begreppen “sann” och “påstår” tänkas rymma? Denna diskussion vore ju egentligen ganska ointressant, om det inte var så att den intimt och oskiljaktigt hörde samman med stormen. Med den oro som många här känner, en oro jag delar. En oro jag brottas med. Nämligen oron, sorgen, frustrationen över att den kristna kyrkan i Sverige 2012 verkar tappa mark. Våra sammanhang speglar inte den verklighet vi längtar efter, som vi strävar efter. Andlig förnyelse. Guds rikes utbredning. Det många kallar väckelse. Varför är det så? Varför ser vi inte Guds förvandlande, helande, upprättande, förnyande, mäktiga närvaro mitt ibland oss? Vi brottas alla med den frågan, och när jag läser många inlägg här så ser jag igenkänner jag tydligt denna brottning, denna frustration. Kanske känner många, som varit med i väckelsetider, samma sorg som de som grät högljutt när de såg det nya templet som byggdes efter exilen. Det var blott en skugga av den forna prakt de mindes så väl (Esra 3:12–3). Det stormar. Och vi befinner oss mitt i stormen. Maktlösa. Kämpar för att hålla båten flytande. Den båt vi alla sitter i. Tillsammans. Vi ror allt vi kan, men märker att vissa ror åt ett annat håll. Vi kommer ingenstans. Och förr eller senare ställer vi oss frågan om stormen. Går den att stilla? 

    Vi träder in i sjömännens roll: “Sjömännen greps av fruktan och ropade var och en till sin gud. För att minska faran kastade de lasten överbord” (Jona 1:5), och precis som sjömännen letar vi efter roten, orsaken, till denna storm. Och precis som sjömännen kommer vi fram till att roten till detta onda finns i den båt som vi alla sitter i. Sjömännen kastade lott. Kanske har vi också gjort det. Lotten föll på Jona. I vårt fall föll den på de som inte tycker som vi. De som utmanar övertygelser vi ser som centrala. Jona historicitet. Författarskap. Datering. Sanning. Tillförlitlighet. Myt. Historia. Liv. Död. Paradoxen är att vi alla har satt oss i samma båt. Den grundläggande bekännelsen är densamma. Vi är alla på väg åt samma håll. Men lotten har fallit. Jona sov. 

    “Hur kan du ligga och sova? Upp med dig och åkalla din gud!” (1:6)

    Lösningen på problemet uppenbarar sig. Jona är skyldig. Vad ska man göra? Jona erkänner. Hur ska man agera? Jona ger tips. Man vill inte höra. Men man tvingas lyssna. 

    Han kastas överbord. Stormen stillas. 

    Kanske ser vi samma lösning. Kanske väntar vi otåligt på att få höra samma bekännelse. Att dessa som utmanar den kristna trons grunder, i alla fall så som vi förstår dem, ska komma fram ur dimman, vakna upp ur sömnen och bekänna: “Jag vet att jag är skuld till att ni har drabbats av den här fruktansvärda stormen” (1:12). Skulle väl inte stormen tystas då? När vi fick kasta dem överbord? Skulle väl inte Guds ansikte åter lysa på svensk kristenhet? När roten till stormen stötts bort? Eller?

    Kanske inte.

    För tänk om vi inte ska identifiera oss med sjömännen i Jona berättelse. Tänk om vi istället ska identifiera oss med några andra fiskare, flera hundra år senare. Fiskare i samma situation. Ute på sjön. Mitt i stormen. Rädda. Och med en man sovandes i båten. Lärjungarna visste att stormen var farlig. Den var hotfull, men de visste inte hur man stillade den. Gick det ens? Precis som sjömännen så väcker de den sovande. Jona. De väcker Jesus.

    Då: “Det blåste upp en svår storm, och skeppet var nära att brytas sönder.” (Jona 1:4), 

    Nu: “Plötsligt blev det så stark sjögång att båten nästan försvann bland vågorna.” (Matt 8:23–7). 

    Då: “Jona hade gått ner under däck och fallit i djup sömn”, 

    Nu: “Själv låg han och sov i aktern med huvudet på dynan.” 

    Då: “Kaptenen kom ner till honom och sade: ‘Hur kan du ligga och sova? Upp med dig och åkalla din gud! Kanske den guden tänker på oss så att vi inte går under.’” 

    Nu: ”Herre, hjälp oss, vi går under.”

    Redan här ser vi en avgörande skillnad. I evangelierna möter vi någon som är mer än Jona (Luk 11:32). Gud själv sitter i båten. Jesus är mitt bland dem. Han finns mitt i stormen. Och det som händer är radikalt annorlunda.

    Då: “De tog Jona och kastade honom överbord, och havet upphörde att rasa. Då greps männen av stark fruktan för Herren, de offrade åt honom och gav löften.” (Jona 1:15–6)

    Nu: “Han vaknade och hutade åt vinden och vågorna, och de lade sig och det blev lugnt. Häpna och förskräckta sade de till varandra: ”Vem är han som till och med befaller vindarna och vattnet och får dem att lyda?”

    Jesus sitter i båten. Jesus, Guds son, den levande Gudens son, himmelens och jordens skapare, visar här att han är den han är. Han är jag är. Jag Är. JHWH. Emmanuel. Emmanu-El. Gud med oss. Som uppmanar oss att vända oss till honom. Att inte göra som sjömännen. Att inte hitta en syndabock att slänga överbord. Att inte döma och bedöma vem som ska få ta plats på båten, utan låta Gud vara Gud mitt ibland oss. Ta sin plats. Vara Gud. Låta honom stilla stormen. Låta honom utföra sitt verk mitt ibland oss. Fokusera på honom som är alltings fullkomnare. Som ger liv och liv i övernog. 

    I Rom 12:9–11, 19–21 säger Paulus “Er kärlek skall vara uppriktig. Avsky det onda, håll fast vid det goda. Visa varandra tillgivenhet och broderlig kärlek, överträffa varandra i ömsesidig aktning. Slappna inte i er iver, håll er brinnande i anden. Tjäna Herren. […] Ta inte rätten i egna händer, mina kära, utan låt Guds vrede ha sin gång, ty det står skrivet: Min är hämnden, jag skall utkräva den, säger Herren. Men är din fiende hungrig, ge honom att äta; är han törstig, ge honom att dricka. Då samlar du glödande kol på hans huvud. Låt dig inte besegras av det onda, utan besegra det onda med det goda.” Låt oss vara som Jesu lärjungar. Låt oss vara Jesu lärjungar. Låt oss inte göra som sjömännen, leta en syndabock och kasta honom överbord. Låt oss istället vända oss till Jesus. Kristus själv är den som kan stilla stormen. Kristus själv blev Jona för vår skull. 

    Jona kastades i sjön. 

    Jesus steg ner i dödsriket. 

    Jona var en motvillig profet. 

    Jesus gick villigt i enlighet med Guds plan. 

    Jonas förkunnelse räddade en stad. Tillfälligt. 

    Jesu förkunnelse, hans död och uppståndelse räddade världen. För evigt. 

    Låt oss därför identifiera oss med lärjungarna, inte med sjömännen. Låt oss ha blicken fäst vid Jesus, trons upphovsman och fullkomnare. För att genom honom ser vi vilka vi är. Genom honom ser vi vem Gud är. Genom att se på honom blir vi blir vissa om att han är mäktig att stilla stormen. Han har gjort det förut. Han kommer göra det igen. Så stor är vår Gud.

    Guds frid önskar jag er.
    Jag tackar för det samtal jag fått föra med er hittills.

    i Kristus,
    David Willgren

  • Olov Stenlund

    Jag har väldigt lite akademisk skolning i teologi/exegetik, har aldrig gått en kurs på ÖTH, känner inte GA (vet inte ens hur han ser ut) men jag har inga problem alls att följa hans resonemang: ”Bibeln är Guds Ord, sann i allt den påstår, auktoritativ för lära och liv. Så låt oss lyssna noga efter vad Bibeln säger att den påstår!”

    (I förbigående är min position i sak att Jona nog fanns på riktigt, men att jag inte läser boken för att få svar på faktafrågor om ricinbuskar eller fiskarter. Lite som Stefan alltså, men eft jag redan menar att det finns poesi, liknelser och sedelärande berättelser i Bibeln ser jag inte genren som en principiellt avgörande fråga. Och skulle det visa sig att det inte är menat som historia så behöver inte ev icke-historicitet vara problematisk heller, hur evangelikal jag än är)

    Däremot har jag lite mer skolning i att känna igen argumentation mot person ist f i sak. Ditt svar här, Sefast, gör inga argument i sak över huvud taget, utan går ut på 1. att GA är en dålig lärare och forskare. Här jobbar du mycket med ”Förlöjligande”, en vanlig härskarteknik, tex när du beskriver hur svårt GA har för att formulera sig.2. Du insinuerar dessutom att han är medvetet vilseledande. Du slänger in ett fikonlöv här om att det kan bero på att han (återigen) är så dålig på att tänka, skriva och förklara. Men när du applicerar kejsarens nya kläder på GA så implicerar du samtidigt att han är ute efter att luras: det var ju det skräddarna gjorde i berättelsen. 

    3. Låt oss stanna upp lite vid att det är de här två alternativen som bjuds. Du kan ha missuppfattat, säger du, men det beror isf på att GA är dålig och/eller vilseledande. GA är helt enkelt antingen trögtänkt eller lömsk, det är upp till honom att välja vilket. I nästa vända får han kanske svara på om han har slutat slå sin fru.

    Jag tänker att en bra grundprincip är att kommunikation bygger på att två parter gör sitt bästa för att förstå varandra. När kommunikationen inte funkar ankommer det på bägge parter att försöka ännu mer: den andra parten gör ju redan sitt bästa, kanske kan jag göra något ytterligare? Jag ser den här principen, att problemet kan ligga på min ände, tillämpad i GAs inlägg (även om jag som lekman förstod honom de första gångerna också).

    Däremot ser jag inte annat än att du aktivt avfärdar möjligheten att det är du själv som har svårt att läsa innantill: ”Det är ingen önskvärd situation att missuppfattas… Därför borde Greger Andersson rycka upp sig”. Jfr ”Det är ingen önskvärd situation att bli mobbad… Därför borde Hugo sluta ha så fula kläder på sig”. Att antyda att något som drabbar en person är dennes eget fel brukar kallas för ”påförande av skuld och skam” och är en vanlig härskarteknik.

    4. Medan vi ändå är på det spåret kanske vi ska titta lite på det här med ”Dubbelbestraffning” också. Du begär samtidigt av GA att han ska vara ”koncis” och samtidigt att han ska redogöra för sina preferenser, sin tro, sin bakgrund och sin omgivning. Varianter där han samtidigt är för långrandig och akademisk, och samtidigt definierar sina begrepp för dåligt, finns också på andra ställen i den här debatten.

    5. Det här är kanske en variant på 3, men ett återkommande tema i det du skriver, Sefast, är att etablera att GA är ute efter personlig prestige. Det är försåtligt: antingen bemöter han inte detta, och då är det ju inte ens en fråga för debatt. Eller så försvarar han sig, och då är det redan bevisat! Jag känner som sagt inte GA, men att han är villig att gå femton ronder i Stefan Swärds kommentarsfält när han skulle kunna lägga den tiden på att bli publicerad tyder inte på att han tar sin egen upphöjdhet och värdighet på allt för stort allvar.

    6. Epilog: Själv är jag inte ute efter att gå några femton ronder med dig om huruvida du argumenterar ad hominem, eller använder härskartekniker och kommentarsfältsmobbning, eller om det i själva verket är JAG som är mobbaren. Jag tror inte att vi kommer att bli ense där. Jag kanske kan lägga en kort preventiv replik i det här inlägget istället: nej, jag vidhåller att det inte är jag som är mobbaren. Poängen med det här inlägget var mera att beskriva det jag ser och lägga de korten på bordet, och så får den som vill ta ställning till vad det är som händer egentligen. jag har nämligen läst att det är ett sätt att motverka härskartekniker (http://www.jamstallt.se/docs/ENSU%20bekraftartekniker.pdf ) .

    Den som vill kan också klicka på siluetterna vid våra respektive namn och bilda sig en uppfattning utifrån fler kommentarer.

    Du ska såklart få försvara dig om du känner för det, men jag lovar inte att svara.

  • Olov Stenlund

    kom på att jag har gått en kurs på ÖTH, i bemärkelsen i ÖTHs lokaler, när jag skulle ut som Step Out-are. Däremot aldrig i ÖTHs regi. rätt ska vara rätt osv.

  • http://www.teologicafet.tk Andreas Engström

    De delar av svensk evangelikal kykra som tycker sig se liberalteologi i varje buske uppskattar nog in Ohlson heller. 😉

  • Andreas Bernberg

    Bra David!

  • gäst

    Max 25 rader sa stefan Och du har så långa inlägg så jag orkar inte läsa dom, det förlorar du själv på. Antingen gäller Jesu ord om Jona i Matt 12, eller om vi skall förkasta dom orden, så kan vi sluta läsa Bibeln för då kan vi inte tro på något annat heller.
    En sak har jag lärt mig, av alla dessa inlägg att om vi skall kalla någon som pastor så kommer jag att föreslå någon som aldrig gått på ÖTH.

  • Sefast Tronde


    länge det råder en viss oklarhet i fråga om GAs personliga utgångspunkter och
    tro relaterat till Bibelordet och vad/hur han presenterar sitt arbete kan
    gränsdragningen väl uppfattas som diffus. Dimridåer är visst ett provokativt
    sätt att uttrycka det hela, men är ju i själva verket en uppmaning till
    förtydliganden.

     

    Nu
    arbetar ju inte GA vid ”liberalteologen” i Lund utan vid Örebro teologiska
    högskola, vilket väl kan uppfattas stötande när man upplever att vad GA säger
    snarast sammanfaller med den liberalteologiska bibelkritiken.

     

    Jag
    noterar att jag tydligen inte varit ensam om att uppfatta det hela diffust vad
    gäller intersubjektivitet och därtill tydligt färgat av liberalteologisk
    bibelkriticism, i upplysningens anda.

     

    Allt
    vi säger och gör får vi i någon mån svara för, och jag vill här inte göra mig
    skenheligare än vad jag är, utan så rakt som möjligt ställa kritiskt granskande
    synpunkter till vad GA framfört. Och, en viss provokation bör den tåla som på
    lösa grunder uttalar sig kritiskt om Bibelns historiska autenticitet här. Det
    tror jag GA har förståelse för.

     

    Vill
    för övrigt inte orättfärdigt misskreditera Greger Andersson som person, jag
    känner honom inte.

     

    Debatten
    visar även att Greger Andersson kan ha missförståtts på flera punkter, och
    kanske då även fått felaktig kritik. Om så är fallet tycker jag han bör sträva
    efter tydliggöranden. 

  • gäst

     Visa Max 25 rader sa stefan Och du har så långa inlägg så jag orkar inte läsa dom, det förlorar du själv på. Antingen gäller Jesu ord om Jona i Matt 12, eller om vi skall förkasta dom orden, så kan vi sluta läsa Bibeln för då kan vi inte tro på något annat heller.En sak har jag lärt mig, av alla dessa inlägg att om vi skall kalla någon som pastor så kommer jag att föreslå någon som aldrig gått på ÖTH.

  • http://www.kolportoren.com/ Joachim Elsander

    Gäst! 
    Det David skriver är relevant och det handlar om det vi talar om, dessutom delar han en riktigt bra predikan. Den är nonsenskommentarerna som inte får bli för långa.Ditt resonemang visar på tragisk bibelsyn jag brukar kalla en ”dominoläsning”. Du skriver: ”då kan vi inte tro på något annat heller”, alltså om allt inte är precis som du tolkar det då stämmer ingenting. Förstår att det skapar en enorm otrygghet. Jag önskar att dina dominobrickor rasar så att du får chans bygga en sund och trygg tro istället!En sak jag lärt mig av alla dessa inlägg är att vi behöver människor med en gedigen teologisk utbildning mer än någonsin.  

  • http://www.facebook.com/people/Roger-Gustavsson/739650813 Roger Gustavsson

    Tänkvärd spegling av en mycket amerikansk företeelse som vi får passa oss för men som vi nog är en bra bit ifrån. Samtidigt lär det även finnas exempel på ”inkvisition” åt andra hållet, fakultetslärare som hotas att få sparken från evangelikala seminarier (Fuller) för att de stått för inerrancy istället för infallability.

    Men det känns verkligen inte bra när integriteten eller den goda viljan hos lärare på Örebro Missionsskola blir ifrågasatt, det må sedan gälla Greger Andersson eller Mikael Tellbe (särskilt den senare menar jag har blivit otillbörligt påpucklad). 

    Jag inser att debatten för er lärare ibland varit obehaglig. Här har ni satsat halva era liv på att förkovra er för att tjäna Gud genom er undervisning och så kommer sådana som verkar tro sig (oss) ha mandat att recensera er gärning. Ifrågasättande istället för uppskattning etc.

    Låt mig säga att jag hyser största respekt för er alla och var överväldigad över det varma mottagandet på skolan under temadagen. (Var även imponerad av Lennart Boström som var med och sålde kaffekuponger, trots att det var hans egen 60-årsdag!)

    Ändå tycker jag att samtalsdagen och den påföljande debatten, trots vissa övertoner och missuppfattningar, både varit nödvändig och klargörande. Och jag hoppas att den inte ska upplevas som en evangelikal inkvisition.

  • Tommy Wasserman

     Tack Roger! Dina ord värmer. Det var just syftet med samtalsdagen (obs namnet), att föra ett konstruktivt samtal där vi inte utdefinierar varandra – och tyvärr blir det lätt så när debatter förs på webben; det personliga mötet är så värdefullt och jag gladde mig åt att möta dig. Likaså tror jag att det faktum att vi gjorde ett gemensamt arrangemang och möttes för att planera det var mycket värdefullt. Tonys reflektioner på Folkbibelns blogg speglar detta goda samtalsklimat: http://www.folkbibeln.com/folkbibelbloggen/efter-bibelsynsdagen-27-okt

    Vad gäller evangelikal inkvisition förs tankarna till den metafor som Mikael Tellbe delade under samtalsdagen, om att vara ambassadörer för Kristus hellre än gränspoliser.

  • Jonas Rosendahl

    Roger Gustavsson – Vad menar du med att skriva ” verkar ha mandat att 
    recensera er gärning, ifrågasättande istället för uppskattning” Följdsfrågor på det:Är du för att man stryper debatten kring teologin? Får man inte ifrågasätta? Är du för en sluten debatt istället för en öppen? Klargör gärna var du står så att vi som ”tagit sig mandat” ( fastän vi inte får för dig? ) vet. tack! Sedan skulle jag vilja uppmana alla Örebroare att använda ordet ”goda” på ett lite mer precist sätt.Jag har hört detta ord till leda och det verkar vara som så att bara nånting kan tolkas som ”goda” vare sig det gäller intentioner eller bibelns  tolkning eller handlingar så är det adekvat att alltid använda det ordet. Det blir inte tydligare och bättre bara för att man använder sig av kärnord som ”lyssnade” ”Goda” man måste precisera vad som menas. 

  • Jonas Rosendahl

    Och om man inte delar Joachim Elsanders syn om en relevant och ”riktigt bra” predikan då har man en otrygg tro och behöver ”bygga en sund och trygg tro” ISTÄLLET.  Jag har ju ställt den här frågan till David också fundera på vad en öppen och fri debatt med respekt för människors integritet verkligen innebär. Det är så lätt att tycka sig vara försvare för ”den goda viljan” och tycker andra tolkar med illvillighet denna goda vilja och då har sig rätten att begärnsa både hur andra tolkar och uttrycker sig.

  • Michael Häggqvist

    Härskartekniker….. suck. Det i sig själv är en form av detsamma…. Hävda att någon använder det så är samtalet slut….

    Därmed inte sagt att jag håller med Sefast, han har ibland visat dåligt omdömme i en rad frågor.

    Bra att du inte är anonym Olov!

  • Michael Häggqvist

    De mest destruktiva idag är nog de självutnämnda ”väktarna på muren”….. ingen kyrka passar alka har fel…. utom jag, min och mig.

  • Per Stenlund

    Hej Greger!

    Ditt svar var jättebra, tycker jag. Även om jag nog inte landar i samma slutsats när det gäller Jonas historicitet så var dina punkter klara, logiska, ärliga och viktiga för att vi ska förstå varandra.

  • Michael Häggqvist

    Jag tror du har fel Joachim: vi behöver ärliga och uppriktiga och ödmjuka
    människor först, gärna med gedigen teologisk utbildning. Men det måste börja i personen först. Jag har rest och bott på många platser runt jorden, den enkla huspastorn som ger sitt liv för församlingen är ett stort vittnesbörd för omvärlden. Den akademiska teologen som har svårt att på ett enkelt sätt förklara sina tankar är svårare att förstå.

    Men kombinationen av gedigen teologisk utbildning OCH andens kraft, ödmjukhet och iver att ge sitt liv för andra är oslagbar! Vi ska vara sig vara rädda för utbildningen eller Andens kraft!

    En uppriktig uppmaning i all vänlighet: Joachim ibland upplevs dina inlägg som närmast kränkande emot de som inte delar din åsikt, ”tragisk bibelsyn” du förlorar på det! Du räds fundamentalismen men inför en annan inskränkthet i din iver att bemöta dina meningsmotståndare. Du verkar vara en trevlig, bra pastor och människa. Du har en hel del intressant tankar på din blog, jag delar inte allt men gillar samtalet. Jag känner tilltro till din person, ta inte bort det genom att skriva för fort!

    Tänk till, kanske be lite innan du svarar på någon som skriver något, i dina ögon, dumt. Det vinner vi alla på!

    Stor heder att du inte är anonym! Där kunde måna lära sig något….

  • http://www.facebook.com/people/Roger-Gustavsson/739650813 Roger Gustavsson

    Jonas du missförstår mig. Jag, om någon, är för en öppen debatt i dessa frågor. Bakgrunden är att de kritiska artiklar jag och Anders Robertsson publicerat i Dagen blev upprinnelsen till samtalsdagen. Senast idag har vi en ny artikel publicerad i Världen idag i frågan.

    När jag skriver om ”mandat att recensera lärarnas gärning” syftar jag alltså på hur jag själv kan uppfattas. Jag inbillar mig inte ha mandat att recensera t ex Mikael Tellbes andliga gärning som ju sträcker sig över ett vitt fält av predikande, församlingstjänst, läraruppgifter etc. Däremot kan jag ställa frågor eller ha kritiska anmärkningar på publika teologiska ställningstaganden. Vi får ju inte ha människor som måltavlor! Den som blir kritiserad uppfattar det ofta som personangrepp när det inte är det, vilket jag själv genom en händelse blivit varse.

    Jag har varit drivande i en församlingsplantering som vi efter flera års arbete tvingats avsluta i somras. Ett mycket tungt beslut. Det sista året skänkte vi bort våra tillgångar. Det mesta gick till fattiga men också ett antal tiotusenlappar till att sprida en kristen bok i området där vi verkat. Nyligen blev jag kontaktad av en kristen bloggare som hade hört talas om vår litteraturspridning och som kände till obibliska ståndpunkter i den bok vi spritt. Han ville träffa oss för att höra om våra teologiska överväganden för att sprida en bok med sådant innehåll.

    Jag överväldigades över otacksamheten i att efter att ha arbetat flera år på en vision (som blivit till grus) även behöva stå till svars för mina bristande teologiska överväganden. Genast slog mig tanken ”hur ska det då inte kännas för lärarna som du kritiserat, de som ägnat sitt liv åt studier för ett syfte”. Kanske var det Herren som påminde mig om något. Om vi inte möter dem vars ståndpunkt vi kritiserar och om vi inte kan be för dem i kärlek kan våra attityder slå över i något helt annat än kärlek till Guds rike. 

    Samtidigt kommer jag inte runt att frågornas tyngd och vikt i bibelsynsdebatten gör att de ändå behöver ställas. Visst behöver vi alla vara Kristi ambassadörer hellre än gränspoliser (som Tommy W refererade till ovan), jag är med Tellbe där, ändå är vi väl tacksamma för att det finns de som vakar också över gränserna.

  • http://www.kolportoren.com/ Joachim Elsander

    Tack för det du skriver, jag får rannsaka mig själv. Det finns absolut risker med det här forumet och ibland missar jag målet. Men just den här kommentaren står jag för, som pastor har jag sett hur farligt där när människor bygger sin bibelsyn likt ett korthus. Där varje fråga blir en vind som riskerar riva hela bygget. Jag står för att den bibelsynen blir tragisk, ser det som min uppgift att hjälpa människor vidare.

    En del varnar för att teologisk skolning leder till att människor tappar tron. I min pastorsgärning ser jag gång på gång det motsatta, hur människor med frågor och reflektioner har stöts bort av självklara svar och klyschor. Ser det också som min uppgift att fånga upp dessa människor och visa att det finns plats för både dem och deras frågor. Annars håller jag med dig helt när du skriver:

    ”Men kombinationen av gedigen teologisk utbildning OCH andens kraft, ödmjukhet och iver att ge sitt liv för andra är oslagbar! Vi ska vara sig vara rädda för utbildningen eller Andens kraft!”

    Som sagt, jag tar åt mig och ska tänka mig för både en och två gånger.

    Allt Gott!
    Joachim

  • Jonas Rosendahl

    Bra att du klargör Roger. För övrigt, jag kopplade inte dig med insändaren i världen idag som jag tycker var utmärkt skrivet – på alla sätt.
    Jag tolkar då det du skrev som empati för de som faktiskt är troende men kanske inte delar samma ståndpunkt. 
    Ja detta är kanske svårast av alla vilken tuva man ska ställa sig på i ett samhälle där vi alla präglats av samförståndstanken och där konflikter ska undvikas alternativt slätas ut. Eller som en journalist på Dagen uttryckte det ” du kanske missförstått bibelsynsdagen” det kan väl ÄNDÅ inte vara så att koncensus inte finns – arma tanke. 

    Men nu bedömer jag med många andra läget så pass allvarligt att det är dags att vara lite tillspetsad. Jag tycker på det stora hela Greger har behandlats med respekt. Snarare är det väl så att Greger använde lite översittartoner mot Anders som var tvungen att försvara sin integritet som forskare. Greger har å andra sidan blivit tydligare om än han skriver väldigt inlindat fortfarande. 
    Ska vi få svar behövs tydlighet och ibland tillspetsat, vi får inte vika för detta på något sätt.

    Nackdelen är väl alla roller som finns och här får vi acceptera att vi har olika sådana. Jag kan vara osedvanligt tydlig eftersom jag inte har levebröd varken som pastor eller har studiebidrag från staten. Jag har betalat mina studier själv, och jag har ett arbete långt utanför kyrkans ramar. Möjligen man kanske retar upp någon ledare i sitt eget sammanhang vad vet jag men det finns alltid en plats någonstans i Guds Rike oavsett det.

    Men det är bra många fler som skulle behöva ”offra sig lite” i detta spel kring teologifrågorna. Men jag förstår om det är känsligt, mkt står på spel. 

    Kan det vara så illa att frikyrkliga lärosätena är påväg mot liberalteologiska tolkningar på allvar. Tänk då på konsekvensen och tänk på vem jag, du och alla andra ska stå inför en dag. Det är mkt mer som står på spel än levebröd och fina akademiska titlar.

  • Michael Häggqvist

    Jag gillar din inställning och tror du vill hjälpa människor som farit illa av andligt missbruk, Gud välsigne dig!

  • http://www.kolportoren.com/ Joachim Elsander

    PS. Och Jag inser att ett kommentarsfält är fel forum att hjälpa någon vidare i de här frågorna, för det krävs det betydligt förtroligare mötesplatser. Menade inte att skriva någon på näsan.  

    Ber istället om ursäkt. DS.

  • http://www.kolportoren.com/ Joachim Elsander

    PS. Jag inser att ett kommentarsfält är fel forum att hjälpa någon vidare i de här frågorna, för det krävs det betydligt förtroligare mötesplatser. Menade inte att skriva någon på näsan. Ber istället om ursäkt. DS.

  • Olov Stenlund

    Det finns absolut utrymme för självrannsakan även hos mig. Och inte ens då är det säkert att det leder till självinsikt. Gud (och ni andra) får bedöma det där: mitt samvete är rent iaf, det är det jag kan ha koll på just nu.

    Jag vill inte tysta debatten, eller att vi ska sluta granska dem som står i ledarskap (fråga min pastor!). Däremot vill jag att den ska ske i sak (något jag ofta misslyckas med, fråga min pastor!). Det som hände här var att jag såg ett inlägg som uteslutande inriktade sig på GA som person, att han var dålig på sitt jobb och sannolikt ute i ond tro. Inlägget kom som ett svar på ett inlägg där GA tydligt redogjort för sin position i alla  hittills ställda sakfrågor. Därför verkade det inte så sannolikt att det handlade om ett behov av ytterligare förklaring, bättre förståelse. Det fanns liksom tillräckligt att invända mot i sak om det var det som eftersträvades..Återstår då att poängen med personangreppen (jag vidhåller att det var det det var) var att vara just det. Jag kan såklart ha fel här. Men oavsett det kvarstår att det var ett inlägg om person, inte i sak. Och den delen av samtalet får gärna ta slut!Så då återstår väl att ta sina egna råd på allvar och sluta debattera debatten.Tack för nu!

  • PeJohansson

    Joachim, gäller detta alla ”troende”, förföljda kyrkan såväl som västs teologiskt akademiskt godkända?
    Precis nu får jag uppfattningen att en trygg tro endast kan byggas på en gedigen akademisk grund?
    Kan en ”pastor” utan att vara akademiskt godkänd bygga församling?

  • Isak Spjuth

     Klockrent. Alla inblandade borde läsa detta!

  • http://twitter.com/davidwillgren David Willgren

    Hej!

    Tack för detta inlägg! Dina klargöranden är oerhört viktiga i detta pågående samtal. Cred till dig :)
    Frid
    David

  • kjell

    62 st heter Olov Stenlund det är väl nästan anonymt,för övrigt ni som använder era ”riktiga” ni blir kvar på nätet i evighet, om ni ångrar er med något som ni skrivit så går det inte att ta bort.