Kritisk granskning av Greger Anderssons text om profeten Jona

Det var ett viktigt samtal på Örebro missionsskola 29 oktober om bibelsyn. Jag hade inga möjligheter att vara där, och de ljudinspelningar jag försökt lyssna på har varit för dåliga för att vara underlag för ett blogginlägg. Eftersom debatten fortsatt i Världen Idag kan jag därför kommentera Greger Anderssons text om Jona bok. Greger är lärare i Gamla Testamentet vid Örebro missionsskola. Han skriver följande text i Världen Idag. Anders Gerdmar har i en utmärkt artikel besvarat Greger Andersson i följande artikel i Världen Idag.

Greger menar och argumenterar för att Jona bok ska inte uppfattas som historia utan syftet är att föra fram ett budskap. Han menar att det inte är bibeltroget att läsa in för mycket fakta och historia i bibeltexterna, det är inte texternas avsikt. Greger skriver: ”Men att ta något som historia som inte var avsett att vara historia är inte att vara bibeltroende. Det är i stället att i grunden missuppfatta en text, att inte ta den på allvar, och att inte tro att den ”är sann i allt den påstår”.”

Självklart är budskapet det viktiga. Och hur budskapet ska tolkas och förstås, får vi viktiga hållpunkter i både själva texten, och i Jesu egna kommentarer om Jona bok. Är tveksam till Greger Anderssons resonemang om att man kan använda olika typer av tolkningsmodeller när man läser en bok som Jona,  en litterär ansats ger en annan tolkning än om man läser den som historia. Att använda en tolkningsmodell som medför att vissa delar av texten blir irrelevant, med vilken rätt och på vilken grund kan man göra detta? Bör inte en evangelikal bibeltolkare utgå från Bibelns helhetsvittnesbörd när man tolkar en bibeltext som Jona?

Jesus sade i Matt. 12:40,41: ”Ty liksom Jona var i den stora fiskens buk i tre dagar och tre nätter, så skall Människosonen vara i jordens inre i tre dagar och tre nätter. Män från Ninive skall vid domen träda upp mot detta släkte och bli det till dom eftersom de omvände sig vid Jonas predikan. Och se, här är mer än Jona”. Han nämner även i Matt. 16:40 om Jona tecken och i Luk. 11:29,30 säger han: ”Då folk strömmade till, sade Jesus: Detta släkte är ett ont släkte. Det begär ett tecken, men det skall inte få något annat tecken än Jonas tecken. Ty liksom Jona var ett tecken för folket i Ninive, så skall Människosonen var det för detta släkte”.

Här ger ju Jesus tydliga tolkningsnycklar till Jona bok. Dels visar både själva texten, och Jesu kommentar om Jona bok att det finns en historisk förankring. Hade det bara varit en fiktion, hade inte Jesus kunnat säga att folket vid Ninive kommer att få ”credit” vid den yttersta domen, därför att man lyssnade på Jona förkunnelse. Jesus talade om Jona i fiskens buk, Greger Andersson tycker tydligen att det är en mindre viktig del av Bibelboken. Vad har han för grund för att påstå det när Jesus helt tydligt uttrycker en annan uppfattning?

Greger Andersson kommer med ett märkligt påstående att den konservativa bibelsynen är en följd av upplysningen och den moderna bibelkritiken. Före 1800-talet var det inte så många som funderade över sanningshalten och historiciteten i många bibeltexter. Det är enligt min mening en mycket tveksam slutsats. Vad jag begriper har den helt dominerande kristna traditionen varit att tolka Bibeln som historisk text, sedan har det alltid kopplats bilder, liknelser och allegorier utifrån historiska bibeltexter, men inte som ett ifrågasättande av historiciteten. Den korta referens han ger i artikeln ger ju inget belägg för en sådan drastisk tes. Sedan finns det naturligtvis bibelböcker som inte är historiska i första hand, men som ändå har formats i ett historiskt sammanhang, t.ex. Gamla Testamentets poetiska böcker. De profetiska böckerna innehåller ju i stor utsträckning predikningar och budskap, en del med fokus på framtiden, men också med en hel del historiska referenser. Evangelierna och Apostlagärningarna har ju en tydlig historisk koppling. Visst kan det finnas enstaka texter där det kan diskuteras om de är historia eller fiktion. Men det är helt uppenbart att de historiska böckerna i Bibeln innehåller en mängd budskap till oss.

Att ifrågasätta Bibelns historiska förankring har ju varit en stående huvudtes inom den liberala teologin. Den historiska trovärdigheten är viktig för Bibelns egen inre konsistens. Paulus ger kopplingar till Adam och Eva i sin undervisning, till uttåget från Egypten, om Abraham – allt med exakta historiska kopplingar, och noggranna citat. En fråga man kan ställa till Greger är vilka texter i Bibeln som allmänt har uppfattats som historiska, som alltså inte bör klassas som historiska. Och utifrån vilka grunder då?

Varför vill inte Greger Andersson klassificera Jona bok som en historisk text? Han säger det inte i artikeltexten, han kanske utvecklade det resonemanget under bibelsynsdagen. Förmodligen beror det väl på att det finns inslag i boken som pekar på övernaturliga inslag, Jona i fiskens buk, ricinbusken, även de stormar som upplevdes på den båt där han flydde från profetuppdraget. Notera, detta är en hypotes från min sida, Greger säger inte detta uttryckligen i artikeln i Världen Idag.

En sådan eventuell tolkning är rent liberalteologisk (jag vet att en del menar att liberalteologi är ett förlegat ord, föreslå ett bättre ord i så fall för att beskriva vad jag menar), att det övernaturliga i texten gör att man uppfattar det som fiktion, inte som historia. Man utgår från ett materialistiskt slutet universum styrt av givna naturlagar. Det blir ett avgörande sanningskriterium, och avgör om en bibeltext är historia eller fiktion. Men det är ingen kristen världsbild. En kristen tro bygger på att det finns en Gud som talar, som har uppenbarat sig, som kan gripa in i universum och göra under, både skildrat i Bibeln men också i vår tid. Om Gud nu har skapat universum, så är han också mäktig att göra tillfälliga justeringar i rådande biologiska lagar och naturliga kretslopp, som vi ser exempel på i Jona bok. Ett problem med teologer som vill ”avmystifiera” bibeltexter som innehåller övernaturliga inslag, och förklara texter med övernaturliga inslag som icke-historiska, att det som konsekvens blir en minskande tro på en Gud som kan göra under. Är inte ens undren i Bibeln trovärdiga, vad har vi då för grund att tro på att Gud kan göra under idag? Den andliga kraftlöshet som drabbat stora delar av de liberala protestantiska kyrkorna i västvärlden, beror ju just på denna teologi.

Tycker inte heller att Greger Andersson tolkar det han kallar för huvudbudskapet i Jona bok på ett korrekt sätt. Han hävdar att: ”Om Guds barmhärtighet innebär att han till och med kan förlåta Nineve, vill jag i så fall över huvud taget leva i en sådan värld?  Orkar jag med en så kärleksfull Gud? Vad innebär det för min egen beredskap att förlåta?”

Det är ju en fragmentarisk tolkning av bokens budskap. Profetens sändes av Gud till Ninive, och predikade ett allvarligt budskap om bot och bättring. På grund av folkets omvändelse och bättring och bön till Gud visade Gud nåd och barmhärtighet.

Vi behöver alltid ha en ödmjukhet när vi tolkar Bibeltexten men Jona bok är skriven som en historisk text. Bevisbördan ligger alltid hos den som hävdar att en viss bibeltext inte är historisk. Det finns exakta beskrivningar av Jonas far, hans uppdrag, Guds tilltal till honom, om Ninive (en stad man kan hämta mycket historisk information om från andra källor) , boken tappar hela sin poäng om det inte har hänt det som boken handlar om. Självklart kan vi inte idag som bibelläsare, tvärsäkert avgöra om varje bibeltext om det är historia eller en mer symbolisk framställning. Men det sätt som Jesus talar om Jona bok menar jag är ett tillräckligt argument för en evangelikal kristen att se det historiska värdet i boken.

 


Warning: count(): Parameter must be an array or an object that implements Countable in /home/mattlose/stefansward.se/wp-includes/class-wp-comment-query.php on line 399
  • Westinbo

    Och ingen har brytt sig eller reagerat kraftfullt på detta bland ansvariga inom EFK? Men jag förstår, om man gjorde det så skulle man riskera att förlora sina statsbidrag. Det är priset för akademisk teologi och högskoleverkets goda vilja.

  • Pirko_s

    Varför inte läsa hela boken GA har skrivit istället ?

  • Eric Malm

    På BV förlag finns en bok om Jona av Ingemar Rådberg. Boken heter: ”Inget annat tecken.” Köp och läs den.

  • Henrik

    Förstår inte alls hur Jesus ord om Jona och Ninive motsäger att Jona bok är en fiktion. Det kan lika gärna vara de tydliga steriotyper som fiktionen i Jona skapat i folket som Jesus anknyter till. Det är att fördumma av både Jesus och de som lyssnar till honom att anta att de inte hade förmåga att tänka längre än så som du antyder Stefan. Det skulle vara intressant och få ta del av hur du tolkar skapelseberättelsen utifrån din bibelsyn, och hur du sätter den i relation till evolutionen. Innebär din bibelsyn att om någon i NT tolkar skapelseberättelsen bokstavligt så är det det riktiga tolkningen? Kan rekommendera ett program från BBC som sänds på axess-tv som tangerar frågan om bibelsyn; http://www.axess.se/tv/program.aspx?id=3115

  • Wildwest63

    Vilka fler böcker än Jona är då fiktion? Kan vi inte sortera ut dessa och skapa nån slags vackert inbunden bok som inte är Bibeln? Är Jona fiktion kan vi ta med en hel hop andra utombibliska berättelser, allegorier och sedelärande historier som man under kyrkans tid begagnat som belysning i undervisningen. Vad blir då kvar av Bibeln? Om allt som inte känns okay 2012 tas bort? Om allt som inte kändes okay 2011 tas bort, 2000, 1957, etc… Det är en livsfarlig väg att beträda.

    Och vad menar man med att man inte orkar med en så barmhärtig Gud som förlåter Ninive? Är det Allah man är ute efter? Jag förstår ingenting, det låter mera som ett debattinlägg av humanister på DN än som en bibellärare i ett evangelikalt samfund.

  • http://twitter.com/davidwillgren David Willgren

    Vad i all världen är det som får dig att dra slutsatsen att Jona skulle plockas bort för att den inte talar om historiska händelser? Mig veterligen finns det ingen som hävdar detta. Berättelsen är lika mycket Guds ord oavsett om en verklig Jona har blivit svald av en levande fisk eller ej. Den är lika auktoritativ för våra kristna liv. Den är lika mycket ett levande tilltal genom den Helige Ande till våra kyrkor idag. Ingen skulle komma på tanken att plocka bort den ur Bibeln. Varför skulle du vilja göra det?

    Du gör en ganska allvarlig felläsning av Greger om du menar att han hävdat att ”allt som inte känns okay 2012 tas bort”. Det har han inte hävdat någonstans, han har inte ens sagt någonting som kan anses vara i närheten av det.

    Men förhoppning om att vi försöker förstå, istället för att missförstå varandra. Och med en ursäkt på förhand om jag uppfattats för hård i det jag skrev nu, men allvarliga feltolkningar och upprepade missförstånd bör inte stå oemotsagda.

    Frid
    David

  • Andreas Holmberg

    David och Guest, att en påhittad väckelse – placerad i tid och rum och därmed extra påhittad/förljugen – skulle bli ohörsamma judar eller svenskar till dom ser jag som väldigt långsökt. Jämför med tanken att många på domens dag ska skämmas när de kommer ihåg hur t.o.m. Vargen i Bamse blev snäll, medan de själva inte gjorde bättring. Hm hm hm… och själva tanken att det inte skulle spela någon roll om profeten Jona faktiskt fanns eller inte, om han faktiskt slukades av en fisk och överlevde eller inte, om Nineves folk gjorde bot och bättring en tid eller inte, att Jona bok – och Jesus – skulle vara lika auktoritativa i den kristna församlingen oavsett vilket, nä, jag går helt enkelt inte på det.

    Därmed inte sagt att Stefan Swärds ”traditionella” bibelsyn skulle vara oproblematisk – själv tänker jag i första hand på mycket svårare texter än den rätt idylliska Jona-boken, nämligen alla dessa folkutrotningar som sägs vara Guds vilja (ja, Gud sägs ju t.o.m. ha velat att det judiska folket skulle utrotas så när som på Moses). Själv tror jag definitivt på en stigande uppenbarelse, och på att bibeln måste läsas i ljuset av lag och evangelium, där lagen (”syndens lön är döden”, ”utan blodsutgjutelse sker ingen förlåtelse”) uppenbaras förr än evangelium. (Joh. 1:17: ”Genom Moses blev lagen given, nåden OCH sanningen kom genom Jesus Kristus”).

    Jätteviktig diskussion – och det Stefan Swärd och övriga kyrkoledare behöver klargöra är vilket ”spelrum” man kan tillåta i fråga om bibelsyn bland ledande teologer i samfundet. Att det finns olika syn på t.ex. Jona är redan helt klart – men hur lika är synen på vilken spännvidd man kan ”baka in” i exempelvis pastorsutbildningen utan att falla isär teologiskt och sociologiskt?

  • http://twitter.com/REdefors Rikard Edefors

    I texten skriver du, Stefan, ”Varför vill inte Greger Andersson klassificera Jona bok som en historisk text? Han säger det inte i artikeltexten, han kanske utvecklade det resonemanget under bibelsynsdagen. Förmodligen beror det väl på att det finns inslag i boken som pekar på övernaturliga inslag, Jona i fiskens buk, ricinbusken, även de stormar som upplevdes på den båt där han flydde från profetuppdraget. Notera, detta är en hypotes från min sida, Greger säger inte detta uttryckligen i artikeln i Världen Idag.” 
    Tycker inte du att det är ett problem att du efter den satsen fortsätter att argumentera mot Greger som om detta ändå vore hans utgångspunkt när den egentligen bara är ditt antagande? Tänk om Greger argumenterar utifrån andra grunder? Tänk om Greger inte ”vill ”avmystifiera” bibeltexter som innehåller övernaturliga inslag”? Vilket ansvar har du för att dra igång ett hyfsat samtal där motparterna känner igen sina egna argument? Men men.. du kommer ju i varje fall bli populär i ditt eget kommentarsfält. Det kan ju också vara ett slags mål med en text. 

  • Isak Spjuth

    Först: Istället för ”liberalteologisk bibelläsning” föreslår jag ”avmytologisering” (visserligen en del av det klassiskt liberalteologiska projektet), vilket sedan första halvan av 1900-talet har varit den vedertagna termen för det som du syftar på.

    Sedan undrar jag om diskussionen skulle se annorlunda ut om vi diskuterade evangelierna istället.  De innehåller ju som bekant en rad historiska motsättningar som är omöjliga att förena utan att begå intellektuellt självmord. (Bara för att ta ett exempel: frågan om änglarna/vittnena vid den tomma graven, en fråga som borde ha varit hyfsat viktig för den tidiga kyrkan att få till rätt.) Det är i grunden frågor/problem som dessa som gör att det som Greger (med flera) säger är intressant för dagens frikyrka att ta till sig och begrunda. Problemet som jag ser det är att om vi fortsätter som vi har gjort tidigare (med att blunda för dessa problem) kommer vi inte, som du säger Stefan, att se motsatsen till liberalteologins kraftlöshet. Det vi kommer att se är att intresserade och pålästa ungdomar lämnar våra församlingar för att de ser dessa problem men inte får hjälp att hitta några svar (har tyvärr redan sett detta ske allt för många gånger…). För mig var det mina studier på Missionsskolan (bland annat under Greger) som räddade min tro (”på frukten ska ni döma trädet”).

  • http://twitter.com/davidwillgren David Willgren

    Bra Rickard. För Stefans antagande är ju en faktisk felläsning. Greger säger ingenstans att innehållet är störande eller irrelevant och att vi därför måste läsa texten på något nytt sätt som är mer ”relevant” idag, utan snarare att vi på allvar måste börja lyssna till texten, inte bara på våra förutfattade meningar…

  • http://joumak.blogspot.com/ Patric

    I artikeln i Världen Idag skriver Greger:  Men att ta något som historia som inte var avsett att vara historia är inte att vara bibeltroende. Det är i stället att i grunden missuppfatta en text, att inte ta den på allvar, och att inte tro att den ”är sann i allt den påstår”. 
    Vidare skriver Stefan: Bevisbördan ligger alltid hos den som hävdar att en viss bibeltext inte är historisk.  
    Jag har lite svårt att se varför man ska utgå ifrån att allt i bibeln är just historia eller historiskt. För mig känns det rätt så uppenbart att en hel del av bibeln inte är historia. Det är lika illa att göra historia av det som inte är historia. 

  • http://twitter.com/davidwillgren David Willgren

    Hej Andreas!

    Tack för ditt inlägg. Jag håller med dig om att diskussionen är viktig. Så låt oss föra den på ett förutsättningslöst sätt utan att låsa in varandra i olika fack. Låt oss mötas  utan att övertolka/feltolka varandra eller läsa in saker som inte någon sagt.

    Jag skulle aldrig säga att Jona är förljugen. Skulle du säga att liknelsen om den förlorade sonen är förljugen? Är den inte auktoritativ för att den inte gör historiska anspråk? En text är väl inte sann för att den har historiska anspråk? Låt mig citera en inledning till en kommentar till Jona:
    ”There is no reason to prejudice the issue on dogmatic grounds as though some dishonor would be done to Scripture if the decision should be that the book is parable, not history. The Scriptures contain many different kinds of literature—psalms, proverbs, histories, sagas, sermons, parables, letters, apocalypses—and it is important for any sound interpretation that a book or a portion of a book be placed in its proper category. Only when this is done can it be read as it was originally intended to be read.”

    Det som förvånar mig i denna diskussion är att det som i bibelvetarsammanhang är ganska okonstlat nästan blir en frälsningsfråga i vissa sammanhang (och jag säger inte att du hävdat detta). Bibelvetare är högst medvetna om det hypotetiska i ett tolkningsarbete, men eftersom det mesta för närvarande verkar tyda på att Jona bok inte gör historiska anspråk, d.v.s. att det är den läsning som rimmar bäst med texten självt samt de texter som på något sätt refererar till den, så bör vi, om vi ska läsa texten som Guds ord, läsa texten på det sättet. Det blir ju först då, d.v.s. när vi låter vår läsning styras av texten, och inte enbart vår förförståelse, som texten tydligt kan få tala till oss som Guds ord. Först då får vi tag i det som är textens budskap. D.v.s. om vi skulle börja fundera över vilket främmande land det kan ha blivit hungersnöd i i liknelsen om den förlorade sonen så har vi missat berättelsens budskap.

    Så ser jag det i dagsläget. Men jag lägger ingen prestige i att försvara denna läsning om det skulle visa sig att det är rimligare att tänka sig att Jona bok gör historiska anspråk.

    Frid!
    David

  • Wildwest63

    Jag skrev inte direkt med syftning till Greger. Dessutom vet Du lika lite som jag vad Greger menar om Du inte råkar vara Greger.

    Om Jona bok är en god story, varför är den då auktoritativ för våra liv? En god story kan förändras. Varför hänvisar Jesus till en god story? Eftersom han jämför sin vistelse i graven med Jonas vistelse i fiskens buk så kanske även Jesu vistelse i graven är en god story. Fortfarande okay att läsa om. Men totalt utan kraft!

    Nej, jag kommer aldrig nånsin förstå hur man går åratal på teologiska högskolor och kommer fram till att Bibeln bit för bit ska nedmonteras: se bara i dessa kommentarer; skapelseberättelsen nääää, evangeliernas inbördes olika tolkning nääää, valfisken näöäää, Ninive näääää. Om alla hade hållt på så här sedan 300-talet, hade det ens funnits en fusklapp kvar av Bibeln då?

  • http://twitter.com/davidwillgren David Willgren

    Hej!

    Tack för svar. Du har helt rätt i att jag inte kan veta vad Greger menar, och det finns inget egenvärde i att vi ska spekulera kring det, men det vi kan göra är att läsa vad han skriver och hålla oss till det. Så om du inte kan peka på något ställe där det framkommer att han hävdar att saker ska ”tas bort ur bibeln” så tycker jag inte att du ska hävda det heller. Om syftet är att smutskasta så tjänar vår diskussion ingenting till. 

    Så till detta du kallar för ”god story”. Menar du på fullt allvar att du inte läser t.ex. liknelsen om den förlorade sonen som auktoritativ? Varför? Varför inte? Där är det ju tydligt att texten inte gör historiska anspråk, och så läser vi den inte heller. Däremot är det tydligt att skildringen av Jesu uppståndelsen gör historiska anspråk, så din jämförelse haltar. 

    Det du inte svarar på är varför du drar slutsatsen att man ska plocka bort saker ur bibeln? Vad får du det ifrån? Jag har som sagt inte hört någon hävda att Jona ska plockas bort ur Bibeln. Snarare har jag hört att vi sedan Darwin ibland har läst den för mycket utifrån ett modernt perspektiv, och därmed ställt fel frågor till texten.

    Frid!
    David

  • Westinbo

    Jag har läst bibeln sedan barnsben och jag har aldrig haft problem med de övernaturliga inslagen i bibeln (det säger jag inte för att berömma mig). Om Gud är den han säger sig vara kan jag inte se några problem med t.ex. att det som står i Jona bok skulle vara sant. Jag hörde en gång en inspelning av CG Hjelm där jag har för mig att han på en fråga svarade att något liknande hänt i modern tid och att det finns någon fiskliknande varelse som kan sluka en människa. Varför skulle inte en allsmäktig Gud kunna hålla Jona vid liv i en fiskmage? Det är väl bara en fråga om tro. Nu känner jag inte till alla argument för att berättelsen om Jona skulla vara en liknelse eller allegori men jag väljer att fortsätta tro det jag har trott. Det är ju ingen frälsningsfråga. Ni teologer må teoretisera och hypotetisera men jag är glad att det än så länge är tillåtet att tro som man vill. Det som kan störa är däremot en nedlåtande besserwisserattityd man kan möta hos en del lärda teologer och filosofer, filosofer som raljerar över att det finns människor som tror på skapelseberättelsen eller övernaturliga under. De blir allt mer aggressiva och börjar kräva att ”vi” sätts under bevakning. Senast var det en känd engelsk filosof som i DN uttryckte sig i dessa banor. Själva tror de på vetenskapen med stort V. Deras argument imponerar inte på mig

  • Sward

    Kommentatorer,
    Tack för kommentarer. Jobbar för fullt idag, men ska försöka skriva ihop någon samlande kommentar någon gång i kväll. Räknar in även en massa twitterdebatter också.
    hälsn
    Stefan Swärd

  • Antonfagerstedt

    Väl skrivet Rikard! Helt med dig!

  • Westinbo

    Jesu hänvisning till profeten Jona blir ju inte heller särskilt auktoritativ om han inte själv ansåg det vara en historiskt sann berättelse. Jesu ordval antyder inte heller detta. Det stämmer liksom inte in på Jesu egen världsbild, han som själv utförde stora mirakel och under dagligdags; han borde ju inte ha några problem med de övernaturliga delarna i Jona bok. Men jag är nyfiken på goda argument varför inte ens Jesus själv skulle anse att innehållet i Jona bok var historiska fakta.

  • Westinbo

    Om man dessutom betänker att Jesus hänvisade till profeten Jona för att koppla ihop med det ännu större under det innebar att han själv efter tre dagar skulle uppstå och stiga ut ur graven, blir det väldigt märkligt att påstå att Jesus själv skulle anse att Jona bok var en saga eller sedelärande berättelse. Det mirakel som det innebar att Jesus uppstod från de döda var ju på något sätt ett mindre mirakel än att Jona efter tre dagar befriades ur fiskens mage, men båda var onekligen mirakulösa. Om Jesus nu själv trodde på att han skulle uppstå efter tre dagar så tror jag inte att han hade några problem med att tro att Jona var med om det som det står i Jona bok.

    Den egentliga frågan blir istället om det som omskrivs i Jona bok verkligen har hänt och inte om det skulle ha kunnat hända (på grund av det övernaturliga inslaget).

    Och vem är den som kan leda i bevis att det inte är en historisk sanning?

  • Westinbo

     ..var ju ”inte” på något sätt ett mindre mirakel .. skulle det ha stått.

  • Wildwest63

    Ja, men jag tycker Du glider iväg från kärnfrågan. Ingen under den kristna historien har ifrågasatt att den förlorade sonen är en liknelse. Det är inga budord, men det är en liknelse.

    Men alla genom den kristna historien har ansett att Jona är en historisk händelse med övernaturliga inslag, vilket inte är så konstigt eftersom vi följer en övernaturlig Gud. Den som nu påstår att Jona inte är annat än en bra story måste förklara om det finns några fler bra storyn i Bibeln som vi hittills betraktat som historiskt autentiska. Det finns de facto redan ett otal av dessa invändningar, allt ifrån att jungfrufödelsen är symbolisk, till att Mose inte funnits, Röda Havet inte delade sej, Noak är en karikatyr på envis gubbe, Adam o Eva representerar Mänskligheten med stort M, etc, etc, Det är inte jag som ändrar på det vedertagna (till vilken nytta annat än att förvirra helt i onädan), utan det är de som vill ändra autenticiteten i Bibeln.

  • http://www.kolportoren.com/ Joachim Elsander

    Håller med! 

  • Göran

    Den här diskussionen hade varit otänkbar i de kretsar den nu pågår för bara några årtionden sedan. Resutatet av den bibelsyn som var rådande då har vi sett frukterna av. Den bibelsyn som nu förs fram kommer väl också att avsätta sina frukter. Om några år kan vi se resultatet.
    Det anmärkningsvärda är, trots allt, inte att man kallar Jona bok ”fiktion” och menar att det är ganska oviktigt om den skildrar historiska händelser eller ej. Långt viktigare är ju att man avfärdar att Jesus tydligt och klart refererar till dem som historiska fakta , och därmed gör  Jesus icke trovärdig, för att uttrycka det milt. Och sedan ökar man på förvirrigen genom att jämföra vad Jesus säger om Jona med hans användande av liknelser i sin undervisning.
    Jesus säger ju faktiskt att ”män från Nineve” omvände sig vid Jona predikan, deras agerande är ett efterföljansvärt föredöme för dem som lyssnar till Jesu förkunnelse, och vid domens dag kommer dessa ninevitiska mäns handlande att belysa obotfärdigheten hos många av dem som lyssnat till Jesu undervisning utan att omvända sig. Hur skulle Jesus, Guds son, kunna säga detta om det vore ”fiktion”? Eller var han bara allmänt okunnig?

  • Andreas Holmberg

    Finns det stora intellektuella problem med änglarna vid graven? (Förutom det där med dödas uppståndelse och änglars uppenbarelse ö.h.t.) Fanns det två änglar fanns det givetvis en ängel – det är precis som med åsnorna vid Jesus´ intåg i Jerusalem. Och med tanke på påskens vittnen och alla som traskade av och an till Getsemane den där påskmorgonen – vem har fått för sej att man måste begå intellektuellt självmord för att acceptera att evangelisterna kan ha rätt alla fyra utan att var för sej ge en heltäckande bild? 

    (Det blir ju som när man likt en THS-lärare i Sändaren nyligen påstod att de olika versionerna av Judas´ död var hopplöst oförenliga – karln hängde sej i nåt träd i utkanten av Blodsåkern och skars förmodligen till slut ner rätt vårdslöst i halvruttnat tillstånd med de följder som Petrus helt ärligt återger).Intellektuella och moraliska problem kan man ha av folkutrotningarna i GT och diverse andra saker – och låtsas man inte om problemen får tänkande ungdomar svårigheter, det är sant. Den STORA svårigheten med påskberättelsen är ju att den påstår att en död, korsfäst man blir levande igen – en och annan änglauppenbarelser och exakta antalet änglar/vittnen är piece of cake i sammanhanget…

    Så vi får som kristna problem både om vi a) inte låtsas om att vissa saker i bibeln är knepiga b) godtar ”lösningsförslaget” att mycket är lögn och förbannad dikt. Att t.ex. beskriva vissa mirakulösa förlopp som det självklaraste och mest hitoriskt bestyrkta av allt är inte trovärdigt – men att som kristen förneka dem eller ”avmytologisera” är knappast heller någon väg ut… (till slut blir kristendomen och bibeln ett förhållandevis trivialt illustrationsmaterial till allmänmänskliga insikter).

  • PeJohansson

    Handlar detta inte om ett litet krig, kriget mellan den Helige Ande som den som uppenbarar Ordet för precis vem som helst som söker Herren och högskoleprofeterna som helt skulle tappa karriärmöjligheter om det gick att bevisa att så är det?
    Förövrigt tycler jag Stefan S är väldigt på rätt spår nu, god fortsättning önskas.

  • http://www.teologicafet.tk Andreas Engström

    Jag tycker det är lite ”halvtrist” att diskussionen nästan helt har spårat in på huruvida Jona bok skall förstås som en bok med historisk förankring eller huruvida den skall förstås som en berättelse förmedlad till idag genom vilken Gud vill tala vissa saker. Frågan är kanske intressant men är det synen på Jona som avgör vad som är ”rätt” Bibelsyn? 

    Jag själv håller helt med dig Stefan, jag tycker inte att argumenten för att tolka Jona bok som enbart som en berättelse utan historisk förankring är övertygande men, och det är ett stort men, en sådan tolkning ryms i mina ögon mycket väl ändå inom ramen för en evangelikal bibelsyn (vad man nu vill lägga i det begreppet) om man gör den tolkningen utifrån att man tycker att det är vad texten gör anspråk på att vara. Liknande exempel kan konstrueras kring exempelvis skapelseberättelsen. För min del behöver man verkligen inte omfamna en tolkning som menar att skapelseberättelsen är en historisk beskrivning av hur skapelsen gick till för att ”få höra hemma” i den evangelikala fåran. 

    Det blev en lång utläggning, men min poängen jag vill nå fram till är att frågan om huruvida Jona bok är historisk eller inte är måhända en intressant fråga men det finns enligt mig djupare och större frågor rörande Bibelsyn än just den frågan.

  • Andreas Holmberg

    Tack för intressant svar och att du ö.h.t. är så orädd att du rör dej ute bland oss ”arga lekmän”! Nej, inte är berättelsen om den förlorade sonen förljugen – (om än underbart osannolik!); jag brukar tvärtom säga just att Jesus helt uppenbart serverar oss massor av ”påhittade historier” utan att det fördenskull behöver rubba vår tilltro till honom eller Nya Testamentet. 

    Men att som Jesus hänvisa till profeten Jona, Amittajs son, från Gat Hachefer, som i 2 Konungaboken 14:25 omtalas som en historisk person, och till en väckelse i Nineve som ska bli andra till dom eller åtminstone eftertanke UTAN att Jonas predikan eller nineviternas bot och bättring någonsin ägt rum i verkligheten, DET vore, anser jag, just förljuget!Och man kan naturligtvis på allmänna grunder ifrågasätta Jonas existens eller Jonabokens historicitet (utan sammanhang med mitt förtroende för Jesus och NT skulle jag så klart inte tro på den själv utan se den som en ren skröna). Men att den faktiskt gör anspråk på att vara en historisk redogörelse har jag svårt att komma ifrån. Jag läser just nu innantill om ”Jona, Amittajs son”, ”Nineve, den stora staden”, ”ett skepp som skulle till Tarshish”, ”Jona hade gått ner under däck” o.s.v. Att kapitel 2 är poesi och ska läsas som poesi är en annan sak. Men kap. 1, 3 och 4 kan jag inte läsa så. Var finns de drabbande argumenten för att de inte ens skulle göra anspråk på att redogöra för något som konkret har hänt i tid och rum?Visst – Jonaboken SKULLE KUNNA vara som Rosens namn och Da Vinci-koden; en fiktion inom den historiska ramen och med där tid- och rums-angivelserna bara ingår i illusionen. Men då skulle vi ju lika gärna kunna se Lukas som romanförfattare i Dan Brown-stil (trots hans övertygande prolog)? Och så har vi ovanpå detta det här med Jesus´ märkliga hänvisning till Jona-boken: Nineveborna gjorde bättring vid Jonas predikan – och se, här är vad som är mer än Jona!

  • Andreas Holmberg

    Relevant invändning. Och samtidigt står Stefan Swärds fråga kvar, även om vi förvisso bör låta Greger besvara den själv: 

    VARFÖR vill inte Greger Andersson klassificera Jona bok som en historisk text? 

    Jag läser boken på nytt nu ikväll och ser liksom Stefan inget utom just det mirakulösa – eller möjligen svårigheten att hitta historiska dokument om någon väckelse i Nineve vid denna tid – som argument mot Jonabokens historiska anspråk. (Den sekulariserade historieläraren i mej ser den förstås som en skröna, men varför då inte även t.ex. Lukasevangeliet?). 

    Kapitel 2 i Jonaboken är förstås poesi och ska läsas som poesi, men kap. 1, 3 och 4 är väl en mycket intressant rapport om ett tidigt försök till s.k. ”yttre mission”? 

    (Extra roligt om den temperamentsfulle profeten Jona faktiskt skrev boken själv i tredje person eller åtminstone från början berättade historien själv – och även om jag inte anser att ”jesus- och bibeltron” kräver att så skedde är det en rolig tanke!).

  • http://www.kolportoren.com/ Joachim Elsander

    och där kom det. Den som invänder mot delar av Stefans inlägg ”krigar mot den Helige Ande” inte helt oväntat men ändå alltid lika förvånade.

  • PeJohansson

    ”Den andliga kraftlöshet som drabbat stora delar av de liberala protestantiska kyrkorna i västvärlden, beror ju just på denna teologi.”

    Inte bara andlig kraftlöshet, frukten är flathet och feghet.

  • S45

     Du Joachim…. det är pastorer som du, jag har läst din blogg, som gör att jag inte tror på gud idag….

    På ett sätt är jag tacksam för det, livet blev enklare utan tron.

  • http://twitter.com/davidwillgren David Willgren

    Jag tror inte att de som hävdar att Jona är historisk menar att Jesus refererar till Jona som historisk utan till Jona som berättelse. Precis som du och jag kan referera till en berättelse utan att vi för den skull säger att dess karaktärer är ”historiska”. Men det finns saker i texten som pekar åt båda håll, och för tillfället drar de flesta slutsatsen att den tolkning som gör bäst rättvisa åt texterna, både Jona och de texter som refererar till Jona, är att läsa den som ”didactic story” eller liknande. 

  • http://twitter.com/davidwillgren David Willgren

    Varför är det en stor svårighet med påskberättelsen att den påstår att Jesus uppväcks från de döda?

  • http://twitter.com/davidwillgren David Willgren

    Hej Andreas!

    Vet inte riktigt vad du menar med att jag är orädd. Jag ser inte riktigt vad jag skulle vara rädd för. Jag sätter ingen prestige i det jag skriver. Jag ser mig inte som någon expert, utan någon som strävar efter att lära mig och förstå Bibeln – Guds ord så bra som möjligt så att jag frimodigt kan vittna om vad Gud har gjort genom Jesus för människor som ännu inte vandrar med honom. Jag vill dyka ner i texterna för att låta mig fascineras och utmanas, inte bara i relation till världens sätt att tänka utan också i relation till min egen förståelse av vem Gud är. Jag vill lyssna till det myller av röster som finns i Bibeln och som ofta inte går att harmonisera just av anledningen att de inte ska harmoniseras, eftersom de vittnar om att vårt språk, vårt sätt att tala inte kan fånga in Gud, inte kan beskriva Gud fullt ut, eftersom han ständigt spränger våra förväntningar. 

    Det är därför jag gärna diskuterar med dig och andra här, för jag tror att Gud talar genom alla kristna, och därför vill jag lyssna på vad andra som följer Jesus har att säga. Jag tror att mötet med oliktänkande stärker den kristna gemenskapen, men jag tycker att internet, bloggar och twitter sällan utgör en bra mötesplats, det blir sällan äkta möten utan snarare dikesgrävningar. Detta vill jag försöka motverka, medveten om att jag inte kommer lyckas :).

    Det är min utgångspunkt, att jag vill lyssna, men också att själv bidra med det jag lärt mig, för andras uppbyggelse, att själv visa på ett annat sätt att leva, prioritera, så att vi tillsammans kan få verka för Guds rikes utbredning på jorden.

    Utifrån detta blir frågan om Jonas historicitet intressant, men inte avgörande på något sätt. Men jag har lärt mig tillräckligt mycket om Gamla testamentets historiska kontext, om det som kallas för bokhistoria, om hur man såg på författarskap o.s.v. för att inse att alla frågor om historicitet (d.v.s. om Bibeln är bra historia) är komplexa, svåra. Det verkar inte som att man skriver historia på samma sätt som vi gör idag, d.v.s. när en modern historiker ser på Gamla testamentet så ser han att det är dålig historia. Texterna verkar bygga på en historisk grund, men har inte som syfte att förmedla denna historia på något objektivt, faktamässigt sätt, utan använder snarare denna utgångspunkt för att väcka tro, för att utmana och inspirera sin samtid. Därför är det också så vi ska använda texterna. Vi ska inte använda dem för att rekonstruera ett historiskt skeende, utan vi ska läsa det historiska skeendet som rekonstrueras med hjälp av Bibeln, andra texter, arkeologi m.m. utifrån Bibelns ljus. Bibeln ger oss ett perspektiv att läsa historien, läsa våra liv, läsa vår verklighet, som vi inte kan få någon annanstans, för den är Guds uppenbarade sanning. Gud vill forma oss, fostra oss, hela oss med sitt ord, men då måste vi låta våra sinnen förvandlas så att vi förmår se vad som är Guds vilja. Inte fastna vid fel saker, ställa fel frågor till texterna (ett tips för att kunna avgöra om vi ställer rätt frågor är om texten svarar på frågan, d.v.s. frågan ”vilken fisk var det” till Jona bok är fel ställd eftersom vi inte får något svar. Frågan kan vara intressant, men inte om vi vill förstå bokens budskap/ärende). 

    Jag gläder mig alltså när jag ser att denna diskussion har fått dig att läsa Jona bok igen. Jag hoppas att dessa diskussioner får fler att återvända till texterna, men också att de väcker ett intresse och en nyfikenhet att inte bara läsa utan också studera, försöka förstå den kultur, den mylla, som texterna är framsprungna ur.

    Så till sakfrågan. Det du tar upp är minst tredelat. Å ena sidan har vi frågan om vad Jona bok är för genre, vad den gör för anspråk. Här tenderar GT-exegeter att luta åt ”didactic story” eller något liknande, men det finns en spännvidd, och det finns absolut de som hävdar att Jona är en historiskt förankrad berättelse. Dock aldrig på de grunder som du eller Stefan anför, utan utifrån texten själv.

    Å andra sidan har vi frågan hur Jona bok lästes några hundra år senare, d.v.s. hur Jesus uppfattade Jona bok. Här är frågan komplex. Den går att tolka på olika sätt, och det har att göra med det som kallas för referens. Jesus säger aldrig explicit ”Jona var en historisk person”, utan återberättar det som Jona bok innehåller. Därför kommer vi tolka Jesu ord olika beroende på hur vi uppfattar Jona bok, och återigen blir det alltså vår tolkning av Jona, texten, som styr förståelsen av receptionen (=den senare läsningen). 

    Å tredje sidan har vi frågan om relationen mellan 2 Kung och Jona, och här påverkas vi också av hur vi tänker oss Jona bok. Tänker man sig att Jona bok inte gör historiska anspråk finns flera sätt att tolka kopplingen. T.ex. att Jona boks författare har valt att använda en känd(?) profet, omtalad i 2 Kung, för att ge boken extra förankring och tyngd. Precis som han/hon använder Nineve, som ju var en verklig stad.

    Allt kommer alltså tillbaka på Jona bok. Texten måste styra. Hur förstår vi den? Och här finns olika sätt att läsa, och du har rätt i att den innehåller olika genrer, men flera saker har gjort att man tänker sig att Jona inte gör historiska anspråk. T.ex. dateringsfrågan (när den kan tänkas vara skriven, här argumenterar man t.ex. utifrån hebreiskan, vilka ord används, och hur passar det in i det man vet om språkets utveckling), beskrivningen av Nineve (som verkar stiliserad, överdriven, och inte stämmer med det vi vet om Nineve från andra källor, t.ex. storlek, att den har en kung, att Nineve ”var” en stor stad”, befolkningsmängd mm. Syftet verkar alltså inte vara en faktisk återgivning av ett historiskt skeende), den stora anhopningen mäktiga och märkliga underverk (inte för att de skulle vara omöjliga, för Gud är allt möjligt, utan för att den gör att Jona bok skiljer sig så mycket från alla andra profetböcker samtida med honom, och saker som t.ex. att djuren inkluderas i botgöringen), kopplingen till tolvprofetboken (struktur, gemensamheter), kopplingen till övriga profeter (likheter, men framför allt att vi här har en berättelse om en profet, snarare än ord från en profet) mm. Det kan också röra sig om saker som t.ex. den stora mängd frågor i texten som implicit riktar sig till läsaren, därav en didaktisk karaktär, repetition, andra retoriska grepp som personifiering i 1:4, sammanvävningen av olika genrer, liknande ordalydelse med tidigare texter o.s.v.

    Som du ser är detta en komplex diskussion som skulle behöva mycket mer utrymme, men som tur är finns kunniga bibelvetare som fört just denna diskussion, och den finns dessutom tillgänglig för den intresserade. Läser man kommentarlitteratur ser man också tydligt att det är en diskussion. Ingen uttrycker sig tvärsäkert, varken de som hävdar att Jona bok gör historiska anspråk eller de som hävdar motsatsen, så jag blir sorgsen när jag ser att skribenter på denna blogg och på andra ställen är så tvärsäkra. För mig betyder det inget mer än att man inte satt sig in i frågan.

    Jag hoppas att jag hjälpt vårt samtal en bit på vägen mot ökad förståelse, och förhoppningsvis har jag också väckt någons nyfikenhet och lust att dyka djupare i Jona bok och dess tillkomst och receptionshistoria. 

    Med önskan om att få stå tillsammans som bröder och systrar i Kristus och ha blicken fästa på det väsentliga utan att för den skull sopa intressanta och svåra frågor under mattan med enkla svar.

    Frid

    David Willgren

  • http://twitter.com/davidwillgren David Willgren

    Frågan jag ställde, och som jag gärna vill ha ett svar på, är vad som får dig att dra slutsatsen att saker ska plockas bort ur Bibeln? Vem har hävdat det?

  • Andreas Bernberg

    Håller helt med Rikard! 

  • Andreas Holmberg

    För att döda i allmänhet inte brukar uppstå (jfr David Hume). Man måste ju vara godtrogen i överkant för att tro på uppståndelseberättelsen ”utan vidare” – det måste finnas ett sammanhang, en ”trovärdighetskontext” om man så säger, för att det ska gå att försvara. (Entusiaster som pratar om att Kristi uppståndelse skulle vara världens bäst dokumenterade historiska händelse et c tror jag att både du och jag tycker borde dämpa sej något).

  • Andreas Holmberg

    1000 tack för svar! Ska studera det närmare så snart jag kan!

  • http://twitter.com/davidwillgren David Willgren

    Ah! Ok, då är jag med på vad du menar.

  • Isak Spjuth

     Visst kan man hitta massa långsökta förklaringar på många av de motsättningar som vi kan se i Bibeln. Problemet är mängden av sådana motsägelser och hur långsökta dessa ”förklaringar” låter efter ett tag. Man kan bara ge ett antal sådana halvsnurriga förklaringar innan det börjar låta tveksamt. Det är det jag menar med det intellektuella självmordet. Min poäng med texterna om uppståndelsen är att till och med dessa, texter som handlar om det absolut mest centrala i den kristna läran, är väldigt svårförenliga (inte att de skulle vara unika)! För mig betyder inte det att Jesus inte uppstod, utan helt enkelt att evangelierna i sig själva inte är någon bra historisk källa för att rekonstruera det som skedde (det kan du ju bara fråga en historiker om…). Det betyder inte att texterna är värdelösa, bara att vi måste börja förhålla oss till det faktum att de inte förmår besvara denna fråga (hur gärna vi än vill att de ska göra det).

  • Olof

    Läs bibeln och avgör därefter om du tror på gud eller inte !

  • kjell

    Jag håller med dig,både vad det gäller Elsander
    (som jag inte tror på)   ”och att livet blir enklare utan tron”
    men livet efter detta blir inte enklare,och det sägs vara i en evighet.

  • PeJohansson

    oaj, bäste Joachim, visst står det väl så; Att Den Helige Ande uppenbarar Ordet? Även för den som står utanför systemet med erhållna HP?

    Det är intressant att jämföra ordhackandet med hur ofta man hör skildringar från den förföljda kyrkan och dess behov av att fragmentisera Ordet för att sedan tolka samman det på ett för vid varje tillfälle till allmänna strömningar anpassat sätt.

    Behovet att fundera på jungfrufödseln och om någon kan rymmas i en fisk tycks vara ett välfärdsproblem precis som övervikt.

  • http://www.kolportoren.com/ Joachim Elsander

    Hej! Anonyme Kjell. Jag brukar förespråka att människor tror på Gud så det är helt okej. Känner vi varandra förresten? 

  • http://www.christianmolk.se/ Christian Mölk

    David,

    Borde inte du ha en egen blogg? :) Du skriver långa och bra inlägg som i min mening hellre borde vara blogginlägg än kommentarer. 

  • Henrik Lööv

    Denna liberala teologi ligger bakom kyrkornas tillbakagång i väst, konflikten mellan Israel  – Palestina, den orättvisa fördelningen av materiella tillgångar och mat, klimatproblemen, dinosauriernas utdöende och mina döttrars pågående vattenkoppor.

  • David Nimmersjö

    Du Joachim… det är pastorer som du, jag har minsann läst din blogg jag med, som gör att jag tror på Gud idag…

    På många sätt är jag tacksam för det, tron har blvit starkare, och med rätt fokus…

  • http://twitter.com/davidwillgren David Willgren

    Har haft en 😉 davidwillgren.blogspot.com men la ner den, och nu funkar den inte så bra eftersom jag slutat betala webbhotellet där delar av bloggen låg.

  • Kristerunderjorden

    När anarkister säger att en pastor är bra… ja då säger det en del om den pastirns teologi….

    Jag har dock inte läst något av honom, men jag har följt David Nimnersjö….

  • WO

    Darwin? Vad har han med saken att göra? Den som orsakat större elände i idévärlden än någon senare ”vetenskapsman”…tom i Pingst-talarstolar kan man höra att det är ok tro på Darwins idéer och ändå vara kristen…