Bell or hell?

Jag har blivit utmanad på twitter att återigen granska och skriva om Rob Bells bok ”Love wins” som kommer ut på svenska i höst. Bell är ju en mycket skicklig kommunikatör och har klivit fram som en av de mest inflytelserika kristna ledarna i USA. Därför bör vi ta på stort allvar det han säger och skriver.

Har nu läst ”Love wins” en fjärde gång. Har inte tittat på det jag skrev på bloggen i våras, för att se om jag kan göra någon annan form av  bedömning. Vill ta upp några viktiga och avgörande frågor med boken.

Bell brukar ju uppfattas som en av spjutspetsarna i så kallad postmodern kristendom. Ett kännetecken för detta är en mer ödmjuk hållning till sanningsfrågor, inte minst teologiska och religiösa sanningsfrågor. Inte vara så tvärsäker när man läser Bibeln. Jag tycker nog att Bells bok bekräftar att postmoderniteten är en myt. Utgångspunkten för boken är ju ganska säkra bedömningar, och en minst sagt fyrkantig kritik av kyrkans mainstream-förkunnelse. Hur kan Bell vara så tvärsäker på att kyrkan har haft fel?

Kyrkans förkunnelse historiskt sett har varit (mainstream) att tro på Jesus för att bli frälst och räddad, inte tro på Jesus gå evigt förlorad. Himmel eller helvete. I ett svenskt kontext har det varit Svenska kyrkans undervisning och förkunnelse under ett antal hundra år, och det har varit också de svenska väckelserörelsernas klassiska förkunnelse. Undantagen bland väckelserörelserna har varit fribaptisterna och EJ Ekman inom Missionsförbundet. Inom pingströrelsen har förkunnelsen varit entydig.

Men Bell är redan i bokens inledning mycket tydlig. Han tror inte på detta. Han sätter ner foten, han sätter gränser, han pekar ut breda grupper av kristna som att de har helt fel. Är det postmodernt enligt gängse definition?

Och han skräder inte orden. ”This is misguided and toxic and ultimately subverts the contagious spread of Jesus´s message of love, peace, forgiveness and joy”. Det är en utgångspunkt i boken.

Hade Bell varit ödmjuk, resonerande, lyssnande, – skulle han knappast börja boken med att ta i med storsläggan. Var alltså Lewi Pethrus ”misguided and toxic and ultimately subverts the contagious spread of Jesus message”? Var alltså grundarna av Örebromissionen, Helgelseförbundet och Alliansmissionen ”misguided and toxic and ultimately subverts the contagious spread of Jesus message”? Det blir mina enkla följdfrågor till Bell.

Jag har svårt att förstå Bell på ett annat sätt att han sätter tydliga gränser mot vad för sorts kristendom han är emot. Och att boken behöver tolkas och förstås i det ljuset. Skulle bokens uppdrag vara att mer pröva sig fram och förutsättningslöst diskutera dessa frågor, skulle han inte börja med så tydliga påståenden.

Jag diskuterar nu inte kritiken mot himmel- och- helvetesförkunnelsen. Jag bara noterar att Bell mycket kategoriskt avfärdar en kristen förkunnelse om himmel eller helvete, och där tron på Jesus här i livet är avgörande för den eviga destinationen.

Den andra frågan handlar om Bell är universalist eller inte. Att vara universalist innebär att man tror att alla blir kristna-frälsta till slut och kommer till himlen, och ska i all evighet leva med Gud. Bell förnekar bestämt att han är universalist. Den frågan är nog mer känslig i USA än i Sverige. I USA kan man knappast kalla sig för evangelikal och samtidigt vara universalist, det accepteras inte. I Sverige finns varken begreppen evangelikal i större utsträckning, eller universalist, men min bedömning är att de universalistiska tankegångarna är ganska spridda i svensk kristenhet, och inom Svenska kyrkan är det helt dominerande. Stanley Sjöberg chockade i varje fall pingströrelsen på åttiotalet då han gick ut och sade att han var universalist. Så i en svensk kontext är det inte så dramatiskt. Göran Skyttes intervjubok med Stinissen är också inne på universalistiska tankegångar.

Men är Bell universalist? Och vad är en universalist?

Det finns ju olika sorts universalister. Jonas Gardell är en sådan. Han tror inte på himmel eller helvete. Han tror att alla en dag kommer till Gud, oavsett religiös tro. Han tror inte heller att Gud dömer någon. Jag har frågat Jonas om man då ska leva i himlen i all evighet ihop med pedofiler,våldtäktsmän och massmördare, hur kommer det att gå. Men det har Jonas inte haft ett bra svar på.

Den formen av universalism är ovanlig. En vanligare form är att man ser frälsningen som stegvis. EJ Ekman, Missionsförbundets förste universalist, trodde på den yttersta domen, och på Guds domar. Men för honom var domarna ett Guds reningsbad, för att få syndaren till bättring. Det var ingen automatisk frälsning för Ekman. Men ingen skulle i längden kunna stå emot Guds nåd. Så trodde Ekman, och han klassades som universalist. Och fick sparken från Missionsförbundet. Det är också den form av universalism som Stanley Sjöberg var inne på under åttiotalet.

Bell skriver resonerande, ställer frågor, motfrågor, och ytterligare motfrågor – så det är inte alltid lätt att få kläm på vad han menar – även om han ibland uttrycker sig tvärsäkert och glasklart. Kapitel 4 med rubriken ”Does God ge what God wants” är den avgörande delen om man ska klassificera Bell som universalist eller inte.

Jag tycker nog att han sätter ned foten redan på sid 97,98 där han citerar 1 Tim. 2 som säger att Gud vill att alla ska bli frälsta, och där Bell ställer frågan ”Will all people be saved, or will God not get what God wants? Does this magnificent, mighty, marvelous God fail in the end?” Frågan är retorisk, men har ett inbyggt antagande som svar. Gud ska inte misslyckas till slut, han vill att alla ska bli frälsta till slut, och då kommer det att bli så.

Gud har en plan, och ett mål – och han kommer att kunna genomföra det. Att alla ska bli frälsta till slut.

Bell är tydlig med att Gud kommer inte att tvångsfrälsa någon. Men det blir oändligt med möjligheter och oändlig tid att säga ja till Gud. ”As long as it takes, in other words”. Sid 107. Gud kommer att fortsätta kalla folk till frälsning så länge som det behövs. Långt in i evigheten.

Bells slutsats: ”at the heart of this perspective is the belief that, given enough time, everybody will turn to God and find themselves in the joy and peace of God´s presence. The love of God will melt every hard heart, and even the most depraved sinners will eventually give up their reistance and turn to God”. sid 107.

Bell är inte universalist om man menar att Gud tvångsfrälsar. Bell är inte heller universalist enligt Jonas Gardells definition – att det behövs ingen frälsning utan alla kommer med automatik till himlen. Men han är universalist enligt gängse definition att till slut, någon gång till slut, efter domar, motstånd,  m.m. ingen kan i längden stå emot Guds kärlek. Det var ju precis så EJ Ekman trodde, och fick sparken från Missionsförbundet för han var universalist.

Det går här att komma med en hel del Bell-citat för att backa upp påståendena. Sid 109: ”At the center of the Christian tradition since the first church have been a number who insist that history is not tragic, hell is not forever, and love, in the end, wins and all will be reconciled to God”.

Hur kan man hävda att detta inte är universalism?

Men Bell ifrågasätter inte vår fria vilja. På sid 113 skriver han ”love demands freedom, it always has, and it always will. We are free to resist, reject, and rebel against God´s ways for us. We can have all the hell we want.”

Bell tror på ett temporärt helvete. Bell tror på en temporär dom. Bell tror på vår fria vilja. Vi kan säga nej till Gud. Men hans tydliga slutsats är att till slut, ”Love wins”. Ingen kan stå emot Guds kärlek i längden. Det finns en teoretisk möjlighet till det. Men som Bell resonerar och om människans fria vilja, så har kristna universalister tänkt i alla tider.

Så min slutsats är, Bell är universalist.

Men är det något problem med det? Detta har jag skrivit en hel bok om som kommer ut i september. Så jag återkommer mer utförligt i den frågan.

Låt mig bara peka på ett problem. Livet här och nu blir inte avgörande. Våra val i detta jordeliv, blir inte avgörande. Gud kommer ägna evigheten åt att få in oss i himlen, och att få oss frälsta från våra synder och tillkortakommanden. Anders Breivik, Pol Pot, Lasermannen, Stalin, Hitler, Göring, Himmler, Mao – det är inte kört för någon av dem. Gud kommer efter döden i all evighet fortsätta och älska dem till frälsning.

Men varför ska jag då ge mitt liv för Jesus? Kanske som missionär, under strapatsrika förhållanden, där det handlar om livsfara. Varför ska jag bli en kristen martyr, om livet här och nu inte är avgörande. Varför ska jag stå emot synden, synd kan ju vara mycket lockande och trevligt, om jag ändå får ett oändligt antal chanser. Bell tycks tydligen tro att vara kristen är glädje och frid, och den andra vägen är ett elände. Men ofta är det ju tvärtom här i världen. Den kristna kyrkan har under stor del av sina två tusen år varit en förföljd minoritet, det har varit med fara för sitt liv man valt att vara kristen. Är inte Bell lite amerikansk ochvästerländsk i sitt perspektiv här. Tittar han verkligen på frågan ur perspektivet, vara kristen under kejsar Neros tid, eller vara kristen under Hitler-epoken, eller i Saudi-arabien.

Det är en liten fundering kring universalism och om Gud ger oss oändligt antal chanser att bli frälsta, även långt in i evigheten.

Det finns en annan viktig aspekt med Bells bok, det som teologiskt fikonspråk kallas för inklusivism eller exklusivism. Det hänger ihop med frågan om himmel eller helvete. Exklusivism handlar om att vara kristen handlar om en medveten överlåtelse till Kristus, om tro på evangeliet om Jesus. Innanför eller utanför. Att ta emot Jesus, eller inte. Inklusivism är mer generös. Inte fokus på omvändelse, överlåtelse, förkunnelse, en medveten tro. Utan Jesus är närvarande i sin skapelse. Och kan möta människor var som helst, även om de inte har hört talas om honom.

Det finns en rad olika grader av exklusivism och inklusivism. Är man mycket inklusiv kan egentligen vem som helst räknas som kristen. Inte ens med krav på religionstillhörighet, det går ändå att komma fram till en frälsande tro genom någon form av Gudstro och Gudsmedvetenhet.

Bell betonar att Jesus är både exklusiv och inklusiv. Han är vägen, sanningen och livet. Men Jesus kan vara överallt utan att hans namn är nämnt. Det är svårt att få grepp om Bells teologi här, och framförallt får jag inget tydligt svar på frågan om en människa behöver höra evangeliet om Jesus för att bli frälst, menar Bell att ”om du med din mun bekänner att Jesus är Herren och i ditt hjärta tror att Gud har uppväckt honom från de döda, ska du bli frälst”, som det står i Romarbrevet. Bell är här minst sagt otydlig om hur man blir kristen.

Kapitel 7 handlar om Gudsbilden. Och där är budskapet att Gud är kärlek. En helhetsläsning av Nya testamentet visar också på en Gud som är helig, som är rättfärdig, en Gud som är vred över synden och straffar synden. Det är bara utifrån den helhetsbilden som korset och Jesu död fullt ut blir förståelig. Här förenklar Bell enligt min mening och ger ingen helhetsbild av Nya Testamentets Gudsbild.

Det finns mer att säga, men detta var ett försök till en diskussion av några centrala punkter i boken.

Den bok jag kommer ut med själv i september kommer att bli helt annorlunda i upplägg och tänk.

Ett problem med hela Bells teologi är att den passiviserar. Det är ju inga nya tankar utan mer liberalt orienterade kyrkor har predikat detta konsekvent senaste 50-70 åren. Det blir en kristendom som är anpassad efter den västerländska humanismen, den utmanar inte, den stöter ingen, det som skapas är en rumsren och tidsanpassad kyrka, kan eventuellt bli populär men utmanar inte till omvändelse, radikal efterföljelse, evangeliserande mission. Man kan tro på det, eller inte tro på det, det har ju ingen större betydelse.

Under sjuttiotalet såg jag en hel del välja det spår Bell stakar ut. Den enda frukt jag har sett är urvattning, ljumhet, nonchalans inför synden, jag har inte sett någon lärjungaformande och utmanande kristen miljö formas av detta. Men det är min begränsade erfarenhet. Det är kanhända så att andra har andra erfarenheter. Men det blir helt fel om Bells undervisning presenteras som något nytt. Teologin har praktiserats och följderna kan utvärderas.


Warning: count(): Parameter must be an array or an object that implements Countable in /home/mattlose/stefansward.se/wp-includes/class-wp-comment-query.php on line 399
  • Anders Gunnarsson

    Antingen bejakar man och tro på Kyrkans budskap, eller är man protestAnde och frifräsare i olika grader (det finns ju som bekant grader även i he…)!

    Jag tror (hjälp min otro)! Credo! Ja, jag bekänner allt som den ena, heliga, apostoliska KK tror, lär och bekänner! Och förkastar all splittring, avfall och heresi (som har en annan Ande)!

    Välsignad vare Gud i evighet!

  • Jonas S

    ”Guds ord står för evigt fast i himmelen” – oavsett Bells bok :-)

    Nån sa att ”tolerans är ett billigt surrogat för nåd”. Tänker då att i ett land
    där Sanning inte får finnas blir ofta ”tolerans” högstanivå på uppenbarelse. 

    Tänker på Ordspr 29:18: ”Utan uppenbarelsen går folket vilse” (”utan vision förgås folket”, ”utan profetia förgås folket” – alt översättningar)Hjälp oss Gud. Låt Ditt rike komma! Visa Din härlighet. Låt Ditt ord få lysa och ge uppenbarelse till Ditt folk så att vi inte går vilse.

  • Westinbo

    Jag har svårt att se annat än att bibeln är mycket tydlig
    vad gäller frågan om helvetets existens och om de som hamnar där har möjlighet
    att komma därifrån. Ta t.ex. Matt. 25:41 Där talas om hur ”getterna” måste gå
    till den EVIGA eld som väntar djävulen och hans änglar. I vers 46 säger Jesus
    själv att dessa, alltså getterna, ska gå bort till EVIGT straff men de
    rättfärdiga till evigt liv. Elden är evigt och straffet är evigt. Vad finns mer
    att tillägga. Många fler exempel på denna tydliga undervisning kan hämtas från
    evangelierna och t.ex. Uppenbarelseboken.

    Dessutom varnar Gud själv i Uppenbarelsebokens och bibelns
    sista kapitel oss för att lägga något till eller ta bort några av de ord som
    står i denna ”profetias bok”. Den som tar bort något från Guds ord skall mista
    sin del i livets träd och i den heliga staden och den som lägger något till
    dessa ord, på honom ska Gud lägga de plågor om vilka det är skrivet i denna
    bok. Den logiska slutsatsen måste bli att Gud själv anser att han varit mycket
    tydlig när det gäller vad han har sagt och inte sagt, vad som är Guds ord och
    vad som inte är Guds ord och att vi borde kunna veta och förstå när vi lägger
    till eller tar ifrån något från Guds egna ord, annars skulle Gud inte ha
    uttryckt sig på detta viset.

  • Westinbo

    Det finns som sagt de som tror att alla i slutändan kan bli försonade med Gud och få förlåtelse, även de som hamnat i helvetet, och att i slutändan kanske även djävulen själv kan få förlåtelse. (Det bär mig  nästan emot att ens uttala denna tankegång) Vi kan utifrån bibeln anta att förlåtelsen för våra synder är en förutsättning för att kunna bli medborgare i Guds paradis men i Matteus 12: 31,32 sägs åtminstone hädelse mot anden vara en synd som ingen kan få förlåtese för varken i denna tidsålder eller i den tillkommande. Slutsatsen måste bli att inte alla kan bli förlåtna och försonade och därmed bli medborgare i Guds rike. Och som Stefan skrivit är det också i ljuset av det pris Jesus betalade för att försona världen och det pris som vår efterföljelse har tillsammans med den samlade analogin i bibeln inte rimligt att dra någon annan slutsats än den jag ovan hävdat. Gud har inte menat att hans ord ska vara ett underlag för lösa spekulationer bland hans folk på samma sätt som för vilken annan bok som helst.

  • wildwest

    Jag förstår inte Bell ens logiskt! Om det finns oändligt med chanser varför – som Stefan skriver – ska jag ens anstränga mej här på jorden? Åtminstone mitt liv hade i väldigt många avseenden varit mycket enklare om jag inte kallat mej för kristen och försökt att leva kristet.

    Varför en Bibel, varför dog Jesus om Gud ändå älskar oss till sej själv nån gång om x antal evigheter? Varför sända sin son för ingenting? Varför kritisera andra religioner – även dessa kommer till Gud en dag? Om det är så att Gud ändå frälser oss till slut då är all religion, alla heliga texter, allting onödigt och överflödigt. Lev som du vill, slå ihjäl vem du vill, ligg med vem du vill, förstör vad du vill, en vacker dag blir du ändå Guds barn. Det går alltså inte att kritisera något eller någon, alla är ju Guds barn, spelar ingen roll om jag dör (heja Breivik!) för efter döden har jag ändå x chanser kvar och slipper dessutom krångla här på jorden med sina begränsningar. Nån slags anarkistreligion.

    I och för sej inga nya idéer som sagt, men jag tror att till skillnad från t ex Ekmans tid så har folk idag så begränsat med bibelkunskap att detta sväljs på ett helt annat sätt.

  • Anonym

    Jag tycker det är tröttsamt med himmel- och helvetetspratet. Svårast av allt har jag för självgoda fisförnäma kristna som dömer andra människor och tycker att de har alla svar på livets gåtor. Har inte läst Bells bok, men tycker den verkar vettig.

  • Daniel Holmgren

    Jag är inte universalist men som uppväxt i Missionsförbundet och erfarenhet av livet där (som du Stefan, har jag förstått) så mötte jag också dessa tankegångar på 80-90-talet. För att förstå det rätt så var tanken den här att alla kommer till himmelen till slut men på frågan om ”varför skall man då tro nu?” blev svaret: ”Då har man inte förstått vad det är att vara troende/frälst”. Att vi har fått lära känna Gud nu och smakat Hans kraft och glädje redan nu i detta livet är i sig en anledning att leva som kristen i det här livet. Det är glädjen att ha fått uppleva det redan innan man dör så att säga och som gör det värt att vara kristen. Man fick en typ av ”parkettplats” till evigheten kanske man kan se det som? Jag stöder själv inte denna uppfattning men det är en synvinkel på denna tes som jag har mött. 

  • Jonas Lundström

    -http://www.evangelicaluniversalist.com/forum/

    -Om Bells teologi passiviserar kan jag inte bedöma, men det är uppenbart att universalism inte alltid gör det. Den grupp kristna i Sverige som kanske levt mest radikalt och minst anpassat till systemet, och som också hade en mkt intensiv mission i relation till antalet medlemmar var fribaptisterna.

    -Angående här och nu så kan man ju också tänka att det liv vi lever här och nu och våra gärningar här och nu har ett egenvärde i sig. Att den enda anledningen till att älska inte är att själv undkomma helvetet. (Typ som Daniels kommentar.)

  • Westinbo

    Vi kan utveckla denna tankegång vidare: om hädelse mot den Helige Anden är en synd som man inte kan få förlåtelse för (en del har hamnat i rädsla för att begå denna synd, men den ligger på en sådan nivå att den som skulle kunna begå denna synd inte plågas av fruktan för att begå den) så måste rimligen det urmonster, djävulen själv, som inspirerar och driver människor till att begå denna synd själv befinna sig bortom möjligheten till förlåtelse. (synden står kvar och syndens lön är döden).

    Jag har försökt att föra en ärlig, rättfram och följdriktig argumentation med nya argument utifrån ett ”klassiskt evangelikalt synsätt” på dessa frågor. Det är givetvis trist att bli stämplad med nedsättande epitet som ”dömande, fisförnäm och självgod”.

  • http://twitter.com/lindberd David Lindberg

    Därför att den kristna tron handlar om så oändligt mycket mer än om du kommer till paradiset eller inte. För den som läst och följt Bell mer utförligt är man medveten om att han har en praktisk teologi som handlar väldigt mycket om att göra skillnad här och nu. Jag förstår inte hur man kan läsa hans bok och tolka det som en bok som endast talar om himmel och helvete. Kanske präglas jag av att jag läst andra av hans böcker samt lyssnat till hans undervisning. Jag tycker nämligen fortfarande att folk läser den här boken på alldeles fel sätt.

    Bell menar, och har vart extremt tydlig i all sin undervisning, tvärtemot vad du säger, att det vi gör nu spelar all roll. Att vi kristna i stor grad går omkring med det här märkliga evighetsperspektivet att det bara handlar om ”in or out” är det som är toxiskt. Boken är ju skriven mot och för de personer som går omkring med den här missionella inställningen att det uppdrag vi som kristna har är att få folk att säga ”Jag tror på Jesus”, sedan lämna dem och räkna in en till vunnen själ. ”In or out”-tänkandet är det som i längden passiviserar. 

    Om det är så att det viktigaste med den kristna tron är att man är evigt räddad så förstår jag varför man har problem med Bell. Men en sådan tro där det som spelar roll är vad som händer efter livet, verkar för mig tom och platt. Jesus talar mycket lite om livet efter döden. Och väldigt mycket om livet här och nu. Vi som hans efterföljare talar väldigt mycket om livet efter döden.

    Kristet leverne handlar inte enbart om att rädda sig själv och sin medmänniska till ett evigt paradis, eller undan ett evigt straff om man så vill. Det handlar om att ge mat åt de hungriga, vatten åt de törstiga, kläder åt de som inte har några kläder och befrielse åt de fångna. Bell har under hela sin tid i rampljuset förkunnat betydelsen av nuet. 

    Bell’s bok, och hela hans förkunnargärning, handlar inte om att himmel och helvete är irrelevant, vilket många verkar tro. Den handlar om att den riskerar att ge oss kristna ett tunnelseende där det i slutändan blir evighetsperspektivet som dominerar. 

    ”In or out”.

    Det är NU människor svälter.
    Det är NU människor lider.
    Det är NU människor är deprimerade.
    Det är NU människor sitter fast i onda cykler.
    Det är NU ensamstående mammor inte får det att gå runt.
    Det är NU hemlösa människor behöver ett tak.

    Det är NU människor behöver hjälp. Inte efter att livet är slut.

  • Bengt Wikstrom

    Är det min tro eller livsstil som avgör den dubbla utgången?

    Jag tror (att hålla för sant utan några som helst bevis) på en allsmäktig Gud som skapar ordning.
    Min personliga livsstil har fokus på att möta mina enkla behov och ta avstånd från begär.
    Jag delar Baruch Spinozas uppfattning att  ”det människan strävar efter kallar vi för gott och det vi vill undvika
    kallar vi ont”.

    Jag tror att mitt beteende och mina handlingar formar min karaktär och sinnelag. Tro och handlingar är lika avgörande för liv i Kristi kropp som spermien och ägget är för fortplantningen.

    Du refererar hela tiden till mainstream och den världsvida kyrkan som det goda. Men den kyrkan kan väl bara göra djävulen glad? I den ryms varenda synd i Bibeln plus saker som inte ens djävulen kunnat komma på. Historisk har kyrkan strävat efter hegemoni (herravälde) sen 300-talet då den blev statsreligion. Den världsvida kyrkan är en parasit på Kristi kropp menar jag.

    När jag läser din blogg blir jag osäker om vad du har i helvetet att göra?
    Riskerar jag min plats i himlen om jag INTE tror exakt som du gör Stefan Swärd?
    Tvingas jag anamma din livsstil för att bli godkänd som kristen?

    Räcker det inte att jag lever anspråkslöst och tror på det goda, alltså kärleken?
    Varför är det så viktigt att även tro på det onda?

    Jag har varit i helvetet (bokstavligen) på jorden, men det var min naiva tro på det goda som räddade mig. Nu strävar jag efter det goda och kallar det gott. Jag undviker helvetet och kallar det ont.

    Menar du att jag har fel? Vill de se mer av helvete i det kristna sinnelaget?
    Men varför ska vi tala om helvetet när himlen finns öppen för alla?

  • Sward

    David Lindberg,
    Det är knappast någon som påstår att livet här och nu är oviktigt. Slagsidan i svensk kristenhet är inte att vi pratar för mycket om evighet, livet efter döden, himmel etc. Utan att vi inte pratar om det alls. Det verkar bara vara fokus på här och nu. Men tror man att livet här och nu bara är startsträckan in i evigheten, och att den startsträckan är avgörande för fortsättningen, då blir livet här och nu ännu viktigare, och ännu mer avgörande. En avgörande skillnad blir om vi kristna bara har fokus på socialt engagemang – vilket vi ska ha – eller om vi också tycker att det är viktigt att människor kommer fram till en frälsande tro på Jesus.
    hälsn
    Stefan Swärd

  • Peter

    ”Jag har frågat Jonas om man då ska leva i himlen i all evighet ihop med pedofiler,våldtäktsmän och massmördare, hur kommer det att gå.”

    Så blir det väl ändå? Det kommer väl att finnas ett antal pedofiler, våldtäktsmän och massmördare där som blivit frälsta, även enligt din tro?

     ”Men varför ska jag då ge mitt liv för Jesus? Kanske som missionär, under strapatsrika förhållanden, där det handlar om livsfara. Varför ska jag bli en kristen martyr, om livet här och nu inte är avgörande. Varför ska jag stå emot synden, synd kan ju vara mycket lockande och trevligt, om jag ändå får ett oändligt antal chanser.”

    Jag kommer att tänka på Jesu liknelse i Matt 20:1-16, där alla som varit med och arbetat får lika mycket betalt trots att vissa jobbat mycket längre än andra. För mig låter det som om du, Stefan, i likhet med dem utbrister ”’De där som kom sist har bara hållit på en timme, och du jämställer dem med oss som har slitit hela dagen i solhettan.”

    Det är värt att notera vad jordägaren i Jesu liknelse svarade i Matt 20:13-16: ”’Min vän, jag är inte orättvis mot dig. Vi kom ju överens om en denar, ta nu vad du skall ha, och gå. Men jag vill ge den siste lika mycket som du fick. Har jag inte rätt att göra som jag vill med det som är mitt? Eller ser du med onda ögon på att jag är god?’ Så skall de sista bli först och de första sist.”

  • Bengt Wikstrom

    När jag var nykomling i frikyrkan saknade jag omedelbart ”helvetespredikningarna” . Jag var övertygad om att hot om helvete skulle sätta eld i brallorna på icke troende. ”Väckelsen genom hot om ett rent helvete” var en självklarhet för mig.

    Mitt ungdomsliv var en tillvaro fylld med hot och våld. Därför imponerades (som nykristen) av att Gud hade kommit på ännu djävligare straff för sina antagonister än jag jag själv förmådde leverera till mina egna motståndare på hemmaplan.

    Hot om fängelse har inte hållit mig borta från kriminalitet i ungdomsåren. Hot om att själv utsättas för dödligt våld har inte fått mig att avstå från att använda överlagt våld som ”argument” i en konflikt.

    Men Jesus kom till de sjuka i världen – inte till de friska. Han har aldrig hotat en sjuk människa.
    (Du kan inte hota en sjuk med sjukdom; hon är ju redan sjuk…)

    Däremot hotar Jesus i Bibeln de friska som är ulvar i fårakläder. (Matt kap 7:15)
    Detta förstår inte ett prästvälde som fått ”tron” med modermjölken och aldrig känt äkta syndanöd (som är ett första steg i ett tillfrisknande).

    Jesus har kommit till världen för min skull. Jag var dödligt sjuk.
    Var du Swärd fullt frisk när du blev frälst? Berätta för mig och läsarna vilken sjukdom Jesus räddade dig ifrån?

    Hotade han dig med helvetet?

  • Bengt Wikstrom

    Bra kommentar Daniel.

    Hot om straff inte gör oss inte till bättre människor – möjligen mer laglydiga.
    USA ett bra bevis på att hot och våld inte fungerar: Trots att deras lagstiftning påbjuder dödsstraff mördas över tio tusen människor varje år i nåt som närmast kan liknas vid gatustrider.

    Kom även ihåg att den rättsskipning (dödsstraff) som president Obama är ytterst ansvarig för, gör honom till en simpel mördare som hör hemma på Kumla-fängelset, enligt svensk lagstiftning. Jag som gillar Obama har svårt att se honom där. Men fakta är fakta…

    I Sverige tror vi på omtanke, medkänsla. Inte på dödsstraff och helvete.

    Klockan klämtar kanske för alla frireligiösa strafförespråkare. Och den klockan kan mycket väl vara Bell. (Ville bara matcha Swärds ordlek ”Hell or Bell” …)

    Det hoppas åtminstone jag.

  • Josef Gustafsson

    ”Människor måste hamna i helvetet säger man, annars skipas inte rättvisa och Gud är rättvis. Problemet jag ser är att dessa människor verkar ha glömt bort att de själva inte förtjänat en plats i evigheten tillsammans med Gud. Paulus skriver: Alla har syndat och gått miste om härligheten från Gud, och utan att ha förtjänat det blir de rättfärdiga av hans nåd, eftersom han har friköpt dem genom Kristus Jesus.(Rom 3:23-24) Således bör även Bells kritiker inse att Guds rättvisa dom över deras egna liv aldrig förkunnas, istället frikänns de som ett direkt resultat av att Kristus friköpt dem. Att kräva ett befolkat helvete av Gud för att acceptera Honom som rättvis är således en oförsvarbar hållning eftersom den bygger på att Gud måste döma andra för brott man själv blivit frikänd för.”

    För att läsa vidare: http://josefgustafsson.wordpress.com/2011/03/21/kristus-gav-sig-sjalv-till-losen-for-alla/

  • Bengt Wikstrom

    Rättelse: David heter du och inget annat. Ursäkta!

  • http://himmelochjord.swedmedia.se stefan

    Josef,
    jag håller i princip med dig, och just den fråga du tar upp tar jag upp relativt ingående i min kommande bok. Alla har syndat, alla är syndare, alla har kommit bort från Guds härlighet. Det enda som kan rädda någon människa är tron på Kristus, och den möjligheten finns för varje människa. Ingen är förtjänt av någon himmel, eller att leva i Guds närvaro.
    hälsn
    Stefan Swärd

  • Bengt Wikstrom

    Det är helvetet som är ologiskt wildwest! Inte kärleken!

    Tänk så här:
    Gud skapade världen och Adam och Eva. 
    Dessa naiva ungdomar drog synden in världen genom sin olydnad.

    Guds motdrag var att utestänga dem och deras avkomma från Paradiset.
    (Syftet var att skydda Livets Träd som är förutsättningen för allt liv.)
    Men varför skickade han inte Adam och Eva till helvetet direkt?

    Jo, av den enkla anledningen att det fanns inget helvete att skicka ungdomarna till. Inte på den tiden. Helvetet skapades långt senare  i Bibeln. Så ”helveten” kommer och går men kärleken består!

    Om det funnits ett helvete borde väl Adam och Eva hamnat där? Det vore väl logiskt? Helvetet är temporärt och det finns ingen anledning till att böja knä för helvetesskildringar.

    Gudomlig logik är evig kärlek, inte evig hämndlystnad. Det är Adam och Eva ett logiskt bevis på!

    Och Adam dog inte ens! Han levde i åtta hundra år efter syndafallet om jag minns rätt!?

    Till sista vill jag bara säga att jag gillar dina raka, många gånger skarpsinniga iakttagelser!

  • http://www.teologicafet.tk Andreas Engström

    Nje inte riktigt. Det man upprörs över är väl snarare att människor som valt att inte ta emot Guds erbjudande om förlåtelse och friköpande i Kristus ändå blir frälsta.

  • Peter

    Och det är upprörande varför?

  • http://profiles.google.com/stig.melin.vasteras Stig Melin

     

    Är det inte så att vi förminskar Gud när vi uppehåller oss vid några stora händelser som ska inträffa i en oviss framtid. Jag tänker på Jesu återkomst, domen och det eviga livet. Jag har inte
    läst Bells bok, men OM han vill förändra bibelns budskap på något sätt är han en falsk profetVill vi veta något om detta skeendet får vi nog skaffa oss en pålitligare utsiktspunkt. Det utsiktspunkten är bibeln.
    Vi har ju ett här och nu, som pockar på vår uppmärksamhet. En framtid som i högsta grad är avhängig vad vi ägnar oss åt.
    Författaren, läraren Runar Eldebo har en del att säga om detta i sin Bok, Salt (Libris).
    En utmaning är att leva så att människorna ser våra goda gärningar så att de prisar vår fader i himlen. Diakoni och evangelisation är inte från varandra åtskilda attityder och aktiviteter för en kristen som är på vandring mot målet.
    På den vandringen kommer vi att möta många som har ett annat evangelium.
    Jesus varnar på det bestämdaste för dem.
    http://stig-melin.blogspot.com/

  • Westinbo

    Det verkar som att en del tror att vi som tror på himmel eller helvete
    måste vara speciellt okänsliga, dömande och likgiltiga individer. Om vi
    nu tror på detta så är det väl en sund och kärleksfull reaktion att
    försöka varna andra för helvetet och att vi delar evangeliet med dem.
    Jag har i perioder själv brottats med detta att Gud dömer människor till
    helvetet speciellt efter att jag lälst någon bok som handlat om någon
    som fått besöka denna hemska plats. Man jag har insett att jag inte kan
    döma över Gud och över hans reaktion över ondskan och synden. Gud hatar
    uppenbarligen ondskan och synden men inte syndaren men vill att vi ska
    gära bättring från synden. Jag har själv varit så nära ett helvete man i
    vissa avseenden kan komma här på jorden men jag fick möta Guds kärlek
    och nåd som har lyft mig upp ur fördärvets grop. Jag har också förstått
    att Gud inte accepterar synden i mitt liv och att jag måste ta ställning
    emot synden och kämpa trons goda kamp. Jag har lärt känna Gud som
    kärleksfull och barmhärtig och som kompromisslös i sin syn på synden och
    upproret och även om det är svårt ibland så kan inte jag döma över Guds
    vilja och plan för världen. Det är han som skapat allt och som bestämt
    reglerna. Jag föredrar i vilket fall att vara träl under rättfärdigheten
    och tjäna Gud. Alternativet, att slava under djävulen vet jag vad det
    innebär och om det är någon som dömer orättvist och är obarmhärtig så är
    det väl den onde och inte Gud skaparen. Skrivet i all enkelhet …

  • Bengt Wikstrom

    Den direkt orsaken till allt lidande på jorden är Adam och Eva. (Indirekt är det ormen.)

    Deras beteende har orsakat mänskligheten så ofattbart mycket mer lidande än Hitler och alla religiösa tyranner tillsammans. Men ändå: blir du inte glad över tanken på Adam och Eva i himlen? Trots att ”straffvärdet” av deras uppror uppfyller kraven på ett evigt helvete med råge?

    Adam och Evas livsstil var ett brott mot mänskligheten men också mot Gud.

    Ändå förmår jag att känna rättfärdighet, frid och glädje, över att en dag möta dem i himlen.  Borde jag inte känna minst lika stor glädje över att möta Hitler på samma plats? Han har ju faktiskt orsakat långt mindre lidande än Adam och Eva.

    Gud är allsmäktig och min tro är att Hitler en dag böjer knä inför Gud och ångrar sina synder.

    PS
    Det gläder mig oerhört att du befriats från djävulens träldom.
    DS

  • Westinbo

    Tack för din kommentar!

    Först och främst om Adam och Eva: Sant är att konsekvensen av deras handlande fört med sig mer lidande än Hitler och alla religiösa tyranner tillsammans. Men din tes att Gud skulle bedöma ”straffvärdet” av deras uppror utifrån de konsekvenser som det fört med sig efter deras död är tveksam. I dagens värld lever vi i högsta grad i det kaosteoretiska paradigmet på grund av olika systems komplexiet vilka när de passerat ”the tipping point” kan leda till kaos och katastrof.

    Matematiskt sett kan en mikroskopisk avvikelse i ett komplext system snabbt utvecklas till kaos. Så i vår komplexa moderna värld befinner sig alltid kaos runt hörnet. Ta bara som exempel det oöverblickbara internet med sin informationsrevolution på gott och ont som kan nära subkulturer och skapa tragiska monster som massmördaren Breivik i Norge. Med andra ord kan konsekvenserna av våra handligar blir än större i vår tid än de kunde bli t.ex. för 5000 år sedan.

    Kanske kan Gud hålla reda på konsekvenserna av allt jag gjort och sagt i mitt liv men frågan är om han är så intresserad av det. Jag tror utifrån min erfarenhet och min bibelläsning att vi var och en behöver blir försonade med Gud, att vi behöver bli födda på nytt genom Guds ande vilket vi kan bli när vi ödmjukar oss och tar emot den frälsning Gud erbjuder oss genom tron på Kristus. Gud är intresserad av att rädda oss, inte döma oss. Som det står i Apostlagärningarna så finns det inget annat namn än Jesus under himlen givet genom vilket vi kan blir frälsta.

    Jag tror att vi har en fri vilja att kunna välja tills den så att säga har blivit förbrukad. Det pågår en tvekamp om våra själar mellan mörkrets makt och Guds makt och i skärningspunkten befinner vi oss. Om vi säger medvetet nej till Gud när den Helige Ande knackar på vår dörr, om vi stänger vårt hjärtas dörr, så är inte djävulen overksam. Vi är andliga varelser och vi är antingen emot eller för Jesus enligt hans egna ord. Om vi tackar nej till ljuset så kommer mörkret att fylla oss och vi riskerar att hamna i det som bibeln kallar för förhärdelse. Att tro att sådana figurer som Hitler och Stalin som blivit så uppfyllda av mörkrets krafter skulle vilja komma till ljuset tror jag är väldigt naivt. De överlät sina liv till att tjäna ondskan mer framgångsrikt än de flesta andra människor lyckats göra, de var levande döda likt alla andra som ej blivit pånyttfödda till livet i Kristus. Jag anser att tron att alla människor en dag ska bli slutfrälsta är en spekulativ galenskap som är i paritet med många andra villfarelser och att vissa av dem som aktivt argumenterar för detta borde kallas vid sitt rätta namn, nämligen falska profeter och förförare och undergrävare av evangeliets autenticitet. Och vissa av dessa förkunnare har större skuld än andra inför Gud. Nu tog jag i alla fall bladet ur munnen och sa vad jag kände och tyckte och tänk vad skönt det känns i vår svenska frireligiösa ankdamm att få göra detta. Gud välsigne dig i fortsättningen!

    ”Gloria in excelsis Deo” – Ära vare Gud i höjden

  • Tom

    På något sätt får jag en känsla av att det liv vi lever ju undervärderas i SS post och i en del inlägg. Det kan ju inte vara så att Guds tanke är att vårt liv på jorden bara är ett test för att se om vi vill till himlen eller inte. Inte tror jag heller att han vill att vi skall leva ett sämre liv bara för att komma till himlen och därför avstå det goda livet på jorden som vi kunde ha haft. På något sätt så blir perspektivet helt fel. Ett liv med Jesus är ju det bästa livet oberoende av om det är på jorden eller i himlen.
    Detta är alls för att undervärdera dem som verkligen har det svårt p g a sin tro. Han träffat en hel del av dem på nära håll både hemma i andra länder. Men det är ju inte så att det bästa livet är det lättaste.

    Tycker att det generellt är fel att använda de typen av argument för att kritisera Bell.  Teologiska argument få vara OK men inte det att tänk vad vi kunde ha levt mycket bättre liv om vi bara skulle ha struntat i Gud här och tagit emot honom sen längre fram.

  • http://twitter.com/lindberd David Lindberg

    Tack för din kommentar Stefan. Jag måste dock påpeka att boken inte är skriven i den svenska kristenheten. Fokuseringen på ”in or out” (jag väljer att fortsätta använda den termen, den är kort och ganska deskriptiv) är enormt mycket större i USA, där Bell verkar. Det evangelikala debattklimatet i USA påminner inte till det minsta om den debatt som förs i Sverige. Jag tror fortfarande att Bell’s bok främst riktar sig till personer som befinner sig eller har befunnit sig i miljöer som knappt finns i Sverige. Jag känner mig lite som en repeterande skiva här, men jag tycker det är mycket viktigt, när man bedömer Bell’s bok att värdera in den soteriologiska (läran om frälsningen) debatt som funnits i USA i flera århundraden. Bell skriver till en publik där stora delar tror att Gud utan mänsklig påverkan har förutbestämt människor till antingen helvete eller himmel (s.k. icke-konditionell predestination). En sådan syn existerar knappt i Sverige. 
    En annan liten sak, när vi ändå diskuterar Bell igen. Många, inklusive du Stefan och Bell själv, säger att ingenting är nytt i Love Wins. Faktum är att en utav dem som pekas ut som en mycket tydlig inspirationskälla är C.S. Lewis. Bl. a. Bell själv rekommenderar honom i eftertexterna som uppföljningsläsning. Lewis böcker är så vitt jag vet ytterst respekterade inom den svenska frikyrkan, trots att han inte heller alltid ställer sig mitt i den evangelikala lådan.

    Till sist: Det tristaste med hela den här diskussionen är att den har eleverat Love Wins bortom alla proportioner. Jag tycker det är en intressant bok, men i själva verket är nog Bell’s debutbok Velvet Elvis betydligt mer relevant för den svenska frikyrkan. 

  • http://twitter.com/lindberd David Lindberg

    Runar Eldebo har skrivit förordet till Bells debutbok, Velvet Elvis. Jag har inte läst det eftersom jag läste boken på originalspråk, men det är en intressant iakttagelse i sammanhanget. 

  • Misve1

    Att du endast är besattt av ditt egna eviga väl eller ve torde väl val vara allom bekant med tanke på alla dina uppoffringar här i jordelivet-

    Som skum finansman med hemligt alias. otydliga sexuella preferenser och med ”en lutning åt det självklara” med att  att oliktänkande utam pardon förtjänar eviga eldsflammor utgör du ett typexempel på en narcissistisk idiot.

    Ursäkta det hårda omdömet, men det är synnerligen välförtjänt.

    /micke

  • http://twitter.com/lindberd David Lindberg

    Det kan du få uppröras över om du vill. Men det är absolut inte någonting som står i Bells bok. Han är väldigt tydlig med att den mänskliga intentionen att försonas med Gud måste finnas där. Det är upp till individen att följa Jesus. Han uttrycker en förhoppning eller tro på att alla människor till slut kommer besluta sig för att göra det. Men han skriver ingenstans att folk kommer bli frälsta mot sin vilja.

  • Ulf Stenlund

    Min stilla undran kring himmel- och helvetesfrågorna är hur den ena eller andra nyansen i åsikter påverkar vårt uppdrag att nå hela världen med evangelium. Förutsättningen för att nå Himlen är enligt Bibeln själv att vi är skrivna i livets bok. Kärnfrågan borde därför vara hur vår förkunnelse medverkar till att detta under inträffar. En svavelosande predikan kan förstås leda till att en syndare vänder om, detta var i princip Johannes Döparens metod. Argumentet mot en sådan förkunnelse är väl att man inte kan skrämma människor till Gud. Detta är sant men eftersom själva omvändelsen är Guds sak borde farhågan istället vara att människor skräms bort från Gud. Min uppfattning är att predikanten sakligt ska berätta att Himmel och Helvete är realiteter men att skälet till att vi ska omvända oss är att Gud vill ha en relation med oss.

  • Sward

    Tack David för kommentar,
    Några reflektioner. Du refererar till amerikansk calvinism. Men granskar man calvinism i praktiken är det ju en kristen tolkning som mycket påtagligt uppmuntrar till ett liv och ett engagemang här och nu.
    CS Lewis – det är väl ingen som har hävdat att Lewis är universalist. Däremot har det väl diskuterats om han är annihilationist, vilket är något helt annat. Jag diskuterar Lewis något i min kommande bok. Jag diskuteras Lewis hållning i kommande boken.
    Håller med om att Bells budskap och tonfall inte är anpassat efter svensk kontext. Därför är jag något förvånad över ivern att sprida boken och budskapet i Sverige.
    Jag gissar att en bred majoritet av Sveriges präster inte har några invändningar mot Bell, och inte heller en majoritet av missions- och baptistpastorer. Det är tydligen resten som ska påverkas.
    Stefan Swärd

  • http://twitter.com/johanssonmarcus Marcus Johansson

    Hej Stefan!

    Sitter just nu på ett tåg och har inte Love wins med mig men återkommer så fort jag kommit hem till boken. Dock kommenterar jag redan nu din nya analys och hoppas att du svarar då det delvis är pga mig som du återigen bemödat dig att läsa denna bok! J

    Till att börja med kommer några frågor till påståenden i ditt inlägg:
    ” Bell brukar ju uppfattas som en av spjutspetsarna i så kallad postmodern kristendom. Ett kännetecken för detta är en mer ödmjuk hållning till sanningsfrågor, inte minst teologiska och religiösa sanningsfrågor. Inte vara så tvärsäker när man läser Bibeln. ”
    Vem säger att Bell brukar uppfattas som en av spjutspetsarna i så kallad postmodern kristendom? Spjutspetsar inom postmodern teologi hittar du här (http://en.wikipedia.org/wiki/Postmodern_Christianity#Leading_thinkers). Personligen skulle jag gärna stryka Brian McLaren då han är mer av en hobbyteolog. Att driva hem en billig poäng (att postmodernism skulle vara motsägelsefull i sig självt) genom att tillskriva Bell en åsikt och definition som du själv sätter på honom är fel.
    Vad du har definierat är snarare relativism vilket så vitt jag vet inte är något som Rob Bell tror på. Så här skriver Mars Hill (kyrkan han grundat och leder) i sitt teologiska grunddokument:
    ”We believe the Bible was written by people guided by God’s Spirit and affirm what it says it is: authoritative, inspired, illumined by the Spirit and useful for teaching, correcting, and wisdom.”
    Men visst problematiserar han ibland Bibeln, precis som alla bibelläsare bör göra.

    Vidare är inte Bells argumentation att kyrkan haft fel utan att kyrkan länge varit oenig i dessa frågor och att det han skriver om i boken inte är några nyheter utan tankar som funnits inom kyrkan i tusentals år. Detta är något han betonar. När du sedan argumenterar emot detta använder du exempel enbart från Sverige (en liten regional del av den globala kyrkan och knappast något som Bell studerat) och avgränsar dig till de senaste 500 åren. Det är en smal avgränsning. Bells tankar återfinns snarare i t.ex. ortodoxa kyrkan. En bra mycket större och äldre kyrka än alla de svenska. Jag menar inte att du har fel i din analys och dina exempel men jag anser att det är smalt och inte tillräckligt för att kalla ”mainstream”.

    Sedan skriver du ” Är det postmodernt enligt gängse definition?”. Mitt enkla svar på din retoriska fråga är ”nej det är det inte.” Dock menar du att det är det vilket jag med många anser är fel.

    Citaten som sedan följer ska jag kolla upp när jag kommer hem till boken. När du sedan skriver ”Jag har svårt att förstå Bell på ett annat sätt att han sätter tydliga gränser mot vad för sorts kristendom han är emot.” Jag tror du har rätt men jag tror du ska tolka den kristendomen som han markerar mot är den lite extra konservativa och evangelikala kyrkan i USA. Den som är STARKT influerad av kalvinismen och predestinationsläran. Exempel på detta är t.ex. att Eugene Peterson inte fördömde boken vilket John Piper gjorde utan att ha läst boken. Jag är ganska övertygad om att du Stefan teologiskt är mer överens med Peterson än med Piper. Speciellt om vi talar om det du benämner som ”klassisk evangelikal teologi”.

    ”Jag bara noterar att Bell mycket kategoriskt avfärdar en kristen förkunnelse om himmel eller helvete, och där tron på Jesus här i livet är avgörande för den eviga destinationen.” Jag köper första satsen av meningen men avfärdar Bell verkligen din bisats? Detta har du inte argumenterat för och det är heller inte så jag läser Bell. Du vill förmodligen att det ska vara så eftersom det styrker din poäng men jag ifrågasätter din slutsats.

    Sedan följer din utläggning om universalism, den tycker jag är rätt så okej. Du problematiserar definitionerna och etiketterna och drar sedan följande slutsats:
    ”Men han är universalist enligt gängse definition att till slut, någon gång till slut, efter domar, motstånd, m.m. ingen kan i längden stå emot Guds kärlek.”
    Jag köper denna definition. Personligen tror jag inte att det är så men jag har heller inget problem med folk som tycker så så länge de fortfarande anser att livet här och nu har betydelse och predikar evangelium. Det är här som jag tror själv kärnproblemet sitter.

    I början av ditt inlägg så poängterade du indirekt behovet av att vara konsekvent (dvs om man accepterar relativism fullt ut så ska man heller inte argumentera för eller använda sig av absolut sanningar). Problemet är att om det är något som Rob Bell poängterar i boken Love Wins så är det livet här och nu!

    För några år sedan lyssnade jag på en predikan av Rob Bell. Två unga killar som var bröder hade rest genom Afrika för att besöka, stötta och hjälpa till på olika arbeten som deras församling stöttar. De hade rest från Sydafrika och nu kommit upp till ett av länderna i Nordafrika och skulle snart åka hem då en bomb detonerade på en marknad där de var. Ena killen dog och den andra brodern skadades allvarligt. Bell predikade och pratade om hur tung det här var men poängterade också att de när de grundade församlingen sa att deras uppgift var att sprida Kristi kärlek till jordens yttersta gräns om de så skulle kräva deras liv.

    Det var starkt. Och det visar på den läran och det lärjungaskap som Rob Bell predikar och lever.

    Det du egentligen säger är att universalism är farlig när den får konsekvenser för våra liv. Om den inte får det så bör den därför vara ”ofarlig”. Antingen så tror Rob Bell så som du hävdar och i så fall antar jag att han lever helt stick i stäv med vad han tror eller så måste han tro någonting annat. Jag kan inte se det på något annat sätt, kan du?

    En kort kommentar om ditt vanliga argument med listan över ”super-onda människor-som-man-verkligen-inte-skulle-vilja-umgås-med” och mitt svar på det är helt enkelt: om dessa människor ärligt skulle ha ångrat och omvänt sig, tagit emot Jesus etc så skulle jag inte ha det minsta problem med att spendera evigheten tillsammans med dem. Tvärtom skulle det vara ganska intressant.

    Efter detta följer en väldigt luddig beskrivning av det du benämner ”teologiskt fikonspråk”. Ärligt talat Stefan, jag vet att du inte är utbildad teolog men var i hela friden hittade du följande definitioner:
    ”Exklusivism handlar om att vara kristen handlar om en medveten överlåtelse till Kristus, om tro på evangeliet om Jesus. Innanför eller utanför. Att ta emot Jesus, eller inte. Inklusivism är mer generös. Inte fokus på omvändelse,”

    och dessutom så blandar du ihop detta som man inom teologin kallar för religionsteologi med vad vi brukar benämna kristologi:

    ”Bell betonar att Jesus är både exklusiv och inklusiv. Han är vägen, sanningen och livet. Men Jesus kan vara överallt utan att hans namn är nämnt. Det är svårt att få grepp om Bells teologi här, och framförallt får jag inget tydligt svar på frågan om en människa behöver höra evangeliet om Jesus för att bli frälst, menar Bell att ”om du med din mun bekänner att Jesus är Herren och i ditt hjärta tror att Gud har uppväckt honom från de döda, ska du bli frälst”, som det står i Romarbrevet. Bell är här minst sagt otydlig om hur man blir kristen.”

    Det finns flera defintioner av de tre religionsteologiska spåren exklusivism/partikularism, inklusivism/generalism och universalism men lite förenklat kan man säga:

    Exklusivism hävdar att Jesus är enda vägen till Gud och om man dör utan att ha aktivt tagit emot honom så är det kört.

    Universalism hävdar att Jesus endast är en av många vägar till Gud och att det därför inte är så viktigt vad man tror på. Kristendom är helt enkelt inte exklusiv.

    Inklusivism är ett brett begrepp för det som ryms mellan de föregående två ytterligheterna. T.ex. att Jesus är den enda vägen till Gud men om man dött utan att få höra om Jesus så kan man dömas utifrån den kunskap man haft eller liknande. Att det helt enkelt finns hopp för de människor som levde före Jesus död på korset t.ex. och alla de människor som ännu inte fått höra evangeliet.

    Ur ett religionsteologiskt perspektiv så definieras universalismen av att Jesus inte är den enda vägen till Gud. Detta ifrågasätter Bell aldrig och bl.a. därför hävdar jag fortfarande att han är inklusivist och inte universalist men då detta bara är en diskussion om etiketter så tycker jag vi lämnar det.

    Sedan nämner du kort Gudsbilden, häromdan läste jag Carl-Henric Jaktlunds senaste bok där han citerar Bell från just Love wins, har tyvärr varken sida eller citat men ska leta upp det. Poängen är att alla människor längtar efter en dömande Gud som tar itu med all ondska och Gud också är sådan. Du har även själv tidigare i ditt inlägg hävdat att Bell tror på någon slags (temporär) dom, hur kan du då nu hävda att Bell står för en gudsbild som inte innehåller en Gud som är vred över synden och straffar den?

    Till sist.
    ”Ett problem med hela Bells teologi är att den passiviserar.” Really? Does it? Tvärtom i mitt fall. Jag känner mig inspirerad, inspirerad att jag följer Jesus Kristus, Gud själv och kärleken inkarnerad. En Gud som är fullt ut god och rättvis, en Gud som älskar oss människor så mycket att han väntar och vill ge oss chanser innan han en dag går tillrätta med all ondska. En Gud som genom Jesus har visat mig hur jag på bästa sätt kan få vara med och sprida och visa Guds kärlek för alla människor!

    Något som däremot gör mig ännu mer inspirerad än en bok är när jag får möta människor som lever ut detta i praktiken. Församlingar och enskilda som lever ut evangeliet idag. När jag läser dålig teologi så känner jag inte så, t.ex. liberal teologi. Och något som gör mig ännu mer ledsen är när jag ser dålig teologi som levs ut. Det är deprimerande. Så är dock för min del inte fallet med Rob Bells bok eller när jag följer och studerar hans församling i predikan eller berättelser därifrån.

    Rob Bells teologi passiverar inte. Den här boken har knappast passiviserat dig, den har inte passiviserat mig, den har inte passiviserat någon av de jag hört i debatterna, tvärtom… Tyvärr har den dock aktiverat mycket till att kasta ord på varandra istället för att leva den Guds kärlek som boken handlar om.

    Jag ska se över boken igen och se om det är något jag glömt. Tills dess ser jag fram emot att läsa ditt svar på detta.

    Önskar dig allt gott!
    Gud välsigne dig

  • Westinbo

    ”Otydliga sexuella preferenser”:  Vad sjutton vet du om den saken och vad har detta för relevans
    för samtalet på denna blogg?

  • Lennart 34

    Är det inte så att helvetesläran är så grovhuggen och primitivt grym till sin natur, att den svårligen går att sammanföra med Jesu lära i övrigt? Ärligt talat så är det lättare att hänföra läran om Helvetets eviga plågor till någon form av människans omvittnade djävulskap. Tankemässigt tål ju denna läran knappast någon form av konfrontation, den är helt enkelt till sin grund alldeles orimlig och till sin natur så djävulsk, att den nästan med nödvändighet måste ha ett mänskligt ursprung, en efterhandskonstruktion av ondsinta människor för att kunna hålla en tumme i ögat på den svårledda massan.
    Jag vägra tro att Jesus skulle stå bakom ett sådant primitivt tankesätt.

  • http://twitter.com/johanssonmarcus Marcus Johansson

    Hej Stefan!

     

    Sitter just nu på ett tåg och har inte Love wins med mig men
    återkommer så fort jag kommit hem till boken. Dock kommenterar jag redan nu din
    nya analys och hoppas att du svarar då det delvis är pga mig som du återigen
    bemödat dig att läsa denna bok! J

     

    Till att börja med kommer några frågor till påståenden i
    ditt inlägg:

    ” Bell brukar
    ju uppfattas som en av spjutspetsarna i så kallad postmodern kristendom. Ett
    kännetecken för detta är en mer ödmjuk hållning till sanningsfrågor, inte minst
    teologiska och religiösa sanningsfrågor. Inte vara så tvärsäker när man läser
    Bibeln. ”

    Vem säger att Bell brukar uppfattas som en av spjutspetsarna
    i så kallad postmodern kristendom? Spjutspetsar inom postmodern teologi hittar
    du här (http://en.wikipedia.org/wiki/Postmodern_Christianity#Leading_thinkers).
    Personligen skulle jag gärna stryka Brian McLaren då han är mer av en
    hobbyteolog. Att driva hem en billig poäng (att postmodernism skulle vara
    motsägelsefull i sig självt) genom att tillskriva Bell en åsikt och definition
    som du själv sätter på honom är fel.

    Vad du har definierat är snarare relativism vilket så vitt
    jag vet inte är något som Rob Bell tror på. 
    Så här skriver Mars Hill (kyrkan han grundat och leder) i sitt
    teologiska grunddokument:

    ”We believe the Bible was written by people guided by God’s
    Spirit and affirm what it says it is: authoritative, inspired, illumined by the
    Spirit and useful for teaching, correcting, and wisdom.”

    Men visst problematiserar han ibland Bibeln, precis som alla
    bibelläsare bör göra.

     

    Vidare är inte Bells argumentation att kyrkan haft fel
    utan att kyrkan länge varit oenig i dessa frågor och att det han skriver om i
    boken inte är några nyheter utan tankar som funnits inom kyrkan i tusentals år.
    Detta är något han betonar. När du sedan argumenterar emot detta använder du
    exempel enbart från Sverige (en liten regional del av den globala kyrkan och
    knappast något som Bell studerat) och avgränsar dig till de senaste 500 åren.
    Det är en smal avgränsning. Bells tankar återfinns snarare i t.ex. ortodoxa
    kyrkan. En bra mycket större och äldre kyrka än alla de svenska. Jag menar inte
    att du har fel i din analys och dina exempel men jag anser att det är smalt och
    inte tillräckligt för att kalla ”mainstream”.

     

    Sedan skriver du ” Är det postmodernt enligt gängse definition?”.
    Mitt enkla svar på din retoriska fråga är ”nej det är det inte.” Dock menar du
    att det är det vilket jag med många anser är fel. Framförallt eftersom din definition inte är ”gängse defintion”.

     

    Citaten som sedan följer ska jag kolla upp när jag
    kommer hem till boken. När du sedan skriver ”Jag har svårt att förstå Bell på
    ett annat sätt att han sätter tydliga gränser mot vad för sorts kristendom han
    är emot.” Jag tror du har rätt men jag tror du ska tolka den kristendomen som
    han markerar mot är den lite extra konservativa och evangelikala kyrkan i USA.
    Den som är STARKT influerad av kalvinismen och predestinationsläran. Exempel på
    detta är t.ex. att Eugene Peterson inte fördömde boken vilket John Piper gjorde
    utan att ha läst boken. Jag är ganska övertygad om att du Stefan teologiskt är
    mer överens med Peterson än med Piper. Speciellt om vi talar om det du benämner
    som ”klassisk evangelikal teologi”.

     

    ”Jag bara noterar att Bell mycket kategoriskt avfärdar en kristen
    förkunnelse om himmel eller helvete, och där tron på Jesus här i livet är
    avgörande för den eviga destinationen.”
    Jag köper första satsen av meningen men avfärdar Bell verkligen din bisats?
    Detta har du inte argumenterat för och det är heller inte så jag läser Bell. Du
    vill förmodligen att det ska vara så eftersom det styrker din poäng men jag
    ifrågasätter din slutsats.

     

    Sedan följer din utläggning om universalism, den tycker
    jag är rätt så okej. Du problematiserar definitionerna och etiketterna och drar
    sedan följande slutsats:

    ”Men han är universalist enligt gängse definition att
    till slut, någon gång till slut, efter domar, motstånd,  m.m. ingen kan i
    längden stå emot Guds kärlek.”

    Jag köper denna definition. Personligen tror jag inte
    att det är så men jag har heller inget problem med folk som tycker så så länge
    de fortfarande anser att livet här och nu har betydelse och predikar
    evangelium. Det är här som jag tror själv kärnproblemet sitter.

     

    I början av ditt inlägg så poängterade du indirekt behovet
    av att vara konsekvent (dvs om man accepterar relativism fullt ut så ska man
    heller inte argumentera för eller använda sig av absolut sanningar). Problemet
    är att om det är något som Rob Bell poängterar i boken Love Wins så är det livet
    här och nu!

     

    För några år sedan lyssnade jag på en predikan av Rob
    Bell. Två unga killar som var bröder hade rest genom Afrika för att besöka,
    stötta och hjälpa till på olika arbeten som deras församling stöttar. De hade
    rest från Sydafrika och nu kommit upp till ett av länderna i Nordafrika och
    skulle snart åka hem då en bomb detonerade på en marknad där de var. Ena killen
    dog och den andra brodern skadades allvarligt. Bell predikade och pratade om
    hur tung det här var men poängterade också att de när de grundade församlingen
    sa att deras uppgift var att sprida Kristi kärlek till jordens yttersta gräns om
    de så skulle kräva deras liv.

     

    Det var starkt. Och det visar på den läran och det
    lärjungaskap som Rob Bell predikar och lever.

     

    Det du egentligen säger är att universalism är farlig
    när den får konsekvenser för våra liv. Om den inte får det så bör den därför
    vara ”ofarlig”. Antingen så tror Rob Bell så som du hävdar och i så fall antar
    jag att han lever helt stick i stäv med vad han tror eller så måste han tro
    någonting annat. Jag kan inte se det på något annat sätt, kan du?

     

    En kort kommentar om ditt vanliga argument med listan
    över ”super-onda människor-som-man-verkligen-inte-skulle-vilja-umgås-med” och
    mitt svar på det är helt enkelt: om dessa människor ärligt skulle ha ångrat och
    omvänt sig, tagit emot Jesus etc så skulle jag inte ha det minsta problem med
    att spendera evigheten tillsammans med dem. Tvärtom skulle det vara ganska
    intressant.

     

    Efter detta följer en väldigt luddig beskrivning av det
    du benämner ”teologiskt fikonspråk”. Ärligt talat Stefan, jag vet att du inte
    är utbildad teolog men var i hela friden hittade du följande definitioner:

    ”Exklusivism handlar om att vara kristen handlar om en
    medveten överlåtelse till Kristus, om tro på evangeliet om Jesus. Innanför
    eller utanför. Att ta emot Jesus, eller inte. Inklusivism är mer generös. Inte
    fokus på omvändelse,”

     

    och dessutom så blandar du ihop detta som man inom
    teologin kallar för religionsteologi med vad vi brukar benämna kristologi:

     

    ”Bell betonar att Jesus är både exklusiv och inklusiv. Han är
    vägen, sanningen och livet. Men Jesus kan vara överallt utan att hans namn är
    nämnt. Det är svårt att få grepp om Bells teologi här, och framförallt får jag
    inget tydligt svar på frågan om en människa behöver höra evangeliet om Jesus
    för att bli frälst, menar Bell att ”om du med din mun bekänner att Jesus är
    Herren och i ditt hjärta tror att Gud har uppväckt honom från de döda, ska du
    bli frälst”, som det står i Romarbrevet. Bell är här minst sagt otydlig om hur
    man blir kristen.”

     

    Det finns flera defintioner av de tre
    religionsteologiska spåren exklusivism/partikularism, inklusivism/generalism
    och universalism men lite förenklat kan man säga:

     

    Exklusivism hävdar att Jesus är enda vägen till Gud och
    om man dör utan att ha aktivt tagit emot honom så är det kört.

     

    Universalism hävdar att Jesus endast är en av många
    vägar till Gud och att det därför inte är så viktigt vad man tror på.
    Kristendom är helt enkelt inte exklusiv.

     

    Inklusivism är ett brett begrepp för det som ryms
    mellan de föregående två ytterligheterna. T.ex. att Jesus är den enda vägen
    till Gud men om man dött utan att få höra om Jesus så kan man dömas utifrån den
    kunskap man haft eller liknande. Att det helt enkelt finns hopp för de människor
    som levde före Jesus död på korset t.ex. och alla de människor som ännu inte
    fått höra evangeliet.

     

    Ur ett religionsteologiskt perspektiv så definieras
    universalismen av att Jesus inte är den enda vägen till Gud. Detta ifrågasätter
    Bell aldrig och bl.a. därför hävdar jag fortfarande att han är inklusivist och
    inte universalist men då detta bara är en diskussion om etiketter så tycker jag
    vi lämnar det.

     

    Sedan nämner du kort Gudsbilden, häromdan läste jag Carl-Henric
    Jaktlunds senaste bok där han citerar Bell från just Love wins, har tyvärr
    varken sida eller citat men ska leta upp det. Poängen är att alla människor
    längtar efter en dömande Gud som tar itu med all ondska och Gud också är sådan.
    Du har även själv tidigare i ditt inlägg hävdat att Bell tror på någon slags
    (temporär) dom, hur kan du då nu hävda att Bell står för en gudsbild som inte
    innehåller en Gud som är vred över synden och straffar den?

     

    Till sist.

    ”Ett problem med hela Bells teologi är att den
    passiviserar.” Really? Does it? Tvärtom i mitt fall. Jag känner mig inspirerad,
    inspirerad att jag följer Jesus Kristus, Gud själv och kärleken inkarnerad. En
    Gud som är fullt ut god och rättvis, en Gud som älskar oss människor så mycket
    att han väntar och vill ge oss chanser innan han en dag går tillrätta med all
    ondska. En Gud som genom Jesus har visat mig hur jag på bästa sätt kan få vara
    med och sprida och visa Guds kärlek för alla människor!

     

    Något som däremot gör mig ännu mer inspirerad än en bok
    är när jag får möta människor som lever ut detta i praktiken. Församlingar och
    enskilda som lever ut evangeliet idag. När jag läser dålig teologi så känner
    jag inte så, t.ex. liberal teologi. Och något som gör mig ännu mer ledsen är
    när jag ser dålig teologi som levs ut. Det är deprimerande. Så är dock för min
    del inte fallet med Rob Bells bok eller när jag följer och studerar hans
    församling i predikan eller berättelser därifrån.

     

    Rob Bells teologi passiverar inte. Den här boken har
    knappast passiviserat dig, den har inte passiviserat mig, den har inte passiviserat
    någon av de jag hört i debatterna, tvärtom… Tyvärr har den dock aktiverat mycket
    till att kasta ord på varandra istället för att leva den Guds kärlek som boken
    handlar om.

     

    Jag ska se över boken igen och se om det är något jag
    glömt. Tills dess ser jag fram emot att läsa ditt svar på detta.

     

    Önskar dig allt gott!
    Gud välsigne dig

  • http://www.teologicafet.tk Andreas Engström

    Tack så mycket för tillåtelsen att bli upprörd! 😉 Det är nästan så jag blir rörd. 

    Inser att jag skrev lite otydligt och att man kunde få för sig att jag var upprörd. Jag har inte ens läst boken så min kommentar var inte riktat mot Bell utan snarare mot Josefs resonemang om att folk blev upprörda över att Gud visar nåd och att man glömmer att man själv är frälst av nåd. Jag tror helt enkelt inte att det Josef poängterar är vad folk upprörs över. Huruvida människors upprördhet sedan egentligen har någon bäring på Bells teologi och hans bok låter jag vara osagt då jag som sagt inte läst hans verk.

  • http://www.teologicafet.tk Andreas Engström

    Jag tror att många kristna kan bli upprörda inför den tanken därför att man inte tycker sig finnas något Bibliskt stöd för den, och inte bara att tanken in finns med i Bibeln utan att den motsatta tanken är den som tycks lyftas fram av Jesus och apostlarna. Typ därför. 

  • Misve1

    Inbjöd inte dig till att svara på på detta,ändock ska du få ett svar:

    har genom mitt läsande av kristna bloggar gång på gång läst otaliga kommentarer från ”wildwest” där han alltid uttryck en oerhört konservativ syn på allt som debatterats.

    Mycken hårdhet med ”raka och enkla boxbollar” gentemot allt och alla som inte bekänner de ”enkla, enda och sunda uppfattningarna kring ”den enda sunda tron”.

    Men då temat handlade om det ” sexuell lust och att även kristna ogifta personer faktiskt kan  ha sexuella lustar inkl. bejaka detta” så” visade han helt plötsligt en betydligt mänskligare sida som helt avviker från de annars ultrakonservativa och närmast människofientliga och naiva yttringar som han enbart hämtat från en viss religiös tradition.

    På sätt och vis upplever jag nog att ”wildwest” nog innerst inne säkert är hyfsat mänsklig trots allt..

    MS

  • Torbjörn S Larsson

    DET RUGGIGA MED DEN TYPEN BELL
    … är att folk tror att dom får en andra chans.
    Och den finns inte i Bibeln i alla fall. Utom ett undantag. Då det bara fanns en enda sann predikare
    på jorden, nämnligen NOA. Den överväldigande onda majoriteten fick aldrig höra om rättfärdigheten så därför var Jesus i dödsriket och predikade i ett par dar.
    Någon annan sådan chans kommer aldrig…

  • WO

    Vi människor har att leva efter Guds bud. Gud själv står över både den etik som vi är anvisade att leva efter gentemot varandra(!) och han är inte en del av sin skapelse, snarare är han den som skapat och satt spelreglerna, vilka finns i Bibeln. Tror du att en såpass stor del av NT som Jesusorden om evigheten är påhittade, då står du för en bibelsyn som kan manipuleras till att stödja lite av varje…

    Jag menar att vi männiksor tycker alltid att det som är ”ont” är just ont, då det medför lidande etc. Detta visar att vi fattar att det är skillnad på ont ocg gott. Fint så, men Gud är BÅDE helig, rättvis OCH kärleken själv. Hans ord gäller, och skulle det innebära att även värsta syndaren vi kan tänka oss blir benådad då har iaf inte jag nåt problem med det. Hur skulle jag kunna ha det?
    Redan MIN synd var nog för att Jesus skulle blivit tvungen att offras för min räddning, så vad har jag att klaga på om en som är lite eler mycket ”värre” också får nåd?

    Att inse det är en sak, men att ta det till intäkt för att VI, här och NU, ska lova att Gud accepterar och benådar längre än vad vi kan se att Bibelns ord ger grund för att påstå, DÅ är vi ute på hal is och dem som luras att tro på sådant tal kan ”vi” då ha lurat bort från evigt liv…frågan är om sådant lureri kan benådas…vi ska nog tänka till innan vi lovar bort Guds nåd…i vart fall om vi lovar bort mer än Bibelns ord garanterar att vi kan…

  • http://profiles.google.com/stig.melin.vasteras Stig Melin

     Den andra chansen -eller tredje, eller vilken siffra man vill använda. Det finns de som resonerar som om man befinner sig på en båt och någon faller i vattnet och ropar på hjälp.

    På däcket står människor med frälsarkransar i sina händer men tycker att avståndet till den nödställde är för långt. Dessutom väger frälsarkransen för lätt, vinden kommer att föra den ur kurs.

    Men man ropar i MEGAFONEN, som väger tyngre, och större än frälsarkransen, att ”du blir nog räddad i alla fall. Kanske.”

    Om man sedan ser den nödställde sjunka betyder bara att han måste utnyttja den andra chansen – eller den tredje.
    Även denna bild haltar något, men kan förstås av den som inte är utbildad i den moderna teologin.

  • Westinbo

    Vi människor
    försöker allt som oftast att definiera Gud utifrån oss själva. Vi målar upp en
    bild av hur vi menar att Gud måste vara utifrån vår egen referensram och
    ofta utifrån en humanistisk ”snällism” som vi inte kan finna stöd för i bibeln. Vi
    kanske studerar grundtexten och försöker finna stöd för andra tolkningar än de
    vedertagna. Begrepp som ”evighet” kanske kan modifieras utifrån grundtextens ”eoner
    och tidsåldrar” osv. Ibland väljer vi ut ett eller två speciella enskilda bibelsammanhang
    och skapar ett helt lärosystem utifrån dessa och vi styrs därvid av en större vilja
    till att bekräfta våra egna förutfattade meningar än till att vilja se till bibelns
    samlade vittnesbörd och det samlade historiska vittnesbördet från
    en teologi som Gud själv bekräftat och välsignat genom att uppenbara sin
    härlighet och makt inom detta teologiska tankegods. En teologi som andeuppfyllda kristna genom
    historien betraktat som ett sund och bibliskt tankegods.

    Är det bara en slump
    att gränserna för ”fritänkeriet” inom kyrkan utvidgas allt mer i en historisk
    epok som vår, där individualism och ”postmodernisma ismer”  erhållit en många gånger totalitär ställning inom stora delar av våra kulturbärande
    institutioner inklusive teologiska institutioner (vilket i sig är en inneboende motsättning).

    Bibeln är inte ett
    matematiskt dokument med bevisbara sanningar i vanlig ”vetenskaplig” bemärkelse. Utifrån en ärlig och öppen helhetsläsning
    av bibeln, den helige andes upplysande verksamhet i vår ande eller via andra
    andliga tjänster och utifrån vår personliga erfarenhet av Andens nya liv i våra
    liv kan Gud hjälpa oss till förståelse av hur Gud tänker och ser på världen,
    evigheten, mänskligheten och sig själv. Om någon av dessa bitar fattas i ditt
    liv är det fara värt att du kommer vilse. Bibeln är ingen vanlig bok, den är
    inspirerad av Guds ande och vi behöver samme ande för att förstå och leva ut
    detta liv.

    Bibelns olika
    sanningar är sammankopplade på olika sätt. Olika Jesusord och andra
    bibelsammanhang bekräftar indirekt varandra och med hjälp av inte minst lite
    logiskt tänkande kan man inse att detta lärosystem är konsekvent och
    självbekräftande. Vi kan inte göra våld på en sanning utan att göra våld på andra sanningar. Men det handlar ändå inte om cirkelargument av det skälet att
    Gud själv genom sin helige ande är involverad i att bekräfta detta
    lärosystem som enhetligt, konsekvent och en sanning värd att sätt tilltro till.
    Så var befinner just du dig kära bibelläsare? Du kan få uppleva att det
    levandegjorda ordet kan bli en verklighet i ditt eget liv.  

  • Anonym

    Jesus sa: ”Ingen kommer till Fadern utan att gå igenom mig”. 

  • Anonym

    Nu dömer du andra människor….Det verkar som du också tycker dig ha svaret på livets gåtor eftersom de andra” självgoda kristna” har fel….

    Se dig i spegeln och du kanske hittar fundamentalisten du söker i andra.

    I all välmening.

  • Anonym

    Var är fribaptisterna idag? Om de var så framgångsrika och hade så bra teologi, borde de då inte vara en av de större kyrkorna idag istället för mycket, mycket små kollektiv?

  • Anonym

    Ja vi får absolut inte det vi förtjänar tack vare Guds nåd….. Jag förtjänar definitivt helvetet… OM andra kommer dit då kan vi aldrig, aldrig slå oss för bröstet och tycka att vi är bättre. Istället borde vi gråta över de andras öde och gå ut på gator och torg och förkunna evangeliet så inte en enda människa riskerar att komma till helvetet.

  • Anonym

    Fast handen på hjärtat: ta Frälsningsarmén te x, tycker du att de INTE har ”Nu”-persektivet? Tycker du är något orättvis faktiskt….

    Vad gäller USA så är det ju otroligt många kyrkor som arbetar med välgörenhet och hjälper människor…. Varför skulle en teologi som handlar om evigheten utesluta här och nu? Så fattig teologisyn man har då….

  • http://helapingsten.wordpress.com/ Micael Grenholm

    Jag tror Bell gör ett misstag när han angriper kyrkans 2000-åriga lära för att råda bot på att kristna amerikaner gör så lite för människors behov här och nu. Bibeln är tydlig med att det är när vi får ett djupare evighetsperspektiv som vi kan engagera oss mer för människors välmående här och nu. De som skiter i de fattiga och krigsdrabbade och bara bryr sig om deras ”frälsning” har inte begripit vad frälsning handlar om. Jag höll en predikan om detta för ett år sen, finns här: http://helapingsten.wordpress.com/2010/10/22/hoppet/ 

  • Westinbo

    Säga vad man vill om dessa intellektuella saltomortaler, dessa begreppsdefinitioner med subtila betydelsenyanser och hänvisandet till teologiska auktoriteter vars böcker är så diffusa att det är svårt att enas om vad de egentligen säger – det kan svårligen inordnas under det tankegods om vilket Jesus sade: ”Jag tackar dig Fader, du himmelens och jordens Herre, för att du väl har dolt detta för de visa och kloka, men uppenbarat det för de enfaldiga”.