De vi som kristna bör stå för är helhetslösningen, d v s tron på Gud, platsen för sex är inom äktenskapet, promovering av en icke-promiskuös livsstil osv.

Detta får sekulärtroende att skrika högt av förfäran, men icke desto mindre är det detta som vi skall kämpa för.

Då försvinner många orsaker till abort och många andra problem.

Sedan kan människor alltid säga nej till detta – vi skall ändå stå för helhetslösningen.

Dessutom bör det bli olagligt att ha sex med barn. Det är tillåtet idag då med barn avses personer under arton år i lagens mening, det är alltså lagligt att ha sex med barn om personen inte är under femton år. Horribelt!

Allt ovan sänder iväg signaler som stödjer ett restriktivt sexualbeteende och skyddar minderåriga och minskar grunden för orsak till abort (som inte bara är ekonomisk).

(Inlägget hamnade även nedan som ett svar men jag anser det passar bättre som allmänt riktat).

Aj, min meningsbyggnad hakade upp sig. Så här är mer hur jag menar:
Skillnaden i argumentation kan ju möjligen bero på att det ”finns grader i helvetet”. Självklart är det lättare att argumentera för att människovärdet är detsamma för den nyfödda 23-veckorsungen där en massiv räddningsinsats tar vid som för det nyaborterade fostret som ligger och självdör i ett närliggande sköljrum.

PS

I en internetdiskussion i ett kommentarsfält så bör man absolut undvika en massa länkar och vidarehänvisningar.

Det kan vem som helst göra, d v s googla vad som helst – och vad gäller FASS finns väl den på nätet.
Det är inte därför man diskuterar i anslutning till ett blogginlägg, söka information är en annan sak.

Jag känner även till biblioteksvägen för att läsa i vilket ämne som helst…

Man kan kortfattat framföra sina argument här och nu.

Det blir liksom lite: ”Jasså, du, här är en länk till bla bla.. här är en till osv, osv”

Nej, jag anser inte att nyfödda eller två-åringar skall kunna ”aborteras”, kanske ”avlivas” eller ”dödas” vore ett bättre uttryck om födda individer av det enkla skälet att det är en kvalitativ skillnad mellan födda personer och 12-veckors-foster. de senare kan nämligen inte leva ett självständigt liv utanför livmodern.

Jag utgår ifrån att du själv inte ser någon kvalitativ skillnad mellan ett 12-veckors foster och en nyss sammansmält äggcell och sädescell. Om det stämmer borde du väl i konsekvensens namn vara lika mycket emot abortiva p-medel som du är emot aborter. I din värld (om mitt antagande om din inställning till när livet börjar) borde ju ”abort” och ”abortiva p-medel” vara lika ont. Ändå är du bara ”mycket tveksam” till de senare. Det hänger helt enkelt inte ihop med mindre än att du anser att ett timsgammalt embryo har lägre värde en ett 12-veckors foster.

Mvh
Markus

Intressant inlägg av Göran Rosenberg som ”anser att det kyrkliga påskuppropet om det svenska sjukförsäkringssystemet lämnar en viktig fråga obesvarad: Med vilken auktoritet uttalar sig kyrkan i demokratins (folkstyrets) angelägenheter?” Fantastiskt att läsa någon som ”inte tror att religionen har spelat ut sin roll i samhället” därför att ”mänskliga värden fortsatt är mer baserade på tro än vetande……Naturtillståndet är orättvisan”. Därför är ”Idén om en högre rättvisa är naturligtvis helt central hos de bibliska profeterna som ju oupphörligen befinner sig i harnesk mot orättfärdiga makthavare…..Problemet är bara att medan profeterna talar klarspråk om auktoriteten bakom sina krav på rättvisa tiger påskuppropet på den punkten.”

Så jag håller med Bo Westin om att ”…..kristna också ska hänvisa till den kristna etiken och teologin som grund för våra ställningstaganden i mycket högre utsträckning än vi gör nu. Det skulle ge en upprättelse för Guds skrivna ord och kanske ge ordet möjlighet att hitta en ingång bland Sveriges folk.”

När man läser sådant från andra än kyrkans folk, Rosenberg samt inlägget om aborter http://www.dn.se/debatt/dags-for-samhallet-att-nyansera-synen-pa-aborter, så låter det som en påminnelse om saltet som mist sin sälta och stenarna som kommer att ropa.

Ja, tyvärr Sofia, antagligen har vi väl fel då=)

Men Markus märker du inte hur många av de preventivmedel du nämner som bara kan användas av kvinnor? Spiral är inte kul, hormonpiller inte heller och de påverkar kvinnans kropp 24/7, kondom används när den behövs och skadar ingen men det är ovanligt att en man, liksom Sofia påpekar här ovan, propsar på kondom om kvinnan inte vill använda den. Kan faktiskt inte påminna mig att jag hört talas om ett enda fall, förrän nu då.

Jag tycker faktiskt att det handlar om ansvar för sexualitet alltså, inte barnalstrande frånkopplat sexualiteten. Sex innehåller nämligen också det-även för män även om det alltid varit lättare att smita från det ansvaret för män och låtsas som om det inte finns.

Läs vad jag skrev igen, jag tror säkert att det hänt och händer, men vad skulle ändras av en ändrad abortlag för den mannen?

Det tror jag säkert att både du och jag kan, hålla flera saker i huvudet samtidigt, jag tillhör inte dem som tror att män bara kan göra en sak på samma gång. men jag talar inte om drömda situationer där förbjudna aborter leder till födda barn. Det är ju inte så i länder med mycket stränga lagar mot abort idag. Varför skulle det bli så i Sverige tror du? Det gjordes aborter i Sverige innan nuvarande lag också. ”I vissa fall kan det visst bli lyckliga familjer” javisst, men det finns väl inte aborttvång i Sverige idag? Nog kan det bli lyckliga familjer av oplanerade barn även idag. Hur kan du tro att jag menar att det inte är möjligt?

Som sagt var, man kan hålla två saker i huvudet samtidigt, man kan tycka att abort är fel(jag personligen hatar företeelsen) men ändå tycka att legala aborter under säkra förhållanden är att föredra framför det reella alternativet: abortresor och farliga illegala aborter.

Håller helt med dig; Sofia, klokt och välformulerat!

Amen, syster!

Vi tycker olika där helt enkelt.

Jag å min sida kan inte förstå varför man skall ha en u-landslösning på oönskade gravidteter när vi är ett rikt land som har möjlighet att stödja unga kvinnor i en svår situation.

Det stora flertalet hade inte gjort abort olagligt under sådana omständigheter (eller ens idag).

Självklart ska vi stödja och inte stjälpa unga och även något äldre människor som vill föda sina barn. Där är jag med helt, som du kanske sett att jag skrivit på andra ställen i denna tråd. Jag är alltid öppen med att jag fick barn när jag var mycket ung och hur bra det var att jag fick min två äldsta barn tidigt i livet. Jag pläderar alltid mot selektiva aborter och berättar gärna för de många unga jag möter dagligen om mina vänner med olika funktionshinder som exempelvis downs syndrom. Jag hoppas att detta får någon att våga följa sitt hjärtas önskan om de vill föda sitt barn trots att mycket pressar på mot en ”snabblösning” men det står inte emot min åsikt om att legal abort är att föredra framför illegal.

Hemskt om arbetsgivare tvingar fram i Tyskland och bra att vi har en lag mot sådant i Sverige vilket jag inte kände till att vi hade.

Dina val i livet hedrar dig och när du pläderar mot selektiv abort.

Jag vet inte om det är hedrande, jag ser det som att jag haft en väldig tur som har fått mina barn! Men tack ändå.

Jag tror att exempel på hur man gör när man möts av det oplanerade beskedet att man väntar barn är viktiga att få, inte då skräckexempel som i USA och Norge. Jag är väldigt glad att vi slipper de där läskiga monsterdockorna som ska avskräcka från att föda barn innan man fyllt 25!

Sedan vet jag ju att jag har tur på ett annat sätt också, i en släkt med hederskultur hade jag kanske inte överlevt mitt första barn. Många tonårsaborter sker just i dessa kulturer i Sverige. Förutom att vi aldrig ska döma någon enligt Bibeln, har jag därför inte heller någon lust att göra det.

Selektiv abort görs oftast av äldre personer som vill ha barn, men just inte det barnet. Det är viktigt att se exempel på bra liv för människor som uppfattas som andrasortering redan tidigt i livet när våra livsval på många sätt blir utstakade genom de erfarenheter och åsikter vi då skaffar oss. När vi sedan står inför valet att kolla barnets kön och kromosomuppsättning kanske vi har rustat oss så att vi tar emot just det barn vi får utan att kolla i facit. Sedan är det ju viktigt att samhället, vi alla, bistår med skyddsnät runt alla människor så man vågar föda det barn man får även om det inte är det alfa-barn som man sett i Mama och föreställt sig.

Vill vi verkligen nå någonstans med förståelsen av livets okränkbarhet är det nog inte meningsfullt att debattera på sättet jag oftast möter t ex här i tråden: ”kvinnan” som skurk och självupptagen livsförnekare, eller eventuellt oskyldigt offer, som ställs mot ett oskyldigt barn. Detta är en stor samhällsfråga som handlar om hur vi väljer att fördela våra pengar i stort och om vi vill ha ett samhälle med lika villkor för alla medborgare eller om vi väljer några hundralappar mer i plånboken och röstar på att alltid sänka skatten som första prioritet.

Exakt när mänskligt liv börjar vet jag inte. Det är än en gång en helt annan fråga.

Min grunduppfattning är att det sker vid konceptionen. Men det finns de som menar att själen tar sin boning först tre dagar senare och jag har även hört åtta dagar senare.

Jag är alltså inte helt säker. Är du helt exakt säker när mänskligt liv börjar?

Och även denna fråga är alltså off-topic.

Oavsett om det mänskliga livet börjar vid konceptionen eller några dagar senare så är det mänskligt liv vid den tidpunkt som abort utförs.

STORT STORT TACK för att någon äntligen kan ta upp abortfrågans oerhörda problematik på ett bra sätt. Själv kämpade vi i nästan två år med att få barn för att sedan genomgå en IVF-behandlig (med lyckat resultat – TACK GUD!) och kan för allt i världen inte förstå att abortfrågan hamnar under sådan tystnad. För oss som följde vårt barn/foster från första dagen – är det redan då en enskild individ – och vi känner sådan stor sorg över den oreflekterade synen på abort… TACK!

Jag har personligen träffat en person som varit utsatt för detta och mina tyska kompisar berättar att det inte finns någon lag som sätter stopp för det. Religion har nog inte med det att göra utan bara att lagstiftningen inte räknat med detta eftersom man förutsätter att kvinnor slutar jobba när de får barn. I svensk lag däremot förutsätts att båda föräldrar ska kunna kombinera föräldraskap och yrkesliv därav lagar mot att hota med avsked och liknande vid graviditet och barnafödsel.

Alternativet att sluta jobba när du får barn finns väl visst i Sverige, det är väl inte förbjudet på något sätt att vara hemmaförälder här. Känner personligen till och med familjer där båda föräldrarna är hemma med sina barn med hjälp av föräldraförsäkring, barnbidrag och vårdnadsbidrag. Däremot är det svårt att tala om alternativ vad gäller både åldringsvård och barnomsorg i Tyskland. Jag vet att det blivit bättre men det är fortfarande väldigt mycket svårare med barnomsorg och äldreomsorg i Tyskland och Italien än i Sverige. Därav högre födelsetal här än i dessa två EU-länder.

Jag förstår inte hur du ensam kan veta bättre än alla andra analytiker av de låga födelsetalen i Europa? Alla de andra är iaf överens om att tvånget att välja barn ELLER yrkesliv gör att många unga människor avstår från barn, eller väljer bara ett enda barn. Varför är folk så mycket mer välbärgade i Sverige och har så varit i decennier om vi ser på de relativa födelsetalen?

Om ”sociala satsningar”:Varför skulle det som gjort Sverige till ett välfärdsland plötsligt föra oss tillbaka till en mörk medeltid? Om man vill minska och inte öka antalet aborter kan en högerpolitik med enbart skattesänkningar och ökande klyftor aldrig fungera. Men du kanske hellre vill satsa på fängelse, ev. dödstraff för dem som gör eller utför abort?

Om åldringsvård i Tyskland, ja den är jättebra om du kan betala för den, som barn är du betalningsansvarig om föräldrarnas pension är dålig därför vårdas många gamla i hemmen. Men visst, har du god inkomst och dina föräldrar en bra pension så har Tyskland många jättefina och vackra kyrkliga och föreningsdrivna ålderdomshem. Belägg för det finns bl.a i denna magisteruppsats från Lunds universitet om en jämförelse av tysk och svensk organisering av åldringsvården, så här organiseras åldringsvården i Tyskland:

”Försäkringsskyddet omfattar inte omsorgen i hela omfattningen. Det är däremot enbart avsett för en grundförsörjning som skall stödja personen som är i behov av vård och deras familjer
Organisation och marknadsorientering av äldreomsorgen
som – enligt subsidiaritetsprincipen – fortfarande anses som ansvariga för vården. Även om alla försäkringsförmåner beviljas kommer de alltså inte att vara tillräckliga för att täcka hela behovet utan det krävs fortfarande egna bidrag från de gamla resp. deras underhållsansvariga familjemedlemmar. Skulle summan av försäkringsförmånerna och familjens egna andelar inte vara tillräckliga för att täcka vårdbehovet, finansieras resterande med behovsprövat socialbidrag. Ett väsentligt ärende för omsorgsförsäkringen är att förebygga behovet av omsorg i ett särskilt boende. Därför ingår även preventiva åtgärder i försäkringsförmånerna. Dessutom gäller principen att hemvård har företräde framför särskilt boende (Juch 1999:67ff.).” (http://www.lu.se/o.o.i.s?id=19464&postid=1330029)

Man är inte beroende av Anden, utan av egna och andras, mänskliga förmågor: och Gud – Anden – delar inte äran med ”kött”; d.v.s. med mänsklig styrka, talang och kraft och mänskliga vägar. Det som står Gud emot i våra församlingar, är inte vår svaghet utan vår kraft: våra förmågor. Och det är också det vi prioriterar: människokraft och människoförmågor och därmed också människovägar. Pingst skall ju nu ge församlingsledarna möjlighet att skaffa högskolepoäng i Guds rike…

Om en tonårstjej eller en kvinna som blivit oplanerat gravid funderar på huruvida hon vill fullfölja graviditeten eller ej, och vänder sig till ungdomsmottagningen eller annan sjukvårdsinrättning, ska hon erbjudas stöd av exempelvis en kurator för att själv fatta ett beslut. Mig veterligen har inte kuratorer eller annan sjukvårdspersonal (t om 18:e veckan) i dessa fall fått i uppdrag att övertala tonårstjejerna/kvinnorna att göra en abort, eller har jag fattat fel? Deras uppgift är stödja kvinnan att SJÄLV komma fram till ett beslut, oavsett om det blir att fullfölja graviditeten eller att avbryta den. Eller vet du om något annat syfte med samtalen?

Om det är så att vi enligt lag har fri abort t om vecka 18, vore det uppseendeväckande och tjänstefel begångna av sjukvårdspersonalen om de regelmässigt försöker övertala oönskat gravida kvinnor att göra abort! Det vore också på ett sätt meningslöst och hyckleri att erbjuda oönskat gravida kvinnor stödjande samtal med kurator, om kuratorn hade fått i uppdrag att övertala kvinnan att göra abort.

Jag reagerade över Confessios formulering ”Många kvinnor, speciellt om de är unga t ex i tonåren, pressas av samhället, kuratorer, barnmorskor på ungdomsmottagningen et al till att beställa abort (annars förstör de ju sina liv).” därför att där påstår han/hon att kuratorer och barnmorskor på ungdomsmottagningar generellt sett pressar och övertalar kvinnor som blivit oönskat och oplanerat gravida, att göra abort. Och det, tycker jag, vore anmärkningsvärt om det vore så, eftersom mig veterligen så har de ej fått i uppdrag att övertala till abort. Gör de det och dessutom regelmässigt som påståendet av Confessio antyder, begår de enligt min mening tjänstefel och borde anmälas. De ska inte fatta beslutet ÅT kvinnorna, utan vara ett stöd i kvinnans process i att SJÄLV fatta ett beslut.

Och om man kommer med ett så pass allvarligt påstående att sjukvårdspersonal regelmässigt pressar och försöker övertala oönskat gravida att göra abort, ja då anser jag att man bör ha belägg för det! När jag frågade Confessio efter sådana hänvisade han/hon till ett enskilt fall, en person i dennes närhet som upplevt sig pressad av sjukvårdspersonal att göra abort när hon blivit gravid i tonåren. Jag menar, att ska man komma med påståenden om att det är så generellt, att sjukvårdspersonal försöker övertala till abort, då räcker det inte med ett enstaka fall för att dra sådana slutsatser. Det vore en annan sak om det fanns någon undersökning, någon enkät av något slag, som visade att sjukvårdspersonal GENERELLT sett försöker övertala till abort. Jag känner inte till någon sådan, gör du?

Paulus: ”Inte som om vi av oss själva vore skickliga att tänka ut något, som komme det från oss själva, utan den skicklighet vi har kommer från Gud, som också har gjort oss skickliga till att vara tjänare åt ett nytt förbund, ett som inte är bokstav utan är ande; ty bokstaven dödar, men Anden levandegör”.

Tacksam
Jag vill inte skuldbelägga dig men hur ser du på de befruktade äggen ni inte använder. Är det individer. (Jag förutsatte nu att ni tog ut fler ägg som sedan befruktades än ni använde) Ska man hård dra debatten ovan kan man ju säga att det även dessa borde man inte ”abortera”
Sedan måste jag säga att jag är glad för er skull, ett liv utan att kunna få barn måste nog kännas jobbigt, ifall man vill ha barn

Hur är det man säger: Undantagen bekräftar regeln. Ja, tekniken ställer till det med etiken. Jag kommer ihåg en bok med en affisch från hippierörelsens sextiotal där det fanns en bild av en glasögonprydd man med följande text under: ”Detta är en ond man. Han är ingenjör.” Ganska komiskt tycker jag själv.

Det finns själisk verksamhet – det vi inom svensk kristenhet mest ägnar oss åt – och andlig verksamhet, som är Andens verksamhet/gärningar. Det verkar som att många inte skiljer på dessa två helt skilda verksamhetsformer; utan föreställer sig att det är Anden som verkar, när det i själva verket är själiskt: stämningsfullt och med religiösa ord och åthävor; men utan den kraft som kännetecknar Andens närvaro -och yttringar: ”De gåvor i vilka den helige Ande UPPENBARAR SIG ges åt var och en så att det kan bli TILL NYTTA”. I Bibeln står uppräknat vilka de gåvorna är. Och det står vidare att vi ”skall vara ivriga” att få dem.