Fyrkedebatten – sista rundan?

Denna Fyrkedebatt tycks aldrig ta slut. Har egentligen tröttnat på den för länge sedan. Jag vet att min blogg har många läsare men jag begriper tydligen inte genomslagskraften i saker jag skriver ibland. Ibland kan en halv mening i förbigående skapa stora problem för enskilda personer.

Jag vill bara informera om att jag har haft ett bra och längre samtal med Josefine Arenius ikväll. Jag nämnde ju i något av mina Fyrkeinlägg i förbigående att några ledande EFK-are skrev gillande om Jonas Lundström första inlägg i Fyrkedebatten, bland annat Josefine. Jag lade ingen särskild bedömning i detta utan det var bara en information och notering från min sida för att visa att Jonas Lundström har ett inflytande inom EFK. Nu kan en sådan enstaka mening tolkas av mina läsare på olika sätt, och ges en större innebörd än det jag menade. Det finns tydligen personer som har tolkat detta som att Josefine delar Jonas Lundströms teologi, vilket hon tydligt dementerar ikväll genom ett inlägg på sin blogg. Det finns därmed inga oklarheter mellan mig och Josefine, och beklagar att mitt omnämnande av henne har skapat problem.

Mitt utnämnande av Jonas Lundström som sektledare är nog mer genomtänkt än vad det verkar. Har länge tyckt att han står för extrema sektåsikter men den senaste debatten har gjort detta klart med all tydlighet. Och när han nu skriver att ”99% av alla kristna är okunniga om Jesu budskap eller helt ointresserade (ofta både och) av att göra som Jesus säger och ändra sina liv”, har han gått över alla gränser man kan. Det han säger är att alla andra har fel och han själv har rätt, han hör naturligtvis till den 1% för annars skulle han inte kunna fälla detta omdöme. Jag tycker att det är solklart, och denna exklusive och översittande besserwisserattityd har i alla tider kännetecknat extrema sekter i kristendomens utkanter.


Warning: count(): Parameter must be an array or an object that implements Countable in /home/mattlose/stefansward.se/wp-includes/class-wp-comment-query.php on line 399
  • http://twitter.com/Elofioikos Elof i Oikos

    jag borde kanske inte ge mig in i detta.. men

    alltså din retorik är ju så svepande taskig. Självklar har jonas varken gått över alla gränser man kan (kan du verkligen inte tänka dig några värre gränser än att säga att vi kristna är okunniga/ointresserade av Jesu budsskap?) eller är någon slags sektledare.. du vet en sektledare har vanligtvis en ledarposition och .. hmm ja just det en sekt runt sig..

  • Mattias

    Jonas uttalar ju sig som om han sitter på den sanna kristna tolkningen, som bara 1% av alla kristna har förstått. Han dementerar ju med sitt inlägg 99% av alla kristna för att ha en felaktig tro, och att de totalt har missuppfattat det kristna budskapet.

    Folk som uttalar sig på detta sätt, brukar tyvärr sluta med att de får en anhängarskara runt sig, som ställer upp på vad som helst.

    Jag håller med om att retoriken bitvis är hård, men ibland behövs det och Swärd träffar ofta rätt.

  • http://www.kolportoren.com/ Joachim Elsander

    Lite perspektiv på 99%. Kom ihåg att Jonas är universalist alltså dömer han inte 99% av alla kristna till helvetet, något en riktig sektledare aldrig skulle missat.

    För övrigt tycker jag Jonas överdriver, Allan Hirsh sa vid ett besök i Sverige att ungefär 80% av de Kristna i väst kompromissar med sina avgudar. Sånt är alltid vanskligt att bedöma men visst utmanas vi alla att följa Jesus mer troget. Eller?

  • http://www.kolportoren.com/ Joachim Elsander

    Lite perspektiv på 99%. Kom ihåg att Jonas är universalist alltså dömer han inte 99% av alla kristna till helvetet, något en riktig sektledare aldrig skulle missat.

    För övrigt tycker jag Jonas överdriver, Allan Hirsh sa vid ett besök i Sverige att ungefär 80% av de Kristna i väst kompromissar med sina avgudar. Sånt är alltid vanskligt att bedöma men visst utmanas vi alla att följa Jesus mer troget. Eller?

  • Erik Scherman

    @Elof Kan du se att avståndstagande till heretiker kan vara en hjälp för oss lekmän?

  • http://www.kolportoren.com/ Joachim Elsander

    En gurka består förresten till 99% vatten och ändå kallar vi den gurka…

  • Jag stöder absolut inte Jonas vänster/anarkistiska åsikter som förnekar den tro som vi tydligt kan se att apostlarna hade, men om vi jämför kyrkans teologi och handlande i stort i historien med t ex Jesu bergspredikan, så är det ingen större överdrift att påstå att 99 % av kristenheten avfallit från Jesu undervisning. Ta t ex Jesu proklamation i Matt 5:17-19 att alla bud i Mose lag, även det minsta, gäller så länge som jord och himmel består. (Därmed har jag inte sagt att ickejudar skall följa alla bud) Har kyrkan förkunnat att alla bud fortfarande gäller? Nyligen stoppades mitt i sändningen ett program i Kanal 10 med undervisning att sabbatsbudet fortfarande gäller. Det ligger mycket i att 99% av de kristna avvikit från Jesu undervisning, men kanske på andra områden än de som Jonas anförde. Bäst att tillägga att man hamnar inte i helvetet om man inte helgar sabbaten, jag lutar åt samma håll som broder Elsander i den frågan. :)

  • Pelle

    Bara en fråga Joachim du menar att man kan förneka Jesu gudom, jungfrufödseln, treenigheten mm. som Jonas gjort och ändå kallas kristen, om jag förstår gurk saken rätt? Lägger ingen värdering i det men bara så jag förstår hur du tänker.

  • Sofia

    asg

  • Anonym

    Dina påståenden säger mer om er sekteristiska tendens, än om kristenheten i stort (möjligen något om förhållandena i Svedala kgl ankdam)!

    Att fira sabbat på söndag är belagt sen åtminstonde år 80 (kanske på 50-talet: Didache), men även i Luk 24:1, 13, 30f! Hela NT vittnar om en omorientering! Matregler, sabbat och omskärelse får en ny fullbordan i Kristi kropp (Apg 15, Kol 2)! Kyrkan proklamerar dock alla de 10 buden (+ en hel del till)! Cermoniallagarna är borta, då eukaristin fullbordar djuroffren (tycker du att tempeltjänst ska införas igen)!

    Allt gott

  • Bo Westin

    Jonas Lundström förnekar jungfrufödelsen, treenigheten Jesu guddom mm. Sedan träder apologeterna fram och vill försvara de kristna grundsanningarna och kallar därvid Jonas’ påståenden för en villfarelse som per definition inte kan benämnas som kristendom och detta utifrån en klassisk läsning av bibelns texter. Och med Paulus som föredöme är ju denna apologetik helt biblisk. Paulus säger ju bl.a. att ”förbannad vare den som förkunnar ett annat evangelium är det som ni har fått av mig”. Ord och inga visor med andra ord.

    Men, måste jag säga, denna debatt verkar delvis handla om en annan sak. Att vi har olika syn på de kristna dogmerna är helt klart men diskussionen verkar lika mycket handla om rätten att bygga rågångar mot det vi uppfattar som farlig villfarelse. Det som retar en del är inte så mycket att fyrkantsevangelikaler tror det som dom tror utan det faktum att de med sådan frenesi försvarar det dom tror på och alltså inte är mer tillåtande mot åsikter som avviker från ”fyrketelologin”. De vill ge oss (omedvetet?) ”fyrkantsevangelikaler” dåligt samvete och få oss att känna oss hårda och hjärtlösa som framhärdar i vårt försvar av de klassiska kristna grundsanningarna. ”Intoleranta personer” är ju något av det värsta som finns i det sekulära samhället och ”intolerans” används som ett skällsord i samhällsdebatten, men bland de kristna är man inte lika uttalat tydliga i sin retorik.

    Och detta är också helt i analogi med det pågående postmoderna paradigmskiftet bland
    företrädare för klassiska evangelikaler, den sista bastionen som postmodernismen har att inta, något som redan den gode Francis Schaeffer förutsade skulle ske.

    Men denna försåtliga indoktrinering av det fria samtalsklimatet får vi aldrig någonsin ge efter för, något som alltför många kristna företrädare redan verkar ha gjort, om man ska döma av deras tystnad.

  • http://www.kolportoren.com/ Joachim Elsander

    En del av argumentet för att Jonas skulle vara den nya Scheike bygger på att han ska ha sagt att 99& av alla kristna inte fullt ut följer Jesus. Där har du gurkan, den har alltså inget med Jonas teologi att göra som jag skrivit om här:
    http://www.kolportoren.com/2011/02/villolorare-i-teori-och-praktik.html

  • Kalle Spetz

    Hej Stefan!
    Under en tid följde jag din blogg regelbundet. Inte minst den period du debatterade om ÖMS där jag själv gott och utbildat mig. En period i livet jag är väldigt glad och tacksam för! Jag följde även Gardell och Saron debatten. Under det senaste året har jag tyckt att de som kommenterat blivit färre och att din blogg, även om tydligen väldigt många läser den fortfarande, har blivit mindre konstruktiv, därför har jag följt den mer sporadiskt.

    När frågan om helvetet och FYRKE debatten drog igång har jag återigen kommit att läsa din blogg regelbundet.

    Jag ser som min största uppgift som kristen ledare att få andra människor att växa i tro och kärlek till Jesus. Att hjälpa människor upptäcka livet i Honom och komma vidare i sitt lärjungaskap. Andra uppgifter ser jag som oviktiga i jämförelse.

    Hur konstruktivt är det att skriva hårda ord och omdömen om andra människor på en blogg, som du vet att många läser, att nämna namn och koppla ihop människor för att sedan ringa upp personer, träffa personer och reda ut missförstånd. Mitt förslag är att du gör tvärtom. Ring först skriv sen!!

    Är det verkligen så här vi ska hålla på som kristna ledare? Har vi inte bättre och viktigare saker för oss? Jag tycker det är tröttsamt.

    Varmaste hälsningar
    Kalle Spetz, EFK pastor i Skillinge

  • Niko Lupala

    Hej!

    Vi på Blogvertiser vill inbjuda dig till vårat nätverk av bloggar där du har möjlighet att tjäna pengar genom att skriva recensioner och omdömen åt våra annonsörer.

    Efter att ha besökt din blogg tycker vi att den har ett bra upplägg och innehåll som våra annonsörer troligtvis skulle uppskatta.

    Blogvertiser har i dagsläget väldigt många bloggar och annonsörer men vi är alltid i jakt på nya kvalitetsbloggar som vi kan hjälpa tjäna pengar genom vårt nätverk.

    Vanligtvis så betalar en blogg post allt mellan 50-1000 kr beroende på bloggens trafik och kvalité. Annonsören bestämmer om ett ämne som du ska skriva om men det är helt upp till dig och bestämma vad du skriver och känner du att informationen inte är intressant för din blogg så kan du neka uppdraget utan några som helst problem.

    Om detta låter intressant så får du gärna gå in på vår hemsida (http://www.blogvertiser.se/faq.php) och läsa lite mer om oss.

    Fakta:

    Du kan tjäna pengar!
    Du bestämmer om du vill blogga om uppdraget.
    Uppdragen kan ta allt mellan 5-30 minuter och skriva

    Med vänlig hälsning
    Niko Lupala
    http://www.blogvertiser.se

  • http://twitter.com/Elofioikos Elof i Oikos

    erik, det är skillnad på att sakligt kritisera en teologi och att använda härskartekniker. En hjälp för ”er lekmän” borde väll vara att leva ett föredömligt liv i förhållande till sitt tal, hur man bemöter oliktänkande och kritik? Inte att kalla folk sektledare osakligt?

  • http://twitter.com/Elofioikos Elof i Oikos

    Jag är ju antagligen en del av de 99% som jonas syftar på, jag gissar att han själv ser sig som en av de 99% ganska ofta. Jag tycker nog inte han har rätt i teorin, men i praktiken måste jag säga att jag nog allt som oftast förnekar Jesus och Guds rike med mitt sätt att leva.

  • Pelle

    tack för svaret

  • Erik

    Att kalla Stefans rättframma uttryck för härskarteknik är osakligt om något. Han kan dessutom ta tillbaka, men de andra ångrar inget. Sorgligt.

  • http://www.trolleritider.se Samuel Varg Thunberg

    Jag måste ärligt säga att jag blivit besviken på hur den här debatten har utvecklats… Från att ha varit en intressant debatt om kyrkans dogmer och ramar så har den blivit en smutskastningsdebatt av dem som vågar ifrågasätta…
    Jonas säger sig inte tillhöra den enda procent som har rätt… I alla fall är det inte ”glasklart” att han påstår sig göra det oavsett vad broder Stefan påstår!

    Som så mycket annat handlar det om vilket perspektiv man har… Ur ett perspektiv så är ”sanningen” självklar och ur ett annat ser det helt annorlunda ut och ”sanningen” är lika självklar där…. Men kanske sanningen är något annat? Eller har båda rätt..?

    Jag bloggade lite om perspektiv och försökte knyta det till helvetes- och fyrkedebatten…

    http://www.trolleritider.se/blogg/2011/02/26/en-fraga-om-perspektiv%E2%80%A6/

    Läs gärna den och kommentera! Det är en spännande optisk illusion som ni gärna får studera och svara på hur ni uppfattar den…

    Stefan: Mitt råd är att försök se vad Jonas kan mena och försök att se bortom hans (kärleksfulla?) kritik mot dig och EFK… Jag tycker verkligen om Er båda två men just nu så tycker jag att du sjunker under din egen värdighet… Du kan bättre än såhär Stefan!

    Kasta inte pil i gummibåt…

  • Du är rolig du Anders, nu daterar du didaché till 50-talet. Snart skrevs det väl år 50 f. Kr. :)
    Det du skrev här borde Jesus ha förstått eftersom han talade om att bli hans efterföljare. Men Jesus blev ju aldrig någon riktig kristen, han satt alltför fast i Mose lag, den stackarn. Men när han kommer tillbaka får han väl ta igen det och konvertera till katolska kyrkan. Hemska tanke! 😯

  • Bibeltroende

    Det finns ett problem som oftast förbises när det gällelr de yngre predikanterna inom EFK, det är att de genom sin utbildning på Örebro Missionskola, sedan den blev högskola, har skadats i sitt trosliv. Detta kan de inte rå för, det är bara så beklagligt. Sin otro och sina tvivel kallar någon för att Han vill ”problematisera” teologisk spörsmål, detta är egenligen inget annat än tvivel och otro i förfinad form.

  • Andreasbernberg

    Stefan//

    Om du och jag och de flesta andra här inne skulle göra ett dogmatiskt test skulle vi förmodligen få väldigt matchande resultat. Med andra ord, min och jag tror även andras kritik här inne handlar förmodligen inte om teologi, eller att jag håller med Lundström i hans teologi.

    Däremot tycker jag du ska fundera lite grann kring den galla du härom dagen spydde över ”demagogiska” begrepp. Kanske att en sådan fundering skulle förhindra användandet av extremt negativt laddade ord som t.ex. sektledare. Det hoppas jag att du håller med om att ett sådant ord är laddat med mycket mer än just en avvikande teologi?

    Det jag är tveksam till är inte din teologi. Jag är heller inte tveksam till växande församlingar, varken i USA eller Sverige. Däremot är jag tveksam till att du genom din blogg har intagit rollen som någon form av dogmatisk vakthund, där jag tycker att ”demagogiska begrepp”, onödigt polariserande och väldigt svepande argument duggar allt för tätt.

  • Andreas Bernberg

    Hm….???

    Välkommen till Missionsskolan på en kopp kaffe!

  • wildwest

    Jag blir alldeles mållös och illamående! Här finns alltså namngivna EFK-pastorer som FÖRSVARAR vad villoläraren Jonas Lundström säger? Det finns alltså en superkonspiratorisk dold ockult sanning om en kristendom som INTE står i evangelierna, som fanns INNAN kyrkan blev kyrka??? Den sanningen har Jonas Lundström alltså upptäckt. Vem har isåfall uppenbarat den för honom? Guds Ande? Jag låter frågan vara öppen…

    Och när man blir så heretisk man kan bli så får de som vill stå upp för Jesus epitetet att vara bråkmakare, oförskämda, okristna, hårda i tonen, oförsonliga. Istället ska vi applådera en anarkistisk villolärare. När man förkastar kristendomens grunder och tycker det är ointressant eftersom man upptäckt nåt som är bättre än detta som Gud själv har sagt, vad är det om inte villolära? Ska jag ta er EFK-pastorer på allvar? Driver ni med oss eller har jag hamnat på en modern svensk humorsajt?

    Med det Jonas skriver är han inte kristen! Punkt. Slut. Period. Over. Out. Ingen diskussion. Han har till och med bekänt detta offentligt, det är inte nåt eget nattligt grubbleri. Det är dessa personer som ska uteslutas ur gemenskapen, undvikas och varnas för. Istället mesar man med honom, inte bara i egenskap av allmänt kristendomsilliterat svensk, utan som företrädare för diverse EFK-sammanhang? Hör jag rätt? Det som här uppdagas är nog lågvattenmärke nr 1 under senare tid. Det får mej att må fysiskt dåligt. Man kan inte se kristendomens sanningar som något diskussionsobjekt om man vill kalla sej kristen. Det är det mest omöjliga som finns.

    Ser inga tillräckligt hårda ord alls här. Det går inte ens att citera vad Jesus skriver och vad Paulus säger, men om det vore relevant någon gång att använda dom orden så vore det här och nu.

  • Ludvig

    Som pingstvän kan jag kontra med att problemet ligger i att de yngre pastorskandidaterna inte tycks ha gått i lära hos de äldre församlingsledarna/pastorerna i tillräckligt hög grad.

    Endast fyra års teologiska studier kombinerat med en lågprocentig vakans-tjänst någonstans där det andliga ledarskapet inte syns till gör ingen till färdig ”pastor”…

  • Ludvig

    Som pingstvän kan jag kontra med att problemet ligger i att de yngre pastorskandidaterna inte tycks ha gått i lära hos de äldre församlingsledarna/pastorerna i tillräckligt hög grad.

    Endast fyra års teologiska studier kombinerat med en lågprocentig vakans-tjänst någonstans där det andliga ledarskapet inte syns till gör ingen till färdig ”pastor”…

  • http://www.kolportoren.com/ Joachim Elsander

    Vi pastorer som du är mållös inför har alla markerat mot Jonas teologi men du har aldrig någonsin tänkt tanken att Jonas kan vara en vän till många av oss och att det finns forum bättre än bloggar att prata om dessa frågor?

    Du kräver att vi offentligt genast ska förkasta, undvika och förskuta. Hur du behandlar dina vänner får faktiskt stå för dig, personligen tror jag det finns konstruktivare sätt.

    Du kallar dig Wildwest (Det är alltid lätt att skjuta på pastorer som är rakryggade nog att skriva under med sina namn när man själv är gömd bakom ett alias) Vilda västern är alltså idealet. Så vad föreslår du? Tjära och fjädrar?

  • http://www.kolportoren.com/ Joachim Elsander

    Vi pastorer som du är mållös inför har alla markerat mot Jonas teologi men du har aldrig någonsin tänkt tanken att Jonas kan vara en vän till många av oss och att det finns forum bättre än bloggar att prata om dessa frågor?

    Du kräver att vi offentligt genast ska förkasta, undvika och förskuta. Hur du behandlar dina vänner får faktiskt stå för dig, personligen tror jag det finns konstruktivare sätt.

    Du kallar dig Wildwest (Det är alltid lätt att skjuta på pastorer som är rakryggade nog att skriva under med sina namn när man själv är gömd bakom ett alias) Vilda västern är alltså idealet. Så vad föreslår du? Tjära och fjädrar?

  • Herr_Gusstafson

    Joachim….

    Som pastor har du en roll och en uppgift att vägleda och undervisa dina ”får”, dvs din församling. Om en person dyker upp som uppenbart predikar en falsk lära, oavsett om det är framgångsteologi, judaism eller vad det kan vara, då är det din uppgift att reda ut detta.

    Har jag rätt eller fel där tycker du?

    Om personen ifråga är en vän blir det naturligtvis mer komplicerat eftersom känslor finns med i bilden. Vad man kan göra är att klart säga att man tar avstånd ifrån den teologin men aldrig från människan.

    Tyvärr verkar det ibland som om du upplåter din blogg och i dina ”gilla”kommentarer som om att du stödjer teologiskt mycket märkliga saker. Det KAN tolkas som om du stödjer teologin och inte personen bakom. Tills jag läste att du inte delade Jonas teologi så trodde jag faktiskt att du ställde upp på den.

    Sedan är det lite trist däremot att du så snabbt tappar humöret och går till angrepp mot te x wildwest när han folk ifrågasätter dig… Är det vad du menar med ett ”öppet samtalsklimat”? Detta händer ju ofta, att du tappar humöret vill säga. Det är mänskligt men som pastor kanske du ska tänka till lite extra innan du skriver.

    Att säga att Jonas INTE är kristen är, enligt det HAN SJÄLV skrivit rätt. Lite märkligt att du som pastor angriper personer som pekar ut saker som DU borde pekat ut, det är ju ditt jobb eller hur?

    Du representerar ju en församling vare sig du vill det eller inte.

    Det är extra tråkigt, vän eller inte, att ni pastorer hellre stöder en ubbenbar teologisk felhet än kristna som känner sig oroliga över det.

    Mycket tråkigt.

  • Andreas Bernberg

    Herr Gusstafson//

    Är det inte just detta som gör bloggsamtalet så svårt. Att man alltför lätt drar förhastade och ganska grova slutsatser. Som till exempel att en gillande kommentar på en blogg innebär att man helt ställer upp på den personens teologi.

    Jag tycker det är väldigt uppenbart att de pastorer du talar om inte stöder Lundström i hans teologiska åsikter, men det blir väldigt svårt när man får känslan av att antingen så håller man med dig och Stefan att Lundström är en sektledare eller också så håller man med Lundström i det han säger. Jag och jag misstänker flera andra här, vill inte kategoriseras in i någon av de alternativen.

    Tror för övrigt inte att bloggen är bästa forumet att utöva herdeskap på och jag betvivlar inte att Elsander gör ett bra jobb som ”herde” för sin flock, trots att han inte vill kalla Lundström för sektledare!

    Det handlar inte om att stödja en teologisk felhet utan att föra ett samtal på en rimlig nivå.

  • Ludvig

    Jag måste nog hävda att Jonas hade nästan rätt när det gäller de 99 procenten. Fast problemet är nog inte brist på kunskap utan det där lilla problemet att kunskapen inte i tillräcklig mån visar sig i liv och handling.

    Och vad jag förstår är det våra handlingar (eller snarare bristen på dem) som Jonas bedömer. Och det med rätta. På frukten känner man nämligen trädet.

    Med detta sagt vill jag påpeka att jag sannolikt är minst lika mycket bibelfundamentalist som flertalet andra härinne. (Den som vill veta vad ”kristen fundamentalism” handlar om kan masa sig till ÖMS bibliotek och leta upp skriftserien ”The fundamentals” och läsa. De är referens-ex, så ni får sitta där ett tag…)

  • Herr_Gusstafson

    ”Jag tycker det är väldigt uppenbart att de pastorer du talar om inte stöder Lundström i hans teologiska åsikter”

    varför tror du så många INTE håller med dig här?

    Tycker inte att det är uppenbart tyvärr, tvärtemot.

    ”Jag och jag misstänker flera andra här, vill inte kategoriseras in i någon av de alternativen. ”

    Som jag skrev, om du läser mitt inlägg igen, kan man ta avstånd från teologin men stödja personen….

    Var i det tycker du är fel?

  • http://www.kolportoren.com/ Joachim Elsander

    Självklart så bedömer jag och ledarledarskapet i församlingen vad som vi uppmuntrar och släpper fram. Vi markerar mot det vi inte tycker stämmer med vår förståelse av det kristna livet och lärjungaskap. Men det är väll något helt annat än att bara hänga på när drevet går på olika bloggar? Där kanske det är min uppgift som pastor att bromsa och mana till besinning. Så tänker jag i alla fall.

    Med risk för att upprepa mig så har vi alla markerat mot Jonas teologi.

    Du skriver: ”Tills jag läste att du inte delade Jonas teologi så trodde jag faktiskt att du ställde upp på den”.

    Att du utan att reflektera trodde att en EFK pastor förkastat treenighetsen, Jesu gudom etc säger nog mer om dig än om mig. För mig så framträder en person som läser snudd på illvilligt och tolkar allt till det sämsta. Snälla, vem hjälper en sån attityd?

    Hur definierar du ”peka ut” räcker det inte att markera hur man tror?

    Ursäkta att du tycker jag tappar humöret men är det något jag bli upprörd över så är det när vi kritiseras för att vi inte är anonyma. Jag respekterar anonyma personer (Som en viss Herr Gustavsson) på min blogg också men jag har svårt att förstå att vi som inte är anonyma ska kritiseras för det. Förstår du? Därför markerade jag mot WildWest.

    Nu säger du det igen. Läser du inte innantill? Du skriver, ordagrant:
    ”att ni pastorer hellre stöder en ubbenbar teologisk felhet än kristna som känner sig oroliga över det.”
    Vi stöder ju inte ”uppenbar teologisk felaktighet”, vi menar bara att inget blir bättre av att ondgöra sig offentligt och kalla någon för sektledare.

    Under mina 12år som pastor så är det här en helt ny frågeställning och jag bedömer den som väldigt smal. Varför då blåsa upp det? Uppenbarligen är det redan uppblåst när du gör sådana antaganden som du gjort om mig när du trodde jag köpt hela Jonas teologi bara för att jag manar till lite besinning.

    Det tycker jag är tråkigt!

  • Andreas Bernberg

    Herr Gusstafson//

    Det jag funderar kring är när du säger följande:

    Det är extra tråkigt, vän eller inte, att ni pastorer hellre stöder en uppenbar teologisk felhet än kristna som känner sig oroliga över det.

    Lite märkligt att du som pastor angriper personer som pekar ut saker som DU borde pekat ut, det är ju ditt jobb eller hur?

    Jag tycker inte att det är det minsta konstigt att ta avstånd från teologin och inte personen och har för mig att Elsander länkat till ett blogginlägg där han tar upp Lundströms teologi (rätta mig om jag har fel).

    Jag tänker så här: Jag tror vi ofta talar helt förbi varandra då en del av oss vill diskutera samtalsklimatet på den här bloggen och hur vi diskuterar ståndpunkter. Alltså en betoning på hur. Medan andra vill diskutera Lundströms teologi. Alltså en betoning på vad som sägs. För mig är det två frågor som är viktiga att hålla i sär. Så som jag ser det handlar det inte om att stödja en teologisk felaktighet. Det är två diskussioner som förs, men där

    Dessutom menar jag att när Stefan går ut och kallar Lundström för sektledare så är det en tydligt exempel på hur samtalet försvåras och blir väldigt trångt. Eller vad tycker du? Ger det utrymme för ett gott samtal? Det blir lätt onödigt polariserat.

    När jag läser Elsander eller Kalle Spetz så har jag svårt att läsa in ett stöd till Lundströms teologi.

    tycker du själv att bloggen, där det per automatik blir opersonligt är rätt forum att hänga ut folk man inte känner som sektledare?

  • wildwest

    Om det är bättre att diskutera detta tema på andra ställen än bloggar finns ju ingen som helst anledning till att Jonas Lundström själv startar debatten! Han har själv bäddat för sej! Och har han gett sej in i leken får han leken tåla. Det lär man sej på dagis.

    Jag är ingen offentlig person, jag har ingen anledning att skriva ut mitt namn. Jag kan kalla mej Stefan Mosstoft om ett tydligt alias är sämre. Jag ger ofta exempel ur mitt liv när jag skriver, det kan jag aldrig göra om mitt namn går att härleda till andra personer, det vore djupt ohederligt. Du är en pastor, offentlig och ska så vara, fattas bara annat, och det är helt i sin ordning att Du är offentlig. Du är den som ska vägleda, avråda och själavårda medmänniskor med målet att de ska få en kristen tro.

    Som vän till Jonas kan man uppmana honom att inte starta debatter som i grunden handlar om att irritera sej på att det finns kristna som tror på kristendomen som absolut sanning och inte bara som nån ideologisk tankebyggnad. Hur ni behandlar varann som vänner privat har jag inget med att göra. Men Jonas är inte privat i och med att han har en blogg och har gått ut med sitt budskap. Där har han solklart ifrågasatt hela kristendomen. Man kan vara vän med en sådan person, men inte en broder. Den logiken får jag inte ihop.

    Håller man med Jonas, vilket jag har fått uppfattningen att flera av er pastorer gör, då är det under all kritik!!! Det finns inget försvar för detta. Man kan aldrig, aldrig nånsin, kompromissa med kristendomens grunder. Det är förfärligt populärt idag att vara mottaglig för allsköns åsikter som har till mål att erodera kristendom. Man behöver inte halka ner i det diket. Det är illa nog som det är.

    Vad jag föreslår? Att ni som vänner till Jonas tar avstånd från hans kristendomstolkning, vilket alltså inte ens är kristendom, men att ni försvarar hans rätt att få tycka och tänka. Så länge det fanns ett svenskt försvar så var jag beredd att dö i krig för den rätten (det hade Jonas inte gillat som hatar våldsanvändning, men ändå).

  • http://www.kolportoren.com/ Joachim Elsander

    Släpper samtalet här, allt gott!

  • http://twitter.com/Elofioikos Elof i Oikos

    Broder Erik: har du läst på nått om härskartekniker? att t.ex. överdrivet kritisera en motståndare genom att inte ge sig an argumentet (att då ifrågasätta att det bara 1% som bryr sig om Jesus budskap av de kristna) utan att istället slänga in epitet som ”sektledare” (ett grovt ord som man borde ha lite substans bakom för att säga) är absolut en klassisk härskarteknik. Så det är inte osakligt.

    vi får inte glömma att vi har med två personer, stefan och jonas, som vill följa Jesus att göra, dessa bör båda två hålla sig inom den undervisning som vi finner i t.ex. Rom 12 eller när det gäller tillrättavisning som i Matt 18. Lite annorlunda toner än i världen borde man kunna finna hos kristna, speciellt hos pastorer i offentligheten.

    Vilka är de andra som inget ångrar?

  • Herr_Gusstafson

    ”Att du utan att reflektera trodde att en EFK pastor förkastat treenighetsen, Jesu gudom etc säger nog mer om dig än om mig. För mig så framträder en person som läser snudd på illvilligt och tolkar allt till det sämsta. Snälla, vem hjälper en sån attityd? ”

    Med tanke på tankegångarna du har om Israel, helvetet osv är det kanske inte helt tokigt att jag trott att du köpt resten av ”paketet” så att säga….

    ”Nu säger du det igen. Läser du inte innantill? Du skriver, ordagrant:
    ”att ni pastorer hellre stöder en ubbenbar teologisk felhet än kristna som känner sig oroliga över det.””

    Då borde ju din uppgift som pastor vara att reda ut det istället för att trycka på ”gilla”knappar eller gå i polemik med anonyma, eller? Förklara varför Jonas inte kan kallas för sektledare. Förklara te x för wildwest på ett sådant sätt att du stillar disskusionen.

    Jag och många med mig tycker nog att ”drevet” går emot dem som tror på de klassiska bibliska sanningarna……

    Att du skulle ”manat till besinning” kan jag iof inte läsa mig till…. Eftersom nu flera ifrågasätter dig så är det kanske läge att tänka över vad du skriver offentligt?
    Du har ju te x gång efter annan fått förklara att du inte är universialist, vad beror det på tror du? Jag tror att det beror på att du uttalar dig så att det mycket väl kunde tolkas som det….

  • http://twitter.com/Elofioikos Elof i Oikos

    Alltså, Stefan är fri att kalla Jonas för sektledare om han kan bygga upp det argumentet med någonslags substans, men då jonas inte har någon gemenskap som är underställd honom, eller ens någon ledarposition i den gemenskap han befinner sig i är sektledar-epitetet helt osakligt. Men så länge Jonas inte har någon ledarposition över en gemenskap som passar in i den sociologiska benämningen sekt är det inte vettigt att använda det ordet.

  • Herr_Gusstafson

    ”Eller vad tycker du? Ger det utrymme för ett gott samtal? Det blir lätt onödigt polariserat.”

    Tja Jonas började ju iof genom sitt ”99%….

    ”tycker du själv att bloggen, där det per automatik blir opersonligt är rätt forum att hänga ut folk man inte känner som sektledare? ”

    Nej. Men det ligger återigen på Jonas att han öppnat för det…

    Man kan naturligtvis disskutera alla de stora bibliska sanningarna, men om man i ett slags manifest först går ut och säger att detta tror/tror jag inte på och sedan följer upp med att 99% av alla kristna har fel….. Ja då tolkar iaf jag det iaf som att det är ett uttalande av en sektledare…

    Allvarligt tycker jag att hans blogg och en del kommentarer är så allvarliga att jag överväger en anmälan till de sociala myndigheterna då det finns barn i kollektivet.

  • wildwest

    Håller med Dej Elof i den punkten att definitionen på en sektledare borde vara att ha några runt sej med passionerade blickar som gör allt han säger. Det vet vi inget om, Jonas får starta en anti-fyrke-församling först…

    Däremot är han med det han sagt en heretiker, en villolärare som menar sej ha funnit en ”kristendom” som är annorlunda än den som predikas i Bibeln. Jonas vill, som han själv presenterat sej, inte alls följa Jesus utan vill göra som han själv tycker.

    En mycket viktig, men i nutid totalt bortglömd, uppgift hos en pastor är att markera mot det som inte är kristet. Ser man hur NT’s gestalter markerade, på ”bloggar” som lästs av miljarder människor i 2000 år (alltså något mera publik än den Stefan får), så är ”angreppen” här rena västanfläkten, en storm i en fingerborg.

    Att inte varna för fel lära är maximal kärlekslöshet. Det innebär att jag stillatigande ser på när medmänniskor glatt travar fram mot stupet i tron att de går rätt väg.

  • http://twitter.com/Elofioikos Elof i Oikos

    Jag skulle inta haft nått emot om stefan sakligt argumenterade emot och på så sätt markerade ”mot”.

    Tycker jag är tydlig på vilka punkter jag kritiserar stefans bloggpost?

  • Andreas Bernberg

    Jag tycker det är tydligt att man kan tolka Jonas 9% på två sätt. Antingen tolkar man det som att det är ord från en sektledare, eller också tolkar man det som ett tillspetsat argument, där poängen man vill ha fram är att vi som kristna har väldigt svårt att ta Jesu ord på allvar.

    Jag för min del väljer alternativ nr. 2.
    Argumentet att ”det var ju han som börja” tycker jag blir ganska märkligt, eftersom, återigen” det handlar om en bloggtext som går att tolka på olika sätt.

    Man skulle ju till exempel istället kunna ställa en fråga till Lundström där man stilla kan fråga sig om vi ska tolka honom som du och Swärd gör?

  • Bibeltroende

    Det är säkert inget fel på kaffet, -det är det teologiska upplägget på denna skola som är bekymmersamt.

  • Andreas Bernberg

    Vill du förtydliga dig lite, vad det är du inte tycker om med det ”teologiska upplägget”?

  • Bibeltroende

    För att ta ett exemepl, har två vänner som gick ett år på skolan, man behövde inte öppna Bibeln på hela året, de slutade därefter på skolan, har hört likande vittnesmål, bl a i insändare i Dagen.

  • Nils

    Åter igen väderkvarnen som har ett antal kombatanter som likt Don Quijote & trogna väpnare som Sancho som snurrar runt väderkvarnen & andra som tycker se väderkvarnsdebatterna som om väderkvarnen har sin jämlike med ett kärnkraftsverk.

    Eller för att ta det enklare: frikyrkoledare synes ha satt sig i sandlådan & kivas så det skvätter åt alla håll & kanter. He gapes & trilskes om modern, postmodern & fyrke.
    Men vilka bryr sig med lite distans från sandlådan ?

    Man lyfter vuxet på ögonbrynet & noterar: Halleduddandå – de har tydligen börjat lära sig uttal. Undras om sandlådebarna förstår orden & vad egentligen sandlådan är till för ?

  • http://barockbloggen.blogg.se Alma Mater

    Stefan Swärd: Om man skriver hinner man tänka efter, i vanliga samtal kan stridens hetta göra att man formulerar sig fel och får ta tillbaka saker.

    Du gör tvärtom ser jag det som. Skriver först och tänker efter sedan.

    Josefin Arenius beskrev tydligt ett förlopp som jag uppfattar som riktigt manipulativt. FÖRST misstänkliggör du henne personligen i en teologisk fråga som hon inte ens uttalat sig i SEDAN när hon tagit skada av din ogenomtänkta publicering av text pratar du med henne i telefon och allt är ”glömt” från din sida.

    Gör det tvärtom nästa gång. Jag vet att du är äldre och duktigare och på alla sätt en mer framstående kristen än jag-men jag hoppas du kan ta ett gott råd, för det är det.

  • wildwest

    Nej, det hade inte gjort något med lite mer saklighet och punkt-för-punkt-argument. Samtidigt är det i det här ankdammslandet härligt med lite mänskligt temperament. Inte bara detta förment sakliga och torra när ingen känsla får komma med. Bloggar har nackdelen och fördelen att vara spontan. Passar inte i alla sammanhang.

    Och när alla jämt ska känna sej trampade på tårna, diskriminerade, nedvärderade, så-synd-om-mejiga, känns också ganska långt från att vara saklig.

  • http://larslar.blogg.se/da Lars Larsen

    Stefan Swárd: Minns du inte Jesu ord: ”Men skall väl Människosonen, när han kommer, finna tro här på jorden?” Minns du inte 2 Tessalonikerbrevets tal om det stora avfallet fóre Jesu àterkomst? Visst ár óver 99% av de kristna avfállingar. Sjálvklart. Vi lever alldeles strax innan Jesu àterkomst. Det kan handla om nàgra mànader, eller ett àr, innan Jesus avslójas. Fattar du inte Stefan, att vi lever strax innan slutet? Varfór láxar du upp folk som pekar pà det Ohyggliga?