Elsander och helvetet – del 2

Det har blivit en rejäl diskussion på grund av mitt korta blogginlägg där jag kritiserade Joachim Elsander för det sätt han tog upp frågan om himmel och helvete. Jag har inget intresse av att delta i den känslomässiga diskussion om vad man tycker om mig eller Joachim och i vilken grad någon av oss är villolärare eller inte, det är inte intressant i sammanhanget. En del gillade det Joachim skrev, en del gillade att jag kritiserade honom. Okey, vi lämnar den frågan. Jag vill bara diskutera vad hans faktiskt skrev på bloggen. Det är Elsander som har satt igång debatten med sitt inlägg, inte jag. Jag vill ta diskussionen för den här typen av raljerande mot kristen tro på att gå evigt förlorad, hörs nu från olika håll även i kretsar som kallar sig för evangelikala eller som i varje fall vill påverka evangelikaler.

Så här skrev han: Jag läste precis om en kvinna i USA som dödade sina barn med motiveringen att de skulle slippa helvetet. Hon hade fått undervisning om att barnen alltid tillhör Gud. Hon hade också fått en viss sorts undervisning om helvetet… Det mest barmhärtiga hon kunde göra var följaktligen att döda dem så att de med säkerhet skulle komma till himlen. Sjukt, vidrigt och vedervärdigt. Men fullt logiskt utifrån ett visst teologiskt perspektiv. Och längre ner i texten skriver han: Ni som ändå håller fast vid ett evigt plågsamt medvetet helvete. Hur får ni ihop det? Leder inte er teologi till att kvinnan på nått sätt ändå handlade logiskt? Om allt ändå tillslut handlar om var man ska tillbringa evigheten kan väl några stackars år på jorden inte vara så viktiga?Att det är sjukt att en kvinna mördar sina fem barn behöver vi inte diskutera. Det finns ingen sansad människa i världen som försvarar ett sådant handlande, och jag har aldrig hört talas om kristna som gör det.

Det jag reagerar på är enligt Elsander detta vansinnesdåd logiskt utifrån ett visst teologiskt perspektiv. Det Joachim refererar till är de som tror på ett plågsamt medvetet helvete. Han kritiserar inte bara en sådan tro, han kopplar en sådan tro till terrorism och vansinnesdåd. Och han menar att han har hittat ett faktiskt exempel på detta.

Det påstås att jag missförstår och övertolkar. Förklara då gärna hur.

De som Elsander kritiserar är ju hela Katolska kyrkan, den globala pingströrelsen, hela den lutherska traditionen, det arv vi har inom Evangeliska Frikyrkan från Örebromissionen och Helgelseförbundet. Där finns ju en faktisk tro på att människor kan gå evigt förlorade, och att det finns ett helvete. Det handlar ju inte om någon marginell kristen urspårning.

Jag är gärna öppen för en bibelbaserad diskussion om hur vi ska tolka förstå, och predika om Bibelns texter som gäller evigheten. Men det måste ju göras i någon form av respekt för kristen tradition och hur kyrkan mainstream har tolkat skrifterna.

Om allt handlar om var man ska tillbringa evigheten, då är ju inte några år på jorden särskilt viktiga skriver Joachim. Det jag har fört fram som kritik i tidigare blogginlägg är att dagens kristna förkunnelse nästan inte alls handlar om evigheten. Att det skulle finnas överdrifter när det gäller evighetsfokusering, jag har svårt att upptäcka dem i svenska kontexten.

Den kristna tron på eviga straff har det raljerats över. Det är inget nytt. Dagens grova ateism med påhopp mot kristna använder ständigt denna retorik. Den mest omfattande debatten i Sverige var under femtiotalet när ateisten och filosofiprofessorn Ingemar Hedenius grovt kritiserade  och förlöjligade kristna helvetestron och skrev en bok om det. Hedenius lyckades ganska bra, sedan dess har i varje fall Svenska Kyrkan varit ganska tyst i ämnet. Hedenius kunde dessutom Bibeln, betydligt bättre än moderna kristna, så han visste vad han kritiserade.

Tycker att Elsanders inlägg innehåller liknande typ av förlöjligande. Hade det kommit från en ateistisk professor hade jag inte höjt några ögonbryn, när det kommer från en EFK-pastor måste jag säga ifrån.


Warning: count(): Parameter must be an array or an object that implements Countable in /home/mattlose/stefansward.se/wp-includes/class-wp-comment-query.php on line 399
  • http://twitter.com/Jonte_L Jonatan Liljeback

    Allt mellan himmel och helvete borde du ändra din bloggrubrik till tycker jag 😉

  • Anders Gunnarsson

    Bra inlägg!

  • Anonym

    Måste säga att du själv höll en betydligt högre nivå på detta inlägg, än på ditt förra. Hoppas kommentarerna också kan göra det.

  • http://amen.se brynte

    Kan du inte kommentera sakfrågan istället för att bara hänvisa till att andra också tror på helvetet?

  • Braberg

    Jag förstår mig inte på majoriteten av dem som kritiserar Stefan för hans blogginlägg där han kommenterar Elsanders uttalande.

    Finns det problem med läsförståelsen? Så vitt jag begriper är det Elsanders raljerande beskrivning, mordexempel och påstående att en viss tolkning är sjuk som Stefan går till attack mot. Det är inte Elsanders åsikt i sakfrågan det handlar om, även om Stefan förstås är negativ också till den. Men då Swärd kritiserar Elsander som EFK-pastor handlar det inte om hans åsikter och bibeltolkning utan endast om hans attityd gentemot dem som haft och har en konservativ bibeltolkning i frågan om evigt liv och evig död.

    Är det jag som inte kan läsa eller har jag rätt i att majoriteten av Stefans kritiken har läst fel?

  • http://twitter.com/johanssonmarcus Marcus Johansson

    Är egentligen inte det intressanta i Elsanders blogginlägg hur man ser på en 10-12 åring som dör? Om en icke-frälst person inte kommer till himlen eller kommer till helvetet är egentligen en sekundär fråga. I Katolska och Lutherska kyrkan betonar man ju dopet på så sätt att man bör döpas för att komma till himlen. Inom baptistisk tradition är betonar man ju precis som Elsander skrev att barnen tillhör Gud. Om då barn dör så kommer de således till himlen. Så långt är ju logiken okej. Givetvis är det däremot inte okej att mörda människor vilket jag antar att till och med Stefan Swärd och alla som kommenterar här är överrens om.
    Jag håller med Elsander om att om man särskiljer den delen av teologin så stämmer det han skriver. Däremot är det ingen som tror på och praktiserar en teologi som endast tar upp detta. Istället kompletterar andra delar av teologin detta så att det inte blir legitimt att ta död på folk.

  • http://www.hallstromper.blogspot.com/ Per Hallstrom

    Helvetesfrågan är svår för oss allihop. Också Stefan Swärd erkänner detta. Över huvud taget är det svårt att rent analytiskt/logiskt omfatta att hela mänskligheten har syndat genom Adams fall och att upprättelse sker genm Jesu försoningsverk. Men – det finns också en andlig upplevelsesida av detta då jag ställs inför min personliga synd och min egen ofullkomlighet. Och då blir det plötsligt mycket enklare. Det är bara vad Jesus gjort som är tillräckligt, som ger mig hopp för den här tiden och för evigheten. Så krångligt är det för mig. Och så enkelt. Och jag kan knappast vara ensam om detta dubbla sätt att närma mig kristendomens mest centrala budskap.

  • Margret Sundin

    Vilken debatt, jag såg den just. Jag kan inte fatta….
    Jag är pastor och förkunnar utifrån Guds Ord och uppenbarelse. I relation med Fadern och syskonen i Herren lever jag, prövas jag, och i den Helige Andes ledning ser jag mitt eget liv och andras läggas till rätta. När vi tillåter Guds Ord och löften vara vår stig – rätas omständigheter ut till att samstämma med Guds plan för människans liv. Att ta emot Jesus, för försoning med Fadern är klart, att inte ta emot det erbjudandet här i livet innebär en evighet utan Kristus – det står helt klart. …. Är inte det helt klarlagt för den som tror? Jag förvånas… och tänker inte vika ifrån förkunnelsen om Herrens plan med sin skapelse.

    Helvetet gäller inte, helande gäller inte, troendedop gäller inte, medlemskap behövs inte, helgelse behövs inte, hör jag verkligen rätt?? Det är debatter som pågår och pågått och jag sörjer över Kristi kropp.

    Jag har sett människoliv förvandlas när de klivit in i Guds löften genom att säga ja till omvändelse, dop, lärjungaskap som medlem, ja till evigheten och nej till helvetets fasor här på jorden och i evighet. Ja till helande och till helgelse genom tron på Kristus.

    Tonen på Bloggen verkar också debatteras. Jesus gick till rätta med fariséer och skriftlärda och sa …..ni liknar vitkalkade gravar….ord och inga visor. Jag tror att pastorer som schabblar med teologin måste sägas emot.

    I försoningens ämbete arbetar vi, kallade till helgelse och renhet i Kristus, att förkunna budskapet i varje tid utan att följa tidens anda, bara föklara det in i varje tidsålder utan att ta bort och dra ifrån för att passa in.

    Margret Sundin pastor Citykyrkan Örkelljunga,

    Läs gärna min Blogg,
    http//www.citykyrkanorkelljunga.se

  • Michaelklas

    Bra att en pastor yttrar sig i frågan. Extra bra att det är en kvinlig sådan. Gud välsigne dig du kämpe för Kristus!

  • Bengt Wikstrom

    Till Swärd,

    Kristendom bygger på en personlig relation med Jesus.
    Den kristne låter sig villigt formas av den helige Ande.
    Därför att det naturligtvis intressant att se vad Gud faktiskt gör med sådana som du; Göran Skytte, Åke Gren eller Ulf Ekman.

    Vilka är de känslomässig och moraliska profiler som Gud har gett er?

  • Nils

    Varför det ?
    ”Om dessa tiger skola stenarna ropa” – det betyder att ”kvinnlig pastor” eller ej är egalt.
    Däremot var inlagan ett bra tillägg till Stefan Swärds tydliga förkunnelse.

  • David Nyström

    Sakfrågan var väl iofs inte helvetesdebatten, utan det sätt på vilket Joachim tog upp det hela på sin blogg.

  • wildwest

    Frågan vad som händer 10-12-åringar som dör är faktiskt intressant. Barndop tror vi baptistiskt lagda inte på eftersom man inte förstår själv vad som sker, det är nån annan som bestämmer att man ska bli döpt. Nån gång efter spädbarnsstadiet blir man medveten. När är det? Men det kanske inte vore fel att skärpa till undervisningen i söndagsskolan.

  • Nils

    Tack, Tack, Tack – Stefan !!!

    Jag har tidigare reagerat på Stanley Sjöbergs liberala reflektioner över helvetet som han publicerade i skrift för ett par år sedan.
    Det märkliga var att han tog udden av sin egen evangelist-tjänst. Sjöberg har dock alltsedan sin ungdom fram till sin pensionsålder varit en stark tillgång för kristenheten, men just denna grova fadäs anser jag han kunde göra avkall på och återkalla alt. skriftligt ta avstånd från sin egen publika bok.

    Det är helt uppenbart att den starkaste drivkraften för en evangelist är förkunnelsen om att ”människan kan gå evigt förlorad”.
    Sedan är det en helt annan sak hur ”räddningsbudskapet” framförs för att rädda människor.

  • http://tony48.blogspot.com/ Tony Malmqvist

    Bra att du står upp för Guds ord sanningar Margret. Gud välsigne dig i den högstes tjänst!!
    Men återigen ekar orden från den gamle ormen: Har då Gud sagt? Lite uppföljn ing som du själv är inne på där.
    Välkommen att besöka även min anspråkslösa blogg
    http://tony48.blogspot.com

  • CG

    Stefan skrev: ”Det påstås att jag missförstår och övertolkar. Förklara då gärna hur”:

    Elsander visar med ett dramatiskt exempel hur en i hans (och mina) ögon osund helvetesundervisning kan bli mottagen av en osund människa. Att detta är ett ytterlighetsexempel framgår tydligt åtminstone för mig. Det är sedan Stefan som ”sammankopplar de som tror på evigt liv eller evig förtappelse med en kvinna som mördar sina fem barn”. Det sker dock enbart i Stefans huvud, inte uppenbart i texten som helhet. Det hade varit en enkel sak för Stefan att i Elsanders kommentarsfält fråga om den tolkningen var riktig, men istället väljer han att lyfta frågan i en av de mest lästa frikyrkobloggarna i Sverige. Om det är ett lämpligt sätt att bemöta vad man tycker är felaktigheter hos en pastorskollega är jag glad att jag valt en annan yrkesbana. För att bara nämna ngt av det jag reagerar på.

  • Anders Gunnarsson

    Stefan

    SS: ”…göras i någon form av respekt för kristen tradition och hur kyrkan mainstream har tolkat skrifterna.”

    AG: Jag håller verkligen med dig. Men min omedelbara fråga – när jag läser detta – är: Vad är eller vilken ”kristen tradition och tolkning”? Hoppas du kan återkomma till det i någon ny bloggpost i framtiden!

    Allt gott

  • http://amen.se brynte

    Det jag syftar på är argumentet Joachim framför. Det har inte bemötts alls. Trist, för jag tycker det är relevant.

  • Ps23enkristens

    Johakim Elsander ber Stefan Swärd ,och dem ,han kan sårat om förlåt på sin blogg ….För att ha framställt sin sak som universialist ,eller så att han kunnat missförtsås för att vara det,, när han ändå inte är det…Och det tycker jag är väldigt bra och ödmjukt stark gjort av honom , till Guds ära och för Guds skull…

    Läs följande från hans blogg det är långt , men i sån vicktig fråga tyckte jag det var värt att ta med hela hans artikel från idag :

    torsdagen den 17:e februari 2011
    Ibland gör man det inte lätt för sig

    Jag tycker jag brukar kunna blogga med nyanser, tycker jag brukar kunna få till bra samtal både här och på andra ställen. Men ibland misslyckas jag och det är ingen annans fel än mitt eget.

    Mitt inlägg om helveteslogiken är ett sånt exempel. Jag inser nu att jag kopplar ihop saker som blir väldigt stötande för väldigt många människor. Jag backar inte från samtalet om helvetet. Det samtalet behöver vi och det har inte minst antalet kommentarer visat. Men det blev fel.

    Några klargöranden.

    Jag menar inte att att det är sjukt att tro på ett helvete. Många gör det och har så gjort genom den kristna historien. Jag är dock inte så säker på att det varit just rädslan för detta helvetet som i huvudsak drivit gudsmän och kvinnor genom tiderna.

    Exemplet med kvinnan som dödade sina barn var som Stefan Swärd skriver ett lågvattenmärke. Inte för att jag tycker frågan är ointressant utan för att jag lyfte den på ett felaktigt sätt. Ett vedervärdigt exempel helt enkelt. (Det var faktisk Greg Boyd som ledde mina tankar just i den riktningen)

    Jag har precis talat med en god vän som öppnade mina ögon för hur just det inlägget faktiskt lätt kan läsas och det var inte det jag ville förmedla. Ett misslyckande helt enkelt. Det jag ville lyfta till samtal var vilka följderna blir om vi verkligen tror på ett evigt plågsamt helvete. Den frågan är fortfarande spännande. Jag lutar åt ett utplånade tillslut för den som inte vill ha med Guds avbild i sitt liv att göra.

    Andra saker jag berörde kommer jag att återvända till, felaktigt fokus på ”frälsningsbön” som magisk formel etc. Det är viktiga samtal som drunknade i posten.

    Det har antyds att jag är universalist och troligtvis har jag bäddat den sängen själv. Samtidigt har jag konsekvent argumenterat för att jag tror på en möjlig dubbel utgång. Människor som inte vill ha med Gud och hans räddning att göra slipper. Det betyder inte att jag tror att vi självklart kan veta vem som är ute och vem som är inne.

    Om vi har ren universalism längst till vänster där alla räddas och de som tror på ett bokstavligt brinnande helvete med maskar, skrik och grått i evigheters evigheter längst till höger så finns jag i mitten någonstans, möjligtvis med en lutning åt vänster. (Surprise, Surprise) Jag hoppas ju att alla till slut ska räddas men vem gör inte det?

    Jag tror att vi behöver tala väldigt mycket mer om himmel och helvete. Inte som abstrakta salighetshopp och skrämselpropaganda utan därför att Jesu ärende är Guds rike här och nu mitt i den här brustna och många gånger helvetiska världen.

    Jag vill också säga ett uppriktigt förlåt till Stefan Swärd och alla ni andra som tagit illa vid er.

    Jag uttryckte mig slarvigt och tänkte för högt och framför allt för fort.

    Ibland blir det fel. Synd att Stockholm ligger så i periferin, annars är det hög tid för en kopp kaffe nu!

    Men helvetet släpper jag inte. Återkommer!

    Upplagd av Joachim Elsander kl. 12:29

  • David Nyström

    Vad var argumentet? Att konstiga slutsatser kan dras mot en given teologi? Självklart, men det gäller väl nästan all teologi, även sådan som du och Joachim inte förkastar. Vad sägs om ”Låt oss alla ta självmord eftersom den kommande tidsåldern är bättre än den nuvarande”´, eller ”Låtom oss synda för att nåden ska bli så mycket större”.

    Shall I go on? Att argumentera mot en specifik teologisk uppfattning utifrån dess värsta möjliga tolkningshorisonter känns inte speciellt relevant, om du frågar mig…

  • Nils

    Väl så gott att Stefan Swärd har sin argumentation grundad utifrån Bibeltexter & sina kristna lärofäder.
    Pss. som Pauli lärjunge timoteus fick höra: ”Du vet från vilka du lärt, håll fast vid det”.

    I dagens sekulariserade kristenhet, så är det uppmuntrande att det fortfarande finns förkunnare som Stefan Swärd.

  • Nils

    Varför synes denna argumentation sakna bibeltexter & bibelförankring ?

  • Magnus

    Till saken hör att Elsanders inlägg var onödigt provokativt. Detta regagerar Swärd med rätta… Varje sunt teologiskt tänkande varelse ser att kvinnans handlande var motiverat av gudsfrånvändhet.. Att bryta mot Guds lag genom att dräpa sina barn… Trams och åter trams från Elsanders sida…

    Magnus

  • S-E Sköld

    Den enda som är behörig, att uttala sig om hur det förhåller sig med människans evighet, är JESUS: Lyssna till Honom! och pröva allt som sägs av andra, i förhållande till Hans undervisning; då kommer Du inte fel! Han är inte bara vägen och livet, Han är också sanningen, som talar sanning.

  • http://tony48.blogspot.com/ Tony Malmqvist

    Vet inte om du hinner eller ens orkar läsa igenom var och ens kommentarer Stefan. Men det var länge sen jag skrattade så mycket åt vissas kommentarer här idag. Du ger då näring åt dom intellektuellas förnuft….
    För min personliga del har jag helt lagt ner alla försök till en konstruktiv debatt med Elsander, det får andra mer än gärna för min del fortsätta med.
    Tack Stefan i övrigt för ett utmärkt inlägg

  • Genom att vi förstår vad som ligger till grund för Guds rättvisa domslut, blir det lättare att förstå människans slutliga livsöde. Går vi till Moseböckerna, fundamentet för hela Bibeln, ser vi att den grundläggande aspekten för Guds rättvisa är att straffet alltid står i proportion till de synder en människa begår:

    “Om någon tillfogar sin nästa kroppsskada, skall man göra mot honom som han själv
    har gjort: bruten lem för bruten lem, öga för öga, tand för tand. Samma skada som han
    har vållat en annan, skall han själv tillfogas.”

    “Om ett falskt vittne träder upp mot någon för att vittna mot honom angående något
    brott … Och domarna skall noga undersöka saken. Om vittnet visar sig vara ett falskt
    vittne som burit falskt vittnesbörd mot sin broder, skall ni låta detsamma drabba vittnet
    som han hade tänkt för sin broder. Du skall skaffa bort det onda ifrån dig. Du skall
    inte visa honom någon skonsamhet: liv för liv, öga för öga, tand för tand, hand för
    hand, fot för fot.”

    “Om en tvist uppstår mellan män och de kommer inför rätta, och man där dömer
    mellan dem, skall man fria den oskyldige och fälla den skyldige. Om den skyldige
    förtjänar spöstraff, skall domaren befalla honom att lägga sig ner och under sin
    övervakning låta honom få det antal slag som svarar mot hans brott.”

    Som vi ser kränker Gud inte rättvisan och Han har vidare utvalt sin tjänare Messias (Jesus) till att en dag med rättvisa och opartiskhet döma jordens invånare. På den dagen kommer rättfärdigheten (tsédeq) och rättvisan (mishpát) att vara hans trons fäste. Låt oss gå vidare till 5 Mosebok 28, kapitlet som handlar om lydnadens välsignelser och olydnadens förbannelser. I detta kapitel återfinns en mängd förbannelser som skulle drabba Israels barn om de inte höll fast vid och följde de bud Gud hade gett dem. Låt oss se på några av dessa förbannelser:

    “HERREN skall sända över dig förbannelse, förvirring och straff i allt vad du gör och
    företar dig, till dess du förgörs och snabbt förgås för dina onda gärningars skull,
    eftersom du har övergivit mig … HERREN skall slå dig med tärande sjukdom, feber och
    hetta, med brand och svärd, med sot och rost. Detta skall förfölja dig till dess du
    förgås … Damm och stoft skall vara det regn HERREN ger åt ditt land. Från himlen
    skall det komma ner över dig, till dess att du förgörs … Alla dessa förbannelser skall
    komma över dig och förfölja dig och träffa dig till dess att du går under, därför att du inte lyssnade till HERRENS, din Guds, röst och inte höll de bud och stadgar som han
    gav dig.”

    Intressant är att det inte finns någon varning från Gud om att dessa syndare skulle plågas i ett evigt helvete. Ja, om ett sådant fruktansvärt livsöde existerar, varför varnade då inte Gud för detta? För att, som vi just sett, Gud alltid straffar i proportion till de synder en människa begår genom att “låta honom få det antal slag som svarar mot hans brott”.

  • Tertullianus

    SÅ! Svaret är enkelt (vill uppmuntra dig att läsa gammaletestamentlig exegetik); de hade ingen tro på en efterexistens.. Glöm inte att Sadukeerna företrädde detta synsätt.. Jesus var mer påverkad av den samtida apokayptiken (bl.a. traditionen från Daniel, Enoks bok osv).. Men det är ju klart; Jesus (som själv är förespråkare för evigt liv, straff och salighet) måste rättas utifrån de hebreiska skrifterna (glömde detta sic!)

    Magnus

  • Sefast Tronde

    Att Stefan Swärds reaktion över Elsanders ogenomtänkta formuleringar har en äkthet och relevans råder det inget tvivel. Men vilka är motiven med att lyfta frågan till offentlig debatt utan att dessförinnan personligen ställa Elvander mot väggen? Agerandet följer i vart fall inte den bibliska modellen.

    Just detta förfarande känns onekligen som ett lågvattenmärke, om något. Inser inte Stefan Swärd detta, och gör något klokt åt det hela, är risken uppenbar att han själv någon gång kommer att få betala med samma mynt.

    Vart finns kärleken och barmhärtigheten mellan bröder nu för tiden?

    MVH / Sefast Tronde

  • Nils

    I NT beskrivs tydligt en rik man som efter detta jordeliv plågas (i helvetet) & vill att hans efterlevande ska varnas för samma öde. Hans bön hörsammas dock ej, med hänvisning att det under jordelivet finns vägledning – och det är Mästaren Jesus själv som ger beskrivningen om detta utanförskap.

    Varför vill då kristna vränga Jesu eget budskap. Det finns fler bibelsammanhang, men det bör räcka med denna beskrivning från Jesus själv för att vi inte & ingen förkunnare ska negligera förtappelsens konsekvenser.

  • S-E Sköld

    Tidstypiskt är, att det JESUS sagt i den här frågan, betyder ingenting, i jämförelse med vad människor har sagt -och säger. Guds Ord är med andra ord inte längre rättesnöret, lodet, och ”ett ljus på vår stig”. Hur vilsna kan vi troende människor bli? Och hurudana vägvisare blir vi då för andra, när vi själva är vilsna: avvikna från Guds Ords väg.

  • Nils

    Här tolkar du nog fel i detta ärende.
    Tillvägagångssättet du beskriver är relevant då det fortfarande finns möjligheter att stämma i bäcken… att förhålla enskilt … en andra fas med att ta vittne med förnyad varning & det tredje som Swärd tolkas göra – tillrätta visa offentligt om personen inte tagit varning tidigare.

    Man kanske kan hävda att varningar funnits tidigare. Åtminstone har det funnits synpunkter på bloggåsikter tidigare.

    Sedan måste man betänka framförallt ”hur det utsäde” som Elsander sprider, vart & varthän ?
    Med cyberrymdens vindspridning, kan det vara visligare att stämma av detta på lika offentlig nivå som Elsander själv förespråkat.

    Det är också historiska faktum att i vissa fall konfronterar kristna varandra direkt offentligt – speciellt i avgörande lärofrågor.
    Altifrån Pauli uppsträckning av Petrus till nutida kyrkoledares försvar av ordets sanning.

  • Magnus: ”Men det är ju klart; Jesus (som själv är förespråkare för evigt liv, straff och salighet) måste rättas utifrån de hebreiska skrifterna (glömde detta sic!)”

    – Jäpp, han måste lyda Pappa! :)

  • Magnus

    Jäpp?? Han är allstå olydlig i NT med andra ord??

  • S-E Sköld

    Om någon offentlig person leder eviga själar vilse, är det viktigt att också korreigeringen är offentlig, för att kunna nå så många som möjligt av dem som vilseföraren har vilsefört!

  • S-E Sköld

    Här handlar det inte om någon enskild liten människa som felat, som klaras ut enskilt, här handlar det om en ledare som leder Guds får vilse! Paulus trädde öppet upp mot Petrus, ”inför alla”, när denne gjort sig skyldig till en ”försyndelse”, som läromässigt förde Jesu lärjungarna fel.

    Den som älskar fåren, strider för dem! Det är f.ö. en herdes första uppgift: att skydda sina får. Heder åt fåraherdar som Stefan Swärd! O, att det funnes fler, många fler! Guds Ord är f.ö. skarpare än något tveeggat svärd, den som skär sig på det, behövde det för sin egen del, för sitt eget bästa.

    Hos. 6:5 ”Därför har jag utdelat mina hugg, genom profeterna”. Och väl gör då den som lyssnar.

  • CG

    Det var inte det jag ifrågasatte. Han kunde ha valt att svara i Elsansers blogg, men gjorde en jättegrej av det istället. Och storord som vilseförare säger mer om dig än ngn annan. Men nu är de sams, det är gott nog.

  • Nix, men du kanske uppfattar det som om han är olydig. Jag tror att syndens lön är döden, inte en evig plåga. Den som tror på Jeshua skall inte förgås, d v s den som inte tror skall förgås, inte plågas i all evighet. Gud kommer att döma rättvist enligt sin Torah. Vilka överlever om de bränns upp i Hinnoms dal?
    Må den Evige vara barmhärtig mot oss alla!

  • Lennart 34

    Man behöver inte läsa lång stund bland kommentarerna här och tidigare, för att inse att religioner har den egenheten att de föder våld, om inte handgripligen så i ord och tanke.

  • Magnus

    Jag tror du stirrar dig blind på bokstavligheten… Mörker, eld, tandagnissland, utestängande från festmåltiden osv. är sätt att tala om en verklighet som ligger bortom vad vårt språk förmår att inbegripa…

    En plats där elden inte slocknar, vad är det för plats? Varför slocknar inte elden? Varför brinner den när allt blivit förtärt?

    SÅ, det finns en mängd frågetecken att räta ut i när det gäller den nytestamentliga efterlivsförståelsen…

  • Sanningensvider

    Till skillnad från den fredliga ateismen, fråga Mao, Stalin, Pol pott, Mussolini osv….

  • Sanningensvider

    Sefast… Som av och till dyker upp och bedömer olika personer på nätet…

    Du är en hycklare utan trovärdighet. Stig av dina höga hästar och se dig i spegeln…

    Man kan lätt förstå vilken kraft som driver dig…..

  • Lennart 34

    Om Bibelns beskrivning av helvetets fasor är en realitet, kan då verkligen en kristen någonsin med gott samvete känna någon glädje? Detta med tanke på att man lyckats rädda så få medmänniskor undan helvetets alla fasor.

  • Anonym

    I helvetet? Det står det väl inte? Lika lite som det står att Lasarus var i himlen, eller?

  • Anonym

    Fråga Paulus! ”Men när Kefas kom till Antiochia vände jag mig öppet mot honom…..” ….. ”Men när jag såg att de avvek från sanningen i evangeliet sade jag till Kefas i allas närvaro….” Gal.2

  • Nils

    Luk. 16:19-31 ”Den rike mannen och Lasarus”.
    v. 23 Här han plågades i helvetet, lyfte han blicken och fick se Abraham långt borta och Lasarus hos honom”.

    Kan det sägas tydligare ?

  • Anonym

    Jag förstår!
    Problemet är väl att ordet helvete är felöversatt! Det grekiska ordet är hades och betyder dödsriket. Helvetet är ju eldsjön som det talas om i Upp.20:15 Som jag förstår Bibeln befinner sig ingen människan varken i himlen eller i helvetet. Ingen är ju heller uppstånden ännu, ingen har heller förts in i Faderns hus. Ingen icke-troende har heller ännu stått inför den vita troende och blivit kastad i eldsjön…. Så därför :)

  • Nils

    Helvetet är lika felöversatt som 1. Kor 6:9 – där Otuktiga människor & de som utövar homosexualitet inte ska ärva Guds rike (och även de som låter sig nyttjas av homosexuellt leverne – apropå QX-galan i SvT i helgen. Där kända hetero-personer välvilligt biföll de homosexuellas leverne med Mona Sahlin i spetsen).

    Prästerskap & delar av SvK anser ju också att man kan förbise dessa bibelord och välsigna homosexuellt leverne, trots att Bibeln klart säger att sådana inte ska ärva Guds rike.
    Det är samma falska påstående som de vilka framhäver att helvetet inte är vad Bibeln beskriver !
    Bibeln har faktiskt flera beskrivningar av helvetet – varför då förneka dess existens & syfte ?!

  • Anonym

    Då verkar vi va överens! :)

  • Nils

    Nej !
    Läs min kommentar igen. Jag påvisar liberalers förnekelseargument gentemot Bibeln med ytterligare ett aktuellt exempel !!!