Himmel eller helvete?

Tack för kommentarer med anledning av att jag håller på att skriva en bok om det Bibeln kallar för ”den eviga domen”.  Enligt Heb. 6:2 hör det till första grunderna i den kristna tron, och bör ingå i elementär kristen undervisning.

Jag tycker att ämnet är mycket svårt, och jag har brottats med frågorna under många år. Både granskat Bibeltexterna och också tittat på hur kristna kyrkan har tolkat dessa bibeltexter och predikat om detta under historiens gång. Eftersom frågan om himmel eller helvete, evig dom eller evigt liv, handlar om framtiden och ligger utanför våra mänskliga erfarenhetsramar och kunskapsramar, så bygger vår kunskap och förståelse om detta, helt och hållet på vår tilltro till Guds uppenbarelse till oss, genom Guds ord, Bibeln. Utan den grunden blir det bara lösa spekulationer. Bibeln använder dock ofta ett symboliskt språk kring dessa frågor, så det är inte alltid jätteenkelt att förstå hur vi ska tolka och förstå Bibeln.

Det finns mycket att säga om detta, och jag har fortfarande inte satt ner foten i alla detaljer. Jag kommer att brottas med bibeltexterna intensivt i den kommande boken. Vill dock ge några tankar och perspektiv som kommer att prägla boken. Sammanfattar  några tankar i punktform.

1. Guds A-plan är att frälsa hela mänskligheten – ”Ty så älskade Gud världen att han utgav sin enfödde Son, för att den som tror på honom inte skall gå förlorad utan ha evigt liv.” Joh. 3:16, Jesus gav sitt liv för hela världen och för hela mänskligheten. ”Herren inte vill att någon skall gå förlorad utan att alla skall få tid att omvända sig” 2 Petr. 3:9. Gud gör sitt yttersta för att frälsa varje människa, och han har kallat kristna kyrkan för att hjälpa till i det uppdraget. Vi läser om rövaren på korset, som halkade in i himlen under sista självande minuterna, på ett bananskal. Jag vill tro att alla på något sätt, och någon gång, ska få en rättvis chans att ta emot Jesus.

2. Bibeln säger att alla kommer inte att ta emot Guds nådeserbjudande och räddningsplan för mänskligheten. Tron på Jesus är avgörande för vår räddning och frälsning. Tron på Jesus är avgörande för att vi inte ska gå förlorade.  I Joh 5:21 kan vi läsa Jesusorden om att ”den som hör mitt ord och tror på honom som har sänt mig, han har evigt liv och kommer inte under domen utan har övergått från döden till livet.” I 1 Petr. 4:17, 18 läser vi: ”ty tiden är inne för domen, och den börjar med Guds hus. Men om den börjar med oss, vad skall då slutet bli för dem som inte lyder Guds evangelium? Och om den rättfärdige med knapp nöd blir frälst, vad blir det då av den ogudaktige och syndaren?”

3. Bibeln talar om en dubbel utgång, evigt liv eller evig död. Jesus säger i bergspredikan att ”den port är vid, och den väg är bred som leder till fördärvet, och det är många som går fram på den. Och den port är trång, och den väg är smal som leder till livet, och det är få som finner den”. Matt. 7:13,14 ”De som har gjort gott skall uppstå till liv, och de som har gjort ont skall uppstå till dom”. Joh. 5:29. I slutet av Uppenbarelseboken läser vi om mänsklighetens slutpunkt, inför den stora vita tronen då vi alla ska möta Gud som domare. Och det blir en slutgiltig uppdelning.

4. Jag tolkar Guds eviga dom, och helvetestanken, som Guds slutgiltiga uppgörelse med ondskan. Det handlar om att skipa slutgiltig rättvisa. Det kommer en dag då ondskan ytterst ska besegras, och skiljas från mänskligheten. Då alla som utsatts för orättvisa ska få en rättvis behandling. Vi kan begå onda handlingar i smyg, och undvika denna världens rättvisa, men en dag ska vi få möta Gud. Nu lever vi ju i en halvmesyr, Guds rike lever parallellt med ondskans rike. Vid domen ska Gudsriket bli allenarådande. Det finns inget utrymme kvar för ondskan.

5. Jag tycker att Bibeln varnar för en självgod kristen attityd och en dömande kristen attityd. Domen ska börja på Guds hus. Vi ska alla ställas inför Kristi domstol och stå till svars för vad vi har gjort med våra liv. Läser man noggrannt genom bibeltexterna ser man en nyansering av den dubbla utgången. På domens dag ska det bli drägligare för vissa städer säger Jesus. Ondskan graderas, domen graderas. En del kristna kommer att bli frälsta som genom eld säger Paulus i 1 Kor. 3. Detta är inte helt svart och vitt.

6. Jag har problem med att stora delar av västvärldens kyrka så har skiftat i förkunnelse, tro och tänkande kring dessa frågor – framförallt under de senaste 40 åren. Om vi alla en dag ska möta Gud som domare, då är det väl en ytterst angelägen fråga att börja undervisa och prata om det. Om Jesus är Guds räddningsplan för världen, och att tro på Jesus är en förutsättning för att inte förgås, då är det väl ytterst angeläget att tala om det, och predika om det. Och om det finns en bred väg som leder till fördärvet och en smal väg som leder till himlen – måste inte kristna kyrkan tala om det, och predika om det?

7. Eller är det så att man inte alls tror på det? Men vad tror man på då – och på vilken grund? Finns det ingen bred väg som leder till fördärvet? Hade Jesus fel? Eller är det så att Gud med automatik plockar bort alla människor som går på den breda vägen, och för dem in på sin väg, men varför behövde Jesus varna för det, om det i slutändan blir någon form av tvångsfrälsning för alla. I slutändan ska både Hitler, Stalin, Mussolini, Mao och Pol Pot tvingas in på livets väg, bort från den breda vägen. Eller? Och hur kan vi bli befriade från ondskan? Är det inte en förutsättning för att i all evighet kunna umgås med Gud? Finns det någon annan väg än genom Jesu kors? Och förutsätter inte det att vi tror på Jesus?

8. Ja, det var några reflektioner. Men jag lovar att med intresse, ta del av olika reflektioner och bibeltolkningar, och tar till mig olika lästips.


Warning: count(): Parameter must be an array or an object that implements Countable in /home/mattlose/stefansward.se/wp-includes/class-wp-comment-query.php on line 399
  • http://www.trolleritider.se Samuel Varg Thunberg

    Det har föga mycket med vetskapen om att Gud ändå skulle ha vetat att en del människor skulle hamna i helvetet. God Fader?

  • http://www.trolleritider.se Samuel Varg Thunberg

    Som sagt: straffet kanske är evigt. Men är personen som inte möter frälsning medveten om sitt eviga straff eller utplånas den från existensen?

  • Juha

    I ett flertal olika översättningar kan man läsa ”evig tuktan” (Waldenström), ”eviga pinan” (vulgata), ”everlasting punishment” (KJ) osv.

    Den klassiska tolkningen av detta är alltså att det är ett medvetet tillstånd av evighet. Precis hur det ligger till med den saken kan vi ju bara tolka oss till utifrån Skriften. Jag kan tycka att det rimligen skulle ha varit formulerat på ett annat sätt om det syftade till en ”evig död” eller ”upphörande av existens” snarare än evig tuktan. Oavsett, så ämnar jag se till mitt eget hus och få lön i Himmelriket snarare än chansa på vad världen kan erbjuda för en split second…

    God Fader undrar du nedan? Helig och rättfärdig Gud säger jag! Vi kan inte räkna med att ha sådan insikt att vi kan förstå Gud eller veta bättre. Man får vara ödmjuk inför sitt oförstånd och begränsade helhetsbild som människa.

  • S-E Sköld

    Och hur man kommer med i den skaran, står i Guds Ord. JESUS: ”Den väg är smal och den port är trång, som leder till livet..” ”Jag är vägen, sanningen och livet..” Det handla om brudens relation till sin Brudgum. JESUS: ”Den som inte överger allt, och så följer mig, är mig inte värdig..” Det handlar alltså om noll avgudar. Det finns mer än hopp: det finns en väg som leder hem till himmelen.

  • Anders Gunnarsson

    Ja, om nu människan är fri; så har Han ju inte gjort mycket, eller?

    Det kan ju bara vara en saga; för God för att vara sann. En Gud som älskar tills allt blod är borta och dör för sina fria agenter. Och grundar ett rike på ett gäng fattiga fiskar som på några år får världens största imperium på knä (bokstavligen). Ett rike som sammanför skönhet, sanning, rättfärdighet och sann kärlek i en punkt och som förändrat världen i dess skakiga grundvalar. Ett rike som inte verkar kunna dö!

    If Christianity isn’t true, it should be (Lewis)!

  • O.P

    Petrus förnekade men ångrade sig, och på den klippan byggde Kristus sin församling.
    // Rom 7:22-8:1. Vad jag kan se är att dom första Kristna halkade ner i diket ibland dom också.// Nåd över allt förnuft, nåd över alla gränser allting den överglänser, nåden som herren ger. Vad jag menar är att när man ser en sådan text i Upp. 7 så finns det en nåd över allt förnuft, att det står som ingen kan räkna ”det är rätt många det”. Jag känner mig som en bil som hänger i ett rep efter en kraftig bogserare på den hala vintervägen, och jag slänger från det ena diket till det andra men han fortsätter och dra så jag åker upp igen.

  • Anders Gunnarsson

    Så därför vill du lyssna på predikanter som ser ”nödiga ut” och har orddiarré på över en timme! Grattis, du har vunnit 1:a hederspris i menlösa lyssnares dövläsarförening (MLDLF)!

    Allt gott på den baktunga örontrötta Söndagsförmiddagen! :-)

  • Anonym

    Det var en stark predikan! Jag går mycket i kyrkan men något liknande har jag aldrig hört i någon svensk kyrka. Förmodligen vill man inte att folk ska ta illa vid sig. Men Paul Washer har en poäng i att allvaret i Jesu uppmaning till omvändelse då riskerar att gå förlorad (vilket passar vår syndiga natur som handen i handsken).

  • PeJ

    Vore skönt om detta kunde nå inte bara in i djungeln utan också in i herdeutbildningarna som vi har i detta land.

  • S-E Sköld

    Församlingen är inte byggd på en människa – som väl är – utan på Klippan Kristus, och om vi tillhör Honom eller ej, handlar inte om våra gissningar eller förhoppningar, utan om full visshet. ”Den som har Sonen, han har livet”.

  • Läsare

    Men att orddiarrea på varenda kristen blogg 7 dar i veckan vecka ut och vecka in det orkar du.

    Men att lyssna på predikanter som monar om att vi skall förstå allvaret vad gäller Jesu ankomst det pallar du inte en timme.
    Ärligt talat så tycker jag bara synd om dig

  • Anders Gunnarsson

    Tack för dina vänliga ord.

    När argument tar slut brukar knytnävarna åka fram (om än bara verbala dito)… Jag förstår inte vad du vill säga, men allt gott i a f!

  • Tommy-brorsson

    Alla ni som hackar på AG, sluta är ni snälla: Anders är min lillebror och figurerar i ett stort antal bloggar på nätet. Han älskar att få visa hur mycket teologi han lyckats ta in och att få igång ändlösa diskussioner som inte ändrar varken honom eller er. De som VERKLIGEN har något att vinna här på bloggen är de ”utonstående” som råkar halka in på ett bananskal. Ser de då dessa fruktlösa ordstrider så är det inte Kristus de möter. Ni kommer ingen vart med min älskade bror i argumentation. Be för honom – och avstå från att svara. Många har försökt – men bara Den Helige Ande kommer att lyckas. Hälsningar från Anders storebror Tommy Brorsson, fortfarande med i Anders ”nedsvärtade” kyrka – men jag lever i en underbar relation med vår Far… och önskar både Anders och er alla detsamma! Var välsignade!

  • Läsare

    AG
    ”Så därför vill du lyssna på predikanter som ser ”nödiga ut” och har orddiarré på över en timme! Grattis, du har vunnit 1:a hederspris i menlösa lyssnares dövläsarförening (MLDLF)!”

    Tack själv, menar du att du kör med silkesvantar.

    Men jag skall försöka lyda din ”bror”

  • O.P

    Jag instämmer i allt som du skriver men du svarar som en maskin,vi kanske skulle skaffa sådana till våra kyrkor, då behöver vi inga pastorer. Det vore roligt om du såg vad jag skriver. Någon som är starkare än mig drar mig, så att jag inte blir kvar där i diket, och om det går fel som i Petrus fall så handlar det om ånger. Men kan du svara på vilka som är med i skaran som är så stor så att ingen klarar av att räkna dom.

  • Anders Gunnarsson

    Tommy

    Du gör dig själv till åtlöje.
    TB: ”Han älskar att få visa hur mycket teologi han lyckats ta in… Be för honom – och avstå från att svara.”

    AG: Hur långt tror du man kommer med att inte argumentera? Om du/ni nu har sanningen, i ditt reducerade sammanhang, hur kan det komma sig att det liksom inte finns några argument för er position? Jag är naturligtvis glad om en person ber för mig, men din självrättfärdiga attityd är direkt patetisk! Ring mig istället då. Förklara det fantastiska i att ”bara tro på Bibeln” och ”läsa som det står”. Din position ger splittring som svamp ur gödda höstdunkla nordskånska skogar (och inte minst där, där splittringen är fantastiskt välgödd av småpåvar av allehanda valör).

    TB: ”Många har försökt – men bara Den Helige Ande kommer att lyckas… Tommy Brorsson, fortfarande med i Anders ”nedsvärtade” kyrka…”

    AG: Jag skrev annorstädes att jag ”tröttnat på långa ordrika predikningar…” Att det skulle gälla en nedsvartning av just Betania i SkF är ju en rolig slutledning, som faktiskt säger mer om dig och din tolkning; än vad jag menade. Det blev faktiskt lite komiskt! :-)

    Ska jag tolka dig att den helige Ande bara finns i EFK (möjligen bara protestanter)? I s f är det ännu ett exempel på en vulgogigantisk andlig elitism, som är en kostym som passar dig rätt illa. Den dan du kan sakligt argumentera, tar jag dig på allvar. Den dagen du kan visa det logiska med er reducering (Sola Scriptura=BaraBibeln och SolaHomilektikus=BaraLångaPredikningar) kan jag ta er seriöst. Att be (över avfällingar) är förvisso bra, men bättre är att både kunna be och arbeta (ora et labora)! Jag tror fullt och fast att jag hittat en större fullhet. Jag förnekar inte mycket av det jag trodde som liten. Det har bara blivit mer skönhet, sanning, kärlek och helighet.

    Det är förbluffande att du kan tro på det du själv skriver. Det värsta är att du tror dig förstår hur jag tänker, när du inte ens vet vad jag tror på (jag tror inte ens vi diskuterat teologi det senaste deceniet, om ens före det). Och du lever kvar med nidbilder om KK som passerat ”bäst före-datum” förrförra århundradet! Jag har däremot levt bland ditt samfund och andra kristna t.ex. SvK och Ortodoxa och Katoliker och …

    Tommy, du har presterat en fantastisk låg nivå (även här, men även med ditt konspiratoriearbete från 80-talet)! Jag lider med dig, men önskar dig allt gott på din väg! Jag är stolt över mycket du gjort i livet, men detta är ett lågvattenmärke som får mig att skämmas (även om det borde vara du som gjorde det)! I rest my case!

    Allt gott! Lev väl! Älska Gud i allt!

  • Bengt Wikstrom

    Gud som domare gör oss alla till åtalade. Men vilka är åtalspunkterna?
    Själv är jag inte det minsta ond, ingen syndare, endast en god demokrat som tror på känsla och förnuft och rättvisa spelregler.

    Är det ett brott att inte förstå att Jesus dog och återuppstod från de döda?
    Det är ett märkligt resonemang utan grundläggande logik. (Läran om korrekta resonemang)

    Exempel:
    Läraren i matematik förhör Emil om Pythagoras sats.
    – Jag får inte in den i mitt huvud! svarar Emil uppgivet.
    Läraren går genast fram till Emil och skjuter ihjäl honom för att sen uppmuntra resten av klassen med orden:
    – Bara de intelligentaste består provet!

    Tanken på domedagen utmanar mitt förstånd. Straffet står inte i proportion till brottet vilken är grunden för allt rättsmedvetande.

    En fråga:
    Är inte djävulen är en gudomlig idé? Är det inte ett brott mot mänskligheten att släppa lös honom bland oss människor? För det är exakt vad Gud har gjort.

    Logiskt sett är roten till allt ont är faktiskt Gud. Han skapade djävulen men vägrar nu ta ansvar för det. I stället vältrar han över skulden på oss människor.

    Det är fel. Så fruktansvärt fel. Och tyvärr drabbar kristendomen även oskyldiga eftersom alla är skyldiga i Guds ögon.

  • Att alla människosjälar är eviga har kristendomen genom katolska kyrkan införlivat från hellenismen. Bibeln säger att den som syndar skall dö. Och, ”frukta den som kan förgöra både kropp och själ i Gehenna. Joh 3:16 säger att ”var och en som tror skall inte förgås, utan ha evigt liv”. Man kan inte existera skild från Gud. Att fortsätta att läsa bibelön med hellenistiska glasögon befrämjar inte sanningen.
    Mvh

  • Anders Gunnarsson

    Syndare har en tendens att se sig som helgon. Helgon ser sig som syndare!

    ”It speaks volymes”! :-)

    PS! Ditt teologiska resonemang förstod jag inte, har vi läst samma bok eller sett samma film? DS!

  • O.P

    Gud har skapat mig,då har han också rätt att ställa krav, så som jag har rätt att ställa krav på mina barn. Jag har rätt att varna mina barn och visa på vad som är bäst för dom. Jag varnar för tunn is, eller att gå ut framför bilen, och säger att det är bättre att vänta tills den kört förbi. Jag har haft många heta diskutioner när mina barn var tonåringar och dom var självsäkra och trodde att dom visste bäst, idag tackar dom mig, när dom själv är vuxna. // Vi har alla fått friheten att välja, det fick djävulen också men han blev högmodig, och det hatar Gud. // Tanken på domedagen är logisk när vi ser vilka vapen ”människan” har skapat, och det räcker med en ny Hitler för att göra slut på allt. Gud kan inte svika ett löfte för då vore han inte Gud, det gällde djävulen ,och det gäller oss, han har gett oss en frihet att välja.

  • Tommy-brorsson

    Älskade lillebror. Den Helige Ande bor inte i EFK. Han bor inte i någon kyrka över huvud taget. Han tar sin boning i människor. Dem som tar emot Jesus som sin frälsare och ber Honom flytta in. Att det sedan finns människor i olika sammanhang, innanför och utanför kyrkornas väggar, är något helt annat. Gud har aldrig – och kommer aldrig – att bekänna sig till något samfund.
    Jag har personligen träffat ett 50-tal massmördare som tagit emot Jesus i sitt hjärta. De fanns tilssammans med omkring 7-800 andra massmördare i ett stenhårt bevakat och isolerat fängelse under vidriga förhållanden i västra Ukraina. Denna miljö var så långt i från både kyrka och samfund man kan tänka sig.
    Inte katten var det ändlösa diskutioner och starka argument som förvandlade dessa ”bestar” till Ande-fyllda lamm.
    De omslöt oss besökare med en ljuvlig kärlek och använde sina egna kroppar för att beskydda oss mot de andra fångarna som fortfarande drevs av en annan ande.
    Min ”elitism” är inte grundad på varken långa predikningar, konspirationsteorier från 80-talet eller någon teologi. Den är grundad på vetskapen att jag är en syndare frälst av nåd. Och sigillet jag har på detta är en frälsningsupplevelse som följdes av en bekräftelse där Skaparen själv gav mej den milstolpe jag bad om, som skulle bära mej genom alla ev. tvivel och motgångar som livet i framtiden skulle kunna bjuda på.
    Det finns inga ord, debatter, teologier som skulle kunna rubba detta. Den Helige Ande bor i mej – vi umgås dagligen. Att jag lär mej mer och mer för varje dag om ( och av ) Honom och att jag ofta fått reviderat denna min ”kunskap” gör inte bekantskapen mindre angenäm. Spelar ingen roll. Han utvalde mej redan i moderslivet, räknar alla håren på mitt huvud, känner mej både utan och innan, vet om varje svaghet jag har. Och ändå älskar Han mej. Han varnar mej med ord när faror hotar (har många exempel på detta) Han förmanar mig ( exempel finns) Han uppmuntrar mej ( exempel finns) o.s.v. os.v.
    Kort sagt: Han bor i mej!
    Nu i höstas fick jag veta följande: Vår andra bror (Lasse) bad VARJE DAG i två års tid för mej, fram tills jag blev frälst i maj 1983. Varför inte ta honom som ett gott exempel på hur Gud kan ( och vill ) använda oss människor. I dag jobbar han som du vet med världsvid evangelisation via radio. Det arbete som han utför har varit miljoner människor till välsignelse. Och här sitter du på Internet och formar en massa superlativ för att visa och uttrycka din avsky för människor som mött Jesus och har ett hjärta som ropar efter liv och relation med Skaparen av hela universum.
    All din ”kunskap” och teologiska kunskaper väger väldigt lätt i jämförelse med många andra. Som exempel kan jag ta min CP-skadade vän Anton. Han dog kort efter födseln. Mamma Ludmila, som är en kommunist i forna Sovjet, kommer hem lasarettet. Hennes första barn har dött och hon är totalt nedslagen av sorg. När hon stänger lägenhetsdörren bakom sig så kommer det en gestalt ur ena hörnet fram till henne. Trots att Ludmila aldrig gått i kyrka eller söndagsskola känner hon igen gestalten som Jesus. Han bär något i händerna – och det är en baby. Strax efter ringer telefonen och en sjuksköterska från lasarettet säger åt Ludmila att återvända till sjukhuset. Det är en mkt omtumlad och förvirrad ateist som träffar läkarna igen. De säger: Din son lever igen, men du har inget att vara glad för. Han kan aldrig någonsin kommunisera med omgivningen utan är en levande grönsak.
    Denna ”grönsak” heter alltså Anton och fyllde 32 år nyligen. Visst är han CP-skadad men fylld av Ande och liv. Två gånger i veckan har han två olika bibelstudier för sina handikappade kompisar som han varvar med att lära ut datorkunskap / internet.
    Han finns på Facebook om du vill säga HEJ till honom.
    Anders – vem är det som befinner sig på (citat) ” en fantastisk låg nivå ” ?

  • Anders Gunnarsson

    Jag läste snabbt och förstod inte vad du ville ha sagt…
    Återkommer senare (ska på mässor). Min bror Lasse är dock inget bra exempel på en andefylld person. Och jag finner inte din självrättfärdighet så andefylld heller, om jag ska vara helt ärlig. Nu tror jag inte detta är rätt forum (utan detta är rätt off-topic)! Ta det på min hemsida istället; AveMarisStella!

    Vi hörs

  • Tror Pa

    Jag får en sån fruktansvärd avsky när jag läser det du skriver Anders.
    Något bra skylltfönster är du icke för den Katolska Kyrkan, undras vad dom tycker om dig och ditt kärlekslösa förhållande till människor runt omkring dig.

  • Anders Gunnarsson

    Nej visst är det förfärligt och ucheligt hur vi katoliker beter oss. Annat är det med riktigt frälsta ärkepietister. De är trevliga de.

    Du får gärna precisera vad jag gjort som varit så kärlekslöst? Då kan jag ju bättra mig…

  • Anders Gunnarsson

    Älskade Tommy; vad bra att du då verkar tro att den helige Anden bor hos alla kristna. Trodde du menade att evangelikala hade patent på fenomenet (och det hade ju varit pinsamt). Men jag förstår inte riktigt vad du bråkar om då, om jag också har dHA. För om du hävdar annorlunda är det upp till dig att bevisa att bara såna som dig har Honom! Det luktar lite självrättfärdighet om dina resonemang. Hoppas jag har fel!

    Jag bråkar mest när människor är antikatolska. F ö älskar jag alla människor och sammanhang. Jag går lika mycket i protestantiska sammanhang som i katolska. Och har nog fler vänner som är protestanter än katoliker. Hur många katoliker känner du? Att debatter eller ord skulle vara min drivkraft eller min religions kärna, förstår jag inte. Du har (nog) missuppfattat alltihop!

    Varför ska jag ha Lasse som förebild. Jag förstår inte vad han har med saken att göra. Ni kanske pratade ihop er sist! :-) Han är en av de sämsta debattörer jag mött, speciellt på försvar av pietism och syndakataloger; du blir han urusel och jag kan inte se dHA där. Kan du? Hur då?

    TB: ”Och här sitter du på Internet och formar en massa superlativ för att visa och uttrycka din avsky för människor som mött Jesus och har ett hjärta som ropar efter liv och relation med Skaparen av hela universum.”

    AG: Kan du exemplifiera, när detta skett? Annars tror jag att du ljuger.

    TB: ”All din ”kunskap” och teologiska kunskaper väger väldigt lätt i jämförelse med många andra.”

    AG: Har jag skrytit med någonslags kunskap? I så fall när? Jag bara menade att jag har funnit argument i KK, som gör protestantismen överflödig. Men du får gärna stå kvar där. De argument du eller likasinnade producerat mot KK är under all kritik och er upphöjelse av er egen religiocitet är så pass självgod, att jag tycker mest synd om er. Högmod är en svår synd. Fastna inte i det!

    Allt gott!

  • Tommy-brorsson

    Finner inte att några av dina kommentarer på någon av de bloggar jag sett dej fylla, vara rätt forum. Kan inte heller påstå att jag förstått så mycket av det du ha velat sagt heller, trots att du använt kilometervis av värdefulla bloggposter. Inser att Intellektuell inte alltid är synonymt med intelligent – så att använda den tid som återstår fram till Jesu återkomst med att diskutera stendöd religion är inte förenligt med Guds vilja. Vill du ha personliga vittnesbörd om vad en Levande Gud gör bland sitt folk idag ställer jag gärna upp. Men att lyssna till vad avlidna ”helgon” och reliker skulle kunna bidra med för att sprida Hans rike idag anser jag vara inte bara slöseri med tid, utan rent av antikristligt.
    Om inte vår bror Lasse skulle vara ett BRA exempel vet jag inte vem som skulle vara det i vår släkt/gemenskap. Han är BÅDE intellektuell och intelligent ( den ende av oss ) och han lever i en ödmjuk relation med en Levande Gud och har vigt sitt liv till att tjäna Honom och en värld som behöver höra evangeliet. Den radiostation han tjänar har fått tusen och åter tusentals brev från hela världen med personliga vittnesbörd och tack från människor som har fått sina liv totalt förvandlade. Jag har aldrig hört honom yvas över något han gjort, trots att det är ÅTSKILLIGT.
    Så Anders, nu när du kommit hem efter nöjd och glad efter mässorna ( what a mess – heter det på engelska va? ) kanske du kan försöka läsa mitt svar en gång till och se om du förstår bättre vad jag ville ha sagt. Tyvärr kan jag inte som Paulus säga: – ”Tag mig som ett föredöme” – Men väl: ” Tag vår bror Lasse till ett föredöme”.

    Over and out!

  • Anders Gunnarsson

    Tommy, tack för din vänliga ton.
    Den ”stendöda religionen är inte förenligt med Guds vilja”. :-); Antikristligt :-); what a mess :- )

    Och så Lasse som föredöme! Jag skulle beteckna både dig, Lasse och Roland som extremt dåliga förebilder för er tro. De vanföreställningar ni har om klassisk kristendom är bara för söta, men de andliga förebilderna hittar jag på annat håll. Den dömande attityd ni har mot oss; ”speaks volymes”! Det finns helt enkelt inget efterföljansvärt där eller ens andligt! Fanatism och ibland hat är vad jag ser. Jag tror du skulle vinna på att sluta klappa er själva på bröstet om hur andliga ni är och klanka på min Kyrka… Det är liksom rätt lätt att se igenom och rätt högmodigt!

    Tagga ner! Lägg ner glåporden mot Kyrkan och läs någon vettig bok eller umgås med någon vettig person från en helt annan kristen tradition. Visste du att man kan lära sig genom att lyssna på andra, med andra andliga erfarenheter? Visste du att människor kan lära dig något… Din attityd är tyvärr så uppblåst att den polerade ytan kan krackelera och spricka.

    Än en gång, tycker jag inte detta är rätt forum. Du sänker dels dig själv och dels blir din svartmålning av Kyrkan ett blottande av ett ”hav av okunskap”.

    Allt gott från familjens ”härligt frälsta” svarta får! :-)

  • Anders Gunnarsson: ”Själens oförstörbarhet är inte grekiskt tankegods, men den blir tydligare ju längre du läser i skriften. Den odödliga själen är dock en förutsättning för judendomen; 1 Mos 2:7; Job 19:25; Ords 15:24; Pred 3:17; 8:12; 12:7, 14; Jes 14:9; 26:19; Dan 12; Neh 9:5 och Vish 2:23; 3:4. Detta gäller även för kristendomen, se t.ex. Matt 13:42b-43; 25:31ff; Joh 3:3, 15f; 6:40; 12:25; Jud 4ff; 1 Petr 4:6 och 2 Petr 2:1-12; 4:6!”

    – Alla själars odödlighet tillhör visst hellenistisk filosofi och ingen av de texter du räknar upp styrker ditt påstående. Inte mer än de texter du ansåg styrka ett söndagsfirande. Jag är ledsen min vän :(

  • Tommy-brorsson

    Anders – när du (eller jag) ”debatterar” är det vår själ (kalla det psyke, personlighet) som talar.
    När man försvarar – eller förkastar, bråkar, diskuterar så är det också själen som kommer till uttryck.
    Så när du säger att du inte (citat) ” kan se dHA där” så har du rätt. Du kan ALDRIG se den Helige Ande.
    Den Helige Ande bor INTE hos alla kristna. Han bor i dem som tagit emot Jesus som sin personlige frälsare och blivit född på nytt. Då uppstår en RELATION med Gud. Det du diskuterar är RELIGION vilket inte har något som helst med Gud att göra.
    Jag sa att det finns människor inom och utom olika kyrkor som lever i en relation med Gud och har den Helige Ande boende i sin egen ande. (eller om man föredrar att kalla det bildligt för sitt hjärta)
    Att sedan ”Kristendomen” i teorin är en av världsreligionerna är sant och något helt annat.

  • Tommy-brorsson

    Anders: Kanske måste vi presentera nästa familjemedlem som du drar in i ”debatten” för alla dem som läser denna blogg. Jag tror inte att någon av dem har hört talas om Roland. Ska du eller jag….? :-)

  • Observerare

    Börjar mer och mer förstå att Anders inte bara är ett problem för de som vill framhäva Jesus utan även ett familjeproblem.

    Jag håller med dig om att vi måste be för Anders att han får möta den levande Guden och bli frilöst från detta avguderi av döda symboler som han fastnat i.

    Gud välsigne dig Tommy, det känns väldigt bra att fått höra din röst här, man får en helt ny förståelse för Anders problem. Han verkar nämligen ha problem med allt och alla. inkl. dom närmaste = familjen.
    Kan man inte ens vara sams där hur skall man någonsin få någon ordning i livet i övrigt.

    När jag läst bla på evrena hur christian beskriver hans retorik blir man nästan mörkrädd, en man med mer nedsättande utlåtanden om andra kristna är svårt att hitta i detta land.

    Trotts allt tror jag att det finns hopp om att levande Gud skall få rum i hans liv.

  • Sward

    Skärpning,
    Ni måste skriva kommenterar som diskuterar mitt blogginlägg, nu har det spårat ur i andra diskussioner, som måste föras i andra forum än på denna blogg. Jag har inte hunnit titta på min blogg på 1,5 dag så jag har inte sett detta förrän nu. Jag går in och plockar bort en del inlägg om det inte blir en omedelbar skärpning.
    hälsningar
    stefan Swärd

  • Anders Gunnarsson

    Tommy!
    Hur kommer det sig att du skriver så mycket platityder! Varför anser du att du kan på ett principiellt sätt avgöra vem som har dHA! Du säger (nog) också dig veta en hel del om religion och samfund och kyrkor.

    För att vara brutalt ärlig, så vet du (nog) inget alls om;
    a) mig (vi har faktiskt inte diskuterat på senare år),
    b) min Kyrka (vilket din okunskap verkar vara kompakt)
    eller c) hur Gud handlar med mänskligheten (tror du det själv).

    Du tror dig veta vad vi tror och hur Gud handlar, men bara för du tror något, så blir det inte sant. I själva verket känner du inte ens till det basala, dock känns du högst elitistisk och dömande (motbevisa mig gärna, genom att sammanfatta vad KK lär om t.ex. antikrist)! :-)

    Om ni gjort fantastiska insatser i Ukraina och på övriga ställen; är det bara att gratulera. Hur det rättfärdiggör dina uppkastningar/dödförklaringar på andra kristna är inte bara grundlöst, utan för mig helt obegripligt. Du slår in öppna dörrar och sprider dynga på på saker du är helt ignorant över. Vems Ande som gör sånt, kan jag bara spekulera i!

    Talar i sin egna brutala kraft gör det (nog)! Du är en känslomänniska och dina känslor i detta fallet är baserade på helt grundlös aversion och rädsla! Sanningslidelse beter sig inte så. Andligt sunda beter sig inte så (dock vissa GunnarsSöner). Jag hoppas majoriteten av EFK:are inte beter sig så mot världens största och mest levande gemenskap, grundad år 30 i Israel! Att TB är bortom seriös debattmetodik eller kan hantera sakfrågorna är sorglikt nog numera ett trinitaristkt faktum!

    Kyrie eleison!

  • Anders Gunnarsson

    Varför det!
    Hela diskussionen är lika meningslös, som värdelös! Roland, Lasse, du själv tillför inget. Ni är andefyllda, vi är antikristliga. Irrelevant, ignorant, idioti!

    Vem här bryr sig. Du för någon privat vendetta. Vad har jag gjort dig för ont? Jag lever lycklig i min värld. Har aldrig skrivit något ont om Betania eller dig (eller börjat attackera er). Du är ”på” som en blodtörstig Pit-Bull! Varför? Vad vill du uppnå? Vad vill ni ”tre vise män” uppnå?

    Om jag varit dig hade jag skämts! Skämts för motiven, metoderna och min egen självrättfärdiga heliga framtoning… Du beter dig lika pinsamt nu som de 2 första gångerna…

    Sov gott och lägg dig ner. Ja, lägg ner!

  • Observerare

    Är det någon som skall skämmas så är väl det DU

    Hade någon av mina syskon familjemedlemmar skrivit något sådant om mig så hade jag direkt börjat fundera på om det kanske är fel på mig och inte hela världen runt omkring mig.

  • Anders Gunnarsson

    Christians roll i det hela är ju intressant.
    Jag är avstängd från Erevna (bra debattstil) och senaste debatten på Karlendals blogg är intressant för den som vill se hur väl Christian klarar argumentationen (och beter sig helgonlikt)! :-)

    Att rycka citat ur ett häskt debatterande är helt missvissande. Märk väl att mellan kommentar 50-154; hade inte Christian tid eller lust att sätta sig in i meningsmotståndarens argumentation. :-)

    Kan också tillägga att TB är min fosterbror! Din slutsats att jag har problem med allt och alla stämmer inte på långa vägar. Jag skulle kalla det förtal, men sånt står väl du över Observerare! :-)

    Nä, snart lackar jag ut! Hur kan folk bedömma mig, utan att ha träffat mig, och genom att läsa vad Tommy tror att jag tror (som bevisligen inte diskuterat med mig de senaste deceniet).

    Är frifräsarsverige så här inskränkt? Är det OK att slå på allt, bara det är katolskt eller katoliker? Själv börjar jag misströsta om sans och balans i även denna debatten.

    I rest my case (and my body) :-)

  • Anders Gunnarsson

    Observerare

    Om du blir Jehovas, och sen går ur den rörelsen. Vad tror du familjen säger då? Ja, enligt min familj är jag inte ”härligt frälst”! Vad säger det om mig?

    Ingenting.

    Vad ska jag då skämmas över? Vad i ”se överskiftens sista ord” ska jag skämmas över då? Att Tommy inte har vett och etikett? Är det mitt problem? Självklart! Hihihi

  • Tommy-brorsson

    TACK OCH ADJÖ – IGEN!
    Jag har följt Stefan Swärds blogg med intresse ganska länge. Uppskattar hans raka och enkla språk och ställningstaganden i olika ämnen. Ibland har jag kommenterat, främst då med personliga vittnesbörd eller med ett annat land än Sverige som exempel. Detta för att inte väcka onödigt ”ont blod” eller förarga i onödan. Dessa kommentarer gjordes under signaturen ”TB”. För några månaders sedan lovade jag att upphöra att ta plats i någon annans blogg, vilket jag också hållit fram tills nu. Jag t.o.m. slutade kolla på denna blogg. I förrgår blev jag dock uppringd av en man som tydligen lagt ner mycket möda och detektivarbete på att finna denne ”TB” = mej. Han var sargad av många oförätter, har lidit mycket inom sitt sammanhang och läst och kommenterat tidigare mycket själv i S.S:s blogg.
    När han då nämnde att ”Anders G” (min bror) var i farten igen – tillsammans med någon ”Almamater” (el. liknande) tog jag mig friheten att återvända hit igen. Tyvärr blir det lite som Anders säger : Off-topic. Ber läsare och Bloggare om ursäkt för detta och jag ska försöka rätta till detta lite innan jag åter lämnar detta forum.
    Ämnet var ”Himmel eller helvete” och underrubriker bl.a. Guds dom och frälsningsplan.
    Givetvis kommer allt Guds ord att gå i uppfyllelse. Vad vi sedan väljer att predika eller skriva ner i olika böcker kan göra det samma. Det är märkligt att se alla dessa egna patentlösningar i kommentarerna nedan. Att tro sig kunna ”tolka” Gud och Bibeln så att det ska passa in i de uppfattningar och teorier man genom att studera filosofi och diverse läror snickrat ihop.
    Visserligen är detta inget nytt men det har urartat katastrofalt de senaste åren. ” Jag håller mej till Paulus…” o,s,v. Läs hela sammanhanget i 1Kor:1 så förstår vi alla hur dumt vi resonerar.
    Jag vill bara så kort som möjligt avsluta detta ”intrång” med ytterligare ett litet vittnesbörd (från Ukraina för säkerhets skull) som även är adresserat till min bror Anders:
    Där vi jobbade med humanitärhjälp var vidskepelse, Ortodoxa kyrkan och även Katolska kyrkan väldigt starkt utbredd och hade stor makt över folket i småbyarna. Prästerna varnade för oss och vår farliga tro.
    Vi blev tipsade lokalt om hus där nöden var extra stor, och förutom tolk var vi en kvinna, jag och ytterligare en man som artigt och försiktigt presenterade oss som utsända av en liten kyrka från Sverige för att om möjligt kunna göra vardagen lite lättare rent ekonomiskt för familjerna. Vi frågade givetvis om vi även fick lämna en rysk Bibel efter oss och om man i huset hade något särskilt vi kunde be för. Av artighet ville ingen säga nej till allmän bön, men någon gång hände det också att man nämnde specifika böne ämnen.
    I några hus plockade man fram fotografier som den Katolska Kyrkans representanter delat ut. Dessa föreställde avlidna människor som var fotade på sina dödsbäddar och påstods kunna utföra mirakler om de tillbads. De ortoxa avarterna bestod ofta av tavlor som skulle kyssas och tillbes för att uppnå samma resultat. Den religiösa ”soppan” var alltså totalt utflippad.
    Den familj jag ska berätta om upplevde detta som skrämmande och märkligt och frågade oss om allt detta verkligen var sant. Att då få berätta om en kärleksfull Gud och tillsammans bedja för dotterns onda mage som ingen doktor ens i stora stan hade kunnat hjälpa, samt arbetslösheten som ledde till fattigdom, var underbart. Nästa gång vi besökte denna plats gick det ut ett ”il-skvaller” runt om i husen: – Nu är de där tokiga svenskarna tillbaks. De som hade bett för flickans mage – och hon hade blivit omedelbart frisk, Och sedan hade det kommit en man från stora stan – ända ut till detta avlägset belägna hus och frågat om mannen i huset ville börja jobba som parkeringsvakt. Och kort därefter fick också frun i huset ett jobb på ett lika mirakulöst vis.
    Ryktet gick som en eld genom hela byn. Bibelns Gud som vi presenterat visade sig vara både sann och levande. Dessutom brydde Han sig om dessa människors vardag – vilket de fått konkreta bevis för. Plötsligt var religiositeten borta och istället vaknade längtan efter RELATION med en Levande Gud.
    Vad var prästernas tomma och motsägelsefulla ord värda efter detta? Gud själv bekände sig (inte till oss) men till sitt Ord. Står det A så betyder det A. Står det B så betyder det B.
    Samma sak gäller oss alla ”klokskallar” här. Vad betyder alla våra åsikter? Vi pratar om Urtidens Gud som är den samme igår, idag och i all evighet. Han är Helig. Änglar och keruber lovsjunger runt tronen ”non stop”. Och här diskuterar vi ”evighetens vara eller inte vara”…
    Inte undra på att frågan ställs: – ” Ska Sonen finna någon tro när Han kommer åter…..? ”

  • Tommy-brorsson

    Hej Anders + alla ni andra och framför allt: Stackars SS!
    Jag fattar inte hur man skriver för att hamna rätt här i röran. Mitt lilla ”avskedsbrev” hamnade allra längst ner på sidan. Jag ber er alla söka er dit och passar på att be er om ursäkt för detta lilla gästspel som jag inte ska upprepa.
    Hälsningar från Tommy Brorsson.

  • Tommy-brorsson

    Ja Stefan. Jag har bett om ursäkt. Jag har även förklarat mej. Dessutom lovat att inte återkomma. Tror att om du läser mina ord, du också ska förlåta mej…

  • S-E Sköld

    Läs Bibeln: främst Jesu undervisning, apostlarnas brev och Uppenbarelsboken.

  • Bengt Wikstrom

    Till O.P
    Du påstår att kristendomens Gud har gett oss alla valfrihet. Det är inte sant.
    Gud ger två alternativ – himmel eller helvete. (Den dubbla utgången.)

    Detta är inte ”valfrihet” utan ”valmöjligheter”.
    Valfrihet är att välja bort båda alternativen.

    Men kristendomens grundval är att med hot om våld och tortyr (helvetet)
    få människor att ”frivilligt” välja ”himlen”.

    Er kärlek är hotfull. Och jag gillar inte att bli hotat.

  • Anders Gunnarsson

    Stefan

    Jag har flera gånger sagt till brorsan att flytta diskussionen härifrån och skriva här (att det är off-topic). Mitt bästa råd, då han inte kan uppföra sig, är att ta bort hans kommentarer och mina. De är fullständigt meningslösa och värdelösa! Tillför inget till denna diskussion, ö h t! Jag skäms å hans vägnar (och min familjs vägnar)!

    Allt gott

  • Medvandrare i tron

    Tips till Stefan Swärd, kan du inte ordna så att inläggen kommer in kronologiskt, bloggen skulle bli betydligt bättre och mera översiktlig, tycker jag!!!!!! God bless och ha en bra dag.

  • Björn Hald: ”Det är en genomgående tanke i Bibeln att det är Gud som ger liv. Utan Honom finns inget liv. Människan är ingen evighetsvarelse i sig själv, men kan av Gud få del av det eviga livet. Det finns inget stöd för själens odödlighet i Bibeln. Judendomen var mycket kroppslig och kunde inte tänka sig ett liv utan kropp. Någon tanke om en odödlig själ finns däremot inte. Detta blir tydligare om man studerar den hebreiska grundtexten. Däremot återgår livet till Gud när någon dör. Gud har gett liv under en viss tid och livet går tillbaka till Gud när en människa dör.”

    – Instämmer till fullo! Det innebär inte att man förringar det som bibeln kallar för att förlora sin själ, men det kan inte betyda en plåga utan slut enligt ”helvetespredikanternas” version. Det eviga livet. eller evig existens, är en gåva som ges genom förtröstan på Messias död och uppståndelse, inget som alla har per automatik.
    Mvh

  • Läsare

    Hej medvandraren i tron, det är ju bara att välja i ”sortera efter” då får du dom i vilken ordning du vill yyp senast först, äldst först, populärast osv

    Ha en bra dag

  • Observerare

    Fantastiskt härligt att läsa Tommy, snacka om att leva som bibeln lär.
    Här tycker jag att vi alla förståsigpåare får en riktig käftsmäll och en liten vink om hur det kristna livet bör fungera i verkligheten.

    Tyvärr är det mycket änklare att sitta vid en dator, vräka ur sig saker om andra och tycka att man själv har hela sanningen och dom som inte tycker som jag kan man trampa på.

    Tack tommy, jag tycker inte du skall försvinna från debatten= då får det onda segra.

  • Läsare

    Vilken äkta kärlek

    Tack också från mig Tommy

  • Anders Gunnarsson

    ”Den onde” svarar att Kyrkan och kyrkotrogna, naturligtvis bara vill argumentera sönder allting och har inga egna intentioner att hjälpa fattiga eller underlätta för gemene man. Kyrkans målsättning är bara ockultism, avgudadykan och att förslava människor i gamla förlegade traditioner…

    Släpp vulgokarismatikerna fria och världen blir en fantastisk totalitär pingststat! Då blir det fred på jorden, innan harmageddon. Annars blir det fred efter harmaggeddon kommit (då alla uschliga katoliker brännts ihjäl i vredesskålarna och sen i helvetets eviga eld; vilket de förtjänar, se Anders kommentarer här på helvetespost:en)! :-)

    Att leva som bibeln lär är f ö att baktala, ljuga och förlöljliga sina (kristna) bröder! Lol!

  • Anders Gunnarsson

    SÅ: ”Alla själars odödlighet tillhör visst hellenistisk filosofi”!

    AG: Jo, allt som går er emot kommer ju från grekerna eller romarna. :-)

    De här grekerna lär kyrkligt: St IGNATIOS Brev till efesierna 16:2; Polykarps Martyrium 2:3; 11:2; St JUSTINUS Martyren Apolologia prima 2:8f; St IRENAEUS, Adversus Haereses 5:27:2 och denna romare TERTULLIANUS, Adversus Marcionem 26 och 28 lär också grekiskt!

    Avfall går snabbt (eller så kanske det är fel på avfallsteorin)!