Slutinlägg i debatten om församlingstukt

Ett kort inlägg från min sida på denna blogg där jag kommenterade några meningar i en Dagenintervju med pingstledaren Pelle Hörnmark har skapat en gigantisk debatt. På min egen blogg har det kommit cirka 400 kommentarer i frågan, och det är ett antal bloggar  som har tagit upp ämnet, jag har själv läst i varje fall 15-20 bloggar och har nog ingen heltäckande bild. Jag har blivit intervjuad av Världen Idag vilket kommer nästa vecka, jag har en intervju på gång med Hemmets Vän och tidningen Dagen har lyft fram bloggdebatten.

Jag har därför inga möjligheter att kommentera enskilda bloggar eller kommentarer utan måste uttrycka mig mycket mer allmänt.

Att jag använder ordet församlingstukt, beror endast på att Hörnmark använde ordet i intervjun. Sundsvallspastorn David Axelsson föreslår ordet lärjungafostran, Jonas Lundström föreslår församlingsfostran, någon nämner ordet tillrättavisning. Det kan diskuteras, orden med fostran är bättre och mer tidsenliga. Men det får diskuteras en annan gång, har kvar ordet församlingstukt i detta blogginlägg bara för konsekvensens skull, även om jag inte gillar ordet.

Jag är förvånad över att debatten har blivit så omfattande och engagerad. Jag tycker också att den har varit förvånansvärt sansad och konstruktiv, hade nog räknat med betydligt mer kritik.

Jag vill också stryka under att mitt blogginlägg handlade inte om svensk lagstiftning, det handlade bara om hur en församling ska agera när en medlem i församlingen syndar, i flera av mina exempel handlar det om handlingar som helt strider mot svensk lag, och som naturligtvis bör polisanmälas. Men man måste ändå diskutera hur församlingen ska hantera situationen. Om man hävdar att församlingen inte alls ägnar sig åt församlingstukt och utesluter medlemmar, då utesluter man väl knappast medlemmar som begår lagbrott.

Jag tycker att mitt tidigare blogginlägg ganska bra förklarar vad församlingstukt är, och vad Bibeln lär i ämnet, så jag har ingen anledning att upprepa detta. Vill dock förtydliga några detaljer.

Jag har inte gått in och närmare analyserat svensk frikyrkohistoria. Inte minst Carl-Henric Jaktlund på Dagen har lyft fram barlasten i denna historia. Jag tror att stora felgrepp och missbruk har skett i frikyrkans historia, även om det helt ligger utanför mina erfarenhetsramar (min enda erfarenhet är hur pingströrelsen behandlade oliktänkande predikanter på sjuttiotalet – t.ex. Kjell Sjöberg, Stanley Sjöberg, Samuel Edestav m.fl. men detta betraktar jag inte som församlingstukt utan som illegitim religiös maktutövning av stalinistisk karaktär). Jag har dock bedrivit omfattande studier av svensk väckelse- och frikyrkohistoria, och problemen med församlingstukt är ju något som främst har belysts i modern tid. Under väckelseepoken då baptistförsamlingarna- missionsförsamlingarna och pingstförsamlingarna kraftigt växte och expanderade över hela Sverige, under den perioden uppfattades detta inte som något problem. Vi behöver nog ha en viss ödmjukhet när vi tolkar historien på detta område. Vi vet inte alltid bäst idag. Jag upplever också att i arbetet bland Stockholmare som helt saknar bakgrund i frikyrkan är denna fråga inget problem, jag tror endast att det är i traditionella frikyrkomiljöer och kanske inom Bibelbältet som denna typ av frågor uppfattas som problem och historisk barlast. Har varit pastor och församlingsledare i Stockholm hela mitt vuxna liv och har i stort sett aldrig stött på personer som har sår och skador på grund av tidigare församlingstuktserfarenheter.

En grundfråga i hela debatten är hur vi ser på en kristen församling. Jag ser en kristen församling som en lokal kristen gemenskap, där kristna lever i gemenskap med varandra, och tillsammans lever i efterföljelse och lärjungaskap. Det innebär en miljö av uppmuntran, stöd för varandra, förbön för varandra, hjälpa varandra, vara delaktiga och engagerade i varandras liv, men det innebär också en miljö där vi i kärlek kan förmana varandra, när vi gör något som är skadligt för andra, för oss själva, eller för vår Gudsrelation, det är sådant som Bibeln kallar för synd och det kan ta sig många olika uttryck. Det är bara i en sådan församlingsmiljö där begreppet församlingstukt är relevant. Att bara betrakta församlingsmedlemskap som ett allmänt föreningsmedlemskap – då har man helt missat församlingsmedlemskapets andliga innebörd.

Den församlingssynen, som har djupa rötter i vårt väckelsearv, är något helt annorlunda en många moderna frikyrkor, som mer kan betraktas som religiösa serviceinstitutioner. Man erbjuder vissa religiösa tjänster som gudstjänster, ungdomsarbete, vigslar, begravningar, själavård, fritidshobbies m.m. men medlemmarna kan konsumera de religiösa tjänsterna som man vill, tolka sin tro som man vill, och utforma sitt kristna liv som man vill. Det är en helt individualiserad form av kristendom, och en helt relativiserad form av kristendom. I en sådan miljö är det helt opassande att närmare tala om synd, och utmana en person för dess synd, och utmana till radikal efterföljelse av Jesus. 

Det har ingenting att göra med det gemensamma lärjungafostrande liv i gemensam efterföljelse av Jesus, som jag tror på och som hela friförsamlingstraditionen bygger på. I denna miljö bryr sig de kristna aktivt om varandra, det innebär också att vi aktivt undervisar och förmanar varandra, inte minst när någon broder eller syster glider bort från Kristus och alltmer dras till synden.

Jag vill bara vara med i en församling som aktivt kan förmana mig när jag syndar, och ställa mig till svars om jag blir ljum och sömnig i mitt kristna liv. Att bekänna synder för varandra, är något centralt i den församling som nya testamentet talar om.

För att sammanfatta. Lärjungafostran, församlingsfostran, tillrättavisning (sammanfattat i ordet församlingstukt) handlar om tre saker.

1. Det handlar om helighet i församlingen. Man måste våga tala om synd, våga konfrontera synd, och det gäller alla i församlingen. Men detta kan bara ske i en kärleksfull miljö där vi visar omsorg om varandra, och på djupet delar varandras liv. Bibeln säger tydligt att synder hos enskilda medlemmar kan i vissa lägen skada hela församlingen.

2. Det handlar om ett liv i gemensamt lärjungaskap och efterföljelse, och där vi lär varandra, undervisar varandra, och också kan tillrättavisa varandra. Där behöver vi skapa en miljö där vi i ödmjukhet kan lyssna på varandras förmaningar. Församlingstukt är den strängaste formen av förmaning, när inget annat har hjälpt. Syftet är att hjälpa den troende brodern eller systern på rätt väg, att upprätta och hela. Men med en tydlig markering av att en syster eller broder gör fel.

3. Församlingstukt handlar i vissa extrema lägen om uteslutning ur församlingen. Det är den yttersta åtgärden när inget annat hjälper, och måste tillämpas med mycket stor försiktighet. När en person vägrar lyssna, helt går emot vad församlingen står för och tror på, och gör saker som uppenbarligen skadar församlingen, och kanske även församlingens externa anseende. Då kan uteslutning vara den enda lösningen. Men först behövs mycket tålamod, och en korrekt bedömning av situationen. Att hävda att man aldrig använder uteslutning i en församling, innebär ju att det inte finns någon gräns i församlingen varken när det gäller lära eller livsstil, man kan leva och tro hur som helst utan att det för några konsekvenser för ens församlingsmedlemskap. Det är ju helt orimligt, och jag har svårt att begripa att någon kan hävda en sådan ståndpunkt.


Warning: count(): Parameter must be an array or an object that implements Countable in /home/mattlose/stefansward.se/wp-includes/class-wp-comment-query.php on line 399
  • Manne

    Jag vet inte vem du är, har inte läst många av dina inlägg, jag har uppfattat endast en bråkdel av den här debatten. Det enda jag kan säga dig efter att jag har läst detta är, Gud välsigne dig. Gud välsigne dig och din församling för det du skriver är sanningen. Jag försöker komma tillbaka till herren och jag vet att det är en kamp, men de kyrkorna jag har besökt har fått det att framstå som om att man kan leva med en fot i världen hela tiden, man nämner aldrig ordet synd för man vill vara attraktiva. Du är vis i dina ord, herren har tålamod och är omtänksam, men ibland går det inte att tillåta vissa beteenden. En församling som accepterar synd har en herde som vilseleder sina får och en sådan ledare har sin dom att vänta. Så tack för att du talar sanningen, jag visste i mitt hjärta att vägen var krokig och svår, inte så lätt som vissa vill få den att framstå. Jag är inte rädd, det väntar ett evigt liv och jag är rustad för promenaden med Jesus. Sådana som du ger mig mer motivation.

    Tack

    /Rc

  • S-E Sköld

    Upp. 3:4-6 ”Dock kan hos dig
    i Sardes nämnas några få, som
    inte har fläckat sina kläder: och
    de skall vandra med mig i vita
    kläder, för de är värdiga därtill.

    Den som vinner seger, han skall
    bli klädde i vita kläder, och jag
    skall aldrig utplåna hans namn
    ur livetsw bok, utan kännas vid
    hans namn inför min Fader och
    hans änglar”.

    Apg. 20:26-31 ”Därför betygar
    jag nu idag, att jag inte bär
    skuld för någons blod.

    Ty jag har inte undandragit mig
    att förkunna för er allt Guds
    rådslut.

    Så ha nu akt på er själva
    och på hela den hjord, i vilken
    den heliga Ande satt er till
    föreståndare, till att vara herdar
    för för Guds församling, som
    han vunnit med sitt eget blod.

    Jag vet, att sedan jag lämnat
    er, svåra vargar skall komma in
    bland er och att de skall inte
    skona hjorden.

    Ja, bland er själva skall män
    uppträda, som talar vad förvänt
    är för att locka lärjungarna att
    följa sig.

    Vaka därför och kom ihåg, att
    jag i tre års tid, natt och dag,
    under tårar, har förmanat var
    och en särskilt av er”.

  • Medvandrare i tron

    Om man behövde tillrättavisning/församlingstukt i den första första församlingen led av Jakob. Petrus mfl varför skulle vi inte behöva det i dag? Dessutom står det ju i Guds ord manualer för hur det skall gå till som andas allt måste ske i kärlek och rena motiv, inte trycka ner eller mobba. Tack Stefan för din sammanfattning som säger det mesta.

  • Mikael

    Hej Stefan Svärd!
    Jag förstår att du vill sätta streck i debatten.
    Inte för att du tycker det är viktigt och inte för att denna debatt verkligen behövs.

    Debatten är startad och den startade redan långt tidigare.

    Det finns nu flera webbsidor som arbetar med frågan nu.

    Du har startat och märkt vad krävs för att du skall kunna ro iland med den.

    1. Du skall studera matrial helst från kyrkans begynnelse där mycket av informationen redan är uppbränd på 200-talet. Och nu prata Jag inte om Nag Hammagi fyndet utan den text som ledde till varför det beslutet togs som krävde att denna text skulle försvinna.
    Så redan från början är det väldigt svårt att förankra var och hur besluten är tagna.

    2. När du går in på de som visade att du inte har tillräckligt på fötterna. Och du fick en uppsjö av literatur du bör förankra dina kommentarer vid bara när det gäller Pingstkyrkan.
    Då har jag full förståelse för att du begär Time Out och sänder en vädjande fråga, låt de som kan det fortsätta på sina hemsidor, jag klarar inte denna uppgift, iallafall inte om jag skall orka.
    Nu kan du reagera på att jag lägger ord i munnen på dig Stefan, men det är så jag tolkar ditt inlägg. (Matt 7:12)

    3. Frågan är så komplex att vi måste låta Herren driva den själv, Vi kan återgå till Jesu förmaning (Matt 7: 1-2) och låta Den Helige Ande styra vårt handlande.

    Vi kan sedan be om vägledning och visdom för de som driver frågan i kyrkorna idag
    i våra förböner.

    Tack för ditt fina insatts Stefan.

    /Mikael

    PS. Att skriva kommentaren var mycket lättare i dag :) DS.

  • Alma mater

    Problemet är väl att det är så svårt med rena motiv. Jag kan inte ärligt säga att jag aldrig medverkat omedvetet i något som egentligen bara var ren mobbing. Kan någon det? Uteslutningar och tillrättavisningar har ofta riktat sig mot de svaga och de som verkligen borde tillrättavisas har till och med blivit satta till ledare. Matt 13 talar om att inte rycka upp ogräset pga risken att rycka upp späda grödor. Rensningen ska enligt den texten ske efter skörd och av skördens Herre. Hur förhåller du dig till den texten? Sedan ska vi naturligtvis ändå våga tala varandra till rätta i all ödmjuk förvissning om att även jag kan ha fel. Jagkan faktikst inte se att Jesus uppmanar till annat än just detta. Fariséerna var dem han kristiserade allra mest.

  • http://sofialillyjonsson.wordpress.com/ SLJ

    ”Att hävda att man aldrig använder uteslutning i en församling, innebär ju att det inte finns någon gräns i församlingen varken när det gäller lära eller livsstil, man kan leva och tro hur som helst utan att det för några konsekvenser för ens församlingsmedlemskap. Det är ju helt orimligt, och jag har svårt att begripa att någon kan hävda en sådan ståndpunkt.”

    Nattvarden som maktmedel alltså, som i 1700-talets Sverige där en dömd brottsling inte fick gå fram. Är det inte precis tvärtom, att just de största syndarna behöver Gud och församlingen mest?

    ”Jag vill bara vara med i en församling som aktivt kan förmana mig när jag syndar, och ställa mig till svars om jag blir ljum och sömnig i mitt kristna liv.”

    Jag vill minnas en tidigare ’bloggbävning’ då det var du själv, Stefan Swärd, som blev förmanad av din kyrka. Då bildades (som nu) fraktioner av anhängare av vardera ståndpunkten och du själv uppträdde som ett stort och sårat barn – inte för att det inte är fullt mänskligt, gudarna ska veta att jag känner igen mig – men då lät det inte som att det var något du skulle vilja rekommendera till envar. Men frukten var kanske god?

    Överhuvudtaget tror jag att du blandar ihop saker. Kärlek kan inte villkoras för då är det inte längre kärlek, ’alla ska med’ var exemplet Jesus lärde. Att några bibliska personer som liksom vi inte heller var mer än människor försökte kombinera denna oerhörda inklusivitet med krav på rättrohet och ortopraxi betyder inte att det är rätt. Det är väl Jesus vi ska följa och inte hans lärjungar? Att vi som individer inte klarar det fullt ut är självklart men när det ska byggas system bör de modelleras efter hans exempel.

  • S-E Sköld

    Stefan! Tack för att Du tänt ett ljus, en brand, i den här frågan. Vi skall hoppas att det ljuset tilltar, och bli något av ett ”gryningens ljus, som växer i klarhet tills dess middagssolen nått sin höjd”. Du har – som jag ser det – fått tända ett ”gryningsljus”; många till hjälp: DÅ DET VILAR PÅ GUDS ORDS GRUND!

    Gud med Dig, ”Du tappre stridsman”. Ps 45:4-8.

  • http://www.gunnelsplats.wordpress.com Gunnel

    Sofia, det vore bra om du anger bibelstället, där Jesus säger ”alla skall med”. Det låter i mina öron som det kommer från en modern liberalteolog. ”Kärlek kan inte villkoras …” behöver en textutläggning. Kärleken till ägodelar avgjorde den rike mannens val mellan Jesus och ägodelarna. Det var sagt som en liknelse men viktig sådan. Vi är ansvariga för våra val. Och frikyrkan i stort har öppet nattvardbord numera.
    Hälsningar från
    Gunnel

  • Olov

    Att ställa Jesus och hans undervisning mot apostlarnas undervisning, som du verkar göra, är knappast en framkomlig väg. Det finns många problem kopplade till ett sådant tillvägagångssätt men låt mig bara nämna ett. De evangelier vi har i våra biblar, synoptikerna och Johannes, är i sig en del av det apostoliska vittnesbördet. Jesus har som bekant inte skrivit en rad, vad vi har är vittnesbördet av de som du kallar ”hans lärjungar”. Det är dessutom så att evangelierna är relativt sena texter jämfört med andra apostoliska texter i NT. Evangelierna är skrivna mellan år 64 (Markus) och år 90-95 (Johannes), medan apostolisk undervisning som exempelvis Galaterbrevet, Romarbrevet och 1 Korintherbrevet är skrivet under år 50. Den tidiga kyrkans efterföljelse av Jesus Kristus utgick alltså från dessa brev, snarare än evangelierna. Den här motsättningen är en senare konstruktion och den har skapat en hel del problem i kyrkan.

    Jag vet inte riktigt hur du tänker dig att kyrkan ska ”följa Jesus” baserat på evangelierna men inte resten av det apostoliska vittnesbördet, men jag vill gärna höra hur du tänker. Dock får jag intrycket av att du kanske inte riktigt vet hur de här texterna och traditionerna hänger ihop och hur kyrkan har förhållit sig till dem?

  • http://www.singingdogblogg.se Håkan Nilsson

    P.Hörnmarks ”välkomnande” församling öppnar upp för ännu flera ofrälsta i församlingarna och där relationen med JESUS får stå tillbaka för läran.

  • Catarina L

    Så sansat, samlat och bra skrivet att nu har man flera dagars genomgång av tidigare inlägg och kommentarer att plöja igenom! . Stenar är satta i rullning, stenar ska vändas och då blir det turbulent men saligt turbulent !

  • Sward

    Hej SLF
    Du skriver att jag tidigare har blivit förmanad av min kyrka, och jag gillade inte detta. Jag känner inte till att jag har blivit förmanad av min kyrka utan har nästan bara mött uppskattning för hur jag har skött mitt ordförandeskap i Evangeliska Frikyrkan. Jag antar att du åsyftar när en enskild chefstjänsteman i Evangeliska Frikyrkan, nämligen Pekka Mellergård, kritiserade mig för hur jag skötte mitt ordförandeskap. Jag blir gärna förmanad, och tycker det är viktigt. Jag tycker dock att det är viktigt att en förmaning görs på ett riktigt sätt, annars kan vi alla vara känsliga för det. Det bör främst göras i enskilda samtal i vår lokala församling. På samfundsnivån måste man hitta riktliga kanaler för att förmana, en samfundsordförande kan förmanas på många sätt, genom brev till styrelsen, direkt samtal med berörda personen, eller framföra kritik på en kongress. Men att en chefstjänsteman offentligt i media, vilket en blogg är, offentligt kritiserar en styrelseordförande, skulle knappast tolereras i någon form av organisation. Jag vill nog påstå att det är unikt. Hade förmaningen framförts i ett styrelsemöte, i ett personligt samtal, i ett brev eller liknande hade det ju varit helt problemfritt.

    hälsn
    Stefan Swärd

  • Beas

    Jag orkar inte längre hänga med i åsiktsdebatten som kommer fram i kommentarerna efter dina olika inlägg. Jag mår bra i en varm andlig miljö som är öppen för alla, där jag känner mig respekterad precis som jag är. Kärlekens Gud, som jag tror på, kan inte förklaras in i minsta delalj. Det finns så mycket som jag inte förstår, som framstår som mysterium Att vara älskad av honom och tro att mitt liv har en mening räcker för mig

  • Medvandrare i tron

    Jag tycker det är självklart att förutom tillrättavisning/församlingstukt skall det finnas möjlighet att utesluta medlemmar. i Dagens föreningsvärd idrottsklubbar kan du bli utesluten om du inte lever upp föreningens stadgar och mål, även företag som Volvo avskedade några för att de kallat sitt företag för dårhus. Skall då inte den levande Gudens församling kunna avskilja sådana
    som medvetet och öppet lever i omoral, förtalar öppet församling, lever i homosexualitet osv. Hur långt har vi kommit egentligen i avfallet, våra frikyrkliga förfäder skulle gråta om de förstod vad som skulle komma. Gud skall ha en ren församling och kyrka. Det är även viktigt eftersom världen ser på oss och hur vi lever.

  • SLJ

    Att slåss med bibelställen, Gunnel, är alltid en hopplös strid. Vad min tolkning av Jesu kärleksbudskap låter som i dina öron kan jag förstås inte svara på, men den är inte särskilt ovanlig.

  • SLJ

    Jaså, Olov, du får det intrycket? Vilka är i ditt tycke kvalificerade att uttala sig i saken?

  • SLJ

    Jag behöver inte ta dig som exempel, även om det ju ligger nära till hands (för jag tror verkligen vi behöver ta verkliga exempel – den här debatten tenderar annars att diskutera ideal). Jag kan ta mig själv. Jag har aldrig ändrat på ett dåligt beteende under tvång och hot om att bli avvisad. Psykologiskt och socialt sett uppstår det förmodligen bara en större låsning vid det skadliga om en människa trängs in i ett hörn. Det är när någon jag haft förtroende för visat ett föredöme som jag har tagit efter den personen, ofta ögonblickligen, därför att i detta finns en öppning att ta sig ur det som inte är bra. Så möter Jesus Sackaios där uppe i trädet först genom att se honom, välja honom, så att denne lille utfrysta man kan välja en ny väg utan att förlora ansiktet. De lagiska medmänniskorna i hans omgivning klarade inte av att få honom till det. Men Jesus kräver inte av Sackaios att han ska förändra sig innan Jesus kan komma till honom på middag. Han visar Sackaios ett föredöme och Sackaios tar tacksamt emot detta som en möjlighet att ta sig ur sina destruktiva mönster, och säkert är ingen gladare för detta än Sackaios själv. Det här är min tro och erfarenhet och inget jag läst de senaste dagarna har fått mig på andra tankar än att detta är vägen som en kristen har att följa – även om det är väldigt, väldigt lätt att trilla i dikena. Ungefär så tänker jag, och därmed har jag nog uttömt mitt behov att tala mer om församlingstukt för tillfället. Noterar att mina och andras reaktioner på dina tidigare överträdelseexempel har föranlett dig att förtydliga att det är polisanmälan av brott som gäller även i en kristen församling, det är bra.

  • http://www.andraget.blogspot.com Andreas Holmberg

    Alma mater – åkern är världen, inte kyrkan, om man läser Jesus´ egen tolkning. Texten är ett lysande memento gentemot dem som inbillar sej kunna döma om vilka som blir evigt saliga eller inte. Eller ännu i nytestamentlig tid vill kalla ned eld från himmelen och döda de onda eller använda statens ”svärd” för att jaga kättarea. Men åkern är alltså världen. Liknelsen handlar inte om kyrkan. Där talar både Jesus och Paulus om en slags kyrkotukt med positivt slutmål ”för att anden ska bli frälst på Kristi Jesu dag”. Och att någon enligt Jesus till slut (efter flera vägrade bättringar) faktiskt måste betraktas ”som en hedning och en publikan” innebär ju inte att det är fritt fram att tracka och mobba (även om den som ”utsätts” för ev. åtgärder kanske upplever det så). Med tanke på hur Jesus bemötte även hedningar och publikaner. Och med tanke på att vi själva är syndare. Omsorgen och förbönen får inte upphöra med en ev. nödvändig uteslutning, snarare borde det ju vara tvärtom. Åtgärden ska inte förutsättas bli definitiv, det måste finnas ett klart och rimligt ”botsföreläggande” att även fortsättningsvis ta ställning till. Med så lite av förödmjukelse som möjligt.

    Jag är själv föremål för något slags kyrkotukt just nu; p.g.a. av att jag offentligt, upprepat och inte utan skärpa opponerat mej mot den nya queerteologin i min kyrka och församling (där ungdomar som har ett val inte längre ens i första hand anvisas att bilda familj med det motsatta könet – och där det inte längre ses som någon vits med att, allt annat lika, ha en pappa jämfört med att ingen ha). Just som politiskt liberal och svenskkyrklig har jag sett mej tvungen att säga ifrån när liberalismen skenar (som bekant håller nu även könsbegreppet och namnlagen på att könsneutraliseras – liksom toaletterna, vilket jag har mindre emot, men vad gör vi med omklädningsrummen?). Förutom att inte längre få spela vid några gudstjänster och förrättningar (vilket jag behövt av ekonomiska skäl som kantorsstuderande) får jag inte ens öva på någon av pastoratets orglar eller ha den frivilliga orgelelev som jag har i uppgift att lära nybörjarorgel. Jag försöker fortfarande se detta som en pastoral åtgärd, med omsorg även om mej, även om det känns svårt eftersom åtgärden, särskilt när den inte är tidsbegränsad utan snart varat 1,5 år, på något sätt verkar implicera att jag begått övergrepp mot instrument eller barn. ”Brottslig handling” svarar min rektor och orgellärare på frågan vad han tycker vore en rimlig motivering till en åtgärden. Men som sagt, den som ”fostras” tycker ju sällan att det är bra och OK (jag har ju tre barn mellan 4 och 8 år så jag vet 😉

  • http://www.andraget.blogspot.com Andreas Holmberg

    Jodå, de största syndarena behöver Gud och församlingen mest. T.o.m. dödsdömda brottslingar erbjöds ju nattvarden på 1700-talet (Johan Jakob Anckarström t.ex.). Men det handlar här om ett botsförfarande, och någonstans måste det finnas en gräns för vad uppenbart obotfärdiga ska få ta del av. Jesus (ja, just Jesus!) talar om att inte ge åt hundarna det som är heligt, och att inte kasta pärlor för svin. (Ja, Jesus, som älskar ALLA människor, och vill möta även kananeiska kvinnor, publikaner och fariseer, talar ibland liknelsevis om människor som hundar, fula fiskar och t.o.m. ogräs. Herodes var ”den räven”). Men det gäller ju att inte bara våga exkommunicera Svensson utan även kejsaren (som Ambrosius gjorde efter ett blodbad).

  • SLJ

    Jag tycker det låter taskigt att inte låta dig spela på orglarna. De behöver väl alla organister de kan få, om jag förstått saken rätt, och de flesta jag har träffat är inte särkilt gudfruktiga.

  • Anonym

    ” Har varit pastor och församlingsledare i Stockholm hela mitt vuxna liv och har i stort sett aldrig stött på personer som har sår och skador på grund av tidigare församlingstuktserfarenheter ”

    Då kan jag berätta en annan verklighet för dig Stefan, när jag var webbmaster på föreningen hjälpkällan hjälpte vi rätt många fri religösa till psykolog som verkligen behövde bearbeta sitt liv framförallt då mera hårda falanger inom det fri kyrkliga där man band upp människor hårt i församlingen och försökte minimera kontakten med världen. när människor då inte längre var önskade i församlingen eller blev utfrösna då krossades deras liv och då stukar man människor rejält. Många av dessa hade ju talat med troende människor och pastorer men blivit bortviftade så det förvånar mig inte att en pastor i fri kyrkan inte hört något om skador.

    Att ha en domstol som ska dömma i subjektiva känslor och åsikter är inte precis en exakt vetenskap och det är väl en av orsakerna att det blir fel, ett riktigt sekulärt rättssysten dömmer bara människor efter klara och tydliga brott där riktiga bevis måste läggas fram inte efter åsikter.
    Exempelvis kan jag tycka att många som skriver på din blogg verkar vara rätt lagiska kärlekslösa människor och då anser jag att dom gör mer skada än nytta för den kristna kyrkan och bör uteslutas….men själva upfattar dom sig som hyggliga människor..vem har rätt av oss ? där har du lite varför det är så svårt att dömma i subjektiva saker som utvärtes uppförande.

  • Mikael

    Hej Andreas Holmberg!
    Hur är det bibelstudium som så klart visar Jesu inställning till tukt. Där åkern är Världen och vad anser du då Kyrkan vara.
    Den familj du pratar om är kommen på 1800-talet och den familj som var på Jesu tid var storfamilj med patriark och allt.

    Och Andreas om du har rätt i orden om queer så får du väl se det genom Matt 7:12.

    Jag hoppas att du får möjlighet att se framtiden med kärlek och bekräftelse!

    /Mikael

  • Medvandrare i tron

    Vi skall bemöta behovets barn också de största syndarna, även Jesus umgicks med dem, men det är en stor skillnad till att ta upp dem i församlingen, bara naturligtvis om de visat en tydlig omvändelse. Sen får alla besöka våra sammankomster i församlingen och ta del av undervisningen, men att bli upptagen i en församling bör förpliktiga en tydlig omvändelse och
    ett nytt liv, annars kan vi kalla det för något annat än Guds församling, en intresse klubb fär andliga frågor kanske.

  • Anonym

    P.S inom jehovas vittnen var det en press att uppföra sig rätt utåt sätt att ”leva heligt” i rädsla för att bli utesluten och både jag och andra medlemmar uppnåde det genom att undertrycka naturliga känslor och begär ytan var viktigast helt enkelt, men vi resonerade ibland om vad jesus sa till fariseerna ”tvätta insidan ren så blir också utsidan ren” till fariseerna sa han att dom var vitkalkade gravar som tedde sig rena för människor (utvärtes) och sådana ord var en stor lättnad för oss för det bevisade att jesus ville ha människor som tvättat sig rena innefrån inte lydnadsslavar som skulle följa ett regelverk.

  • S-E Sköld

    Det är svårt – för att inte säga omöjligt – att tala om församlingstukt, eller vilket ord man nu väljer, utan att han en enskild händelse, att ta ställning till: att tala om församlingstukt i allmänna och generella ordalag leder gärna fel. Och jag tror, att Stefan Swärd ha velat peka på den verklighet, som heter: ”hur man bör förhållla sig i den levande Gudens församling”, utan att enskildheter – från förr och nu – är möjliga att debattera. Och det får vi respektera!

    I min ungdom fanns t.o.m. vissa ordningsregler på dansbanor och likande; inte ens där fick man bete sig hur som helst. Ingen fick det, och ville man inte respektera ordningsstadgarna som gällde, gick man gå därifrån eller så blev man utvisad eller i värsta fall, utburen…

  • S-E Sköld

    Det låter som en sekt? Och det är i så fall så långt från en vanlig, normal kristen frikyrkoförsamling man kan komma.

  • Mikael

    Hej Gunnel!
    Jag har roat mig att översätta den Engelska New Internstionel Vesrsion Till Svenska och tycker att då stödjer det SLJ uttalande

    Matt 7:12 ”So in everything, do to others wath you Would have them do to you this sum up the the Law and the Prophets.”

    Matt 7:12 ” Så i allt, gör mot andra det som du vill de gör mot dig, detta summerar Mose lag och Profeterna.

    När vi pratar om alla ska med så är de inte riktigt rätt, De med nitälskande och ställer säg framför någon, likt en farise måste bevisa sin sanna kärlek till Jesus.

    Problemet med detta det är er nitälskande till att förvränga Jesu budskap!

    /Mikael

  • kjell

    Mikael
    Finns det bara en enda bibelvers för dig Jag vet att du inte gärna läser Rom 1:21-32 men läs gärna vad Olov skriver här nedan.Du har fått del av mycken kunskap här på bloggen varför tar du inte emot den.

  • Olov

    Alltid lika roligt med sarkasmer. Vem som är ”kvalificerad” vet jag inte riktigt. Alla har saåklart rätt att uttala sig, och skriva vad de vill. Dock är det väl rätt bra om man försöker skaffa sig elementära kunskaper om det man uttalar sig om. Men det kanske inte du håller med om? Jag bara påpekar ett faktum när det gäller NTs tillkomsthistoria, som är högst relevant i ett sammanhang när det hävdas att man kan ”följa Jesus” och samtidigt åsidosätta apostolisk nytestamentlig undervisning. Du verkar ju antyda att man kan följa Jesus baserat på vad Jesus själv har sagt, men du verkar inte medveten om att allt Jesus har sagt är förmedlat till oss via just hans lärjungar, apostlarna, som du menar att man kan åsidosätta när det passar. Jag vill gärna veta hur du resonerar. Vad som är sörskilt kvalificerande för mig är argumentation som tar hänsyn till elementär kunskap. Kan du presentera några argument kring din hållning eller räcker att att kungöra saker och sedan svara med sarkasmer?

  • kjell

    Läs 2 Joh 7-11 Ty många villolärare hava gått ut i världen vilka icke bekänna att Jesus är Kristus som skulle komma i köttet,en sådan är Villoläraren och Antikrist———F

  • PeJ

    Lars, har du träffat de människor som fått lämna en församling därför att pastorn och styrelse tog parti för porr och sexmissbruk och tvingade resten av familjen att tyst acceptera detta och i förtvivlan söka sig bort? Spelmissbrukaren som ruinerade famlijens ekonomi och där pastorn kände till miljonbelopp i för resten av familjen okända skulder genom dessa påfund som kallas själavårdssamtal under tystandsplikt. Respektive pastor gör absolut ingenting mer än väldigt fult anklagar anhöriga för att inte förlåta och ha överseende i tillräcklig omfattning, för det passar inte den fina societeten att ta tag i den här saken.

  • Mikael

    Hej kjell!
    Det finns inget som så tydligt åskådliggör Kristi lära än Matt 7:1-12!
    Och om du inte förstår vad som står där, kan du använda bibeln till vad som helst!

    /Mikael

  • Anonym

    Jo förstår vad du menar Kjell om du menar att ledarna inom JV för människor bort från en personlig rellation med jesus. fast jag tror den här typen av fareseetism lurar på alla kristna. När yta blir viktigare än inehåll, speciellt när det styrs upp av ett religöst regelverk då skänker det sin sanktion till en kristendom som är ”på målad”.. utanpå verk.

  • PEJ

    Stefan, återigen tack.

    Du har gett upprättelse till säkert FLER än de som långt tillbaka i historien felaktigt uteslutits.

    Ingen av inläggen, jag har läst alla, har med ett ord nämnt alla de som förtvivlade har sökt hjälp hos ytterligt fega så kallde pastorer med att få bukt med familjemedlemmar som besöker prostituerade, sitter kvällar och nätter igenom och studerar (nätporr), ringer upp 100 000 tals kronor till telefonprostituerade, spelar bort miljonbelopp som skulle varit till pension och barnens studier men där det varit kalla handen hos den fina så kallade församlingen.
    Det har inte funnits någon annan råd än att lämna sällskapet för prostitutionens befrämjande, eftersom det inte fanns någon församlingsfostran, bara tomma löften om att det skulle bli bättre efter så kallade själavårdssamtal.

    En pingstförsamling i Västergötlad lär ha tagit mod till sig och kontaktat alla som lämnat eller uteslutits ur församlingen för en försoningsfest/möte/reunion. Det kanske vore något att ta efter, enligt uppgift var det bara en som inte ville komma.

  • PeJ

    Mikael, att tillämpa gränser som först och främst skyddar personen själv men i ett sista alternativ måste tillämpas för att skydda omgivningen tycker jag stämmer utmärkt på det bibelställe du anför.

  • Anonym

    Jo då sköld även ifrån vanliga församlingar så har jag haft med tonnåringar och unga vuxna att göra som mått dåligt och inte känns sig speciellt omtyckta av sina förälrar , för att förälrarna tyckt att vara frälst och unvika helvetet emempelvis varit det viktigaste har då barnen valt vara icke troende så blir det tråkigt och inte inte alla föräldrar något vidare självdistans till sin religösitet tyvärr. så att barnen blir älskade vilket val dom än tar här i livet.

  • O.P

    Jag kan inte tänka mig att denna blogg är menad som en plattform för jehovas vittne jag hoppas att Stefan uppmärksammar det.Du skall inte komma här och påstå att jehovas vittne är Kristna. Är det någon här som vill ha mer kunskap gå in på http://www.besked .se

  • Anonym

    Jo visst har jag det PEJ inom Jehovas vittnen var det likadant älsdte och församlingsledarna körde efter sina efter sina egna regler och kunde förlåta duktiga predikanter på stående fot även om det var grova brott, medans vanliga medlemmar straffades efter annan mått stock så klart.

  • kjell

    Varför läser du inte det som Olov skriver. Allt är skrivet av Jesu lärjungar,det verkar också som mycket är nedtecknat från ”hörsägen” Jämför Matt. 27:5– mot Apg 1:18 och det finns fler exempel.Du måste läsa hela NT och inte bara plocka en liten bit som passar dig,för att förstå.

  • Anonym

    Andreas sjöström från mullsjö som skapade sidan besked.se känner jag och har pratat med ett par gånger när jag var med och drev hjälpkällan som inte är för Jehovas vittnen utan hjälp för dom som vill lämna. varför jag tar fram jehovas vittnen är för att jag fått se en god portion religös fareseetism under mina dagar och har mycket noga läst på när det gäller religion kontra lag..och hoppas hjälpa någon kristen framåt på sin väg i och med att jag ser mig själv som en ”vanlig” kristen idag….men nu har jag fyllt min kvot till övermåtta med inlägg idag.

  • Mikael

    Hej kjell!
    Det du gör nu!

    Jag häpnar!
    Du säger att Kristi lära är bara hörsägen och vi kan ta lätt på den.

    Vad och Vem vill du bygga din kyrka på när du för Hörnstenen att bli en stötesten?

    /Mikael

  • O.P

    Jag reagerade på att du skrev ”alla” Kristna men där räknars inte jehovas vittne in.

  • Mikael

    Hej PEJ!
    Du PEJ vad tror du händer med omgivningen om alla strävar efter att följa Matt 7:12.
    Om du nu läser från Matt 4:13 och framåt kanske du ser så mycket mer!

    /Mikael

  • Anonym

    Ja jag lämnade jehovas ”skriftligen” med ett samvetsbrev att jag inte längre kunna ställa upp på jehovas vittnen som ett kristet brödraskap med tanke på att ledarnas ord var lag och när det gällde osunda läror som var direkt livshotande och man hade inget val att säga nej tack och det rimmar väldigt illa med ett friskt intakt samvete och det som sägs ibibeln om att pröva det som lärs ut. Jag har alltid sett mig som en kristen och älskade jesus efter bästa förmåga men förståg efter ett tag att jag blivit lurad av religösa ledare. var snäll och inte ”sparka” på vanliga vittnen dom förstår inte att dom blivit förda bakom ljuset av en maktfullkomlig religös makt elit det vanliga vittnen gör så gott han kan 😉

    Förlåt Stefan fyller hela din blogg idag …….

  • Olov

    Du behöver väl inte ”slåss” med dem, men du kan väl anföra några textsammanhang som du menar stöder den här alla-ska-med-hållningen som du menar att Jesus företräder. Annars finns det gott om Jesusord som pekar på att endast en minoritet kommer att följa honom och vara honom trogen. Ja, jag vågar till och med påstå att det är normen när Jesus talar om efterföljelse. Att Jesus inkluderar alla i i Guds kärlek, att han inbjuder ”var och en” det är helt klart evangeliets chockerande goda nyheter. Chockerande eftersom de uttalades i en judisk kultur där man gjorde stor sak av att man var utvald, till skillnad från hedningarna. Men man kommer inte ifrån att Jesus förväntade sig att majoriteten skulle vara emot honom, att endast en minoritet skulle lämna allt och följa honom, helt i linje med ”kvarlevan” som var trogen Gud i det gamla förbundet. Man behöver bara tänka på Jesu ord om sådden, endast en del föll i ”god jord” och producerade frukt för att uppfatta detta. Och sedan kan man exempelvis nämna Jesu undervisning om efterföljelse där han talar om att ”porten är trång” och ”vägen smal” och att de allra flesta går på ”den breda vägen” som leder till fördärv. Eller hans ord om att ”alla är kallade men få utvalda” som handlar om att endast en minoritet kommer till honom fast alla är inbjudna. Detta perspektiv är genomgående i Jesu undervisning som den återges i evangelierna.

    Problemet med att prata om att ”alla ska med” är såklart att man då riskerar att göra om evangeliets radikala budskap till något som passar alla, att vattna ur det, rea ut det till alla, även dom som egentligen inte är intresserade av det, menar sig behöva det, och då får vi något annat än en kyrka som tror på och följer Jesus. Men jag vill gärna höra hur du tänker, kan du inte frångå din princip om att inte ”slåss med bibelställen” och förklara hur du har kommit fram till ditt synsätt? Det vore mycket intressant, tycker åtminstone jag.

  • Alma Mater

    Du har så rätt Lars. Önskar fler var lika eftertänksamma och kloka som du. Vi ska inte vara snara till att döma och Jesus var tuffast mot fariséerna inte mot publikaner och skökor.

  • Alma Mater

    Jehovas vittnen är en sekt MEN de är ett bra exempel på hur ond församlingstukten kan vara. Denna ”tukt” gör att ledningen kan svamla hur mycket som helst därför att ingen vågar ifrågasätta i skräck för en uteslutning som innebär att ingen ens får tala med dig. En mycket kär vän har inte ens kontakt med sin mamma sedan hon blev utesluten eftersom hon blev kär i en kristen ung man. De ska ha barn i sommar och hennes mamma vill inte höra talas om det ens en gång.

  • Alma Mater

    Bra att du med dina erfarenheter fyller denna blogg!

  • Alma Mater

    Andreas, jag ser inte att Jesus gör någon skillnad på världen eller kyrkan i den liknelsen och liknelser kan betyda mycket, inte bara en enda sak. Jag tycker dock du verkar vara utsatt för mobbing och inte själavård. Åsiktsfriheten är ju en av de saker som kringskärs i en församling med hårda bud. Jag tycker man ska ha högt i tak i dessa frågor vi ska få tycke och tveka och diskutera och ändra oss och få stöta och blöta saker tillsammans utan skräck för straff som du utsatts för. Du verkar vara snäll och förlåtande, men jag tycker du behandlas nedrigt.

  • Alma Mater

    ”Ty så älskade Gud världen att han utgav sen ende son för att var och en som tror på honom inte ska förgås utan ha ett evigt liv.” Johannes evangelium kapitel 3 vers 16.