Stefan Swärd

Allt mellan himmel och jord

Ett kort inlägg från min sida på denna blogg där jag kommenterade några meningar i en Dagenintervju med pingstledaren Pelle Hörnmark har skapat en gigantisk debatt. På min egen blogg har det kommit cirka 400 kommentarer i frågan, och det är ett antal bloggar  som har tagit upp ämnet, jag har själv läst i varje fall 15-20 bloggar och har nog ingen heltäckande bild. Jag har blivit intervjuad av Världen Idag vilket kommer nästa vecka, jag har en intervju på gång med Hemmets Vän och tidningen Dagen har lyft fram bloggdebatten.

Jag har därför inga möjligheter att kommentera enskilda bloggar eller kommentarer utan måste uttrycka mig mycket mer allmänt.

Att jag använder ordet församlingstukt, beror endast på att Hörnmark använde ordet i intervjun. Sundsvallspastorn David Axelsson föreslår ordet lärjungafostran, Jonas Lundström föreslår församlingsfostran, någon nämner ordet tillrättavisning. Det kan diskuteras, orden med fostran är bättre och mer tidsenliga. Men det får diskuteras en annan gång, har kvar ordet församlingstukt i detta blogginlägg bara för konsekvensens skull, även om jag inte gillar ordet.

Jag är förvånad över att debatten har blivit så omfattande och engagerad. Jag tycker också att den har varit förvånansvärt sansad och konstruktiv, hade nog räknat med betydligt mer kritik.

Jag vill också stryka under att mitt blogginlägg handlade inte om svensk lagstiftning, det handlade bara om hur en församling ska agera när en medlem i församlingen syndar, i flera av mina exempel handlar det om handlingar som helt strider mot svensk lag, och som naturligtvis bör polisanmälas. Men man måste ändå diskutera hur församlingen ska hantera situationen. Om man hävdar att församlingen inte alls ägnar sig åt församlingstukt och utesluter medlemmar, då utesluter man väl knappast medlemmar som begår lagbrott.

Jag tycker att mitt tidigare blogginlägg ganska bra förklarar vad församlingstukt är, och vad Bibeln lär i ämnet, så jag har ingen anledning att upprepa detta. Vill dock förtydliga några detaljer.

Jag har inte gått in och närmare analyserat svensk frikyrkohistoria. Inte minst Carl-Henric Jaktlund på Dagen har lyft fram barlasten i denna historia. Jag tror att stora felgrepp och missbruk har skett i frikyrkans historia, även om det helt ligger utanför mina erfarenhetsramar (min enda erfarenhet är hur pingströrelsen behandlade oliktänkande predikanter på sjuttiotalet – t.ex. Kjell Sjöberg, Stanley Sjöberg, Samuel Edestav m.fl. men detta betraktar jag inte som församlingstukt utan som illegitim religiös maktutövning av stalinistisk karaktär). Jag har dock bedrivit omfattande studier av svensk väckelse- och frikyrkohistoria, och problemen med församlingstukt är ju något som främst har belysts i modern tid. Under väckelseepoken då baptistförsamlingarna- missionsförsamlingarna och pingstförsamlingarna kraftigt växte och expanderade över hela Sverige, under den perioden uppfattades detta inte som något problem. Vi behöver nog ha en viss ödmjukhet när vi tolkar historien på detta område. Vi vet inte alltid bäst idag. Jag upplever också att i arbetet bland Stockholmare som helt saknar bakgrund i frikyrkan är denna fråga inget problem, jag tror endast att det är i traditionella frikyrkomiljöer och kanske inom Bibelbältet som denna typ av frågor uppfattas som problem och historisk barlast. Har varit pastor och församlingsledare i Stockholm hela mitt vuxna liv och har i stort sett aldrig stött på personer som har sår och skador på grund av tidigare församlingstuktserfarenheter.

En grundfråga i hela debatten är hur vi ser på en kristen församling. Jag ser en kristen församling som en lokal kristen gemenskap, där kristna lever i gemenskap med varandra, och tillsammans lever i efterföljelse och lärjungaskap. Det innebär en miljö av uppmuntran, stöd för varandra, förbön för varandra, hjälpa varandra, vara delaktiga och engagerade i varandras liv, men det innebär också en miljö där vi i kärlek kan förmana varandra, när vi gör något som är skadligt för andra, för oss själva, eller för vår Gudsrelation, det är sådant som Bibeln kallar för synd och det kan ta sig många olika uttryck. Det är bara i en sådan församlingsmiljö där begreppet församlingstukt är relevant. Att bara betrakta församlingsmedlemskap som ett allmänt föreningsmedlemskap – då har man helt missat församlingsmedlemskapets andliga innebörd.

Den församlingssynen, som har djupa rötter i vårt väckelsearv, är något helt annorlunda en många moderna frikyrkor, som mer kan betraktas som religiösa serviceinstitutioner. Man erbjuder vissa religiösa tjänster som gudstjänster, ungdomsarbete, vigslar, begravningar, själavård, fritidshobbies m.m. men medlemmarna kan konsumera de religiösa tjänsterna som man vill, tolka sin tro som man vill, och utforma sitt kristna liv som man vill. Det är en helt individualiserad form av kristendom, och en helt relativiserad form av kristendom. I en sådan miljö är det helt opassande att närmare tala om synd, och utmana en person för dess synd, och utmana till radikal efterföljelse av Jesus. 

Det har ingenting att göra med det gemensamma lärjungafostrande liv i gemensam efterföljelse av Jesus, som jag tror på och som hela friförsamlingstraditionen bygger på. I denna miljö bryr sig de kristna aktivt om varandra, det innebär också att vi aktivt undervisar och förmanar varandra, inte minst när någon broder eller syster glider bort från Kristus och alltmer dras till synden.

Jag vill bara vara med i en församling som aktivt kan förmana mig när jag syndar, och ställa mig till svars om jag blir ljum och sömnig i mitt kristna liv. Att bekänna synder för varandra, är något centralt i den församling som nya testamentet talar om.

För att sammanfatta. Lärjungafostran, församlingsfostran, tillrättavisning (sammanfattat i ordet församlingstukt) handlar om tre saker.

1. Det handlar om helighet i församlingen. Man måste våga tala om synd, våga konfrontera synd, och det gäller alla i församlingen. Men detta kan bara ske i en kärleksfull miljö där vi visar omsorg om varandra, och på djupet delar varandras liv. Bibeln säger tydligt att synder hos enskilda medlemmar kan i vissa lägen skada hela församlingen.

2. Det handlar om ett liv i gemensamt lärjungaskap och efterföljelse, och där vi lär varandra, undervisar varandra, och också kan tillrättavisa varandra. Där behöver vi skapa en miljö där vi i ödmjukhet kan lyssna på varandras förmaningar. Församlingstukt är den strängaste formen av förmaning, när inget annat har hjälpt. Syftet är att hjälpa den troende brodern eller systern på rätt väg, att upprätta och hela. Men med en tydlig markering av att en syster eller broder gör fel.

3. Församlingstukt handlar i vissa extrema lägen om uteslutning ur församlingen. Det är den yttersta åtgärden när inget annat hjälper, och måste tillämpas med mycket stor försiktighet. När en person vägrar lyssna, helt går emot vad församlingen står för och tror på, och gör saker som uppenbarligen skadar församlingen, och kanske även församlingens externa anseende. Då kan uteslutning vara den enda lösningen. Men först behövs mycket tålamod, och en korrekt bedömning av situationen. Att hävda att man aldrig använder uteslutning i en församling, innebär ju att det inte finns någon gräns i församlingen varken när det gäller lära eller livsstil, man kan leva och tro hur som helst utan att det för några konsekvenser för ens församlingsmedlemskap. Det är ju helt orimligt, och jag har svårt att begripa att någon kan hävda en sådan ståndpunkt.

  • Alma Mater

    Sofia vill inte slåss med bibelord, inte jag heller, men ser ni verkligen inte att det står att alla ska med? Att Jesus vill det? Vilken Bibel läser ni då? Skrämmande om man tror att Guds avsikt med Jesu död var att ett fåtal perfekta skulle bli frälsta.

  • Bo Westin

    Jag undrar om man har tänkt igenom ordentligt vilka konsekvenserna kan bli för en församling som förändrar medlemskapsbegreppet på det sätt som exempelvis Saronförsamlingen i Göteborg gjort och då tänker jag närmast på att man tar in personer som lever i en homosexuell relation som medlemmar. I Saron säger man om jag minns rätt att dessa inte ska räknas som ”fullvärdiga medlemmar” och inte kan få några förtroendeuppdrag i församlingen och därmed har man alltså skapat två nivåer av medlemskap, en A-nivå och en B-nivå.
    Föreställ er nu följande scenario: En person ”A” i en församling som sedan många år varit äldstebroder och medlem och i hemlighet brottats med tankar och frestelser på det homosexuella området kommer plötsligt en dag till ”insikt” om att han/hon ska bejaka sin homosexuella läggning . Tidigare har alltså nämnda person ”skött sig” och kämpat emot synden men ger nu efter och inleder en relation med en annan person av samma kön. Tänk er också att i denna församling sedan en tid tillbaka finns ytterligare några homosexuella par men dessa har välkomnats in i församlingen som medlemmar på grund av att man sedan en tid tillbaka har infört ett nytt ”pragmatiskt” synsätt på vem som kan få bli medlem. Hur ska man förhålla sig till den uppkomna situationen? Ska man betrakta det som person ”A” har gjort som en allvarlig synd och följaktligen ställa honom inför alternativet att lämna församlingsgemenskapen om han inte vill omvända sig från sin synd. Eller ska han bli ”degraderad” till att vara medlem i ”B-kategorin” vilket innebär att han måste lämna sin äldstetjänst? Detta scenario är ingen omöjlighet, flera procent av Sveriges befolkning sägs ju brottas med sin sexuella könsidentitet. Dessutom: vilka andra synder kommer vi i framtiden att acceptera inom medlemskategori B?

    Profeten Hesekiel, kapitel 18, har som rubrik: ”Den gudomliga vedergällningens ordning”. Där kan man läsa att den man som är rättfärdig och som övar rätt och rättfärdighet ska få leva men att en syndare ska straffas med döden. Där står också att om en rättfärdig man överger den rätta vägen och gör vad orätt är, så måste han dö. Inget av den rättfärdighet han tidigare övat ska då ihågkommas utan genom den otrohet han har begått och den synd han har övat skall han dö. Men om en syndare omvänder sig från alla de synder som han begått och övar rätt och rättfärdighet så ska han förvisso leva och inte dö.

    Nu förhåller det sig visserligen lite annorlunda i nya förbundet (nya testamentet) pga. syndernas förlåtelse genom tron på Jesu ställföreträdande verk på Golgata. Men Jesus säger (Matteus 5: 17-19) att ”intill dess att himmel och jord ska förgås ska inte en enda bokstav, inte en enda prick av lagen förgås”. Begreppet ’omvändelse’ används i både gamla och nya testamentet (Mikael Karlendal har på sin blogg 14/1 gjort en genomgång av förekomsten i NT av användningen av ordet ”omvändelse” och gett exempel på olika synder som inte tolererades i den nytestamentliga församlingen). Vi kan utifrån läsningen av profeten Hesekiel dra slutsatsen att Gud tar absolut ingen hänsyn vilken bakgrund som en syndare har: Den som i detta nu lever i synd får bära konsekvenserna av sin synd där den yttersta konsekvensen enligt Guds ord är evig skilsmässa från Gud. Och i Hebreerbrevet 10: 26 kan vi läsa om allvaret i att med berått mod synda sedan vi fått kunskap om sanningen.

    Mot denna bakgrund har jag mycket svårt att se att en liberalisering av medlemskapsbegreppet och en devalvering av syndabegreppet kan vara förenlig med Guds vilja och hans nedskrivna ord. Den allvarliga synen på synden är gemensam för båda gamla och nya förbundet. Och att införa en A och B-kategori av medlemskap i församlingen är inget som överensstämmer med vare sig det gamla eller nya testamentets undervisning.

  • Mikael

    Hej Bo Westin!
    Läs Joh 3:13-21!

    /Mikael

  • R.O

    Det som skett i Saron har spittrat Saron för all framtid,men medlemmarna har ingen talan,passar det inte så gå säger Hagerius, många har gått och fler kommer att gå när dom får kunskap om vad som skett,många har inte förstått än,vart församlingen är på väg,många orkar inte gå utan stannar hemma, för det är svårt att lita på någon församling. Här talas om församlingstukt när medlemmar sitter hemma och gråter och saknar det Saron som var. Vi har ingen makt över ledningen och kan inte tukta den men det överlåter vi till Herren.

  • RO

    Matt. 19:4-6

  • Mikael

    Hej R. O
    Vore roligt vad det står R.O för nu.
    Det verkar som du ändrat alias, det slår igenom på alla kommentarer du ger!
    Eller Hur kjell!

    /Mikael

  • Mikael

    Hej RO med Skäll!

    Läs Matt 11:20-30!

    /Mikael

  • Margret

    Du har genom dina Blogginlägg fört upp debatten både med vad en Frikyrka är, medlemsskapet och den kristna livsstilen, och det blir i praktiken församlingstuktan (inte bra ord idag, felladdat). Jag är mycket tacksam för, att SS satt ord på dessa frågor, lyft dem ut i ljuset. Den dolda agendan, sekulariseringen eller liberaliseringen som sakta skett och sker inom Frikyrkan måste få komma upp i ljuset. Många, många artiklar har från olika håll påpekat detta avfall från bibliska principer i Guds församling, men nu var det visst rätt tid och rätt person som tog tag i detta och med övertygelse och skärpa satte ord på vad som sker! Tack för det!

    Intressant att du varit ordförande inom EFK förresten, det känns inte som att de flesta där tolkar församlingens liv som du?

    Du behövs som en spjutspets precis som andra spjutspetsar (pastorer) varit det före dig, när det tex gällde, troendedopet (också en väldigt aktuell fråga när nu frikyrkan ska liberaliseras) andeutgjutelsen, trons väg och principer mm. Gud använder ju vem han vill, inte vem människor vill. Vi pastorer ute i landet får vara dessa spjutspetsar i vår bygd.

    Det är just det här som är mycket viktigt att ta Guds folk igenom idag, frikyrkans identitet! Frikyrkans teologi omvändelse, tro och efterföljelse kunde bryta igenom till slut i en annan tid, men med ett oerhört motstånd, troende fick sätt livet till för sin övertygelse.

    Gud tar sitt folk genom historien och frikyrkan är i högsta grad aktuell som nutidsmänniskors val!! Människor längtar efter att lyssna på Guds rena ord och hur det ska levas i praktiken. Människor är trötta på flummeri i allmänhet liksom flumkristendom som anpassas och blir politiskt korrekt. Trosrörelsen drog nya människor till tron, förkunnelsen blev ibland övertydligt – det behövs i övergångar – resultatet blev ändå nya troende som kunde bärgas in, liksom förnyade kristna. Förkunnelsen uppfattades som kom den ifrån övertygade och överlåtna hjärtan. Jag säger inte att allt var rätt men det hände något och tron och Ordet lyftes för den troende kyrkan på ett sätt som behövdes, Gud använder villiga kärl som alltid. Inte perfekta kärl men villiga!

    En slumrande pastor som inte talar ut utan mumlar och anpassar sig till det politiskt korrekta inom kristenheten lockar lika mycket som en poets läsning, skönt för själen för ett ögonblick men det håller inte att leva på. Det behövs pastorer som lyssnar in vad Gud talar för den här tiden och vågar stå för det även om det är motströms – vem har inte hört om fiskar som simmar motströms…

    För att leva ett kristen liv behövs det som så tydligt kommit fram i SS egna artiklar, jag behvöer inte repetera jag ville bara teckna ner detta för att tacka för det.
    Margret Sundin pastor Citykyrkan Örkelljunga

  • Mikael

    Hej Margareta!
    Syster och jämställd alla Bröder!
    Skynda dig till Station Tåget går NU!

    /Mikael

  • kjell

    Hej Mikael
    Här i min dator står det kjell 8 tim sedan och inget annat. Är det samma fel som när det står Lmf4 som alias för dig. Har du läst det som Olov skrivit särskilt den som just nu står 22 tim på.

    Kolla om det blir samma fel denna gång

  • PeJ

    Lars, en kväll kom det två män i likadana svarta skinnjackor från sekten och skulle tala förstånd med en som slutat gå på de regelmässiga mötena tisdag, torsdag, söndag.
    Jag kollade om de ringt före och avtalat besöket det hade de inte. De kom aldrig mer …. det gäller att sätta gränsen.

  • Bo Westin

    Jag hoppas att ni alla ska få en bra dag. Gud välsigne er alla!

    Som luft

    Du är
    som luft för mig

    Utan dig
    kan jag inte andas

  • Anna-Karin

    Gör inte misstaget att tro att SLJ inte är påläst i ämnet.

  • Anna-Karin

    Jag tror din församling blir trött på dig. Du tjatar om samma sak hela tiden och tar inte in motargument. Du respekterar inte att församlingen och du inte är överens, att det stora flertalet tycker annorlunda än vad du hävdar. Gör församlingen en tjänst och byt. Gör dig själv en tjänst och byt. Att envist köra huvudet i väggen som du gör ger bara smärta.

  • Anonym

    2 äldste då med andra ord, jo sätta gränser är väl bra bra men att ge sig på vanliga vittnen är dumt dom ansvarar inte för vad som lärs ut och indoktrinerings processen in i sekten det är inget vanliga människor förstår , ska man skjuta någon så är det ju ledarna i en hårt sluten organisation som sakta men säkert lägger lock på fria samtal efter hand som dom får inflytande i människors liv. Vi blev ju lärda att världen och satan var i mot oss aggessioner från utomstående bekräftar bara att sektens hiraki och slutenhet är befogad.

  • Anonym

    Tack Alma
    Ditt goda hjärta lyser alltid igenom när du skriver saker :)

  • http://www.andraget.blogspot.com Andreas Holmberg

    Oj, jag tryckte visst på ”gillar” istället för svara! Men visst gillar jag att få respons, även om jag inte alls håller med i det här fallet.

    Du Anna-Karin! (Se upp, nu blir det långt, sorry Stefan!). Det här är HELT grundläggande för den teologiska debattens villkor i Svenska kyrkan: Under hela min uppväxt har människor som inte alls håller med om Svenska kyrkans teologi haft rätt att stanna kvar i kyrkan. Att inte respektera kyrkans bekännelse men ändå söka inflytande och bilda opinion. Att – vilket jag själv har varit med om att göra – driva igenom reformer med ganska luddiga argument utöver att ”kärleken” skulle kräva det, och att de som varit emot eller så mycket som tvekat varit kärlekslösa, fobiska, mot allas lika värde, diskriminerande o.s.v. (Vilket utan tvekan många också har varit, det är ju det som gjort att så många nu drivit med för långt åt andra hållet).

    Men nu har jag, som i min ungdom på 1990-talet varit med och aktivt försvarat partnerskapslag, kyrklig förbön och välsignelse på enskild pastors ansvar, möjlighet att i enskilda fall prövas för adoption m.m., märkt att allt vi uppnått håller på att misskrediteras av en gnostisk queerteologi – som många av de konservativa ”homofoberna” i ärlighetens namn förutsåg fast de då ansågs bedriva skräckpropaganda. En queerteologi som förnekar att Gud har någon särskild vits med man och kvinna, pappa och mamma (vaddå mamma, det går förstås lika bra med en extrapappa), och på fullt allvar försöker göra själva könsbegreppet könsneutralt (barnaföderskor kan ”egentligen” vara män och pappor kvinnor), vilket ju på ett rent tragikomiskt sätt blir självförgörande (för hur ska vi bedriva jämställdhetsarbete utan objektiva kriterier på vem so är man och vem som är kvinna?).

    Och då säger de som alls inte respekterade kyrkans tidigare lära om äktenskapet, utan i decennier drivit på och – i många fall avlönade av kyrkan! – tillåtits driva kampanj för att re- nej, deformera kyrkans lära, och nu i många fall saknar förmåga att dra en klar gräns ens mot polyamorin, nu säger dessa, som i kyrkomötesdebatten jämförde andra sidan med slaverianhängare och kvinnoförtryckare, att den NYA läran om äktenskapet måste respekteras på ett HELT annat sätt än den tidigare (som man ju fick kalla vad fult som helst). Den NYA är Guds rena, eviga Ord, som inte får ifrågasättas och inte kan återkallas. Har inte Lars Gårdfeldt m.fl. år efter år ”tjatat om samma sak hela tiden utan att ta in motargument”? Har inte den politiska eliten – vad de nu har i Svenska kyrkan att göra – gjort detsamma och hävdat sin rätt att DRIVA opinion, inte bara följa den. (Hur många ville ha könsneutrala äktenskap för 20 år sedan? Vad brydde man sej då om ”det stora flertalet”?). Om man envist kör huvudet i väggen kan det faktiskt hända att den ger efter! (Särskilt i vår tid, när innerväggar och dörrar ofta görs i mycket instabilt material).

    Och jag tror inte ALLS att det här sista (från 22 okt 2009) hör till det som består. Jag kan mycket väl se och be för att hela världens kyrkor följer oss i 1900-talets attitydarbete med ökad förståelse för entydigt homosexuellas speciella situation och predikament, men jag kan inte se hur (eller hoppas att) övriga världen skulle bli . Snarare hindrar vår queergalenskap övriga världen att ta till sej den vettiga kritik vi har mot straff för hbt(qip)-personer, eller mot religiös och politiks hets. Och jag kräver min rätt att stå kvar i min församling och med samma rätt som Lars Gårdfeldt och andra (särskilt som jag i så många stycken hållit med dem!) ha synpunkter på kyrkoledningens teologi. Särskilt när det handlar om ett beslut som är illegitimt såväl vad beslutsgången beträffar (när har politiska partier tidigare tillåtits vara med och ändra en lära som berörs i både Jesusord och bekännelseskrifter?) och innehåll. Det strider, som sagt, flagrant mot både kyrkans bekännelse och Jesus undervisning om äktenskapet i Matteus 19. Att Jesus på fullt allvar skulle anse att andra än man och kvinna kan bli ”ett kött” genom äktenskaplig fysisk förening (på vilka sätt det nu rent konkret skulle tänkas gå till) är en mycket skruvad lära, särskilt som Jesus så tydligt visar medvetenhet och omsorg ”om de pastorala undantagen.” När man hör vissa queerteologer prata får man lust att med Jesus utbrista: ”Har ni aldrig läst…?”

    Men, allvarligt nu, apropå ämnet församlingstukt: när jag som är döpt, uppvuxen, konfirmerad, vigd och i ca 2000 gudstjänster firat Jesu uppståndelse i Svenska kyrkans ordning, hävdar min rätt att lika gärna som kreti och pleti – i t.ex. centern och socialdemokraterna eller bland nytillkomna f.d. frikyrkliga – hävda min åsikt och verka för en förändring, men fortfarande med klar distans till homofoberna, då ska JAG byta församling!!!! Seriöst??? Om jag däremot i radikal anda öppnar för en ny ”utvidgning” av äktenskapet till att omfatta även polyamorösa (jfr Susanne Wigorts Yngvesson som får räknas som ledande teolog idag), så är det alltså mer OK än om jag önskar en återgång till 2008 års definition? Kan man alltså bara ändra – eller ha fel – åt ena hållet? Vad hade kyrkan då för rätt att strama åt gammaltestamentliga eller vikingatida eller afrikanska äktenskapsbegreppet?

    PS. Hur snäll och förlåtande jag är kan förstås vara svårt att avgöra på nätet, där ni bara hört ena parten (men det värmer mej att jag inte BARA uppfattas som tjatig och elak). Det skulle ju naturligtvis kunna vara så att jag mörkar några fula övergrepp jag gjort och ändå påstår att jag är åsiktsförföljd. Men jag har bönat och bett om att skriftligt och i allas åsyn få veta dels 1) domskäl och 2) tydligare precisering av påföljden. Hellre en offentlig kungörelse av det jag gjort fel än en utebliven motivering som öppnar för vilka hemska tolkningar som helst. Är inte detta (angivna domskäl och preciserat strafföreläggande) en rättighet för den värste skurk? Borde absolut gälla i kyrkan också, anser jag. DS.

  • http://www.andraget.blogspot.com Andreas Holmberg

    Hej och tack för responsen. Ja, jag börjar nog själv tycka att det kanske liknar m-ordet, även om jag naturligtvis förstår att jag själv upplevts som jobbig av dem som känt sej kritiserade (men jag har faktiskt varit betydligt mer kritisk till biskopar och präster som står på min sida i sak men efter kyrkomötesbeslutet inte vågar säga pip – som om vi verkligen menade att kyrkomötet var kyrkligt legitimt sammansatt och hade rätt att fatta beslut om ändringar av kyrkans lära och bekännelse). Trots allt är jag just här i den mer utsatta positionen, trots vad alla ålders- och könsfördomar säger, och det är enligt mej fullständigt otänkbart att en som ”gormat åt andra hållet” (om diskriminering, förnekande av allas lika värde o.s.v. i händelse av motsatt kyrkomötesbeslut) hade behandlats på samma sätt och fått lika dåligt stöd från kyrkoråd, biskop och media. Alltså gäller saken uppenbarligen åsikten och inte sättet (tjatighet, anklagande ton et c).

    Och där står ju hela samhället, inte bara kyrkan, och väger just nu: ska åsikten att det är en fördel att, allt annat lika, ha en pappa jämfört med att ingen ha räknas som lika komprometterande och människoföraktande som åsikten att det är en fördel att ha ariska föräldrar jämfört med judiska? (Märkligt nog tycks man få mena att det är en fördel att, allt annat lika, ha två föräldrar jämfört med bara en, utan att anklagas för hets mot ”enastående” föräldrar).

  • Ps23enkristens

    Här får ni en fin låt av mig och Jesus ,oavset telogi kyrka församlingstuck eller ej … Gud välsigne er och Guds frid!!! Ronny
    http://www.facebook.com/l.php?u=http%3A%2F%2Fwww.youtube.com%2Fwatch%3Fv%3DZg4cYdP1ngw&h=99b62

  • Martin

    varför är de nästan bara män som diskuterar dessa frågor. Visst det finns några få undantag. Men alltd dessa män. Är kvinnor mer förlåtande, eller är män bittra?

  • kjell

    Stefan

    Om jag visar senast först så blir det en annan signatur på mig än om jag visar äldst först.

  • kjell

    Stefan

    Denna gången verkade det rätta till sig innan skrev det RO när jag vände på det hela

  • Peter T

    M-ordet är intressant. Jag bifogar ett klipp från ett mejl jag skrev till församlingsledningen i en Pingstkyrka i höstas efter att min familjs aktiva medverkan i gudstjänsten inte längre var önskvärd, på obestämd framtid, vilket jag antar känns igen.

    Vi hade vid några tillfällen varit stressade under förberedelserna inför gudstjänten och då varit kortvarigt högljudda mot varandra utan att använda elaka eller kränkande ord.

    Jag är positiv till församlingstukt, men vill gärna se ett ordentligt regelverk och möjlighet till botgöring.


    Hej xxx.
    Kan du bekräfta att detta gäller utan någon begränsning i bortre tidshorisont (5 månader -> 50 år), så att tidshorisonten ”efter sommaren” som tidigare kommunicerats inte gäller.
    Som referenspunkt kan jag nämna att under svåra tider av förföljelser i urkyrkan så fick de som tillbett Roms gudar offentligt göra bot genom att stå längst bak i gudstjänsten under två år och inte deltaga i nattvarden under en del av den tiden.
    Att inte ges någon möjlighet till bot genom ett förändrat beteende är inte helt i linje med äldre kristna traditioner, men det har å andra sidan alltid funnits teologer som Tertullianus som ansett att de som fallit i svår synd inte kan göra bot.
    Jag har lite svårt att se att några tillfällen med högljutt och ansträngt tonfall mellan makar skulle falla inom samma eller hårdare bedömningsgrund än avgudadyrkan.

    Hälsningar
    Peter T
    ————–

    Behöver jag påpeka att vi aldrig fått något svar på detta sista mejl?

  • http://www.andraget.blogspot.com Andreas Holmberg

    Ja, det borde vara standard med något slags tidsgräns och/eller botsföreläggande. Om man nu inte med skäl kan visas vara så oförbätterlig och ha fått så många chanser att det inte finns något hopp (helvetet typ). I nådens tid borde väl ändå principen om sjuttio gånger sju gälla, men som sagt utesluter den inte – ens i nådens tid – behovet av fostran och bättring. / Nå, ni har tydligen åtminstone fått ett domskäl. I mitt fall är domskälen så luddiga att min rektor ingenting begriper. (Det går ju inte att rakt ut säga att det beror på mina åsikter, men något annat har å andra sidan inte heller sagts rakt ut).

  • Peter T

    Det handlar, åtminstone inom den föreningsstruktur som präglar väckelsekyrkorna, att själv formulera ett påstående och sedan avkräva ett svar på om påståendet stämmer, inte stämmer eller om det föreligger något tredje alternativ.
    Så länge församlingslagen gällde i SvK kunde man alltid skriva till Kyrkorådet, få det diariefört och förvänta sig ett svar. I ditt fall så skulle frågan helt kunna undanta några som helst åsikter från din sida. Endast frågan om när du åter kan få göra det du gjort förut. Om du inte gjort något brottsligt eller brutit mot kyrkoordningen (det är idag 2011 fortfarande tillåtet att vägra viga homosexuella inom SvK, men man måste vara prästvigd) så borde det rimliga vara att du får ett svar från kyrkorådet. Annars så är väl även de s.k. ”Tertullianuskristna”.

  • JB

    Problemet med församlingstukt är att det vi dömer utifrån är vår subjektiva förståelse av bibeln. Jag tror att många gånger i historien har folk blivit uteslutna pga att församlingen tror att de dömer ”rätt”, medan nu, när viss tid gått, har vi omtolkat vad som är rätt och fel och inte alls förstår hur de kunde säga att detta skulle vara en orsak till uteslutning. Vissa säger, läs bibeln så förstår du. Men man kan bara se hur vi tolka ett sådan synd som frosseri. Hur mycket pengar får vi spendera på vårt egna välbehag utan att det är en synd? 10 kr, 100 kr eller 10 miljoner? De flesta verkar tycka att utlevd homosexualitet är absolut en synd, är det samma sak med omgifte, om man är orsak till skilsmässan? Den senare är ju också en evig synd, hur ska man förlåtelse om man gift om sig och lever i konstant synd?
    Antingen får man skriva en lokal syndakatalog, så alla vet vilka synder som bestraffas och vilka som inte gör det eller så får man nog problem med vad som ska kallas synd som ska bestraffas.
    Historien har nog något att lära, frågan är bara vad.

  • Nils

    Om dagens ledarskap i frikyrkoförsamlingar speglar sin tjänst sämre än tidigare generationers, hur ska man då öht. klara av församlingstukt ?

    Pragmatismen måste ju till syvende & sist utgå från den egna herdetjänsten.

    Herdar som varken känner fåren eller lever med fåren har väl knappast mandat eller redskap för ”församlingstukt”.
    Herdepsalmen 23 talar om ”käpp & stav” som faktiskt används till tukt & vägledning, men det gör bara en herde som har kontinuerlig närhet till sina får.

    Tyvärr Stefan tvivlar jag på den praktiska tillämpningen utifrån dagens församlingsledningsstrukturer.

  • Mikael

    Hej Skäll med oro!

    Om ni nu förstår Sakaios Glädje,
    Låt oss få frid och arbeta i Herrens nåd för hans rike!

    /Mikael

  • Mikael

    Hej Nils!
    Gör som Stina Lundberg Dabrowski.

    Lev på Hoppet!

    Herren verk värker i oss!

    /Mikael

  • Mikael

    Hej JB!
    Vad sägs om att den lär oss Herrens nåd.

    /Mikael

  • PeJ

    Lars, i det fallet så var det personer i styret som dessutom var lite bekanta till mig, det var ett samtal som innehöll en del enkla frågor om hur man uppträder och de kunde inte svara på ett sådant sätt så de själva kunde stå för sin handling. De var välkomna tillbaka bara de tog kontakt före och avtalade tid, vilket de inte gjorde.

  • PeJ

    Jo i den bästa av värdar så blir det en utjämningseffekt, som väl är så har ju Jesu död för oss frälst oss och inte det bibelcitat du maniskt hänvisar till, det skulle ju ta en stund inan alla kommit att fullgöra det aktuella bibelstället.

  • Nils

    Svärmeri utan ”lärjungaförpliktelser” är ett annat dike…

  • O.P

    Jag håller med,det finns bara några solklara orsaker t.e.x uppenbara äktenskapsbrott där en partner lämnar sitt förhållande och startar ett nytt eller den som öppet går ut och deklarerar sig vara sexuellt avvikande,eller gå ut i någon form av media och agerar uppenbart fel.
    För övrigt är det inte lätt för en församling att veta vad medlemmarna gör,en del här på bloggen reagerar mot att vara sambo,men jag tror inte att man kan hänga upp sig på om människor bor under samma tak,eller sitter ensamma i bilen,det måste vara deras eget ansvar. Men det Finns ”herdar” som uppenbarligt förvränger sanningen, som borde uteslutas men vem kommer åt dom, det finns alltid tillräckligt många jasägare som egentligen inte begriper allvaret på ett församlingsmöte. Jag efterlyser någon form av legitimation som kan dras in från t.e.x efk eller pingst ,o dyl.

  • http://www.andraget.blogspot.com Andreas Holmberg

    Ja, kyrkorådet (och den samlade pastoratsnämnden) leds faktiskt av en kristdemokrat. Men det hjälper inte, för han verkar inte vilja ta strid med kyrkoherden, som han alltså skyller på trots att han och kyrkorådet har överprövningsrätt när det gäller sånt som inte berör den direkta gudstjänstverksamheten. När det gäller den övergripande frågan om församlingstukt, kan man alltså konstatera att någon form av detta faktiskt förekommer även inom statskyrkan. Det kallas vanligen att ”vara hård mot dom hårda” (hård=alla som inte är fullt så liberala/radikala/allinklusiva som den ”mjuka” politiska majoriteten). Varje kyrka har ju en lära: sin egen eller någon annans. Och som någon sa: försummar man att i tid peta bort gökäggen, puttar gökungarna till sist ut en ur boet. (Drastisk liknelse, men träffande).

    Apropå Alma Maters tidigare svar, som jag tackar för, måste man nog respektera att Jesus själv betonar att ”åkern är världen”. Det hindrar inte att vissa aspekter också kan gälla församlingen, men i ljuset av övriga NT (även jesusord) finns det helt klart ett mandat att från församlingen avskilja, eller inom församlingen bestraffa, personer som uppenbart struntar i dess riktlinjer. (Så sker ju även inom alla möjliga andra sammanslutningar, men det kanske är en viss skillnad om alla medlemmar ses som företrädare – typ frälsningssoldater – eller mest som sympatisörer; på verkliga företrädare kan man ställa större krav än på typ alla Svenska kyrkans medlemmar).

  • wildwest

    Man kan ju isåfall börja med föreningstekniskt väldigt enkla åtgärder: kolla medlemskort mot liggare innan församlingsmöte. Förklara församlingsmötet obehörigt att fatta beslut om inte minst 33% av medlemmarna är företrädda.

    Jag känner nämligen ett fall, som alltid gör mej upprörd, där en pastorstjänst trumfades igenom på ett ”församlingsmöte” av vederbörandes anhängare och kompisar, varav dom flesta inte var medlemmar. Totalt stadgevidrigt. Ingenting som löses av varken tukt eller uteslutningar utan helt enkelt bara en kupp.

  • Göran

    Ja, det är alltid svårt att bedöma historiska händelser, synsätt och beslut utifrån vår horisont. Visst har felsteg begåtts i det förflutna, men vad kommer man om hundra år att säga om vår tids församlingsvård, eller brist på församlingsvård? Dessutom är det ju ofrånkomligt att den historiska församling som begick fel vad gäller församlingsvård och uteslutningar, samtidigt växte i en takt som vi inte ens vågar drömma om, och påverkade samhället långt mera än vi gör. Det bör göra oss försiktiga i hur vi dömer deras handlande.
    Samtidigt håller jag helt och fullt med dem som här påpekat att ”församlingstukt” inte kan behandlas eller förstås utan att vi samtidigt tar tag i frågor omkring församlingsliv, de troendes gemenskap, och omsorgen om varandra. Fungerar de bitarna bättre, är jag övertygad om att ”tukten” kommer i annat läge också.

  • O.P

    Jag menade att herdarna skall ha en typ av leg,liksom läkare har. Det borde skolorna ställa upp med.Det som du beskriver är vanligt i våra församlingar. Men det är ännu mer vanligt att ”snälla” människor tänker att Pastorn vet bäst. I den församling som jag tillhör går inte några 33% ens på välbesökta möten. Men jag önskade att äldre och sjuka medlemmar skall få vara med liksom i ett politiskt val,det är ändå dom som mänskligt sett är kärnan i församlingen

  • JB

    Kan nog tycka att det inte är okej att kränka enskilda personer, även om det resulterar i att andra kommer till tro. Jag vet inte vem som har den rätten, men du verkar tycka att församlingen kan ha det.
    Men man tolkar kanske församlingen uppgift lite olika. Jag tycker att församlingen kan ha regler, men de måste vara väl uttalade (syndakatalog) för jag tror inte att församlingen kan klara av att döma vad som är objektivt rätt. Men skriver man att man tolererar detta och detta men inte detta och detta så är det helt OK, då vet man ju vad som gäller. Det resulterar ju också i vad som ena dagen kan vara en synd som resulterar i uteslutning, nästa dag kan vara Ok om församlingen beslutar så. Men att bara säga att man följer Guds ord och tro man har en objektiv sanning, då är man ute på djupt vatten.

  • kjell

    Det blir inte evig synd för den som ångrar sig och går tillbaka eller lever ensam.Det finns inga oklarheter i NT runt parrelationer och äktenskap.så där behövs ingen ”lokalkatalog”
    Vad är frosseri allt är relativt,en alabasterflaska med äkta nardus för ca 300000 kr i dagens värde,var det också frosseri? Jag uppfattar inte att Jesus är emot rikedom,det handlar bara om hur man hanterar den. Allt som skiljer dig från Gud är synd.Om det så är en Bil eller båt eller ”bara” pengar på banken så kan det bli till synd om du är alltför fäst vid dom. Men du kan aldrig avgöra om det som ”du” uppfattar som synd är synd för din nästa.

  • wildwest

    Jo, det ligger nåt i pastorskörkort. Det blir dock byråkrati att bestämma vilka bibelskolor, kurser och utbildningslinjer som ska accepteras för att t ex bli pingstpastor och det betyder också att den som är en profetröst utan formell utbildning kan bli pastor. Många av dagens äldre pingstpastorer hade aldrig kunnat bli pastorer. Det kanske är ett paradigmskifte som man får vänja sej vid, men det är inte helt lyckat.

    Vad gäller äldre och sjuka är ju det förvisso ett problem. Å andra sidan fanns dom inte heller med på den tiden som ett församlingsmöte togs på allvar och var välbesökt. Det går inte att göra helt rättvist.

  • O.P

    Vid allmänna val röstas t.e.x på ålderdomshem. Jag menar att det kan sändas en saklig skrivelse vad som kommer att ske vid nästa församlingsmöte utan påverkan, till äldre och sjuka som inte varit med på länge, som dom kan returnera med sin önskan.

  • Mikael

    ?
    Nils var har du ditt hjärta.

    /Mikael

  • Nils

    Min erfarenhet av väckelsekristendom modell pingst är begränsad, men är starkt påverkad av den trots att jag sen många år inte är medlem i annat än Svenska kyrkan. Mitt intryck är ju att omvändelsen var det centrala i pingströrelsen som den var förr, hur det ser ut numera vet jag inte. Man utgick från och förväntade att människor förvandlades direkt i frälsningsögonblicket. Om någon efter det fortfarande hade problem med t ex tobaksbruket sågs det mer eller mindre som ett avfall och personen i behov av ny omvändelse. Likadant var det väl antar jag med hela den s k syndakatalogen.

    Jag har förståelse för om pingströrelsen har ett tungt och besvärligt arv att hantera efter den epoken (som man ju sen länge försökt göra upp med i någon sorts försoningsprocess med alla dem som farit illa), trots att vissa ”svåra” frågor då inte ens fanns på agendan och alltså var icke-frågor, som exempelvis sambo och homosexfrågorna. Mitt intryck är också, mest grundat förstås på vad jag själv erfarit, att väckelsemöten var fokus men mindre på undervisning eller rentav att den försummades. Som om allt ordnar sig med frälsningen även om den frälste lämnas åt sitt öde.

    Jag tror därför att mycket av syndakatalogsproblematiken beror på bristande undervisning. Det är såklart svårt att följa regler, vare sig det handlar om fotboll eller kristendom, om man inte förstår reglerna och varför man ska följa dem. Om regler uppfattas som börda och barlast och skapar känslor av obehaglig exklusivitet istället för att vara en väg till frihet. Menar att med en bra undervisning borde regler och ”syndakatalog” kunna förstås och uppfattas positivt. Den som förstår att han har något bättre har i varje fall mycket lättare att avstå annat som konkurrerar om tid och uppmärksamhet. Mitt intryck av exempelvis muslimska kvinnor med slöja är ju inte heller att slöjorna bärs som börda och tvång som regel i någon sorts muslimsk syndakatalog. Verkar snarare vara tvärtom att man kräver rätten till slöja. Kristna krav på rätten till egen livsföring hör man knappast talas om.

  • Pingback: Öppen eller sluten församling, medlemsskap mm()

  • http://www.andraget.blogspot.com Andreas Holmberg

    Nej, visst har ni rätt i att Gud vill att alla ska bli frälsta, att alla ska med. Men det är förstås inte samma sak som att alla kommer till himmelen utan omvändelse och tro. Eller att alla ska få gå med i en kristen församling utan omvändelse och tro. (Det första skulle göra himmelen till samma eviga tummelplats som jorden och det andra skulle göra den kristna församlingen till något annat än en kristen församling, nämligen till en statskyrka, typ, eller en gren av bahai).

  • Pingback: Folkkyrka vs Troendeförsamling | Christian Mölk()

  • WO

    Klart det är så att flyttar man ihop säger man ju offentligt ”ifrån” att man vill ha/har sex utan äktenskap, medan tillfälliga misslyckanden (om man nu eg tycker/vet att det är fel) det är en annan sak.Flytta ihop innebär ju i det minsta att man utsätter sej för en daglig/ständig frestelse om man nu ändå ser det som rätt att vänta med sex till man gift sej.Oförsvarbart ur kristen synvinkel, man kan inte leva så att man med avsikt utsätter sej för såpass svåra saker…
    Sambo innebär en befäst och uttalad relation tvärs emot kristen äktenskapssyn, och måste avvisas som ”inte ok” i en kristen församling.

    Därmed inte sagt att uteslutning är det bästa sättet att agera för den församling som vill reda ut saken…men att tex ta in sambos i ledande uppgifter, och i synnerhet ledande på ett andligt plan, det borde vara otänkbart.

  • O.P

    Jag håller inte med dig, idag reser människor tillsammans, bor på sportanläggningar tillsammans, åker ofta bil tillsammans,som också går att ha sex i , och bor tillsammans när dom flyttar till storstaden för att t.e.x gå på skolor, utan den minsta tanke på sex och eller äktenskap jag har träffat dessa som helt klart säger att jag skall inte ha sex före äktenskapet,för att jag är Kristen. Allt handlar om rätt undervisning, sedan måste var och en ta sitt eget ansvar, och vi måste lita på varandra. Om en änka och änkeman som har varit vänner hela livet genom sina respektive, beslutar att dela bostad och fortsätta vara vänner,så kan inte jag förstå varför kyrkan skall blanda sig i det, men jag har förstått att dom reagerar, någon tyckte att det är bättre att flytta ihop med en av samma kön, tänk om man då blir kallad för homosexuell.

  • Alma mater

    Tack! Lars, du gör mig så glad!



Subscribe to Stefan Swärd