Kommentar Gardell program två

Ikväll var det Gardell program nummer 2. Jag fick tillfälle att säga några meningar om betydelsen av Jesu död, och uttryckte en helt annan inställning än Gardells huvudtes i programmet. Den grundläggande skillnaden mellan mig och Gardell är att jag tror att ondskan är ett verkligt problem, och att det Bibeln kallar för synd har fått greppet om mänskligheten. Men Gud har gjort något åt det, genom Jesu död och uppståndelse har han besegrat synden, dödens och mörkrets makter. Gardell hoppar över detta och utgår ifrån att Gud älskar oss som vi är. Håller delvis med men då måste Gud gripa in för att röja undan det som skiljer oss från Gud. Gud älskade världen genom att han gav sin son, Gud bevisade sin kärlek till oss genom att Kristus dog för oss medan vi ännu var syndare. Så läser vi i Nya Testamentet.

  • http://erevna.nu Michael G. Helders

    Flyttar min kommentar hit från Alpha inlägget (ta gärna bort kommentaren där).

    – Min bild ändrades åtminstone, personligen har jag en teologi som säger att människor inte kan vara andlig sökande (utifrån att söka sig till Bibelns Gud)- däremot kan de flesta människor söka evangeliums frukt/konsenkvens (eftersom frid, kärlek, återupptärrelse m.m. är något vi alla kan önska oss)- men inte Gud i sig själv- då ingen kan se Guds rike om dem inte har blivit fött på nytt (dvs bli andlig levande), samt att Bibeln vittnar om att vi i oss själva är ogudaktiga, Guds fiender, syndare m.m innan Gud har frälst oss/innan omvändelsen…Så jag delar inte ditt syn på andlig sökande människor…
    När det är sagt- så har jag sätt på Gardell som en person som antagligen har varit frälst en gång i tiden- haft en levande relation med Jesus, och som har pga olika omständigheter sökt en kärleksfull Gud- efter någon form av avfall pga omständigheterna… så på sätt och vis andlig sökande…Men efter ha sätt dagens episod- så har jag inte den synen längre.
    Jonas gör som människor flest- dvs ärklerar krig emot Gud, och till trotts för att han säger sig tro på Gud- så är det i själva värket inte Gud han tror på utan sig själv. Dagens program visade på att han är extremt dårlig insatt och påläst i kristen troslära, och det är ju rätt så pinsamt att han ens kan uttala sig på national TV om kristen tro såsom han gör.
    Religion vetenskap är säkerligen ett ämne han är insatt i, men det gör honom inte insatt i kristen tro.

    Hur ser du på detta själv? Är du fortfarande glad för att du fick medverka i programmet? Vad anser du om dagens episod? – Jag tyckte han bespottade Jesus Kristus, och visade helt klart att hans motiv är inte att göra folk intresserad av andliga frågor- utan snarare tvärt emot…och att t.ex Ulf Ekman har haft rätt i sin hårda kritik av Jonas Gardell…Hur ser du själv på dessa frågor?

    Vänliga hälsningar,
    Michael

  • Pingback: Gardells ”Åh [hädelse]” isärplockning av avsnitt 1 « Erevna – Blogg & Tankesmedja()

  • Anna-Karin

    Ja tänk så olika vi kan uppfatta ett program. Nu är ju inte jag ett ”kristet proffs” på något sätt, sitter mer i den sekulära ringhörnan med en – ganska stor – fot i en liberal kristen tro á la SvK.

    Jag tyckte om dagens program. Det var mindre spattig Gardell och mer sansad Gardell. Något ”krig mot Jesus Kristus” eller kristendomen såg jag inte röken av, snarare en djup kärleksförklaring till en Jesus som säger att min tro har hjälpt mig. Att jag mot alla odds tror är det som hjälper mig. Jag tror mig veta från min egen arbetsplats att kristen tro diskuteras som aldrig förr. Det är bra och det är programseriens förtjänst.

    Jonas Gardell väcker känslor. Antingen gillar man honom eller så ogillar man honom. Inga ljumma känslor. Jag gillar honom. Alla ni andra som kanske inte delar min positiva syn, kom ihåg att JG kan starta ett samtal om tro som få andra. Det är bra.

    God natt alla, sov så gott. :-)

  • Tea Gustavsson

    Jag tror iof inte att Jonas Gardell är dåligt påläst eller oinsatt kristen troslära. Tvärtom skulle jag säga men han väljer ändå en tolkning som inte på något sätt representerar den stora fåran inom kristenheten. Behöver ju inte vara något fel i det men det känns lite tråkigt när han får det att låta som att hans version av ”det dåliga” är det som kristna i allmänhet tror.

    Apropå offerdöd och blodsoffer så undrar jag vad Jonas Gardell skulle säga om tanken på Gud som en förälder som dör för ett barn han inte träffat på många år. Barnet har inte velat ha kontakt och lever ett destruktivt liv. Föräldern väljer ändå att dö istället för barnet(tänk en situation där det vore nödvändigt, Rwanda-folkmord eller så), dels av stark kärlek, dels som ett sista desperat försök att visa barnet hur långt man är beredd att gå för att visa hur värdefull barnet är för en.

    Sedan undrar jag varför Jesus kom till jorden i den version som säger att Jesus inte dog för våra synder?

  • http://www.brefvet.com Gunnel

    Tillåt mig göra reklam för min Blogg-post idag ”Frikyrkotanten”.
    Jag är som sagt utbildad inom sjukvården – inte inom teologin.

    Om alla bekännande kristna börjar studera bibeln vad det står och inte står då tror jag på värdet av serien. Absolut inte annars.

  • BW

    Paulus skriver till Timotheus i kap 4 vers 3: ”Det kommer en tid då människorna inte längre vill lyssna till den sunda läran utan skaffar sig den ene läraren efter den andre, därför att det kliar dem i öronen att få höra sådant som de önskar”.

    Jag uppfattar det som att Jonas Gardell mixar ihop en teologi som tillåter honom att kunna fortsätta att leva som han själv vill. Där finns inte plats för ord som synd och straff.

    Detta är precis vad många människor önskar att få höra, det kliar dem i öronen, och dom väljer att tro på detta. Sedan finns det andra som inte är så säkra på sin sak men som av Gardell invaggas till att tro att allt står bra till. I den meningen blir Gardell en falsk profet, en villolärare som för andra vilse. Hos andra sunt skeptiska kan hans hemsnickrade tro skapa ett intresse och ge en grund för att gå vidare i sitt sökande.

  • http://www.jlundstrom.se Jonas Lundström

    Jag instämmer i att det är svårt att följa Gardell angående detta. Från mitt perspektiv ser det ut som om både han och evangelikaler bejakar en tydlig uppdelning mellan vrede och kärlek i guds väsen. Gardell löser det genom att kasta ut vreden och kraven på omvändelse. Evangelikaler löser detta genom straffborttagarläran (”Gud bevisade sin vrede genom att döda Jesus Kristus”, för att hårddra det lite). Men vid närmare granskning visar det sig att frågorna kvarstår, även Gardell talar om en förändrad livsstil (till kärlek, rättvisa osv), och hos evangelikalerna visar det sig att Guds vrede ändå står kvar, trots korset, mot dom flesta människor.

    Mitt förslag är att vägra att separera Guds kärlek från Guds vrede. Gud älskar oss, och JUST DÄRFÖR vill gud vår omvändelse och vårt helande. Gud är arg på oss för att vi förstör för oss själva och andra. Gud är arg på oss ibland för att gud älskar oss. När gud är arg så finns det alltid kärlek i vreden (därför är ett evigt helvete ohållbart), och när gud älskar oss så är det alltid med en livsförändrande kärlek.

    Tänker jag.

  • wildwest

    Jag håller med många på den här sidan så här långt. Anna-Karin som menar att fikarumsdiskussionerna nu börjar handla om Jesus, BW som menar att Gardell är en klassisk villolärare och Lundström som resonerar intressant.

    Jag efterlyser ju alltid klara rågångar och jag förstår inte att det ska vara så svårt även för pastorer i allmänhet att våga uttala dem. När kan man definieras som kristen? Handlar inte detta om att man kan ställa upp på trosbekännelsen som vi delar med alla kristna kyrkor? Därutöver kan man vara mer eller mindre oenig. Sen finns många ärliga sökare, som vrider o vänder, dom kan bli bekännande kristna, men dom är det inte. Och sen finns det dom som i rent vredesmod motsätter sej Gud, som omdefinierar läran till att passa sej själv, som vet bäst och kan allt, mer än Gud. Villolärare, ulvar i fårakläder, och dit räknar jag Gardell, som inte ödmjukt ens vill ta reda på vad kristendom är utan kör sitt eget race, som han tycker det borde vara och det som passar honom. Vi bara kan inte kalla alla för kristna som påstår sej vara det! Är det så måste vi även inkludera buddhister, muslimer, wiccaanhängare och vad som helst som kristna.

    Jag har en god vän, kantor i Sv kyrkan, som får den ena aha-upplevelsen efter den andra när jag förklarar, så gott jag kan, grundläggande kristna dogmer, t ex sånt som vitsen av Jesu död på korset osv. Samtidigt som det känns skönt att kunna klargöra en del blir jag skräckslagen över den låga bildningsnivån även hos dom som arbetar i kyrkan.

  • Besökare

    Ett utmärkande drag i Gardells program är ju att han vill visa att det finns olika sätt att uppfatta Gud och kristen tro. I annat fall skulle ju inte heller Swärd och Sjöberg få komma till tals. Så långt är det mycket bra, och om låt säga humanisterna gör en programserie om livsåskådning/religion så är det också mycket bra, alla som seriöst försöker resonera om detta missgynnar definitivt inte den kristna kyrkan. Det är ju ointresset och likgilgtigheten som förlamar.

    Varianter och gudsbilder har ju alltid funnits, gnostikerna var väl bland de först kända, vad jag hört var deras skrivna evangelier de tidigaste, samt att gnostikerna förföljdes och dödades bestialiskt av de med ”den rätta tron”, om de nu var de äkta lärljungarna till Jesus. Gardell försöker väl mejsla fram någon sorts förnuftig kristen tro men eftersom NT talar om tron som en dårskap för många är väl rationellt tänkande meningslöst. När Gardell gycklar med blodet kan det kännas motbjudande, å andra sidan, får man inte tala klartext blir det ännu svårare resonera om religiös tro, inte konstigt att det på många sätt blivit tabu och privat. Om någon gjort motsvarande program om islam hade säkert denne blivit mordhotad.

    Jag tycker nog själv att det enda egentligt intressanta med teologi är det som får konsekvenser för en människas liv och livsföring. Allt annat blir gärna mer eller mindre bara akademiskt prat. Oavsett om Gud kräver blodsoffer eller inte så finns Jesus där som den allra viktigaste personen. Det är ju honom som alla som kallar sig kristna ska följa vilka teologiska trosvarianter i övrigt de än håller för sant.

  • http://www.citykyrkanorkelljunga.se Margret Sundin

    Herr Gardell är en sökare som fått möjlighet att bedriva sina funderingar högt och ljudligt! Det är mycket tragiskt. Program nr 2 var ännu värre än det första i att fölöjliga den kristna tron och teologin.

    Vi kanske borde se upp! Hur gör vi våra kristna TV-program när vi får chansen? Töntighetsstämpeln kanske är befogad och när man sett det kanske man gör som Gardell? Han har kanske inte fattat vad de kristna pratar om i den hemmasnickrade soffhörnan i kristna kanalen? Jag vet inte men visst behöver vi kristna ta oss i kragen och inte nöja oss med att Gardell står som ensam tolkare med avbrott för några meningar från pastorer.

    Jag skriver lite mer om detta på Citykyrkan Örkelljungas hemsida, gå till Margrets Blogg.

    Margret Sundin http://www.citykyrkanorkelljunga.se

  • wildwest

    Jag tror ingen sann demokrat är emot att Gardell får ha sina åsikter och får göra tv-program om dem. Ett sidoproblem är att ingen bibeltroende kristen personlighet i Sverige efter Gardells pseudokristendom skulle få göra en serie program som visar på sann, riktig och historisk kristendom. Här har vi förstås ett demokratiproblem. Gardell gör sin partsinlaga, den kommer i tv-sammanhang sannolikt få stå oemotsagd.

    ”Besökare” visar, menar jag, på det jag skrev precis i inlägget innan. Han skriver att man kan se olika på kristen (!) tro. Jag hävdar att det Gardell presenterar inte ens är kristen tro. Det är en filosofi/livsåskådning med vissa inslag av ord och resonemang som även finns i kristendom, men det är inte kristen tro. Därför beskriver inte heller Gardell kristen tro utan nånting annat, gardellianismen.

    Kristen tro är det som kommer till uttryck i trosbekännelsen, för att fatta sej kort. Ingen kommer till Fadern utom genom mej säger Jesus. Ingen, absolut ingen! Då kan man tycka Jesus är en uppblåst viktigpetter, vad man än tycker så måste man ta ställning till ett sånt uttalande. Att Gud inte kan ha umgänge med oss människor som har syndat var anledningen till att han sände sin son för att försona oss med sej själv. Jesus var tvungen att leva samma liv som vi, dock utan synd, och gå ned i dödsriket och där avväpna ondskan, som därefter inte längre har monopol på det som händer efter döden. Därmed är vi fria om vi tror på och följer Jesus. Det är själva kärnan i kristendom. Han dog, han uppstod, vi har nu en chans, som vi inte hade förut, att försonas med Gud, utan denna försoning är vi evigt förlorade, har inte en chans, fördömda av Gud, kosmos största makt, hur kul är det?

    Dom kyrkor o sammanhang som tror på trosbekännelsen har trots detta ibland stora åsiktsskillnader. Barndop kontra vuxendop, ikoner/helgondyrkan mot karismatiska manifestationer. Här finns säkert också rätt och fel, mer fel och mer rätt, det får bedömas i goda diskussioner med Bibeln som utgångspunkt. Här kan vi tala om olika aspekter och olika synsätt av kristen tro! Här har vi ändå alla samma grund som vi står på. Gardells tro står inte på den grunden. Då kan vi inte heller diskutera kristen tro. Då kan vi möjligen diskutera livsåskådningar och sätt att förhålla sej till frågor om livets mening, men det är inte olika synsätt på kristen tro.

  • C

    wildwest mfl: Förstår hur ni resonerar och kan se vissa poänger. Samtidigt är det inte helt oproblematiskt att definiera vad som är kristen tro och vad som är en partsinlaga utanför denna.

    Trosbekännelserna är naturligtvis en bra utgångspunkt. Problemet är att dessa går att läsa och förstå på olika sätt. Likadant med Bibeln, som ju är ännu svårare att tolka oavsett vad många verkar tycka. Därför krävs att man även fastslår vad som är korrekt sätt att läsa, förstå och tillämpa Bibeln (och trosbekännelserna). Frågan är vem som har rätt att göra detta. Många föreslår nog sig själv, givetvis genom att hänvisa till antingen traditionen, majoriteten av de troende, apostlarna, Bibeln, forskningen, Anden eller annat.

    Detta gör att gränsdragningen blir svår. Sedan är det naturligtvis så att begrepp förlorar sin innebörd om inga avgränsande definitioner får göras. Jag tycker att ändå att Gardell inryms inom kristen tradition (även om den är väldigt sentida, västerländsk och saknar vissa element som varit/är bärande). Partsinlaga, javisst, men sådana kommer vi alla dragandes med. Frälsningsfrågan lämnar jag åt Gud.

  • wildwest

    C: Förstår också hur Du menar, men kan inte hålla med ändå. Trosbekännelserna tillkom i en tid av tilltagande förvirring om vad som var just kristen tro. Tiden liknade vår i många avseenden. Då var man tvungen att definiera, så att inte kristen tro kunde vara precis vad som helst. För presenterade man kristen tro och det kunde vara allt ifrån att Jesus var en schysst människa (underförstått utan kraft att frälsa) till att han var Guds son så blev det ju rätt olika resultat av presentationen i längden.

    Jag tycker inte det går att läsa trosbekännelserna och komma fram till väldigt olika utgångspunkter. Försåvitt man tror på att Bibeln är Guds ord. Tror man inte det, så är det återigen inte kristendom, utan filosofi. Tror man att Bibeln är Guds ord så måste skrift förklara skrift, man är tvungen att begränsa sitt långtflygande tänkande till att rymmas inom det som Bibeln lär. Och här finns ibland olika tolkningar. Men jag ser inte att det gör så när det gäller dom absoluta grundstenarna. Här är det antingen eller, det tveeggade svärdet som det står skrivet om. Lika lite som det finns halvliv, lite liv eller fullt liv så kan man vara kvartskristen eller åttondelskristen och tro att man därmed har fribiljett till evigheten.

    Frälsningsfrågan lämnar jag, precis som C, till Gud. Även om man omfattar alla dogmer kring detta så är det enbart Gud som ser in i det innersta. Dock är det fortfarande så att man ser frukten av sådden. En riktigt frälst person bör ha en frukt som känns igen utifrån Bibelns beskrivningar på frälsta människor. Om det blir en papaya när det var tänkt att se ut som ett körsbär är det nåt som gick fel nånstans…

  • kjell

    Om Gardell driver med andra religioner t.e.x som Vilks kommer det då tolkas som att det kommer från Kristna Jag menar att vi måste ta klart avstånd från det han står för så att vi inte blandas ihop med honom Vi kan förvänta oss vad som helst från honom

    C

    Vad är det som är så svårt att tolka i Bibeln?

  • http://www.singingdogblogg.se Håkan Nilsson

    Jonas är ju Sveriges mest framgångsrika förespråkare för en homosexuel livsstyl. Då är det sjävklart omöjligt att erkänna Bibelns tal om synd och att vi behöver syndernas förlåtelse. Han har inte ens förstått den enkla sanningen att Guds kärlek står på två ben, brmhärtighet mot människan och helig vrede mot det som är fel (synd)

  • wildwest

    Håkan Nilsson: Dessvärre är det ju även en hel del präster som förespråkar detta, t ex Gårdfeldt. Och när ingenting förvånar längre så var det inte heller förvånande att kristna studieförbundet vill vara först ut med att vara inkluderande och inrättar ett tredje kön ”hen” i sina ansökningshandlingar… Kyrkan är verkligen ledande på allt det som den istället borde bekämpa. Omvända världen.

    I analogi med mina ovanstående inlägg så kan man alltså inte heller rakt av kalla dagens kristna präster, pastorer och biskopar för kristna. Det borde vara en självklarhet men så är det inte alls längre. En präst som Gårdfeldt, en biskop som Hammar, det är inga kristna människor för mej. Goda filosofer, ja, kommer med intressanta vinklingar på modern kultur, ja, kan vara underhållande att lyssna till, ja, precis som Gardell, men kristna: absolut inte! Eller hur tar man den biskopen (har glömt vem det var) som förestavade den muslimska trosbekännelsen och tycker att muslimernas väg också leder till Gud? Vi är låååångt ifrån diskussionerna om ytterligheter som killars örhängen, kvinnors hårlängd, nu handlar det verkligen om grundvalarna som skakas.

  • jan sköld

    Till Michael .Jag tror att du och jag har liknande erfarenheter d.v.s . Vi kommer från otrons värld och blivit frälsta.Vi inser att tro på Jesus Kristus som frälsaren är en kamp på liv och död.
    Medan en del människor som är uppvuxna i frikyrkliga hem ,de ser sin tro som en av alternativen på livsåskådningstorget.Där av deras snack om gudsbilder, olika försoningsläror etc.De lever i uppror mot sina föräldrars tro och försöker sitta på två stolar samtidigt.Därav deras flams o förvirringar.De känner igen sig i Gardell för de lever isamma uppror som han.
    De här människorna kan inte vara redskap till att människor blir frälsta.De är bara att beklaga !
    Rätta mig Michael om jag har fel.

  • staffanw

    Håller fullständigt med Wildwest m fl, J G är en villolärare som enbart får ta denna plats i SVT pga sin komiska begåvning, som jag till fullo kan uppskatta. Men att behandla den kristna läran och många kristna så respektlöst och hånfullt är motbjudande. Tex när han besöker en hemgrupp av kristna som sitter och sjunger gamla psalmer som betyder mycket för dem – och där Jonas pompöst och överlägst förklarar hur fel de har i sin Gudsbild. Man ser också glidningen, bort ifrån till att detta är Jonas egen tolkning till att han, med samma pompösa stil, förklarar hur det är, och hur fel alla andra har. Väntar på att Jonas G snart kommer fram till att det är Jonas Gardell själv som är Gud.

  • wildwest

    Jan Sköld: Du har så rätt!

    Den sorgliga reaktionen på detta är förstås: hur kunde då bli så här illa att de som är uppvuxna i frikyrkohem eller statskyrkohem har noll koll på vad kristen tro är, sväljer allting, böjer till det så det passar? Låt-gå-mentaliteten på det här området (nej, dom måste bilda sej sin egen uppfattning, komma fram till sin egna tro, vi kan inte dyvla på dom nånting, vi kan varken säja ja eller nej, etc) är fruktansvärd! Eftersom resultatet visar att det lett fel, och kommer leda helt fel även i ett evighetsperspektiv.

    Jag inser själv så långsamt (trodde det var så för alla i många år) att jag är priviliegierad som fått en gedigen föräldraledning under ungdomsåren, parat med extra utvikning hos farföräldrar och anfövanter, så att tron håller. Jag har aldrig tvivlat, men det är klart att vissa händelser jag varit med om är helt obegripliga.

  • C

    wildwest: Anade att du inte skulle hålla med mig :). Min poäng kvarstår ändå; att definiera vad som är kristen tro är en subjektiv verksamhet och blir i slutändan ett språkligt projekt.

    Du, jag och ett antal andra kan (t.ex. utifrån VÅR bibeltolkning mm) komma fram till vad som är kristen tro och snäva till definitionen så att t.ex. den tro Gardell presenterar hamnar utanför. Han å sin sida kan själv/tillsammans med andra (t.ex. utfrån SIN/DERAS förståelse av Jesu kärleksbud mm) komma fram till en vidare definition och därmed inkludera den livsåskådningen i kristen tro.

    Alltså blir det en språklig fråga om begreppet ”kristen tro” (som jag tror har förekommit tidigare på denna blogg och kanske inte ska dras igen). Eftersom ingen ”äger” språket är tvisten svår att avgöra. Att vi hävdar att Gud står bakom vår åsikt ändrar inget i sak; det kan alla göra.

    kjell: Har du läst Uppenbarelseboken, för att ta ett klassiskt exempel?

  • wildwest

    C: Nej, jag är som en fransman, det vore tråkigt om man alltid höll med alla…

    Men Gardell tror ju inte på den Jesus som vi som kallas oss traditionella kristna tror på! Vad spelar Jesu kärleksbud för roll om han inte är Guds son, vilket Gardell förnekar? Han är i bästa fall en vanlig människa, lite klokare än vi andra, men inget mer. Då kan man rösta bort klokskaperna i nästa demokratiska val så är man av med dom. Eller så förbjuder man dom som man gör i diktaturer. Det är lika hållbart som ett korthus i en jordbävning.

    Jag måste förhålla mej till att Jesus sa att han är vägen, sanningen (ojoj!) och livet, INGEN kommer till fadern utom genom honom. Om han är Sanningen så är bara det sant som han säger om sej själv. Det han säger om sej själv som del av treenigheten (se Mikael Karlendals fantastiska utläggning om det) är Guds Ord. Guds Ord är Bibeln. Jag kan bara bedöma vad som är sanningen genom att läsa Bibeln som Guds ofelbara ord. Det finns bara en sanning, det kan inte finnas många sanningar. 1+1 =2, så är det alltid även om jag tycker det är obekvämt, särskilt om det gäller mina skuldförbindelser. 1+1 är aldrig 3. För mej är Bibeln därmed Guds Ord, det är sanningen, sanningen är lika med Jesus, Jesus är lika med den som man tar sej till Fadern med. Enda vägen, alltså. Genom att omfatta denna logiska tro är jag kristen. Annars är jag inte kristen. Punkt. Period. Over. Out. Här finns ingen yta att kompromissa.

    Då kan ingen Gardell hitta på nån ny variant av detta och påstå att det finns ytterligare en väg. Hans bibeltolkning kan inte vara rätt. Därmed har han fel. Därmed är han inte kristen. Därmed är han inte någon att efterfölja, därmed är han en fiende till Gud, eftersom han visar på en annan väg, som inte existerar. Därmed är han villolärare och en varg i fårahjorden.

  • Josef

    Om Gardell säger att Gud älskar alla som dom är så har han helt rätt, det är det väl få som skulle säga emot. Men innebär Guds kärlek att den bortvända människan tvingas in i en relation med Honom, att hon blir förlåten sin synd? Jag tror inte det.

  • Stefan A

    C:
    En text kan inte betyda vad som helst, då tappar språket mening och kommunikation upphör. Det finns en tydlig ram inom vi kan kommunicera och jag är övertygad om att om Gud finns är han sas designern bakom och förståelse är möjlig. Finns han inte, ja då kvittar det för då kan jag lika gärna spela golf!

  • C

    wildwest: Din bevisföring är lite tveksam. Att 1+1=2 innebär inte att det just du håller för sant verkligen är det. Din utgångspunkt att Bibeln är Guds ord och därmed sanning är inget axiom som är uppenbart för alla människor (och därmed svagt som axiom i teknisk mening). Dessutom finns det många olika uppfattningar om påståendet ”Bibeln som Guds ofelbara ord” även bland mer konservativa kristna.

    Din uppfattning är en trosuppfattning bland många helt enkelt. Att många (även jag i vissa delar) håller med dig säger inget avgörande om sanningsfrågan. Vi får hålla oss till det vi anser vara sant och rätt, men också inse att vi inte har hela bilden ännu.

  • http://erevna.nu Michael G. Helders

    Bästa Jan Sköld,

    Du har så rätt så rätt, och jag delar helt och hållet ditt syn.
    – jag har i dag varit kristen i 5 år.

    Broderliga hälsningar,
    Michael

  • C

    Stefan A: Jag tror också att kommunikation är möjlig (annars slösar jag min tid här). Även om en text inte kan betyda vad som helst kan den betyda väldigt olika beroende på vem som läser, hur man läser osv. Gäller inte minst Bibeln.

    Spelar hellre innebandy än golf f.ö. Eller cyklar, det är underskattat.

  • Stefan A

    #25
    Min erfarenhet under 30 år är att det beror på ”glasögonen” man läser igenom och inte på själva texten vad den betyder i slutändan. Mina förutsättningar är att bibeln är en homogen bok som ska tolkas i sitt eget ljus utifrån en betoning på nya testamentet. Efter att ha läst och studerat visar det sig att med den utgångspunkten kommer så gott som alla fram till väldigt lika slutsatser. Därför finns tex Lausannedeklarationen som anammas av en väldigt bred och världsvid brokig skara kristna sammanhang som alla finner att kärnan är densamma, men detaljerna kan variera. Det är långt långt långt från Gardells ideer om lösa ihopkok.

    Innebandy är för farligt. Cyklar hellre…. 😉

  • BW

    Till och med inom den vetenskapliga världen är man försiktig med att påstå att man äger den absoluta eviga oföränderliga och objektiva sanningen. Läs gärna A F Chalmers introduktion i vetenskapsfilosofi ”Vad är vetenskap egentligen?”. Men vi kan säga att vi har goda skäl för att tro på att något är sant och fungerar. Paulus säger att ”jag tror och därför talar jag”. Det är uppenbart även ur evangelierna att det handlar om att presentera goda argument och enligt bibeln är guds ande involverad i denna överbevisande verksamhet. Det är alltså fullt legitimt att hävda sanningsanspråk även om det inte går att till fullo bevisa. Det gjorde ju Jesus själv och anförde som bevis under och tecken som han utförde vilket ändå förkastades av många.

  • wildwest

    C: orkar inte bli för filosofisk. I normalt språkbruk är 1+1=2 ganska vedertaget. Sen går det säkert att hitta nån -ism som säger att 1+1 är roten ur 278,98 genom derivatan av en apelsin.

    Finns inte en absolut sanning så kan inte Jesus säga att han är Sanningen. Utan absolut sanning kan det finnas flera vägar till Gud, inte bara den kristna via Jesu död på korset. Finns det flera vägar till Gud så är ju frågan varför kristendomen överhuvudtaget uppstod, då kunde väl folk lika gärna kunnat få vara asatroende, zeusanhängare o zoroastriker, alla vägar kan ju leda till Gud, vi vet bara inte. Finns alltså ingen anledning till varken omvändelsepredikan eller mission för vi kanske inte har rätt… Eftersom kristendomen är en missionerande religion så är det bara att lägga ned den.

    Den vinklingen känns väldigt meningslös, då har jag ingen lust att slita mer på denna jord om så vore. Och sett så kan ingen av oss heller kritisera Gardell. Hans variant kanske också leder till Gud? Ingen vet om nånting är sant eller kan vara sant, härlig framtid…

  • C

    Jag har inte ifrågasatt förekomsten av absoluta sanningar, bara problematiserat en alltför tvärsäker hållning. I frågor där kloka och belästa människor har motsatta åsikter bör man åtminstone vara lite ödmjuk.

  • Benneth

    Det finns en Guds kraft -dynamis- i evangeliet som alla behöver få uppleva. Varför
    är Jesu namn så kontroversiellt? Därför att det är inställningen till honom som avgör
    en människas slutliga framtid- evig frälsning eller dom. Att smutskasta Jesus/Gud är
    viktigt för alla dem som vill förbli fiender till Gud. Därmed skadar de sig själva och
    försöker hindra andra att få gemenskap med Jesus/Gud
    Det är mycket allvarligt! De som Jesus uttalade sig skarpast mot var just dessa som
    inte ville omvända sig och komma till Gud och som dessutom försökte hindra andra att göra det.
    Jesus säger Om ni inte tror att jag är den jag är kommer ni att dö i era synder (Jh8:24)

  • Broder Roger

    Väldigt vad det verkar hetta till efter Gardells tv-program nummer två! Hela sju inlägg från wildwest på en och samma bloggpost är ett rejält överskridande av Stefans etikettsregler. Jag avstår tills vidare med att kommentera Gardells förehavanden.

    Kanske är det dags för en mobilisering av kristna ledare för att kommunicera vad klassisk kristen tro står för på exempelvis Brännpunkt i SvD. Då blir det nog litet mer tryck i det sekulära samhället än genom alla kommentarer på Stefan Swärds blogg.

  • Stefan A

    #30
    Att ha en fast övertygelse och att samtidigt vara ödmjuk går utmärkt. Ödmjukhet är inte att stå mellan hötappar och inte våga välja…….

  • Olov

    Tycker verkligen om det Jonas Lundström skriver ovan.Tack! Känner igen bilden av Gud som åtminstone jag finner i de bibliska texterna. Evangelikalerna är alldeles för upptagna med att försvara sin egen, ganska stympade, variant av evangeliet genom Broillustrationens klumpiga logik. Och de så kallade ”liberalteologerna” (stark anakronistvarning!) för fram en välfärds-samhälls-sekulär-variant av den kristna tron som befinner sig mycket långt bort från de bibliska berättelserna och som inte bjuder något motstånd mot människans synd. Gud hjälp oss!

  • Pingback: Vad är Evangelium? « Erevna – Blogg & Tankesmedja()

  • http://berndtisaksson.dinstudio.se/empty_101.html Metodistpastor Berndt Isaksson

    Kejsaren Gardell är naken.

    Komikern och numera teologen Jonas Gardell har nu i ett antal böcker samt i en pågående tv-serie gått till angrepp på allt det som är centralt i den kristna tron och bekännelsen. Han förnekar exempelvis att Jesus är Gud, att Jesus är jungfrufödd och att Jesus dog för våra synder och därför har makt att förlåta synder för var och en som omvänder sig och tror. Alltså det som har varit och är den kristna kyrkans mest centrala tro och bekännelse genom 2000 år. Ja, han säger till och med att hans studier har visat att det sannolikt inte finns någon Gud. Det är alltså inte i några perifera frågor Gardell har en avvikande uppfattning utan i det som är den kristna trons absoluta grund. Likväl prisas Jonas Gardell även från ”kyrkliga” ledare och görs till hedersdoktor och ingen vågar antyda att ”kejsaren Gardell är naken”. Hela den kristna tron och bekännelsen rasar som ett korthus om Gardells doktriner vore sanna. Men Bibelns vittnesbörd och den kristna kyrkans tradition genom årtusenden vittnar om den Jesus som är Gud i människogestalt, som dog för våra synders skull och uppstod för vår rättfärdiggörelse skull. Jonas Gardells evangelium är både falskt och utan egentligt hopp för oss människor, även om han lindar in det i vackra ord. Men vid dags ände är hans budskap utan hopp och utan ett verkligt frälsningserbjudande. Vi ska nu snart fira påsk och jag hoppas att vi då kan uttrycka vår tacksamhet till Bibelns Jesus som är sann Gud och sann människa och som genom sin försoningsdöd erbjuder syndaförlåtelsens gåva till var och en som omvänder sig och tror. Det är det goda och glada evangeliet.

    Berndt Isaksson
    metodistpastor

  • http://p-o-skogsberg.blogspot.com P-O.S

    C skriver att det är svårt att definiera kristen tro. Men det är världens lättaste sak.
    Ordet kristen kommer ju från namnet Kristus. Tror man på det namnet så är man kristen.
    Då frågar förstås C vad som menas med att tro på det namnet.
    Svar: Om du tror på Jesus Kristus så säger du förstås inte att han ljuger, utan du tror på honom när han säger något. Om du alltså tror på allt som Jesus säger om sig själv så är du kristen. Annars inte.

  • http://larsflemstroms.blogg.se Lars Flemström

    Det är klart att Gud älskar oss som vi är, men inte det vi gör. Och sedan kommer det knepiga. Vill Gud verklige att vi ska vara som vi är, när vi har blivit märkta av våra synder? Älskar Gud alkoholistens alkoholism? Men ÄR då inte alkoholister alkoholister? Våt språk skiljer inte mellan den vi är och den vi är, den inre och den yttre människan, eller hur vi ska uttrycka det.

    Gardell trasslar till det, så att han – om jag förstått honom rätt – menar att Gud älskar människans syndiga natur, människans syndabenägenhet, den som vi fått som ”arvedel” efter syndafallet. Du kan ta vad som helst som exempel, barnsoldater i Afrika, som är indoktrinerade att döda, som är helt inriktade på att döda. De är både syndare och offer för synden. Men det är vi alla, om än inte lika tydligt.

    Vi föds till en fallen värld, där vi hela tiden utsätts för frestelser och omöjliga alternativ. Så att allt vi gör blir fel, och det blir fel t.o.m. även om vi inget gör. Men är det inte så att Gardel både vill bli ”ren” från synden och fortsätta synda? Om vi ser till förkunnaren Gardell, så är det förkastlig teologi. Men om vi ser till människan Gardell så är han som vi andra.

    Jag förnekar inte mina synder (om jag är medveten om att de är synder), förnekar inte att de är synder, eftersom jag inte vill lura andra att falla i synd. Men jag upprepar mina synder gång på gång. Fastän jag inte förnekar dem. Och jag gör inte heller som katolikerna, som springer och biktar sig först, innan de upprepar sina synder. Ja, det fanns ju en tid, när man kunde köpa avlatsbrev (avlat är iofs inte smma sak som förlåtelse) inte bara för sina redan begångna synder, utan även för sina kommande synder. För har man med ett tag, kan man ju förutse att man kommer att falla i synd på nytt.

    Detta kallas dubbelmoral. Men i valet mellan dubbelmoral och förnekandet att synd är synd, föredrar jag nog dubbelmoralen. Som den kriminella fadern sa till sin son: ”Gör inte som pappa gör, gör som pappa säger.” Det är enda sättet att mildra arvssyndens verkningar, så att den inte blir värre och värre generation för generation.

  • http://www.jlundstrom.se Jonas Lundström

    Olov. Nice

  • http://www.brefvet.com Gunnel

    C
    Tack för dina väl genomtänkta inlägg och svar här till wildwest m.fl.
    Som jag upplevt 10 års debatter i kristna sajter så är problemet att bibeln kan tolkas genom mina egna glasögon d.v.s. ”Bibeln på mina villkor”, som det passa i vår tid.

    ”Kyrkan tror inte på bibeln. Kyrkan tror på Gud” (Pålysta ämnet för KG Hammars predikan från Bok & Biblioteksmässan för några år sen, när Jonas Gardells bok ”Om Gud” presenterades samtidigt i Betlehemskyrkan och Domkyrkan.(2003)

    Alltså är det nödvändigt med många, som sätter ner foten och säger ifrån att bibeln inte skall tolkas hur som helst inom ramen för en kyrka. Det är tillåtet att läsa och tolka hur som helst men summan av Guds ord är sanning. Det är inte vilken Jesus som helst! Det är bibelns Jesus.

    Hälsningar
    Gunnel Bergstrand

  • http://larsflemstroms.blogg.se Lars Flemström

    För att det ska finnas något utrymme för olika tolkningar, måste det finnas någon oklarhet, som inte kan förklaras med vare sig andra bibelställen (eller Bibelns som helhet) eller den ursprungliga traditionen. Jag undrar hur KG Hammar hade tolkat lagen, om han hade varit domare i stället för ärkebiskop. Om han själv exempelvis känner att han skulle vilja slå sina kritiker på käften, så kan väl ingen dömas för misshandel?

    Han förtjänar faktiskt att själv bli slagen på käften för sin oförskämdhet mot sin egen kyrkans medlemmar. ”Kyrkan tror inte på Biblen. Kyrkan tror på Gud.” Vem dyrkar biblen som en gud? Nog för att jag har läst i Dagen, som är pärla i journalistik, att någon amerkansk pastor hade stoppat bibeln innanför tröjan, innan han blev skjuten. Och kulan stoppades av den Heliga Skrift!

    Dessutom ljög Hammar, när ha sa att kyrkan inte tror på Bibeln. Biblen är nämligen den främsta av Svenska kyrkans bekännelseskrifter. Det står i Svk KO 1 kap 1 §. Det är alltså dags att sätta ner foten mot den ljugande f.d. ärkbiskopen!

  • kjell

    Berndt Isaksson Kejsaren Gardell är naken

    Var så bra så den borde komma i ”Dagen”
    Men jag tycker däremot att han inte är så komisk särskilt efter att jag såg honom i stjärnorna på slottet

  • http://erevna.nu/ Christian

    Berndt Isaksson
    Väl skrivet!

  • Pingback: Gardell, Humanisterna och teodicé-problemet - Bengts Blogg()

  • Gunvor Vennberg

    Jag kan inte låta bli att tycka bättre om det 2:a programmet än det första. Associerar till de där som ”inte tillhör oss” men som driver ut demoner i Jesu namn. Vad än Gardell har för frälsningslära och syn på Jesus är det ju iallafall glädjande att Jesus nämns i ett program om Gud – det talar så att säga liturgiskt – varför nämna honom om han inte hade något med saken att göra? Men naturligtvis blir även Jesu offerdöd helt bestialisk i Gardells ögon eftersom han inte tror på Jesus som Guds son, som Gud. Att Gud offrar sig själv för att rädda oss är ju en helt annan sak än att leta upp ett perfekt offerdjur som man dödar. Sedan tycker jag att vi kristna måste lyfta fram den klassiska frälsningsläran mer. Jonas raljerar över den blodtörstige Guden som kräver offer (den objektiva frälsningsläran). Men det finns ju två till: Den subjektiva som betonar att det var kärleken till människan som gjorde att Jesus dog (ungefär) och den klassiska, som menar att Jesu död ledde till seger över djävulen och det onda och därigenom räddades människan. Med den tilltagande oviljan att erkänna förekomsten av onskans andemakter så blir den objektiva frälsningsläran mer och mer obegriplig för en modern människa (oavsett sanningshalt) eftersom det just framstår som att GUDS VREDE och blodtörst kräver offer. Men ursprungligen är det ett ställföreträdande lidande, där Guds rättfärdighet kräver att Gud handlar rättvist, och där det finns en Åklagare (djävulen) som hela tiden påminner om allt ont vi gjort och om det rättmätiga straffet för synden:Döden. Där Gud av nåd och kärlek väljer att ta straffet i vårt ställe och därmed dömer rättvist och är nådefull samtidigt. ”Det icke finns, som inte vinns, av kärleken som lider”

    Genom att försöka tona ner det anstötliga i förkunnelsen för ”upplysta” moderna människor, t ex förekomsten av en andlig strid mellan djävulen och hans änglar och Gud och hans änglar om människorna, på liv och död, har kristen tro blivit ett tillval till en annars sekulär världsbild där det inte finns något övernaturligt (utom snuttefilts-Gud som man tar till privat när man blir lite rädd för något), även för de som borde vara lärare och ledare på många håll. Vad ska vi räddas från? Är det konstigt att Gardell inte behöver någon frälsningslära när det värsta man kan behöva frukta verkar vara Gud själv? Är det konstigt att det onda antingen ses som en slump (upplysningsfilosofiskt, rationellt) eller Guds straff (religiöst) när det i många kristna sammanhang tycks vara ”syns inte, finns inte” som verkar vara strategin för att bekämpa det onda? En kristen världsbild innefattar förekomsten av demoner och djävul och att det pågår en strid om människorna på liv och död, där Gud vill rädda oss genom delaktighet i Jesu seger på korset, genom hans blod och det ställföreträdande lidandet som friköper och renar från synden, allt av sin stora kärlek.

    Vi är alla mer eller mindre präglade av den sekulära världsbilden och det enda sättet att tillägna sig en kristen världsbild är att läsa mycket bibel och höra mycket god förkunnelse i ett bra kristet sammanhang. Det är den kristna världsbilden som hela tiden måste kämpa för att vara vid liv, eftersom vi är en minoritet. Därför blir det extra ödesdigert när kristna lärare svävar på målet och skäms för att företräda en annan ”primitiv” syn på världen.

  • BW

    Tack Gunvor för din utmärkta analys! Det glimmar till ibland på Stefans blogg. Inlägg 45 är ett exempel på detta. Vi behöver gå tillbaka till det ursprungliga evangeliet och söka oss tillbaka till dom gamla vägarna.

    Djävulen, änglar och vattenglas

    Djävulen hatar vissa
    mer än andra

    Änglar från Gud
    står vid deras sida

    Reveljen väcker
    alla ondskans härar

    Nickedockor nickar,
    marionetter sprattlar

    Det stormar
    i alla vattenglasen!

  • Patric

    Två saker förvånar mig: För det första att så många menar att det är enkelt att på ett entydigt sätt definiera vad kristen tro är. För mig är kristen tro något alldeles för stort och mångfacetterat för att slutgiltigt kunna beskrivas enkelt och entydigt i några korta meningar.
    För det andra är det konstigt att många menar att Gardell och andra ”liberaler” (jag vet att ordet är svårdefinierat) vill göra det enkelt för sig. Det handlar inte om att göra det enkelt, det handlar om att komma fram till en tro som man ärligt kan leva och dö med. Att jag själv väljer att tänka om i många frågor handlar inte om att det skulle vara enklare, snarare tvärtom. Det vore mycket enklare att envetet intala sig att det man tidigare tyckt och tänkt är det rätta. Istället handlar det om att vara ärlig mot sig själv, Gud och det man känner i sitt inre…även om man stöter på mycket motstånd…

  • Olof Lundgren

    Instämmer med kommentar nr 47.

    Man kan leva ett rikt liv här på jorden – utan Jesus.
    Däremot är det jobbigt att dö utan Honom.
    Se upp för ormens viskningar.

  • http://larsflemstroms.blogg.se Lars Flemström

    47 Patric

    För det första måste man skilja mellan kyrkan som ”institution” och vanliga lekmän /medlemmar. Vanliga lekmän /medlemmar har olika intellektuella och kunskapsmässiga förutsättningar för att förstå kyrkans lära. Och det är inte heller kunskapsnivån i dogamatik etc, som gör en enskild människa kristen. Utan då handlar det om tron. Ett barn, som inte vet så mycket, litar väl på de vuxna. Är det något som man inte förstår, men som känns viktigt, får man väl fråga någon som har kunskap. Och detta är väl en av kyrkans /församlingens uppgift. Att leda sina medlemmar rätt i tron.

    För det andra. Ett enstaka steg i fel riktning gör kanske inte så mycket. Men om man tar ett litet steg i fel riktning, och därefter ytterligare ett litet steg i fel riktning, så kan det sluta med att man antingen blir ateist eller hamnar i en annan religion. Trosbekännelserna är inte alls någon uttömmande förklaring av den kristna tron, utan snarare en gräns. Det som är innanför gränsen är kristendom, det som är utanför kristendomen är något annat. Innanför gränsen ryms väldigt mycket, exempelvis både romerska katoliker och evangelikaler. Det betyder alltså inte att man kan tro vad som helst och ändå vara kristen. Men om man definierar kristen tro enbart utifrån trosbekännelserna, då blir det mångfacetteras.

    Om vi då återgår till kyrkan som ”institution”, så finns det flera sådana, olika kristna samfund med sina specifika läror. Gemensamt har de kristna samfunden den yttre gränsen mot andra religioner, men skiljelinjer finns också mellan de olika kristna samfunden. Detta betyder inte att vi är ”oerhört splittrade”, som belackarna påstår, för vi är ju tvärtom väldigt överens om de centrala dogmerna, som definieras av trosbekännelserna. Dopteologin är vi inte överens om.

    Kyrkan / samfundet ska alltså kunna ge medlemmarna svar på deras frågor, Vad säger kyrkans lära i den här frågan? Om medlemmen absolut inte kan hålla med, och det gäller en stor och viktig fråga, bör medlemmen kanske överväga att byta samfund. Men givetvis måste alla samfund acceptera att det finns ett spann med olika teologiska åsikter även i det egna samfundet. Men kyrkan kan inte byta lära på grund av tillfälliga opinioner bland medlemmarna, lika lite som vi har omröstningar bland eleverna i skolan om rätt svar.

    Även om majoriteten genom omröstning bestämmer att 1 + 1 = 11, så är svaret fel. Men även en elev som räknar fel på enstaka uppgifter kan få godkänt betyg i matematik. Men det betyder ändå inte att eleven har svarat rätt. En enskild elev kan svara fel på enstaka uppgifter och ändå vara ett mattesnille. Men en skola som undervisar fel, är en dålig skola.

  • wildwest

    Och jag blir oerhört förvånad, snarare närmast rädd, när jag ser hur mycket som man tycker kan rymmas i begreppet att vara kristen. Lars Flemström har en utmärkt förklaring. Det finns en absolut gräns som inte går att överstiga för att kalla sej kristen. Innanför gränsen finns det, tycker jag, en enorm spännvidd.

    Trots alla mina debatter med människor som tycker jag har en rigid syn på vad det innebär att kalla sej kristen så har ingen lyckats förklara sin åsikt för mej. Problemet är helt enkelt att det inte går. Kopplar man bort Jesu död o uppståndelse så landar man inte i kristendomen.