Mellergårddebatten – är jag höger- eller vänsterevangelikal?

Det har nu gått ett par veckor sedan den intensiva debatten mellan mig och Pekka Mellergård på denna blogg, en debatt som sedan fördes vidare på ett antal bloggar, och uppmärksammades i både tidningen Dagen och i Nerikes Allehanda. Nästa helg har vi nästa styrelsemöte i Evangeliska Frikyrkan och någon form av uppföljning kommer säkert att göras där. Eftersom jag drog iväg till Malta på semester, så kopplade jag av denna debatt, men lovade att återkomma med en kommentar i efterhand. Jag vill nu bara kommentera några av de saker som fördes fram i debatten, jag vill inte nu ta upp något av det som jag och Pekka diskuterade.

Jag är inte besvärad av att den blir offentliga diskussioner mellan kristna ledare, naturligtvis under förutsättningen att diskussionen förs i ett bra tonläge. Det är bättre med öppenhet och att göra tydligt meningsskiljaktigheter, än att sopa saker under mattan.

Det finns en tråd i diskussionen som jag tycker är intressant och som bland annat Jonas Lundström tog upp här på min blogg, och som även Joachim Elsander har tagit upp på sin blogg www.kolportoren.com. Det handlar om nyansskillnader inom det vi brukar kalla för evangelikalismen. Det ordet står som en bred samlingsbeteckning för kristna som betonar Bibeln som rättesnöre, fokus på mission och evangelisation, betonar Jesus som enda vägen, människans behov av personlig omvändelse och frälsning etc. Ofta brukar man beteckna pingstvänner, baptister, karismatiker etc. som evangelikaler. Evangeliska Frikyrkan har ju angivit att vi är evangelikala som en av våra identitetsmarkörer. Det är ju också en markering som används som gemensam nämnare för Svenska Evangeliska Alliansen.

Och jag håller nog med flera av inläggen om att det börjar bli större skillnader mellan olika delar av vad man brukar kalla för evangelikala kristna, inte minst inom Evangeliska Frikyrkan, min känsla är att konsensunivån var högre för 10-15 år sedan. Det är dock viktigt att samtala om vari vissa skillnader består så att inte spänningar uppkommer utifrån missförstånd och bristande kommunikation.

För att göra diskussionen hanterlig skulle jag vilja dela upp frågorna i flera områden.

1. Ett område handlar om Bibelsyn, och kunskapssyn, och inställningen till Jesus som världens enda frälsare, att gå evigt förlorad utan Jesus och de mest centrala trosfrågorna. För mig är det mycket viktigt att slå vakt om Bibeln som Guds ord, att det är Guds tilltal till oss som vi kan förstå, och som ger oss vägledning i vår efterföljelse och lydnad till Kristus. Och jag tror också att betoningen av Jesus som enda frälsaren och vägen till Gud, och att vi går förlorade utan Kristus (även om begreppet förlorad kan tolkas på lite olika sätt), är centralt både för evangelisation, mission och församlingsgrundande. Och det är viktigt att slå vakt om både utifrån respekt för kristna historien och vår egen historia i Örebromissionen och Helgelseförbundet. Nu finns det även inom Bibeln nyanser även i dessa frågor, och det tycker jag att en evangelikal kristen kan reflektera över. Det märks ju även i EFK:s historia genom Fribaptistsamfundet. Men jag tycker att det finns en kärna här som är viktig att slå vakt om, det var därför jag reagerade på Brian McLaren. Här skulle man kunna dela upp evangelikaler i vänster om man nyanserar dessa frågor och rör sig mot ytterkanterna mot vad som skulle kunna definiera som evangelikalism, eller höger-evangelikala om man ganska strikt slår vakt vid hur tron har uppfattats i vår tradition, och en strikt betoning på den bibliska grunden.

2. En annan viktig dimension handlar om kristet socialt engagemang. Socialt engagerade uppfattas ibland som vänster-evangelikaler och de som mer betonar individens frälsning och omvändelse är höger-evangelikaler. Tror dock inte att dessa saker hänger strikt ihop. Inom EFK tycker jag att församlingar med en tydlig karismatisk och teologiskt högerevangelikal profil, har varit spjutspetsar inom socialt engagemang. Jag tänker bland annat på Stockholmsförsamlingar som New Life och Rinkeby, Josua i Gamleby, och Korskyrkan i Gävle, som alla har gjort banbrytande arbete när det gäller socialt arbete, och jag tror inte att någon av de församlingarna skulle vilja klassa sig teologiskt som vänster-evangelikala. En spjutspets i arbetet med ”Rättvisemärkt” är Lars Lindén som är medlem i Elimkyrkan i Stockholm, som jag inte tror någon vill klassa som vänster-evangelikal. Så min poäng är att det finns skillnader mellan evangelikaler när det gäller socialt engagemang, men att detta inte följer mönstret i en teologisk orientering. Det finns dock en skillnad, vänster-evangelikaler har en benägenhet att mer lyfta fram inomvärldsliga frågor och att förbättra denna värld, vilket höger-evangelikaler inte gör på samma sätt, de sistnämnda betonar nog mer socialt engagemang på individnivå mer än att förbättra världen.

3. En tredje dimension handlar om politisk orientering. Det man där kan konstatera är att frikyrkomänniskor är i stor utsträckning en borgerlig medelklass, och det tror jag inte hänger ihop med teologisk positionering – det tycker jag är bekymmersamt (att vi är en borgerlig medelklass).

4. En fjärde dimension handlar om att hitta nya vägar för församlingslivet och hur vi uttrycker oss i evangelisationen. Och även här har jag svårt att hitta ett tydligt mönster mellan teologiskt vänster-evangelikala och höger-evangelikala. Och de som söker fördjupat församlingsliv i form av kommunitetsliv m.m. menar jag nog har varit ganska tydliga i sina grundläggande värderingar kring Bibelsyn m.m. Men naturligtvis finns det grupper med vänster-evangelikal profil som har varit spjutspetsar i nya former av församlingsliv.

5. En femte dimension handlar om moralfrågor där man skulle kunna klassificera höger-evangelikala som mer strikta ifrågor som gäller äktenskap, aborter m.m., d.v.s. frågor som är ganska kontroversiella i ett samhälle av Sveriges typ, och de som mjukar upp inställningen till sambo, homosexuella förhållanden, m.m. Jag tycker dock att det blir en karikatyr att beskriva vissa kristna som att man bara sysslar med ”underlivsetik”. Den kyrka som är mest tydlig i frågor som gäller aborter, äktenskap och homosexualitet är Katolska kyrkan, men den kyrkans etik sysslar sannerligen inte bara med ”underlivsfrågor”. Kristna som värnat om dessa frågor har i regel betonat betydelsen av fattigdomsbekämpning och problematiserat materialismens betydelse. Men när det gäller moralsynen finns en tydlig vattendelare.

6. Det finns också en ytterligare dimension, det handlar om öppenheten för liturgi och kyrkans historiska rötter. Spjutspetsar idag inom detta område är bl.a. Peter Halldorf och Ulf Ekman. Men detta är en annan dimension. Det är omöjligt att hävda att Halldorf och Ekman rör sig i en liberal riktning, dock i en annan riktning än vad klassisk evangelikalism står för.

Det jag tycker är viktigt är öppna samtal om dessa frågor, och att teologiska förändringar inte smygs in bakvägen i evangelikala sammanhang. Ett samfund som Evangeliska Frikyrkan har definierat tydliga ramar för vad vi står för, men inom dessa ramar så finns det ganska högt i tak, men taket är inte hur högt som helst. När vi talar om baptism, evangelikalitet och karismatiskt som riktmärken, då kan man inte utforma en församling hur som helst. Men visst ryms både David Wilkerson, Shane Claibourne och Hillsong inom det taket.


Warning: count(): Parameter must be an array or an object that implements Countable in /home/mattlose/stefansward.se/wp-includes/class-wp-comment-query.php on line 399
  • Ronny

    Maja man kan inte jämställa männskligt vetande med Guds Vetande . Jhon 10 Jesus sa : att fåren Känner igen sin Herdes röst ,Och främlingars röster tar det alls inte emot utan flyr ifrån , för att det inte känner igen främlingars röster . De troende käner igenom tron själv Herren Jesus igen och lär känna alltmer om de vill så länge de lever.

    Så det går att testa om Herren finns och Hur han är och vad som är från honom eller ej om vi vill. Men ska vi ställa förståndet och männsklig vetande i otro och tvivel och skeptism i vägen som säger att det inte går att bevisa att Gud finns . För att vi inte på ett naturligt och fysiskt vi kan upptäcka och finna Gud . Får vi ju luta oss på och lita på den tessen som säger att det inte går att bevisa att Gud finns. eller hur Guds Ord och vilja är Igenom vår intilligens och förmåga och männskligt vetande.

    Och hålla oss till de teserna eller vilka villfarelser och löngner och sekter vi vill tror jag .Och låta bli att lyssna på Gud och dom som vittnar och förkunnar evangeliet och tro och lever och lär så länge vi lever och för gott . Som Gud kan klarläga sanningen om för oss .Om honom och vem och vad som helst. Även om vår Kunskap bara kan bli ett stykverk . Så litar jag då mer på Gud än mig och villken människa och lärd och olärd om vad det än må vara yterst och mest ivarje fall.Inget har så fast jag är utan akademisk bildning lärt mig förstå och hanter vad som helst egentligen. För när jag stött på problem eller varit okunnig om nåt har jag bara rådgjort med Gud .Och när jag förblitt i tron har svaret varit helt klart för mig eller vem jag skulle rådgöra med eller jag mött som kunnat ge mig lösningen..

    Och så kan man bevisa att Gud finns på bönnesvaren han giver om vad helst han vill svara på .Och när Gud vill och på sitt vis. Men då måste man börja lära sig lita på honom med och på frukten igen känner man trädet.Och det kommer bara Gott från Gud och börjar man lära känna Gud och Guds Ord om smått först kommer det att uppenbaras för oss i stort med .Men nått annat än det Gud vill behöver vi inte. Så varför inte börja med att be ske inte min vilja Gud utan din och led mig och mitt liv och livet som du vill bara Gud och i denna fråga .

    Så kommer Gud låta det ske som han vill med .Och vi bli mer uppmärksam på desto mer vi ge vår tid och vårt liv och vår uppmärksamhet och angående livet och Guds Ord i sin helhet .Och förkunnar tro på Gud och Guds Ord och lära att tro på Gud och om allt enligt Guds Ord.Istället för otro och männskligt vetande kontra tro och uppblandat i tron. Så tro på Gud blir nått osäkert och som kan se ut hur som helst. Tills det handlar om en avgud av Gud enligt vårt paradim eller andras.Istället för Gud .Nej åter till skriften Guds Ord Bibeln och bönnen och tro på Gud igen istället om Gud och Guds rike och världen och livet som Gud helst vill om allt och i frid med Gud …. Frid Ronny

  • http://mikaelkarlendal.pingstkyrkan.net/ Mikael Karlendal

    Den kristna tron gör anspråk på att tala sant om verkligheten, till och med på att vara den stora sanna berättelsen om verkligheten. Den kristna tron är sann eller falsk, helt oberoende av vem eller vilka som tror på den eller om ens någon tror på den.

    Min uppfattning av vad som är kristen tro, däremot, kan vara behäftad med svagheter och missförstånd, men det påverkar inte självaste sanningsfrågan huruvida den kristna tron i sig själv är sann eller inte. Men, i min strävan efter att försöka förstå min tro, så kan jag fortsätta att sträva i förvissning om att det finns en sanning att upptäcka. Utifrån min tro och utifrån det bibliska perspektivet, kan jag också sträva efter att förstå den värld jag lever i, utifrån tanken att tron söker att förstå.

    Sen tycker jag gott att Pekka kan förklara vad han menar med Majas pedagogiska arbete – jag känner ju inte henne och vet inte vad hon jobbar med. Låter som internt ryggdunkande. För det kan väl inte vara något här på denna blogg du syftar på? Eller är det bara något led i det goda samtalet att du skriver som du gör?

  • Ronny

    Mikale Karlendal … eller är det bara något led i det goda samtalet att du skriver som du gör?
    Skiver du som fråga till Pecka Mellgård .Om vad han menar med Majas pedagogiskt arbete Det är nog avsikten. Alternativet är väl hon skall försöka forsätta och bilda oss andra här . Som jag facktiskt tyker hon gjort på ett bra vis med Annar att jag lite osmord och osmidigt kan missförstått henne . Men som barn i Gud oroar jag ej mig för det utan fötröstar på Guds nåd och sanning och lösning och välsignelse och frid om det som allt i frid med Gud .Och önskar nästa och livet i övrigt med som Gud helst vill…Och det går ju att be om förlåt och förlåta med .Allt förmår jag igenom honom som ger mig kraft.Och lungt och sansat ta mitt ansvar och låta andra sköta sitt med och medverka till. Med Gud hjälp är allt möjligt ….Och Stefan Swärd jag blev långradig igen Förlåt Frid Ronny

  • http://jdfk-kefas.blogspot.com/ Michael G. Helders

    Man är höger konservativ om man:
    * Du har en ”jag älskar Stefan Swärd” tatuering.
    * Du campar framför LO kvällen innan biljetterna släpps till Europakonferansen,
    * Du har inget emot predikningar om helvetet
    * Du prenumerera på Världen i Dag (eventuellt Hemmets Vän).
    * Du kan inte definiera ordet evangelisk men gillar titeln ändå.
    * Alla dina teologiska böcker har erkänts av JI Packer.
    * Du vet vem Carl F. H. Henry är.
    * Du spenderar för mycket tid online läsa listor som det här
    * Du har försökt att smuggla biblar till ÖTH
    * Du tyckte den tidigare linjen var rolig.

  • http://blog.bahnhof.se/wb938188 Jonas Lundström

    Josef: http://majasbibelblogg.blogspot.com/.

    Michael G: Kul! Du kan ju skriva kort och på ett sätt som har med saken att göra. Fortsätt så! Någon kanske kan skriva en liknande lista på post-evangelikaler eller vänster-evangelikaler?

    Maja/Mikael: Jag får lite känslan att ni båda är överens om att kristendomen primärt handlar om hur man tänker/känner/tror, eller om ”insidan”. Rätta mig gärna om jag missuppfattat. Det är möjligt att så är fallet, men själv ogillar jag kristendomen (religionen), däremot gillar jag Jesus i betydelsen hans budskap/hans exempel/hans undervisning. För mig är Jesus-tro minst lika mycket en politik eller en livsstil som en religion. Har detta någon betydelse för hur man ser på frågan om sanning? Jag är mindre intresserad av om våra påståenden ”stämmer med verkligheten” eller liknande, men mer intresserad av att vi präglas av Jesus-lik kärlek så att vi lär oss att leva mer sant. Det är viktigare hur uppståndelsen präglar våra vardagsliv än hur vi tänker om uppståndelsen, även om det sista givetvis inte är oviktigt.

  • Maja

    Ronny, jag håller med dig! Det går inte att jämställa mänskligt vetande med Guds vetande. Så tänker jag också. Tycker du skriver det fint!

    Josef: Jag hade en bibelblogg för sjutton! Så mycket klokt det skrevs på den, ack. Men jag hade inte tid och vilja längre att tycka så mycket som jag gör, så jag la ner den nyligen.

    Mikael: Nej Pekka känner inte mig, jag är inte teolog utan forskare i andra humanistiska ämnen. Jag tror han syftar bara på vad jag skrivit här idag för han har aldrig skrivit till mig tidigare.
    Alltså, grejen är att det där med plocka bort sin egen del i förhållande till Kristus tror jag bara leder till allvarliga felslut. Om man inte erkänner att det är man själv som TROR att berättelsen är sann, utan bara hävdar att den är det, så gör man egentligen Gud en otjänst. Gud vill ju att vi personligen ska vara inblandade. Jag tror inte att det lockar så många icke-kristna att börja tro heller. De vet ju också redan hur det är med allting. Nej, man måste själv våga vara ett exempel, våga sätta sin stolthet på spel liksom och erkänna att jag är den som tror det här, jag är den som är älskad. Det går inte att övertyga människor till tro med sakargument. Gud är kärlek. Innebär kärlek alltid att man är störtsäker på alla sina relationer? Knappast. Man hoppas, och tror. Man hoppas att det glada budskapet är sant.
    Kanske har det att göra med hur man associerar över ordet ”tro”. Det låter lite vagt kanske, är det vad du menar med relativism? Fråga: När går tåget? Svar: Jag tror [gissar att] det går kvart över tre. Fråga: Uppstod Jesus på tredje dagen? Svar: Jag tror [känner tilltro till] det.

    Jag menar, Usama bin Ladin är också helt övertygad om att han har rätt. Vore det inte enklare för alla om han ödmjukade sig med att han inte har hela bilden? Hur ska man kunna bli omvänd om man inte kan ta till sig vad andra människor vill berätta för en?

    Jag tyckte du skrev bra när du skrev att vi får argumentera för vår tes och för det man tycker är goda eller sämre tolkningar. Att ”det religiösa språket som sådant är av det slaget att det till stor del uttrycker påståenden om det vi kallar verkligheten, påståenden som kan vara sanna eller falska”. Det utesluter ju inte att man erkänner sin egen begränsning i att kunna bevisa trons sanningsanspråk, och det man inte kan bevisa på förnuftsmässiga grunder får man visa på annan väg – och det är där trons styrka ligger. Det är ingen svaghet att Gud inte går att bevisa, tvärtom. Det kräver av oss att vi ska fortsätta söka, och att vi är tvingade till att kommunicera med varandra för att få ta del av varandras pusselbit av helheten.

  • http://jdfk-kefas.blogspot.com/ Michael G. Helders

    Jonas: Tack- tycker ändå att i en öppen debatt borde man ha möjligheten att få argumentera…

    Kring post-evangelikaler/vänster lista, jag har ingen lista här- men kanske en träffande bild:
    http://jdfk-kefas.blogspot.com/2009/07/emergent-children.html

  • Maja

    Jonas, jag skrev medan du hade skickat en kommentar. Som jag tänker så sker tro och gärningar i en dialektik, som det så vackert heter; samspel. Om man blir väl behandlad av en människa, dvs älskad av sin nästa, så kan man börja tro att det är sant att kärleken är verklig och aktivt verksam i världen, och inte bara nån diffus känsla man får då och då. Jag tror att det vi tänker om uppståndelsen präglar våra vardagsliv. Tanke och handling hör ihop.

  • http://mikaelkarlendal.pingstkyrkan.net/ Mikael Karlendal

    Maja, till din kommentar nr 56, har jag inte annat än vissa kommatecken att invända mot. Det där med relativismen var väl inte riktigt så jag tänkte, men… Som konservativ evangelikal kan jag hålla med om att man måste vara personligt involverad, leva i det, att det inte går att övertyga folk med enbart intellektuella argument, osv. Självklart, är det jag som tror att kristendomen är sanningen (om verkligheten), jag kan ha fel eller rätt. Jag kan ha missuppfattat en del saker osv. Men, är ändå hyfsat övertygad om att jag är inne på rätt spår, vilket jag ju givetvis blir tvingad att argumentera för ibland.

    Ha det gott!

  • Anna-Karin

    Någonstans efter inlägg no 35 började jag hux flux förstå vad som diskuterades….åtminstone lite…….

  • Olov

    Karlendal: Du menar inte riktigt allvar med den här jämförelsen mellan flugsvamp och Kristi Uppståndelse, va? DET om nägot är väl att jämföra äpplen och päron? Att flugsvam är giftigt kan man ju lätt konstatera genom att stoppa i sig ett antal, man får kju vara en komplett idiot om man inte inser det. Men att Jesus har uppstått från de döda kan du ju aldrig bevisa genom något slags sannolikhetsresonemang av det slaget. Kristi uppståndelse är ju allt annat än sannolik, givet att vi opererar med ett konventionellt sannolikhetskriterium där man pekar på lagbundenheter och förutsedda effekter, konsekvenser baserat på observation. Det betyder inte att det är irrationellt att tro på uppståndelsen, men det är ju en övertygelse som ligger på ett helt annat plan. Sedan är det såklart så att det djupast sett är antingen sant eller falskt att Jesus har uppstått, och att om någon skulle komma dragandes med Jesu lik så får vi packa ihop och erkänna att vi har tagit miste (läs 1 Kor 15).

    Om det vore så att flugsvampen och uppståndelsen var jämförbar på det sätt som du påstår då får ju det vissa konsekvenser för evangelisationen och förkunnelsen. Vi kommer ju då att frestas att förhålla oss till människor utanför kyrkan som om de vore kompletta idioter – helt i nivå med människor som vill hävda att flugsvamp inte är giftigt. Men det är inte så den kristna förkunnelsen fungerar, för den bygger inte på den sorts modernistiska epistemologiska grundvalar som du envist håller fast vid i din diskussion med Maja. Det är nog därför Pekka uppmuntrar Majas tålmodiga pedagogik i diskussionen med dig, det här måste du ju inse.

    Sedan det här med att jag drar fram elementära teologiska kunskaper om liberalteologi. Ja, jag håller med, men det är ju inte så värst många frikyrkopastorer som har genomgått en sådan utbildning, vilket märks tydligt.

  • Tobias

    Tack för dina inlägg i samtalet med Karlendal, Maja. Precis hur bra som helst. Och tonen är trevlig.

  • http://blog.bahnhof.se/wb938188 Jonas Lundström

    Maja. Nice, jag håller med. Kanske uttryckte jag mig dåligt, du har rätt (tycker jag…) i att teori och praktik är inflätade i varandra. Men ibland känns det som om ”sanning” reduceras till frågan om påståendesatsernas överenstämmelse med verkligheten, vilket jag tycker är en modernistisk kunskapssyn som är problematisk (något du säkert håller med om?). Jag håller i mångt och mycket med dig och tycker du skriver snyggt om vikten av att våga vara subjekt som står för att det är just vi som tror osv, och tror det är en viktig komplettering och nyansering i förhållande till en förment ”objektiv” hållning. Detta är inte relativism, utan ett erkännande att vi är specifika människor i specifika situationer och inte något som svävar runt i ett objektivt vakuum. Men det räcker inte, tror jag, med detta, vi behöver bredda vår syn på sanning till att inkludera hur vi lever våra liv, något jag tycker ligger nära hebreisk-messiansk kunskapssyn. Sanning, äkthet och trovärdighet hänger ihop. Man kan leva sant eller falskt. Detta är ett av skälen till att jag själv inte är evangelikal längre, evangelikaler lägger i mitt tycke fokus på rätt tänkande (ortodoxi) och glömmer bort att det är minst lika viktigt att leva sant (ortopraxi). Detta kan man enkelt se på dom listor på evangelikala kriterier som funnits, dom handlar i stort sett alltid om hur man tänker och tror eller om vad man ”betonar”, men inte om hur man lever. (Jfr apostoliska trosbekännelsen…)

    Olov. Tänk om Paulus hade fel när han påstod att vi måste packa ihop om vi inte tror på uppståndelsen? Uppenbarligen fanns det tidiga messianer i Korinth som inte höll med honom, och det finns ju många uttalanden av Jesus och andra som betonar Jesus-vägen och Guds rike som något attraktivt redan där och då (här och nu?). Kanske tog han i lite för mycket i 1 Kor 15, han är ju känd för att inte alltid vara så nyanserad i debattens hetta… (jfr Gal 3:1 med Mt 5:22)

  • Cecilia Kärnbo

    ”Det är inte så den kristna förkunnelsen fungerar”. Nu ska vi se, hur fungerade Jesu förkunnelse? Han kom och han berättade: ”Så här är min Fader, så här fungerar hans rike och jag är Sonen. Jag har kommit för att berätta sanningen. De gärningar jag gör bekräftar att jag talar sanning. Om du inte kan tro mina ord så tro för gärningarnas skull.” Han sade att han kom i Faderns namn och på Faderns uppdrag och i Faderns auktoritet för att förlåta, frälsa, befria, hela, upprätta, trösta. Och det var precis det som hände. Hans anspråk på att tala sanning bekräftades med under och tecken.

    I resten av Nya testamentet ser vi exakt samma sak. De troende säger att de berättar sanningen, utsända i Jesu namn och på Jesu uppdrag och i Jesu auktoritet. Och under och tecken bekräftar deras ord – och därmed att Jesus verkligen är uppstånden.

    Precis som det finns symptom på att man har fått i sig flugsvamp finns det faktiskt symptom på att man har fått i sig den uppståndne Jesus – till exempel kärlek, glädje och frid. Men också sådana symptom/tecken som ovan: att människor blir friska när man ber för dem och lägger händerna på dem (Mark 16:18), eller kanske att man talar med tungor eller profeterar (1 Kor 14:21-25).

    Guds övernaturliga gärningar skakade världen och rörde, tillsammans med förkunnelsen, människors hjärtan då .Gärningarna bekräftade de stora anspåken på sanning. Varför skulle det vara annorlunda idag? Jag läser i bloggar och artiklar om stor hunger efter förändring, men ser väldigt lite hunger efter tecken och under… det tycker jag är underligt. Vad kan väl bättre visa människor att man följer Jesus, den uppståndne Herren?

  • Cecilia Kärnbo

    Förlåt, jag slarvade visst. Jag svarar själv på min sista fråga: kärleken är ett bättre sätt, är vägen framför andra. Men där kärleken flödar kommer också Andens gåvor att flöda…

  • http://www.bikelife.se/lyckligagatan Nils

    Oerhört intressant! Tack Maja och Mikael!
    Det här är ju ett riktigt samtal. Inte alls otrevligt.

    (Er andra har jag inte orkat läsa lika ingående. Det var det här med längden på kommentarerna)

  • http://mikaelkarlendal.pingstkyrkan.net/ Mikael Karlendal

    Att det ska vara så svårt att förstå det där med flugsvamp!

    Med den jämförelsen menar jag bara följande: Ingen kan vara relativist när han går ute i skogen och plockar svamp. Dvs, han kan inte säga att det som är sant för dig (att flugsvamp är giftigt) behöver inte vara sant för mig. Ingen gör så, av förklarliga skäl. Men när det gäller religiöst språk, så är det många som helt plötsligt tror att att vi lämnat planeten Jorden, nu gäller inte längre grundläggande logiska regler. Helt plötsligt kan vissa saker vara sanna för mig, men inte för dig. Varför diskutera, osv.

    Därför nämnde jag Jesu uppståndelse som ett exempel. När jag säger att Jesus är uppstånden och att graven var tom, så menar jag att det påståendet är av samma utsagekaraktär (det är sant eller falskt, och är det för alla) som påståendet att flugsvamp är giftigt. Det betyder, att Jesus antingen är uppstånden eller inte. Han kan inte vara uppstånden för mig, men ligga kvar i graven för dig.

    För övrigt gjorde jag inga jämförelser mellan Jesus och flugsvamp. Jag har inte påstått att Jesu uppståndelse går att bevisa på samma sätt som det kan bevisas att flugsvamp är giftigt. Hela poängen med liknelsen är endast att avvisa det relativistiska sättet att tänka när det gäller religiösa utsagor. I början tolkade jag Maja som väldigt relativistisk i sin syn på det religiösa språkets karaktär, men allteftersom har hon preciserat sig bättre, så jag har fått revidera min tolkning av henne.

    Ja, det finns religiösa utsagor som inte är av denna karaktär, men de utsagor som kan vara antingen sanna eller falska är många.

    Nej, Olov, det finns många pastorer som saknar eller har väldigt lite teologisk utbildning. Jag själv har bara läst fem år teologi vid Lunds och Uppsala universitet, förutom historia och hebreiska och ämneslärarutbildning. Jag erkänner att det inte är så mycket. Ju mer jag har läst, desto mer vet jag också hur lite jag vet.

  • http://aletheia.se/ Haggaj

    Det där med flugsvamp använder väl Schaeffer (stavning ?) emot Cage, som komponerade symfonier enligt slumpen, men samtidigt var en hängiven svampplockare. En klassisk jämförelse alltså …

  • http://mikaelkarlendal.pingstkyrkan.net/ Mikael Karlendal

    Haggaj, ja, det är därifrån jag tagit den liknelsen, även om det var kanske 20 år sen jag läste den boken. Ur minnet alltså. Många s k postmoderna eller många människor överhuvudtaget idag verkar ju tänka om religion på det sätt Cage tänkte om musik, men sen när de är ute i skogen, då är det andra bullar.

  • Ronny

    Tack Maja man lär så länge man lever. Frid Ronny

  • Fuji

    Jag förstår mig inte alls på denna relativism…

    ”Det är alltså sant att kristna tror att det är sant [för alla], men det är inte sant [för alla] bara för att kristna tror det.”

    Om Jesus är uppstånden så är det verkligheten, sanningen. Då är det sant för alla oavsett vad de tror eller tycker.

  • http://jdfk-kefas.blogspot.com/ Michael G. Helders

    Cecilie #64
    Här är en träffande citat av Spurgeon som jag tyckte passade bra överens med din kommentar:
    ”The Church of Christ is continually represented under the figure of an army; yet its Captain is the Prince of Peace; its object is the establishment of peace, and its soldiers are men of a peaceful disposition. The spirit of war is at the extremely opposite point to the spirit of the gospel.
    Yet nevertheless, the church on earth has, and until the second advent must be, the church militant, the church armed, the church warring, the church conquering. And how is this?
    It is the very order of things that so it must be. Truth could not be truth in this world if it were not a warring thing, and we should at once suspect that it were not true if error were friends with it. The spotless purity of truth must always be at war with the blackness of heresy and lies.”

  • http://jdfk-kefas.blogspot.com/ Michael G. Helders

    Såg filmen om Robert Sheffey i kväll, två scener var verkligen träffande, så jag klippte ihop dem och la upp klippet på youtube: http://www.youtube.com/watch?v=TzcfDLHDxbM speciellt den sista scenen kan vara värd att ha i eftertanke i sådana här debatter.

  • http://www.brefvet.com Gunnel

    Känn på dessa orden alla ni som bollar med kombinationer:
    ”post kristen teolog”
    I min barndom och ungdom använde vi det språk, som bibeln har och förvillar inte alla, som inte kan kyrkohistoria eller har akademiska poänger.
    Vi sa ”avfälling” med den betydelsen, att personen lämnat Guds undervisning i ORDET.

    Var snälla och sluta länka hit och dit!
    Hur kan någon okänd sitta vid sin dator och diagnostisera t.ex.mig som heretiker bara för att jag lärt känna bibelns budskap inom ramen för Svenska Misssionsförbundet?
    Det är helt makalöst att inte tro på den helige andes möjligheter att leda en enskild människa utan att jag vet hur män tänkte och tolkade på 300-talet efter Kristus och senare!

    Talet om korset är visserligen en dårskap för världen och den dårskapen tar jag. Men absolut inte detta bollande av kombinationer i trosläror!

  • Olov

    Karlendal: Så påståendet att Jesus har uppstått från de döda och flugsvamp är giftigt är av samma utsagelsekaraktär? Men ändå håller du med om att den senare utsagan enkelt kan bevisas genom ett test medan det andra är omöjligt att bevisa? Borde inte detta hänga ihop, det vill säga om det handlar om samma utsagelsekaraktär så kan man utsätta utsagorna för samma test? Om du skulle gå ut på, säg på DN-debatt och hävda att de här två utsagorna är likvärdiga som utsagor hur tror du att människor som inte delar tron skulle reagera då? Jo, ingen av dem skulle hålla med dig? Varför? Ditt hänvisande till ”sanning” på det här ensidiga sättet kräver väl att du måste se alla dessa människor som lägre begåvade? Eller hur ser du på detta? Det kan väl inte krävas något slags esoterisk förmåga för att förstå ett påstående av samma karaktär som att flugsvamp är giftigt? Den här frågan är viktig därför att den handlar om den mycket begränsade epistemologi som konservativa evangelikaler (eller fundamentalister som de hette för tio år sedan) rör sig med.

    Din utbildningsnivå verkar adekvat, du verkar också mycket stolt över den. Jag syftade inte på dig men det är ju ett faktum att teologisk utbildning inte stått högt i kurs i frikyrkan. Och det tror jag faktiskt är ett påstående av nästan – fast bara nästan – samma utsagelsekaraktär som att flugsvamp är giftigt, det vill säga det går att pröva genom en empirisk undersökning.

  • Olov

    Cecilia Kärnbo: Jag menade såklart inte att inte den kristna förkunnelsen har sanningsanspråk! Det har den, och höga sådana! Vad jag menade är att den inte bygger på det slags modernistisk-positivistisk epistemologi som Karlendal ger uttryck för. Man förökte aldrig ”bevisa” något i den här 1800-tals-rationalistiska andan som lever kvar i vissa konservativa läger. Den kristna förkunnelsens yttersta sanningstest bygger på Andens kraft och överbevisning. Det var vad jag menade.

  • Maja

    Mikael, du skriver: ”Men när det gäller religiöst språk, så är det många som helt plötsligt tror att att vi lämnat planeten Jorden, nu gäller inte längre grundläggande logiska regler. Helt plötsligt kan vissa saker vara sanna för mig, men inte för dig. Varför diskutera, osv.”

    Det är ju inte vi som lämnat Jorden, utan Gud – ungefär – eller Gud som är av utomjordisk karaktär. Det är ju som Olov skriver helt osannolikt att uppstå från de döda. Därför har vi inget logiskt språk för det. Därför måste vi diskutera det med varandra. Och relativism, även om jag sällan stöter på det ordet, handlar bara om att erkänna att ens egen kunskap är relativ. Men ingen kräver att du ska tumma på din övertygelse, eller tro bara till 60 % sådär. Tro till 100 %, men tro inte att du (eller någon annan människa) vet till 100 %. Det tror jag inte att du personligen tror att du gör heller, men det är den hållningen till kristen tro du kämpar för.

    Cecilia Kärnbo: Jesus är en motsägelsefull figur. Han la knappast fram någon punktlista (även om just liberalteologerna gärna ville tala om ”Jesu enkla lära”, minns jag rätt?). En författare berättade för mig en gång att när man ska göra en romankaraktär trovärdig så ska man göra honom eller henne så motsägelsefull som möjligt. Författaren sa att Jesus i evangelierna därför framstår som en mycket trovärdig karaktär, eftersom han är så svår att få grepp om. Det tyckte jag var spännande och vackert att hon använde just det ordet om Jesus; trovärdig. Tro-värdig, värdig tro.

    Gunnel: Jag tror inte att någon här tror att den helige ande är oss närmre, vi använder bara modernare ord. Jag är ung, och jag använder också det språk som jag har lärt mig. Dina ord är precis lika användbara att tala till Gud med såklart.

  • Olov

    Maja: Måste bara säga att jag verkligen gillar din hållning och ditt sätt att argumentera överhuvudtaget. Hoppas att du fortsätter att vara en röst på den här bloggen och i den här typen av samtal, som redan Pekka och andra har påpekat: du behövs!

  • Maja

    Tack Olov men jag brukar inte vara såhär balanserad :) så don’t get your hopes up.

  • Olov

    Maja: Ha, ha! Det är helt ok, inga försök att normalisera dig från min sida! Bara spontana kommentarer, nästa gång kanske du punkterar mina argument, helt ok.

  • Anna-Karin

    Det är så roligt att läsa en diskussion som jag förstår utan att den för den skull är hållen på småbarnsnivå :-).Det är också roligt att läsa en diskussion som andas så stor respekt för meddebattören, utan att för den skull ”krypa” för varandra. Min respekt för Er alla som är aktiva här ökar stort!!

    Och oj vad jag lär mig mycket!! MER! :-)

  • http://blog.bahnhof.se/wb938188 Jonas Lundström

    Gunnel. Jag tror jag förstår din frustration, och kan hålla med om att det vore bra om våra samtal var tydligare rotade i skriftens begreppsvärld. Samtidigt tror jag det kan vara nyttigt att lära sig nya ord. Paulus själv uppfann faktiskt nya begrepp, ocb både Jesus och Paulus ansträngde sig för att kommunicera med dom människor dom mötte och anpassa sitt språkbruk. Det kan kännas obekvämt när människor använder andra ord än det man är van vid, men jag tycker inte man behöver avfärda bloggar och diskussioner bara för att inte direkt känner sig helt hemma med språkbruket. Varför inte istället se det som en rikedom, och som en möjlighet att ta del av nya perspektiv?

    En snabb titt på din blogg ger ju inte heller ett direkt lättbegripligt intryck, bland annat med hebreiska i huvudet. Själv har jag bara läst fem poäng hebreiska och känner inte ens igen ordet. Din text om klippan Kristus innehåller en hel del teknisk foto-jargong som kan kännas klurig för en novis osv. Men det behöver väl inte betyda att man måste dissa din blogg om man inte kan hebreiska eller är foto-expert eller mystiker?

    I det här fallet så är många av deltagarna med i EFK som beskriver sig själv som ett ”evangelikalt” samfund, vilket förstås borde göra det viktigt att samtala om vad detta är för något.

    Eller har jag missuppfattat dig?

  • http://mikaelkarlendal.pingstkyrkan.net/ Mikael Karlendal

    Olov, eftersom du så villigt sätter etiketter på mig och anklagar mig för begränsad epistemologi och du så uppenbart anser dig stå över sådana förskräckliga gammalmodigheter, så borde man ju kunna ställa kravet på dig att du ska kunna läsa innantill i texter och förstå vad jag skriver!

    Jag tar det en sista gång.

    När jag påstår att Jesus uppstod från de döda och att graven var tom, så gör jag ett påstående. Det jag säger kan vara sant eller falskt. Hade vi varit där, hade vi kunnat falsifiera påståendet, om vi hade kunnat konstatera att graven faktiskt inte var tom och Jesu kropp låg kvar där. (Det står liknande i 1 Kor 15, som du påstått att du läst).

    När jag säger att flugsvamp är giftigt, så gör jag också ett påstående. Det kan vara sant eller falskt. Det kan enklast testats genom att någon äter flugsvamp.

    Trots att dessa båda påståenden handlar om väldigt olika saker och metoderna för att testa dem är så helt olika, så har de en sak gemensamt, de kan vara antingen sanna eller falska.

    Att den jämförelsen som jag just nu gjort skulle innebära att jag ser DN:s läsare som mindre begåvade, är tagit ifrån din fria fantasi och säger nog mer om ditt eget mentala tillstånd än om verkligheten.

    Att jag bemödar mig om att visa att påståendet om uppståndelsen är av en sådan karaktär att det kan vara sant eller falskt, är för jag att vill gå emot den i vår tid vanliga tanken att alla religiösa utsagor är av den karaktären att de kan vara sanna för dig, men inte nödvändigtvis för mig. Det är detta jag kallade relativism. Det att det inte finns några absoluta sanningar.

    Jag använde begreppet konservativ evangelikal om mig själv för tjugofem år sedan. Jag har inte kallat mig fundamentalist sedan jag var12-13 år. Din kyrkohistoriska kunskap är nog inte helt perfekt. Kanske är ordet konservativ onödigt, jag är evangelikal helt enkelt. Jag tror att Gud har kommunicerat sanningar med oss människor genom sitt ord. Jag tror att det teologiska språket därför kommer att innehålla många påståenden, många utsagor, som kan vara sanna eller falska. Vi talar om något verkligt utanför oss själva, inte bara om inre känslor och upplevelser. När vi talar evangelium, så avser vi att säga något som är sant om verkligheten och som därför angår alla människor vare sig de tror det eller inte.

    Maja, jag håller med dig så till vida att jag vet att jag inte vet till 100 %, och att ingen annan människa gör det heller. Men, jag kämpar inte för en hållning till kristen tro som säger att jag eller vi vet till 100 %. Det förstår jag inte hur du kan tolka mig till.

    Men, jag slutar här. Jag vill inte förvirra mer för Olov.

  • http://www.brefvet.com Gunnel

    Tack Jonas! Det är bara så att jag tror, att det står Gud är kärlek på hebreiska. Det går att scanna andras kunskaper.(!) Klippan Kristus är Paulus´ hänvisning att Israels folk följde en andlig klippa i öknen och den klippan var/är Kristus. Jag älskar bildspråk och Paulus är min favorit.
    Och Hemsidan har tagit mig 7 år att bygga upp. Min Blogg är ändå mer obegriplig.

  • Staffanw

    Detta med tro och vetande (och vad som är sant eller falskt) är spännande – men kanske för svårt att debattera i en blogg. Framförallt måste man väl börja med att definiera begreppen – vill man få en klargörande debatt måste man nog bemöda sig om att förklara vad man menar med dessa centrala begrepp. Annars riskerar man bara att tala förbi varandra. Det är t ex en fundamental skillnad mellan att bara tro att Gud finns och att tro på Gud. Det senare innebär ju en tro på Gud i form av en personlig relation av tillit och förtroende, medan det första betecknades av Thomas av Aquino som en död tro.
    För en lekman är det sedan inte helt enkelt att ta till sig dessa filosofer och andra tänkare som ägnat mycket av sina liv på att diskutera detta.
    Samma svårighet möter vi när det gäller att definiera vetande. Många tänkare menar att varje form av vetande förutsätter tro, Och påvisat hur svårt det är att uppnå den grad av absolut säkerhet som traditionellt associeras med begreppet ”vetande”. Slutsatsen blir att det alltså inte finns någon motsättning mellan begreppen. Men självklart måste ett påstående att Jesus uppstått från de döda vara antingen sant eller falskt, oavsett vem som uttalar det, eller tror. Sedan är det intressant att notera hur det mesta formeras i två spår – den modernistiska synen på Gud och Jesus och bibeln, och en mer evangelikal grundsyn, förankrad i bibeln och baserad på dess auktoritet. Det gör naturligtvis inte debatten sämre. Men en modernistisk bibelsyn kan naturligt landa var som helst – allt beroende på vart vindarna blåser för tillfället.

  • http://jdfk-kefas.blogspot.com/ Michael G. Helders
  • Olov

    Karlendal: Jag väljer att inte bemöta dina kommentarer av mer nedlåtande karaktär, de speglar dina egna inre aggressioner och de vill jag helst inte jag komma nära. Men jag förstår att det måste finnas människor i din närhet som ryggar tillbaka för din uppblåsta attityd.

    Men är det gäller själva saken här – jämförelsen mellan uppståndelsen och flugsvamp så är det ett mycket säreget resonemang du för. Jag kan ju kontra med ett annat påstående: Kalle Anka finns på riktigt och bor i en liten krater på månen. Och så hävdar jag att det är sant på samma sätt som flugsvamp är giftigt. Om vi hade sett Kalle Anka födas och bege sig till kratern på månen så hade vi kunnat bestrida alla motsatta påståenden, hävdar jag. Det är ett argument på samma nivå som det du för fram, eftersom det omöjligen kan vare sig verifieras eller falsifieras – men man kan vara helt säker på att det är osannolikt enligt gängse logiska principer.

    När det gäller trosutsagor – för det är vad det handlar om – gällande Jesu gudomlighet, försonande död, uppståndelse osv så kan de varken verifieras eller falsifieras – eftersom de inte är händelser som lyder under de lagar och ordningar som vi har kunnat observera och bekräfta på empirisk väg. Ett argument om att giftsvamp är farligt, att man kan dö av att äta den, kan däremot prövas, verifieras eller falsifieras. Således är det utsagor av helt olika slag, argument inom olika tankekategorier, och att sammanblanda dem på det sätt som du gör tjänar inget annat syfte än att framställa den kristna förkunnelsen som mentalt begränsad, du hjälper till att cementera bilden av kristna som lite bakom flötet. Alla tänkande människor känner ju intuitivt att det är något skumt med den där jämförelsen, utom möjligtvis du då. Och den kristna förkunnelsen behöver inte heller den typen av positivistiska resonemang eftersom den inte utger sig för att vara en sanning bland andra, det handlar om ett unikt budskap som är övertygande och frälsande genom Andens kraft. Att du som pastorer inte riktigt begriper det är djupt problematiskt.

  • http://mikaelkarlendal.pingstkyrkan.net/ Mikael Karlendal

    Jag har inte så mycket problem med inre aggressioner, Olov, men petar man lite på din bubbla så verkar de ju komma fram.

    Nej, kristendomen är inte en sanning bland andra, den är sanningen om allt. Och det går att predika övertygande både i Andens kraft och med goda argument. Om någon i sammanhanget är inskränkt, så är det nog du, för du verkar vara väldigt insnärjd i ditt tänkande. Jag inser att det knappast är meningsfullt att försöka argumentera längre med dig, trots att jag försökt skriva så enkelt som möjligt. Detta får bli min slutkommentar för den här gången.

    Det där med Kalle Anka får stå för dig själv. Jag föreslår att du läser mer sådant. Det kanske gör dig gladare. 😉

  • http://www.betheligagnef.se Carl Lindahl

    men då är ju jag höger. Och jag tycker inte om höger :) Är dessutom vänsterhänt.

  • Olov

    Karlendal: Ja, om du med dina logiska felslut vill framstå som att du predikar ”med goda argument” så får det stå för dig. Förstår inte varför du inte accepterar Kalle-Anka-Argumentet, i en debatt skulle ju någon kunna föra fram detta och hävda att det är likadant som ditt argument. Och den personen skulle ha rätt.

  • http://www.kolportoren.com/ Joachim Elsander

    Min senaste kommentar kom inte fram. Märkligt, få se om det fungerar den här gången. (Jag hade visserligen en länk med men jag observerar att Helders länkar verkar dyka upp direkt så det kan inte gärna vara det. Mystiskt)

    Annars vill jag bara råda Mikael och Olov att inte lacka ur. Ni lyckades med konststycket att föra ett bra samtal länge. Fortsätt med det!

  • Olov

    Joachim: Ok, tar till mig det, det är inte altid lätt att behålla sitt lugn. Man vill ju inte heller bara ”hålla god min i elakt spel”, det finns ju också en poäng i att visa att man är frustrerad och kan bli irriterad. Men som grundregel håller jag absolut med dig.

  • http://mikaelkarlendal.pingstkyrkan.net/ Mikael Karlendal

    OK Joachim! Men, Olov har ju uppenbara svårigheter att förstå den mest enkla text! Han tror fortfarande att min jämförelse mellan de två påståendena var ett argument för den kristna tron! Han har ännu inte fattat att jag talat om språkliga utsagor, om vilka avsikter man har med påståenden. Olov tror fortfarande att jag försökt bevisa den kristna trons sanning, med det jag skrev! Men det jag skrev går väl utanför hans upplogade tankefåror, och då måste man ju tänka själv, och då blir det ju lite jobbigt. Efter flera upprepningar på det allra enklaste sätt, skuddar jag stoftet av mina fötter och går vidare!

  • Olov

    Karlendal: Vad var din jämförelse ett argument för då? Och det verkar inte som så många andra här känner kraften i ditt argument och exempel. Vi får väl se vad de andra kan ha att säga.

    Stark bild det där, by the way, att du ”skuddar stoftet av dina fötter”. Är det 1917 års översättning?

  • Anna-Karin

    Olov,
    Gör dig en kopp riktigt gott kaffe eller te. Sätt dig i lugn och ro och läs ”flugsvamp och Jesu uppståndelse”diskussionen igen. Du kommer att begripa bara du läser förutsättningslöst i lugn och ro. Puss och kram på dig och Trevlig Helg!! :-)

  • Ronny

    Klokt det du skriver Maja. Du verkar kunna hanter det naturliga och övernaturlig på ett balanserat sätt.Och inse din och andras begränsningar …Utan få fnatt om andra har en annan åsikt än din och prövningar uppstår .Och behålla din åsikt och trygghet eller byta ut den mot en som verkar trovärdigare . Utan att tappa fattningen och diciplinen och fokuset och trygghet och tron på Gud och ordet som Grund och liv för allt med hoppet om som Gud vill enligt Guds Ord …

    Det tycker jag är bra lär mig gärna mer om det.Har inte varit min stor grej sen jag vart sjuk sen många år psykist efter nåra svåra erfarenheter.Och då blev jag rädd och mannisk och intråvärt och ibland överspelt och ibland utan fokus. Och tvångsmässig och väldigt utbränd och förlorade mycket av mig själv och mitt liv och kunnande. på vanlig Svenson nivå och förutsätningar för .Har verkligen varit en pers.

    Ett av skälen till att jag läser Stefans blogg är att den bildar och informerar på ett mer intilektuellt vis. För att få veta sanningen och fackta gör mig trygg.Och få del av tron och livet och bildning av människor och Kristna som han som söker och lär om sanningen.Och väljer att ödmjukt ändra sig om man misstar sig .Och pröva det rätt istället och avekla det felaktiga på rätt sätt .Och lära och forska i tills man finner svaret och det som är bäst och bäst inriktnig .Utan att fastna i det ena eller andra eller ge upp för att det ena inte lykades utan då prövar man ett annat alternativ till det funkar inom rimliga gränser förstås.Annars riskerar man väl hamna i ensidighet och gå helt fel till sist .Nej man ska vara anpassningsbar men ändå kunna hålla sig till reglerna och tänka själv.

    För både teologin och vetenskapen. och det allmäna omdömet anser jag .Tar fel och har fel. Det lärde jag mig igenom en mycket intressant bok . Av en forskare och Läkare och Bibel lärare . Som Heter Sven Richeman.Från Möndal Göteborg är väl pensionnerad nu. Men boken fanns för på Uppsala Stads Biblotek Och Går kanske ännu att finna.Och Heter . Vad är Sanning. Tro att det är den boken som ledde mig på rätt spår och tankarna från den än.Om vad är sannig…

    Vill säga att den och en annan Bok han skrev som Heter Allt är inte Gud som Glimmar rädda mig och min tro på Gud .Och påbörjade återstälningsprocessen av mig och mitt Kristna liv och min Hälsa. En process som än pågår.Och som börjar bli bättre och bättre och mer och mer intresant och sund och trygg spännande och givande tycker jag tacksamt och ger Gud äran för .Och önskar att han aldrig låter upphöra utan bara låter fortsätta för gott i frid med Gud. Dit human sätt att resonera bidrar också till det och ökar förståelsen. Frid Ronny

  • Olov

    Anna-Karin: Det hjälper tyvärr inte. Den där jämförelsen mellan Jesu uppståndelse och flugsvamp är för mig helt meningslös, den säger ingenting. Om man bara vill säga att man tror att Jesu uppståndelse är bokstavligt sann är det nog bättre att bara säga det. Grejen är ju att det inte kan prövas, men det kan kan flugsvampen. Och om man gör en jämförelse mellan två storheter där det ena kan prövas men inte den andra samtidigt som man hävdar att de är samma på precis samma sätt, då har man inte direkt stärkt sitt argument. Tvärtom faktiskt, man har visat att man har låst fast sig i logikens källarutrymmen. För det finns ju ingen chans att få veta om båda utsagorna är sanna på samma sätt, man får bara lita på att de är det för att Karlendal säger det. Och den typen av religiös paternal attityd är inte direkt attraktiv för människor som undrar över evangeliets budskap. Alltså är det en totalt meningslös jämförelse. Och det är nog anledningen till att den här typen av argumentation inte engagerar så många människor. Den känns bara pubertal och ointressant.

  • Olov

    Första ordet i rad sex ovan ska vara ”sanna”, inte ”samma”.

  • http://himmelochjord.swedmedia.se stefan

    Claes Newman m.fl.,
    Beklagar att det verkar som att jag flyter ovanför debatten. När antalet kommentarer når nivån 50-100 stycken hänger jag helt enkelt inte med, det är alltför begränsad tid jag kan avsätta för bloggande. Sedan är det ett annat problem att det jag skriver måste vara genomtänkt, jag kan inte vräka ur mig vad som helst, då kan det bli tidningsrubriker direkt.
    Men du Claes gjorde ett konkret försök att spela bollen tillbaka till mig, ska skriva ett svar, antingen sen fredagkväll eller under lördagen.
    hälsningar
    Stefan Swärd

  • http://www.kolportoren.com/ Joachim Elsander

    Olov och Mikael, jag ska verkligen inte komma med råd, ni två klarar er bättre än jag gjort i liknande samtal!

    Måste erkänna att jag har lite lättare att hänga med i Olovs resonemang, tycker kanske att Mikael har svårt att acceptera Olovs argumentation som i mina öron är rimlig. Flugsvampsjämförelsen tog Maja hand om med orden:
    “Men flugsvamp är fortfarande biologi. Kristus är fortfarande mysterium.”

    Annars så är min tro den samma som Mikaels. Grejen är väl den att vi alla som samtalar tror på uppståndelsen, vi är bara oeniga om vilka argument som har bäst bärighet när man pratar med människor som inte kallar sig kristna. Eller?