Det har nu gått ett par veckor sedan den intensiva debatten mellan mig och Pekka Mellergård på denna blogg, en debatt som sedan fördes vidare på ett antal bloggar, och uppmärksammades i både tidningen Dagen och i Nerikes Allehanda. Nästa helg har vi nästa styrelsemöte i Evangeliska Frikyrkan och någon form av uppföljning kommer säkert att göras där. Eftersom jag drog iväg till Malta på semester, så kopplade jag av denna debatt, men lovade att återkomma med en kommentar i efterhand. Jag vill nu bara kommentera några av de saker som fördes fram i debatten, jag vill inte nu ta upp något av det som jag och Pekka diskuterade.
Jag är inte besvärad av att den blir offentliga diskussioner mellan kristna ledare, naturligtvis under förutsättningen att diskussionen förs i ett bra tonläge. Det är bättre med öppenhet och att göra tydligt meningsskiljaktigheter, än att sopa saker under mattan.
Det finns en tråd i diskussionen som jag tycker är intressant och som bland annat Jonas Lundström tog upp här på min blogg, och som även Joachim Elsander har tagit upp på sin blogg www.kolportoren.com. Det handlar om nyansskillnader inom det vi brukar kalla för evangelikalismen. Det ordet står som en bred samlingsbeteckning för kristna som betonar Bibeln som rättesnöre, fokus på mission och evangelisation, betonar Jesus som enda vägen, människans behov av personlig omvändelse och frälsning etc. Ofta brukar man beteckna pingstvänner, baptister, karismatiker etc. som evangelikaler. Evangeliska Frikyrkan har ju angivit att vi är evangelikala som en av våra identitetsmarkörer. Det är ju också en markering som används som gemensam nämnare för Svenska Evangeliska Alliansen.
Och jag håller nog med flera av inläggen om att det börjar bli större skillnader mellan olika delar av vad man brukar kalla för evangelikala kristna, inte minst inom Evangeliska Frikyrkan, min känsla är att konsensunivån var högre för 10-15 år sedan. Det är dock viktigt att samtala om vari vissa skillnader består så att inte spänningar uppkommer utifrån missförstånd och bristande kommunikation.
För att göra diskussionen hanterlig skulle jag vilja dela upp frågorna i flera områden.
1. Ett område handlar om Bibelsyn, och kunskapssyn, och inställningen till Jesus som världens enda frälsare, att gå evigt förlorad utan Jesus och de mest centrala trosfrågorna. För mig är det mycket viktigt att slå vakt om Bibeln som Guds ord, att det är Guds tilltal till oss som vi kan förstå, och som ger oss vägledning i vår efterföljelse och lydnad till Kristus. Och jag tror också att betoningen av Jesus som enda frälsaren och vägen till Gud, och att vi går förlorade utan Kristus (även om begreppet förlorad kan tolkas på lite olika sätt), är centralt både för evangelisation, mission och församlingsgrundande. Och det är viktigt att slå vakt om både utifrån respekt för kristna historien och vår egen historia i Örebromissionen och Helgelseförbundet. Nu finns det även inom Bibeln nyanser även i dessa frågor, och det tycker jag att en evangelikal kristen kan reflektera över. Det märks ju även i EFK:s historia genom Fribaptistsamfundet. Men jag tycker att det finns en kärna här som är viktig att slå vakt om, det var därför jag reagerade på Brian McLaren. Här skulle man kunna dela upp evangelikaler i vänster om man nyanserar dessa frågor och rör sig mot ytterkanterna mot vad som skulle kunna definiera som evangelikalism, eller höger-evangelikala om man ganska strikt slår vakt vid hur tron har uppfattats i vår tradition, och en strikt betoning på den bibliska grunden.
2. En annan viktig dimension handlar om kristet socialt engagemang. Socialt engagerade uppfattas ibland som vänster-evangelikaler och de som mer betonar individens frälsning och omvändelse är höger-evangelikaler. Tror dock inte att dessa saker hänger strikt ihop. Inom EFK tycker jag att församlingar med en tydlig karismatisk och teologiskt högerevangelikal profil, har varit spjutspetsar inom socialt engagemang. Jag tänker bland annat på Stockholmsförsamlingar som New Life och Rinkeby, Josua i Gamleby, och Korskyrkan i Gävle, som alla har gjort banbrytande arbete när det gäller socialt arbete, och jag tror inte att någon av de församlingarna skulle vilja klassa sig teologiskt som vänster-evangelikala. En spjutspets i arbetet med “Rättvisemärkt” är Lars Lindén som är medlem i Elimkyrkan i Stockholm, som jag inte tror någon vill klassa som vänster-evangelikal. Så min poäng är att det finns skillnader mellan evangelikaler när det gäller socialt engagemang, men att detta inte följer mönstret i en teologisk orientering. Det finns dock en skillnad, vänster-evangelikaler har en benägenhet att mer lyfta fram inomvärldsliga frågor och att förbättra denna värld, vilket höger-evangelikaler inte gör på samma sätt, de sistnämnda betonar nog mer socialt engagemang på individnivå mer än att förbättra världen.
3. En tredje dimension handlar om politisk orientering. Det man där kan konstatera är att frikyrkomänniskor är i stor utsträckning en borgerlig medelklass, och det tror jag inte hänger ihop med teologisk positionering - det tycker jag är bekymmersamt (att vi är en borgerlig medelklass).
4. En fjärde dimension handlar om att hitta nya vägar för församlingslivet och hur vi uttrycker oss i evangelisationen. Och även här har jag svårt att hitta ett tydligt mönster mellan teologiskt vänster-evangelikala och höger-evangelikala. Och de som söker fördjupat församlingsliv i form av kommunitetsliv m.m. menar jag nog har varit ganska tydliga i sina grundläggande värderingar kring Bibelsyn m.m. Men naturligtvis finns det grupper med vänster-evangelikal profil som har varit spjutspetsar i nya former av församlingsliv.
5. En femte dimension handlar om moralfrågor där man skulle kunna klassificera höger-evangelikala som mer strikta ifrågor som gäller äktenskap, aborter m.m., d.v.s. frågor som är ganska kontroversiella i ett samhälle av Sveriges typ, och de som mjukar upp inställningen till sambo, homosexuella förhållanden, m.m. Jag tycker dock att det blir en karikatyr att beskriva vissa kristna som att man bara sysslar med “underlivsetik”. Den kyrka som är mest tydlig i frågor som gäller aborter, äktenskap och homosexualitet är Katolska kyrkan, men den kyrkans etik sysslar sannerligen inte bara med “underlivsfrågor”. Kristna som värnat om dessa frågor har i regel betonat betydelsen av fattigdomsbekämpning och problematiserat materialismens betydelse. Men när det gäller moralsynen finns en tydlig vattendelare.
6. Det finns också en ytterligare dimension, det handlar om öppenheten för liturgi och kyrkans historiska rötter. Spjutspetsar idag inom detta område är bl.a. Peter Halldorf och Ulf Ekman. Men detta är en annan dimension. Det är omöjligt att hävda att Halldorf och Ekman rör sig i en liberal riktning, dock i en annan riktning än vad klassisk evangelikalism står för.
Det jag tycker är viktigt är öppna samtal om dessa frågor, och att teologiska förändringar inte smygs in bakvägen i evangelikala sammanhang. Ett samfund som Evangeliska Frikyrkan har definierat tydliga ramar för vad vi står för, men inom dessa ramar så finns det ganska högt i tak, men taket är inte hur högt som helst. När vi talar om baptism, evangelikalitet och karismatiskt som riktmärken, då kan man inte utforma en församling hur som helst. Men visst ryms både David Wilkerson, Shane Claibourne och Hillsong inom det taket.
Läser det här, och en tanke som slår mig är- kanske dags att gå “back to basic”?
Vad är evangeliets innersta kärna? Vad handlar evangeliet om? Vad går evangeliet ut på? Vad är skillnaden mellan en omvänd person och en oomvänd? Vad är nåd? Vad är lag? Vad ingår i de bibliska ramarna, vad ingår inte?
När jag blev kristen för 4 år sen var det mycket tal om new-age, och hur de hade en buffé med olika läror som människor kunde bara välja och vraka mellan, allt eftersom det passade dem. Medan vi kristna däremot hade ett klart och tydligt budskap. Men frågan är om det inte finns en större buffé av läror där kristna i dag kan välja och vraka mellan, än vad new-age anhängarna har…Vad händer då med saltet?
INNAN DITT RIKE BLEV KARTLAGT
Det var bra tokar och dårar
som lyssnade på dig först.
Det var slavar och skökor och ogärningsmän,
men då var ditt rike störst.
Det var bara enkla själar
och själar på undantag.
Sen byggdes det katedraler
och kyrkor av alla de slag.
Och påvar kom det och präster
som tvistade om vart ord
du fällt på din korta vandring
på denna bullrande jord.
Men tokar var det och dårar
som lyssnade på dig först.
Det var innan ditt rike blev kartlagt
och då var ditt rike störst.
Nils Ferlin
Han talar ej latin
som den grå teologin
som halkat på sin egen
halhets halka..
Nils Ferlin
För min del rekommenderar jag bibeln och ingen annan bok i fortsättningen av denna debatt. Det står inget om EFK:s framgång i bibeln däremot att Guds ord hade framgång.
.
Så Stefan Swärd jag rekommendera dig som webmaster på din egen Blogg att inte tillåta något “länkande” i fortsättningen till alla möjliga böcker, videoklipp och pastorer utomlands.
Det är nog för oss icketeologer att veta ytterligheterna i Sverige mellan KG Hammar och Ulf Ekmans sätt att läsa bibeln.
Det skall inte vara så att vi läsare skall behöva olika ordböcker för att fatta en debatt om dubbla predistinationen eller som i Credo med all sin för mig obegripliga filosofi.
(Det var en stor besvikelse att vara med i SEA. Det är inte alls sant att det är fråga om att ge vandra stöd på nätet. En kvinna har inte en chans att vara med!)
Det här blir ett bra ämnen att bli överens med Jesus Herren Gud och Guds Ord med Gud och varandra och oss själv om det ett steg i taget och över tid Jag tror på att definera vad som är vad med Guds Hjälp.
Och jag skulle bli glad om det blev så lite diskussion som möjligt om sånt som inte har med evangeliet att göra och stadfästande av sånna frågor. Istället för verkligt tro på Gud och Guds Ord och liv med Gud .Och hans Nåd och sanning om det hela.
För sånt bara fördröjer möjligheterna att komma till tro på Gud och Guds Ord om livet och frälsningen och om att kunna lära sig vilja leva med Gud som Gud vill tro jag . Så det önskar jag att vi alla kan få slippa som Gud helst vill ,liksom allt annat inte Gud vill med .Ochsteg för steg i frid med Gud för gott också ,på ett välsignat och härligt vis som Gud kan låta det bli över allt och i detta ämne till Guds ära för Guds skull .Och igenom tro och tålamod … För igenom tro och tålamod får man vad utlovat är igenom Herrens tilskyndan . För igenting är omöjligt för Gud .Och allt förmår den som tror .Och en vandring i tro på Gud om detta och allt enligt Guds Ord som Gud vill skulle nog kunna ge ett underbart liv med Gud tror jag och ber Gud om att han får ge oss, för kristi kors och uppståndelses skull och att vi ger honom äran för .För hans nåd och sanning emot oss med hans välsignelse och förlåtelse och frid enligt Guds Ord om allt och honom och hans Ord och vilja som Gud vill för blott vår Herres Kristi kors skull .Får vi nåd av Gud för våra synders skull med tro på Gud och Guds Ord om frälsningen med frälsning från allt ont Och honom som den osynligt närvarande som vill skydda oss ifrån också.Och ingen bättre trognare och mer välsignad hjälp och beskydare och räddare kan vi få än Vår Herre Jesus .Vars namn också är Herren Vår sköld och skärm .När och om vi vill det och steg för steg igenom allt .Och tills han vill kalla var och en till sig till Himmlen in i vår Guds nåd och kärlek välsignelse och frid med vår trygge Gud som går att lita på och var trygg med .Om än ingen annan eller oss själva eller nåt annat. Så honom är evinnerligen i Jesus namn, amen!!! pS 62 Endast i Gud har du din ro min själ…. Frid och Gud välsigne er !!! Ronny ps 23 ps 103
Teologiskt ska vi vara konservativa och bevara Bibelns ord, men politiskt ska vi varken vara höger eller vänster… det går inte att klämma ner Evangeliet i en politisk ideologi. Se ett debattinlägg jag skrev om detta på Pingst.se: http://www.pingst.se/viewNavMenu.do?menuID=173&oid=5670
Det är bra med en förtydigande uppdelning om Stefan gör. När jag pratar vänster- eller högerkristna, vilket jag iof sällan gör, så handlar det enbart om ställningstagandet till Bibeln som rättesnöre, klassisk kristendom helt enkelt, alltså Stefans punkt 1. (Egentligen tycker jag att Stefans punkt 5 inte kan finnas självständigt om man inte i frågor under punkt 1 tagit ställning.) Där brukar jag ha personer inom Broderskapsrörelsen, KG Hammar och liknande personer i ena hörnet och i andra hörnet personer som Ulf Ekman, Bo Brander, CE Sahlberg, Stanley Sjöberg m fl.
För övrigt tycker jag inte det finns nåt “tydligt” vänster-höger att definiera avs dom övriga punkterna. Lewi Pethrus var om någon bibeltroende men hade även ett omfattande socialt arbete först med pråmen för uteliggare och sen med LP-stiftelsen.
Även om det kan vara dåliga fack att stoppa människor i tror jag inte vi kommer ifrån denna kategorisering generellt. Man kan också tala om bibeltroende och liberalteologer, men det översätts av många omedelbart till höger-vänster.
Det intressanta är ju att samfunden inte är särskilt relevanta längre eftersom de olika grundinställningarna till de viktigaste frågorna - Jesus, frälsningen och lärjungaskapet - går rakt igenom alla samfund idag. De skillnader som sedan finns mellan bibeltroende Jesu vänner ska man inte heller tysta ner, men de bleknar ju vid en jämförelse. Har man en sund grundinställning till kristendomens grunder så kan man väl fördraga lite olika synsätt och uttryckssätt. Den gamla motsättningen mellan bibeltroende karismatiker och bibeltroende liturgiker (heter det så?) är ju helt konstruerad. Det finns ju många som förenar det karismatiska med liturgi. Gud verkar överallt där man samlas i Jesu namn. Spelar det någon roll om en människa blir helad genom förbön på ett kaotiskt pingstmöte eller vid nattvardsstunden i en högkyrklig högmässa?
Kul att du plockar upp detta, jag tycker också att du i stort på ett bra sätt pekar ut några av dom viktiga spänningar eller nyansskillnader som finns. Dina punkter visar också att denna typologi (höger-vänster-evangelikal), som alla typologier är felbar och delvis missvisande. Icke desto mindre tror jag den i vissa forum kan vara tillräckligt användbar.
För att krångla till det hela ytterligare tycker jag att den post-evangelikala tendensen behöver diskuteras. En del (många?) inom dom samfund och grupper som officiellt bekänner sig till evangelikalism (tex i form av Lausannedeklarationen) känner sig inte längre bekväma med beteckningen evangelikal. För en del är det post-evangelikala mest en tendens - man vill hålla fast vid beteckningen, men tycker att annat är viktigare (tex det baptistiska), medan andra tydligt distanserar sig eller tar avstånd från beteckningen. Min bedömning är att det finns en tydlig post-evangelikal tendens inom EFK, även bland en del med relativt stort inflytande i samfundet, men att man har en benägenhet att av kyrkopolitiska (och andra) skäl (för “enhetens” skull) undvika eller tona ned denna diskussion.
Intressanta frågor! Jag måste säga att jag inte känner mig helt bekväm med begreppen “höger” och “vänster” i sammanhanget. Det blir lätt lite associationsspill från politiken (och extremismen på respektive sida) och lite “guilt-by-association”. Orden “konservativ” och “liberal” har jag i så fall lättare för, eftersom de inte lika ensidigt har enbart politiska associationer. De har en lång användning ända sedan 1800-talet inom teologin och kyrkan. De sistnämnda begreppen använder jag gärna själv, även om jag vet att de ofta missbrukas. Och, som sagt, jag använder dem om teologi, inte om metoder, sångstil, etc. Men allt kan givetvis diskuteras.
Jonas Lundström, kan du precisera lite mer vad du menar med uttrycket postevangelikal och hur du menar dig se det inom EFK? Man skulle kunna tolka det du skriver som, att du menar att det finns personer på hög ställning och andra inom EFK som till det yttre bekänner sig som evangelikaler (à la Lausanne), men i sitt inre är liberaler (som du kallar postevangelikaler). Du kanske inte riktigt vill uttrycka dig så, men om kan klargöra vad du menar, så vore det bra.
Stefan. Tack för länken! Jag håller med om att det finns risker med alla kategoriseringar men att det ibland kan vara bra att bena lite i begreppen och jag delar din analys i stort. Bra att du slår fast att olikheter och betoningar ryms i vår rörelse.
Mikael: Jonas får naturligvis svara på din frågan men jag tror det blir fel om du drar likhetstecken mellan “post-evangelikaler” och “liberaler”. Allt med “post” framför verkar vara rysligt svår definierat men låt mig försöka ge ett exempel. På min blogg så har jag nyligen samtalat om helvetet. När det gäller helvetet så skulle man kunna säga att en traditionell evangelikal hållning är eviga plågor i lågorna.
Men inom det evangelikala spektrat så kan man också argumentera för annihilationism (helt enkelt att människan utslocknar utan Guds livskraft). Det skulle kanske kunna kallas en “post-evangelikal” syn? (Även om den delas av tex evangelikala tungviktare som John Stott). Det finns säker många bättre exempel.
Jonny 7: Du har så rätt att uppdelningen mellan dom två huvudlägren, vad vi nu vill kalla dom, idag går genom alla samfund och sammanhang. Jag har själv inga problem med bibeltroende liturgiker även om jag tycker man kan fastna i det yttre beteendet, klädnader, ljus och andra saker. För kanske 150 år sen fanns det bara (nästan) bibeltroende liturgiker i Sverige. Ändå förföljdes då t ex den framväxande baptismen. Jag hoppas att såna motsättningar idag håller sej på samtalsnivå. Kul uttryck: “kaotiska pingstmöten”. Tyvärr existerar dom inte längre. Sista gången jag var med på nåt sånt var på 80talet. Nu är dom flesta pingstgudstjänster en form av liturgi utan den prakt som kännetecknar de historiska kyrkorna, en light-variant. Klädedräkten är inte prästskrudar utan jeans med hål i.
Med erfarenheter i en lång “process” där olika varianter av så kallad “självård” tillämpats för att förklara,släta över och dölja drag av psykopati a la Forsmo, sexmissbruk, psykiska och fysisika övergrepp både mot vuxen och barn. Där ledarskapet valt att ljuga för att “skydda” en döende/död verksamhet och potentiella “namn” så finns inget annat alternativ än att helt backa upp Gunnel i 3 där vi ska söka stödet i Guds ord och tillämpa det. En reformation är av nödvändighet där exempelvis “själavård” byts mot “andlig vård”. Jer 23:14 är ett ord som tydliggjorts.
Om jag får utgå från Scot McKnights artikel i Christianity Today, http://www.christianitytoday.com/ct/2008/september/39.62.html?start=1, så verkar en post-evangelikal person vara alltifrån en evangelikal person som hamnat i ett ironiskt/cyniskt mentalt tillstånd i förhållande till sin tro, till en före detta evangelikal, en som på ett nästan uppgivet sätt lämnat flera grundläggande evangelikala läror och nu snarast står för det som annars kallas “liberal” teologi.
Jag förstår att man inte vill kalla det liberal teologi, eftersom den klassiska liberalteologin inte är fullt så cynisk och ironisk och inte så förknippad med ett visst mentalt tillstånd av uppgörelse med den uppväxt man haft, men samtidigt så verkar den post-evangelikala vägen ändå leda till att man de facto ändrar sin teologi till att säga de saker som liberalteologi brukar säga och har sagt sedan länge.
Jag vet att jag bara bygger på en artikel, men en del läsare kanske kan komplettera denna ytterst ofullständiga kommentar med bättre upplysning.
Joachim, enbart annihilationism kanske inte räcker för att kalla det post-evangelikalt. Vad säger du om CT-artikeln?
Prefixet “post” anger väl egentligen också att man inte längre är evangelikal, utan nu något annat, något jag menar liknar liberalteologin. Om man bekänner sig som post-evangelikal, kan man då egentligen ställa upp på EFK:s officiella linje som ju faktiskt är evangelikal? Kan en postmodernist vara modernist på samma gång?
Kanske kan citat nedan som Scot McKnight skrev redan 2005 vara en hjälp till att inse alla de olika möjliga innebörderna av “post” i post-evangelikal och att det kanske därmed inte är en helt lyckad etikett att använda utan samtycke. För en hyfsat samtal kräver ju att var och en känner igen sig i den beskrivning som görs av ens ståndpunkter, eller hur.
Läsa allt på http://to.ly/qe1
“First, some use “post” Evangelical for those who were at one time Evangelical but who have now either “seen the light and moved on” or who see they have simply moved on. [...]
Second, some use “post” Evangelical for those who have moved on to “liberalism” in some sense (mainline Christian faith).
Third, some use “post” Evangelical for those who are seeking for a new kind of Christian faith that transcends their former evangelical faith but which embraces it as the foundation of what they believe and who they are.
Finally, and I believe this to be the case for many within the Emerging movement, some use “post” Evangelical for those who are transcending the foundations upon which, or the intellectual ground upon which, the distinction between “liberal” and “fundamentalist/evangelical” was founded. In other words, they see the possibility of a Christian faith that is neither liberal nor fundamentalist/evangelical, but which takes from both expression, and moves on. In this sense, it adheres to an articulation of the faith that takes as its primary conversation partner the Bible as Word of God but which knows that in this day the expression of the faith will no longer be what it was in the days when liberalism and fundamentalism/evangelicalism held sway.”
Mikael: Tack för tipset! Jag gillar Scot McKnights (han är en av dem som inspirerat mig när det gäller anabaptismen) och artikeln du hänvisade till var mycket intressant!
Jag uppfattade dock inte Scot som lika kritisk som du när det gäller post-evangelikal och “emerging-rörelsen” även om han belyser kritiska områden. Han förklarar mer än varnar som jag läser det hela.
Det där med “post” är ju som sagt knepigt. Personligen tror jag vi är både och. Jag är både postmodern men samtidigt så klart modern. På samma sätt kan jag vara både evangelikal och post-evangelikal beroende på vad det handlar om. Kanske gör detta faktum att jag menar mig vara “både och” mig i dina ögon till bara “post”? Eller hur ser du på det här?
Det finns bara ett “Guds evangelium”: frälsning i JESUS Kristus och omsorg om nästan/medmänniskan: “allt vad ni vill att människorna skall göra för er,
det skall ni också göra för dem”.
På teologins stjärnhimmel
bland höga stjärnor
jag sökande
gått;
men JESUS fann jag inte där
och det borde jag förstått:
Du finns ju hos de svaga
hos dem som ingenting är,
finns det ett ödmjukt, sökande hjärta
och Du är där.
S-E
Ps 138:6 “Herren är hög
men ser till det låga”
Jes.57:15 “Ty så säger den höge
och upphöjde, han som tronar
till evig tid och heter “Den Helige”:
Jag bor i helighet uppe i höjden
men också hos den som är förkrossad
och har en ödmjuk ande;
ty jag vill ge liv åt de ödmjukas ande
och liv åt de förkrossades hjärtan”.
Jer. 8:8 “Hur kan ni då säga: Vi är
visa och har Herrens lag ibland oss?
Inte så, de skriftlärdas lögnpenna
har förvandlat den i lögn”.
Det är bara Gud som har “Guds evangelium” och det är bara Anden och Ordet som kan uppenbara det för oss; så att sanningen kommer fram till oss som kristna, bröder och systrar, och genom oss till vårt folk. Och allra viktigast i det sammanhanget, är Ordets förvaltare/tjänare. Därför säger oss också Guds Ord, att “inte många bland er må träda upp som lärare, ni bör veta, att vi skall få en dess strängare dom”.
Att vara Ordets förvaltare och tjänare är en både allvarlig och grannlaga uppgift. Frank Magns uttryckte det så, att han kände som ett damoklessvärd över sitt huvud varje gång han steg upp och talade Guds Ord till människorna.
Han hade respekt både för Gud och människorna, deras eviga själar.
När jag gick med i EFK för drygt tio år sedan uppfattade jag beteckningen “evengelikal” som “bibeltroende icke-fundamentalist”. Jag tror det var fler än jag som hoppades på att den beteckning som då ännu inte användes så flitigt skulle kunna få ungefär en sådan innebörd. Idag kan jag dock konstatera att mediebevakningen av “höger-kristna” i USA (i Bushs fotspår) snappat upp beteckningen och att det gjort den helt synonym med just “fundamentalist” eller “höger-kristen”. För mig gör det beteckningen mindre användbar. Jag kan inte längre fullt ut skriva under på den. Jag är inte fundamentalist. Men jag är bibeltroende.
Själv har jag svårt att förstå vad som är speciellt med EC…De pekar på det sociala-och? De flesta bibel trogna gör detta utifrån sin glädje över att vara frälst, man går inte runt och skryter att man har bättre kärlek än andra av den orsak- eftersom man förstår att man är inte kristen för att man göra goda gärningar, utan en kristen gör goda gärningar.
Hela post begreppet, är väl egentligen endast en ursäkt att inte längre vara Bibel och bekännelse trogen.
Här är en som har fattat läget: http://www.youtube.com/watch?v=x-dBot8-1Rw …själv har jag inte greppat det- men oj vad jag hungrar efter detta som Bibeln så tydligt talar om!
Det är så lätt att man faller i ett av två diken… antingen överbetonar man socialt engagemang eller så överbetonar man andligt engagemang. Och när man ser kristna som överbetonar det ena sätter man igång och överbetonar det andra. Men gör man då inte samma fel? Jesus, apostlarna och de första kristna - och många kristna sen dess - kombinerade karismatik och diakoni på ett perfekt balanserat sätt, och egentligen är de inte motsatser (ett andligt liv utan diakoni är inte särskilt andligt och hjälp till de fattiga är inte så stor hjälp utan evangeliet). Jag själv gör mitt bästa för att inte falla i något av dikena, utan publicerar båda slags texter på min blogg. Men det är svårt. Må Gud hjälpa mig. Må Gud hjälpa oss.
Joachim, jag uppfattade inte heller Scot som att han varnade. Jag kanske uttryckte mig otydligt. I min kommentar var det inte heller min avsikt att “varna”, men väl att fundera på ett kritiskt sätt. Ordet “post-evangelikal” låter ju i mångas öron säkert betydligt finare än “liberal”, men tänk om det är i stort sett samma sak, fast från lite olika perspektiv?
Jag är inte färdig med min klassifikation av dig ännu… Post-, pre-, vilsen… Jag återkommer…
“Kyrkan ska stå för en tolerant inställning i samhället. Den ska inte vara fördömande, belägga människor med skuld, odla intolerans och stå för en konservativ samhällssyn. Kyrkan ska med öppenhet finnas till för alla människor. Ingen ska motas bort. Därför ska Svenska kyrkan vara helt öppen för dialog och samarbete med andra religioner, exempelvis islam. Präster ska inte kunna vägra samkönade par vigsel. ”
…om så är fallet känner jag mig stolt höger, till trotts för att jag har en ideologi som står närmast vänster historisk sätt.
Per Hultqvist- Dalarnas Tidningar i dag….låter mycket bekant tycker jag….med tanke på senaste debatt kring McLaren, Mellangårddebatten m.m. Kanske Kristen Vänster och Svenska Kyrkan är de ledande inom EC den dag i dag- Sverige?
Michael #18, menar du vad du skriver? Och vem riktar du dig till? När jag läser ditt inlägg kan jag inte låta bli att misstänka en ganska nedlåtande (rent av svartmålande?) och samtidigt okunnig hållning i ämnet. Jag vill bara göra dig uppmärksam på det. Ditt inlägg är trist att se, och jag tror att du kan bättre. Och vad sägs om att satsa på kvalitet istället för kvantitet i ditt kommenterande framöver? Allt gott, trots allt.
En sak bara, det här med “liberal” borde vi nog släppa helt och hållet, åtminstone om vi med det begreppet syftar på den så kallade liberalteologin. Detta var en ganska specifik teologisk tradition och präglades av namn som Schleirmacher och Semler på 1700-talet, och Ritschler och Harnack på 1800-talet. Det var en teologi som betonade Guds immanens och närvaro i vad som ansågs som högtstående kulturyttringar, vetenskap och hela framstegsmyten. Detta bygge, denna syn på Gud, kyrkan, teologin och världen omöjliggjordes genom första och andra världskrigets talande verklighet om den mänskliga ondskans kapacitet. Och inte minst Karl Barth gjorde rent hus med denna teologi i samband med sin kommentar över Romarbrevet. Sedan är det såklart sant att liberalteologernas arvtagare, exempelvis exegeten Bultmann och dogmatikern Tillich, även om dessa två var påverkade av delvis andra strömningar, inte minst existentialismen.
Förmodligen bygger detta missförstånd om liberalteologins förmenta närvara inom evangeliklismen av en kombination av att så många pastorer saknar teologisk utbildmning - och följaktligen inte riktigt vet vad liberalteologi är, utan använder begreppet som ett slags invektiv - och den nordamerikanska användningen av begreppet “liberal” i betydelsen “tillåtande”. Alla evangelikala riktningar tar de bibliska texterna på största allvar, man är snarare delade över om man ska läsa Bibeln ur traditionens glasögon - betoning på bekännelsetexter, propositionella dogmer - och de som antingen sätter exegetiken i högsätet - texterna får säga vad de vill, oavsett vad Augustinus, Luther och Calvin ansåg - eller som betonar bibeltexterna som narrativ, övergripande berättelser - eller Berättelsen - som vi inbjuds att leva av och igenom. Det handlar alltså inte om “bibeltrohet” kontra “bibel-trolöshet”, utan skillnaderna ligger på helt andra platser.
Jag undrar bara om det är så klokt att måla mittlinje på Vägen? (Eller gräva diken mitt på?) På vanliga gångbanor får man gå på både höger och vänster sida, till och med vingla fram och tillbaka. Det viktigaste är att man är på väg åt rätt håll? Och rätt håll har alltid varit att följa Jesus och hans bud, oavsett om man drar åt höger eller vänster på livets väg. Det är bara om man är på väg åt olika håll man kan behöva mittlinjer för att inte krocka.
Fredrik (#23): Nu var min kommentar #18 ett framförande av en åsikt och inte ett argument, så att du anser att det inte var ett bra argument är ju helt förståeligt- då jag inte argumenterade utan delade med mig min personliga åsikt.
PS: Fredrik - om du vill se mina argument mot EC- så gå in här: http://jdfk-kefas.blogspot.com/search/label/Emerging%20Church
Olov #24 “Alla evangelikala riktningar tar de bibliska texterna på största allvar, man är snarare delade över om man ska läsa Bibeln ur traditionens glasögon - betoning på bekännelsetexter, propositionella dogmer - och de som antingen sätter exegetiken i högsätet - texterna får säga vad de vill, oavsett vad Augustinus, Luther och Calvin ansåg - eller som betonar bibeltexterna som narrativ, övergripande berättelser - eller Berättelsen - som vi inbjuds att leva av och igenom. Det handlar alltså inte om “bibeltrohet” kontra “bibel-trolöshet”, utan skillnaderna ligger på helt andra platser.”
Mycket bra skrivet, tack så mycket. Bara för att man läser bibelordet på olika sätt betyder det inte att man är mer eller mindre bibeltrogen.
Patric: http://www.spurgeon.org/images/pyromaniac/TeamPyro/fth.jpg
Olov, det du skriver om användningen av begreppet “liberal” är ungefär detsamma som man i alla fall på min tid fick lära sig under det första studieåret vid den teologiska utbildningen vid Lunds universitet, så det är knappast nytt. Problemet är bara att begreppet “liberal” används på en mängd andra sätt än som syftande på tysk kulturprotestantism inom teologisk litteratur och diskussion, och inte bara i betydelsen “tillåtande” som du skriver, vilket är det sista jag skulle tänka på om jag använde ordet. Jag tror det är ganska allmänt förekommande att ordet t.ex. syftar på teologi som förnekar grundläggande och traditionella kristna läror som treenighetsläran, inkarnationen, Jesu fysiska uppståndelse från de döda, jungfrufödelsen, mirakel, Jesu ställeföreträdande försoningsdöd, Bibeln som Guds ofelbara ord, etc, etc. Sådan teologi skiljer sig från den traditionella kristna evangelikala teologin, som betraktas som “konservativ”, då den står för den “gamla” läran. Därav termen “liberal” i motsats till “konservativ”. Så, i en viss mening har du förstås rätt, men samtidigt bidrar du ändå inte till att diskussionen blir klarare. Det säger mer att du vill tala om att du vet saker…
Sedan känner jag mig inte hemma i ditt förslag på ny indelning av evangelikaler. Jag anser, att om man “sätter exegetiken i högsätet”, så kommer man att komma fram till de läror som står i bekännelsetexterna, till de propositionella dogmerna. (Jag menar inte helt bokstavligt och i detalj osv, men i grova drag). Om man inte bedriver exegetik med ett klart medvetande om dogmerna och bekännelseskrifternas propositioner, så kommer man omedvetet att läsa in omedvetna “dogmer” i texterna. Ingen kan bedriva exegetik helt objektivt och utan förutförståelse. Ingen exeget är en teologisk eller filosofisk tabula rasa eller oskuld. Därför måste det till en systematisk-teologisk medvetenhet. Systematisk teologi och god historisk exegetik i korsbefruktning gör att den stora berättelsen framträder desto klarare.
Vet ej om jag denna sena timme har varit särskilt klar, men jag anser inte att din kommentar varken klargör eller etiketterar på ett särskilt lämpligt sätt.
En tanke som slog mig igår när jag läste Stefan och denna diskussion, är att begreppet “evangelikal” historiskt sett var ett försök att hitta en tredje väg mellan eller bortom fundamentalism och liberal-teologi. Man kunde alltså på den gamla goda tiden trilla ur det evangelikala både till höger (i fundamentalism) eller till vänster (liberal-teologi). Man markerade tex kraftigt mot fundamentalismens totala avståndstagande från historisk-kritisk (historisk-grammatisk?) bibelforskning, och dess antiintellektuella drag och överbetoning på vissa läropunkter, tex vissa eskatologiska varianter. Varken fundamentalism eller liberal-teologi var då i lika hög utsträckning som nu ett skällsord, utan åsyftade specifika teologiska skolor primärt (eller uteslutande?) inom protestantismen. Det intressanta idag är att för vissa (Stefan? Mikael K?) så tycks det som om man bara kan falla från det evangelikala till vänster. Men dom klassiska evangelika såg även ett hot från fundamentalismen! Detta tillsammans med annat tycker jag indikerar att den historiska situationen förändrats så mycket att begreppet borde tillåtas att ha spelat ut sin konstruktiva roll.
Jag vill också instämma i Olovs och andras uppfattning att post-evangelikal INTE är lika med liberal.
Ang. Joachim och annihilationism så tycker jag inte man kan uppfatta detta som ett tecken på post-evangelikalism. John Stott, evangelikalismen personifierad (möjligen med viss vänsterevangelikal lutning?), var annihilationist. Det finns tom dom som menar att universalism kan rymmas inom evangelikalismen, se tex boken The Evangelical Universalist.
Själv använder jag begreppet post-evangelikal i dess bredaste mening, om människor som tidigare uppfattat sig själva som evangelikaler men som nu, av olika anledningar, söker distansera sig från begreppet. Om jag får fortsätta att uppröra genom att name-droppa så är tex Joel Halldorf, Shane Claiborne (New Monasticism) och Frank Viola (Organic Church) post-evangelikaler, men sinsemellan mycket olika. Och ingen av dom tror jag kan uppfattas som liberala. Och ja, jag menar att det finns tunga EFK:are som är obekväma med begreppet “evangelikalism”. Claes Newman har ju tex kommit ut här, men det finns definitivt fler.
(Med “höger” och “vänster” menar jag här att en specifik tradition kan ha en konservativ/bevarande inriktning, eller en reforminriktad dito. Begreppen används inom partipolitiken, men kan också användas på andra områden, då utan parti-politiska bibetydelser.)
Kristendomen är Kristus – Kristusliv – och inte ett regelverk,
och det är bara JESUS Kristus som kan leva Kristusliv.
Det handlar därför om, att bli uppfylld av Kristi Ande, av JESUS Själv. Och sluta rollspela kristen, t.ex. med hjälp av olika regler, som ju egentligen blir nya lagar och förordningar: bördor.
Grenen bär frukt genom att förbli i trädet och inte på något annat sätt, och den ansar inte heller sig själv: det gör vingårdens ägare.
Vi är m.a.o. Hans verk, skapade genom nyfödelsens under till Kristuslikhet: inte till det yttre, utan till det inre. Vi skall således inte bli “höger” eller “vänster” utan Kristuslika. Sådan Han är skall vi som kristna vara här i världen. Himmelriket sprids/utbreds genom dem som har det i sitt hjärta, invärtes.
Din vandring var inte
en vandring
i vackra ord och fraser:
bokstäver
Din vandring var
som en läkares
i överfulla sjukhussalar
och korridorer.
Jag instämmer med
Gunnel (3)
Vill bara säga att jag tycker debatten är intressant. Låt den fortsätta. Några av kommentatorerna börjar sjunga “we shall overcome” så fort samtalet antar ett lite mer teologiskt språk. Men att säga att “Jesus är svaret/tro på bibeln” hjälper inte diskussionen framåt. Även om vi självklart behöver påminna oss om “källan” till allt…
Jag håller med Jonas #31 om hans def. av post-evangelikal. Jag tror många av oss är obekväma med de “labels” som sätts på oss. Vi gillar ju att sätta stämplar på varandra, inte minst för att det gör min egen vandring mer trygg.
Jag gillar egentligen inte att länka, men Newsweek hade en intressant artikel i våras som tangerar detta ämne: http://www.newsweek.com/id/188198
/ T
Mikael Karlendal, du förstår bara inte vad Olov skriver, utan exemplifierar det bara:
“Problemet är bara att begreppet “liberal” används på en mängd andra sätt än som syftande på tysk kulturprotestantism inom teologisk litteratur och diskussion, och inte bara i betydelsen “tillåtande” som du skriver, vilket är det sista jag skulle tänka på om jag använde ordet. Jag tror det är ganska allmänt förekommande att ordet t.ex. syftar på teologi som förnekar grundläggande och traditionella kristna läror som treenighetsläran, inkarnationen, Jesu fysiska uppståndelse från de döda, jungfrufödelsen, mirakel, Jesu ställeföreträdande försoningsdöd, Bibeln som Guds ofelbara ord, etc, etc.”
- ja, just det; han sa att ordet ‘liberal’ används som invektiv.
Man måste liksom förstå de man talar med för att samtalet ska föras framåt, inte bara gå i polemik om varenda kommatecken. Det är väl ganska uppenbart på vilka sätt liberalbegreppet skiljer sig från amerikanska och svenska förhållanden, och att det allt oftare kommit att användas som anglicism även i vårt land.
Men det är klart, när invektiv som “politiskt korrekt” når vad som utger sig för att vara seriösa valplattformar, råder det kanske förvirring om vad som är skillnaden mellan ett invektiv och en deskriptiv term.
(sen vet jag förstås inte vilka exegeter du känner men jag skulle nog drista mig till att invända mot satsen “Ingen exeget är [...] oskuld”; utan att ha fullständig inblick i saken så skulle jag nog argumentera för att man också kan hävda motsatsen
:) 
Problemet med så många av er - jag gör reflektionen bara utifrån vad jag läser och skummar på bloggar, mest, ta nu inte detta in på benet av personlig förödmjukelse - är fortfarande så fast i den dogmatiska kristendomsundervisning som ni växte upp med. Pastorer som lägger ut texten och ställer riktade frågor med svaren redan klara: vad menade Jesus med detta? Jo: osv. Som Luthers lilla katekes.
Den där dogmatiska, normativa (svart-vita, moralistiska ungefär) inställningen som ni har lärt er att ha i förhållande till trosfrågor verkar prägla diskussionen så starkt även om många av er vill komma vidare och bryta upp ny mark där den gamla blivit för mager. Min personliga uppfattning är alltså att jag allt som oftast ser debatter med, vad det verkar, intelligenta och snälla män som liksom fiskar är blinda för vattnet de själva simmar i. Målet för alla dessa diskussioner är att få svar på frågan om vad som är sant och rätt, medan man faktiskt lika gärna (eller hellre) skulle kunna ha som mål att få svar på frågan “vad tror du?”. Richard Hultmar, du skriver det bra här uppe tycker jag. Vägen framåt är huvudsaken, inte hur man väljer att ta sig framåt.
Jag tror att den främsta orsaken till att många endast talar om risken att bli “liberal” beror på att det är mest med den typen av frågor som det har diskuterats här på denna blogg. Eftersom det uppenbarligen finns en stor falang inom EFK som är vurmare för den sortens teologi (dvs en teologi som till stora delar av innehållet har ståndpunkter som liknar liberalteologin, oavsett vad man nu själv vill kallas). Jag är faktiskt medveten om att man kan lämna evangelikal teologi och bli andra saker också!!!! Såsom romersk-katolik, ortodox, muslim, ateist och Jehovas Vittne. Ordet “fundamentalist” är mindre användbart idag än både evangelikal och liberal.
Maja, jag förstår Olov mycket väl, han låter som en standardtextbok från det första året på teologutbildningen, däremot verkar du inte förstå vad jag skriver, så… (Det är inte fel av Olov att låta så, i princip, någon måste ju göra det).
En annan sak som bör tydliggöras är följande. Verkligheten är inte sådan, att de som har en traditionell evangelikal teologi har detta pga att de är svart-vita, har lärt sig det från barnsben, inte kan tänka själva o.d. Det är inte heller så att de som är postevangelikala, liberala o.d. är det pga att de är sådana goda tänkare, självständiga, utan fördomar osv. Det är en nidbild som det förvisso passar den ena sidans kvinnor (!) och män att framhäva, men det är likväl inte sant. Verkligheten är den att självständigt tänkande människor finns på båda sidor, de som bara anammar det de får höra utan eget tänkande finns också på båda sidor. Man kan med självständigt och kritiskt tänkande komma fram till både en traditionellt evangelikal hållning i teologin och till dess motsats. Som det verkar på vissa bloggare, så tror de att “fundamentalismen” som mentalitet finns endast på den ena sidan i debatten, men det finns förvisso en mängd dogmatiska och “fundamentalistiska” post-evangelikaler, emergents och liberaler.
Låt oss diskutera ideerna i stället!
Det står i Göteborgs Posten 17/9 att Världens undergång är nära det gäller en konstgord ögrupp utanför Dubai (man kan se den på Google Earth) Profetiskt?
Här lämnar jag Stefan Swärds Blogg och även Mikael Karlendals. Det är något som inte stämmer, om jag som bekännande kristen inte begriper språket här eller på Credo (som jag lämnat tidigare).
Det var först år 2000, som jag fick problem med vad som står i bibeln på grund av alla gräl om rätt tolkning.
“I hans sår har vi fått läkedom.” Den mystiken är visst också svår att ta in. Kristus är inte delad. För mig utgiven. För dig utgiven.
Nej Mikael Karlendal, du missförstår mig. Jag skriver inte att människor med en viss uppfattning, “traditionell evangelikal teologi” som du skriver, inte kan tänka själva. Jag uttalar mig om en allmän tendens jag kan se i den frikyrkliga svenska debatten att följa modernismens paradigm att finna svaret på frågan “vad är rätt?” snarare än att låta svaret på frågan vara “vad tror du är rätt?”. Min hypotes i kommentaren ovan är att det beror på den kraftfullt normativa inriktning som predikningar och annan undervisning haft i de flesta kyrkliga sammanhang där debattörerna växt upp. Jag kan vara off the chart här men det är en hypotes som jag för fram, och som jag tror kan ha bäring.
Jag ser att du reagerar på att jag definierar kön på de personer som för debatt. Det gör jag eftersom att det främst är män som diskuterar. Det är ett faktum. Det är också ett faktum att jag är kvinna, och det är lika sant att jag och Gunnel och en handfull andra kvinnor är i akut minoritet i de här sammanhangen. Därför skrev jag “män”. Orsaken till att jag definierar begreppen “dogmatisk” och “normativ” är för att jag vill kommunicera på ett begripligt språk så att fler än de högskoleutbildade förstår vad jag menar. Jag tror att man kan förstå det om man läser min kommentar, och om man alltså inte vill gå i polemik om kommatecken. Men det vill man gärna, tydligen.
Maja, jag uppfattar din kommentar som rätt så oklar. Och det beror nog inte på kommatecknen, utan på något annat…
Men, om du frågar mig om flugsvamp är giftigt, och jag då svarar ett definitivt ja, är jag modernist då? Borde jag i stället svara med motfrågan: Vad tycker du?
Nej men då är jag ute i ett helt annat vetenskapsområde än teologi. Flugsvamp är giftigt, det är ett faktum. Även inom humanioran finns förstås fakta. T ex: Kristna tror att Jesus uppstått från döden. Hur förklarar kristna att det går till? På olika sätt. Svaret på den frågan är inte ett [1] faktum utan flera.
Maja, det finns många påståenden inom teologin som är av det slaget att de antingen är sanna eller falska. Påståendet att Jesus uppstått från de döda och att graven var tom, är ett sådant exempel. Det är antingen sant eller falskt. “Jesus dog för våra synder” är ckså ett sådant. Man kan sedan diskutera olika detaljer på olika nivåer, vad olika saker betyder, osv. Men observera, man för samtal om mycket som är antingen sant eller falskt, dvs även om man inte själv alltid är säker på vad som är den rätta tolkningen av någon viss sak eller inte säker på vad som är sant i ett visst avseende eller inte. Det betyder att relativismen som tankesätt är lika oanvändbart här som inom svampforskningen. Om de s k postmoderna teologin eller tänkandet bygger på en relativistisk uppfattning så är den ju egentligen självmotsägande. Och därför är ju inte din “dogmatiska” uppfattning om vad som får diskuteras inte riktigt den bästa.
Påståendet att Jesus uppstått från de döda och att graven var tom är sann om och endast om den som uttalar påståendet är kristen (eller om frågan är: Vad står det i Bibeln om Jesu uppståndelse). Så visst, vi är helt överens: för kristna är detta sant. Men den där lilla bisatsen som du klämmer in om “vad olika saker betyder” anser vi några stycken här är en himla viktig bisats. Det handlar alltså inte om att missionera sanningen för de redan troende - alla kristna tror att det är sant att Jesus uppstod från de döda, att påpeka det är att slå in öppna dörrar, no pun intended - utan om att leva med att vi har olika förklaringar på hur detta mysterium kunnat ske och ser ut.
Andra delen av din kommentar är jag inte säker på vad du menar men om du föreslår att vi måste tro på att flugsvampsforskarna vet vad de talar om när de säger att flugsvamp är giftigt och inte pröva tesen med att äta den själva, så håller jag med. Men flugsvamp är fortfarande biologi. Kristus är fortfarande mysterium.
Maja, nu kommer vi till liknelsens kärna.
När jag som kristen påstår, att Jesus uppstod från de döda och att graven var tom, så vill jag med det påståendet säga något som jag menar är sant i samma mening som påståendet att flugsvamp är giftigt, dvs det är ett påstående som är lika giltigt för alla, vare sig man tror på det eller inte. Bara för att påståendet gäller något som betraktas som religiöst, så blir det inte helt plötsligt sant för mig men inte för dig. Det är inte så vi kristna menar (traditionellt sett). Vi menar att om vi hade varit där när det hände, du och jag och några ateister och några kristna, så hade vi alla kunnat konstatera att graven var tom efter uppståndelsen. Vi hade alla kunnat göra det. Om påståendet att Jesus uppstod och att graven var tom skulle vara sant i bokstavlig mening, då är den kristna tron sann. Men om hans kropp de facto ligger kvar där och ruttnar (eller redan ruttnat bort), då är den kristna tron falsifierad. Den kristna tron är antingen sann för alla, därför att den stämmer med verkligheten, eller också är den falsk för alla, därför att den inte stämmer med verkligheten.
Antingen finns det en personlig Gud som Bibeln talar om, som har skapat världen, meddelat oss sin vilja, sänt sin son, osv, eller också finns det inte en sådan Gud. När jag gör uttalanden om min tro, så gör jag inte uttalanden om mina inre känslor, utan om något som ligger utanför mig själv, något verkligt. Jag menar alltså att detta är vad kristen teologi traditionellt menar med sina uttalanden. En sådan tro kan bekräftas eller falsifieras, den är sann eller falsk.
Sedan kan vi mycket väl uppfatta mycket kring det här med uppståndelsen som ett mysterium. Vi förstår ju inte exakt hur det gick till, exakt vilken sorts kropp Jesus har som uppstånden - det är mycket vi inte vet eller kan veta eftersom bibeltexterna tiger om det, men mycket av det som handlar om detta kan vi säga med bestämdhet, eftersom Bibeln påstår vissa saker som antingen kan vara sanna eller falska. Det finns med andra ord mycket utrymme för olika tolkningar i olika detaljer, men vi rör oss med saker som är sanna eller falska vare sig du eller jag förstår dem rätt eller inte. Är de sanna eller falska, är de det för alla, liksom att flugsvamp är antingen giftigt eller inte giftigt.
Jättespännande samtal!
“Men flugsvamp är fortfarande biologi. Kristus är fortfarande mysterium.”
Snacka om Oneliner!
Till Maja först din Kommentar …Nej men då är jag ute i ett helt annat vetenskapsområde än teologi. Flugsvamp är giftigt, det är ett faktum. Även inom humanioran finns förstås fakta. T ex: Kristna tror att Jesus uppstått från döden. Hur förklarar kristna att det går till? På olika sätt. Svaret på den frågan är inte ett [1] faktum utan flera.
Maja det Här är Ju inte tro på Gud .utan på mänsligt vetande . Ditt eller mitt eller vensskapens.Men tro på Gud om han finns är en realitet om någon som finns som gett oss Ordet att rätta oss efter Honom om. Som är en kunnskap som står över vårt mänskliga vetande och vetenskapens . Något som Gud uppenbar Igenom sin Ande .Och som är omöjligt för oss människor och vetenskapen att kunna räkna ut och förstå och tro av oss själva eller igenom vetenskapens kunnande och möjligheter och framsteg .Och läras oss nåt annat om . Som skulle kunna var Gud eller övernaturlig överhuvudtaget ,det är bortom männskligt vetande och tänkande och filosofi och även felaktig telogi om Gud och Guds Ord .Och endast Gud och den använd av Gud kan visa oss det och hur han och hans Ord och vilja enligt Guds Ord är egentligen om allt.
Endast Gud själv kan igenom sin övernaturliga förmåga göra oss uppmärksam på hans existens .Och som den som skapat Himmel och Jord och slutligen människan till sin avbild att rådda över skapelsen som han vill . Men pga av syndfallet förlorades gemmenskapen för människan med Gud säger Bibeln 1mos 1-3…
Och återupprätas den av Gud igenom Guds människoblivande igenom sonen och hans ställföreträdande död på Korset för vår synders förlåtelse skull och uppståndelse från de döda till evigt liv Igen . Som allas vår rättfärdige representant inför Gud som Gud vill i och igenom sin Ande den Helige Ande saningens Ande . Som Gud uppenbara sig och sitt Ords sanna betydelse och vilja igenom som är Guds osynliga närvaro .Och försöker vända oss till Honom och igenom honom bara för att kunna ge oss nåden att vilja höra och tro på Gud och den hans sänder.Om att Gud älskar oss och vi alla står i skuld till Gud för våra felaktiga handligar Gud kallar synd enlig Bibeln . Som han lätt Jesus ta skulden på sig för på Korset. Så att han därför vill ge alla och dig och mig nåd .För att vår synda skuld är betald med Jesus blod på Korset som ett försonnigs offer igenom honom mellan Gud och oss människor och livet och Guds Ord i sin helhet och med oss själva med honom endast med Gud . Så därför behövs inget annat än Guds nåd sen Korset sen Jesus död och uppståndelse För alla andra och dig och mig för att få nåd av Gud med all hans välsignelse och nåd och hjälp som var och en och vi och livet behöver som Gud anser .Oavsett vad andra och vi själva anser om rättvisan och riktigheten om det i det . För att han är Gud och han älskar alla och dig och mig .Och ger därför pga denna sin försonnig som var Guds rättvisa dom och försoning.Nåd till de som vill det .Och att få leva såväl det kan bli på Jorden som Gud vill det och sedan i Himmlen med Gud för evigt där ingen nöd och prövning eller nåt ont eller lidande finns eller nån orättvis .Och ditt Djävulen och hans änglar och deras ondska inte får Komma.Och för dem är helvetet tillrett .Och de som inte vill hörsam och tro Gud om nåd för den som vänder om till Gud .Och endast för Hans son Jesus Kristus skull.Som Han Ande Den Helige ande uppväkte från de död. .Och detta är evangeliet Guds Ord utlagt av mig i kort format. Och det är i Korta drag vad som predikats om och utlovats sen 1Mose Bok och till sist kapitlet i Jhoannes uppenbarelse boken . Av Gud och hans tjännar sen Bibelns tid till nu och kommer att Göras med till änden och domen och för evigt ….. Det är så bra jag Kunde utläga det. Evangelium och Guds frälsning igenom Jesus Kristus. I övrigt är allt männskligt och världen och djävulens vishet och verk och en blandning av ibland med .och även med liv och tro på Gud med och frälsningen också både inom och utom församlingarna och församlingen vi kristna , med eller utan församling.. Och bland världens människor med är min mening .Och allt som inte är Guds vishet och verk är bara från människan och vårt eget och världens och djävulens. Allt som går utan för Guds vilja och Guds Ords vishet och Guds verk och Nåd och välsignelse och frid med Gud.Och endast Guds Ande och den han sänder kan visa oss skilnaden är min menning … Frid Ronny
Tack Joachim
Mikael, jag är enig med dig om att det du beskriver är det kristna sanningsanspråket. Men för det första kan du inte bevisa det på något vetenskapligt hållbart sätt. Det är inte ens så att tidsavståndet på tvåtusen år är det stora problemet, utan folk redan på den tiden förhöll sig ju skeptiska eller helt avfärdande till berättelsen om Jesu uppståndelse. Det är alltså sant att kristna tror att det är sant [för alla], men det är inte sant [för alla] bara för att kristna tror det. Tyvärr, kan man kanske säga men samtidigt tror jag Gud har en plan med den religiösa pluralismen så jag oroar mig inte.
För det andra är det av grundläggande betydelse för den här diskussionen att människor även inom kristendomen beskriver den här sanningen på olika sätt. Det är inte fallet med exempelvis flugsvampsforskare. Alla biologer är eniga om att flugsvamp är giftigt för människor, och på vilket sätt, och vad som händer i levern, osv. Skulle man invända mot det gäller det att ha ordentliga empiriska resultat att komma med om man inte vill avfärdas som en rättshaverist eller en dålig forskare. En skeptiker kan dessutom lätt testa tesen genom att äta X antal kilo flugsvamp.
Men det går inte att på samma sätt testa tesen om Kristus. Och teologin präglas inte av en samsyn, har aldrig gjort. Teologer (och andra människor) har i alla tider uttryckt sig olika om livets seger över döden, vilket för trosfrågor inte är en brist utan något berikande. Det ryms inom kristendomen flera synvinklar. Om något avslöjar det väl bara att livsåskådning är mer komplext än fungiflora och det kan väl inte vara något dåligt för oss i tolkningsbranschen?
Maja, det är förvisso sant att självaste vägen/metoderna till kunskap skiljer sig en hel del åt mellan olika kunskapsområden. Vägen till att testa, pröva är olika. Men då är vi i alla fall överens om att det religiösa språket som sådant är av det slaget att det till stor del uttrycker påståenden om det vi kallar verkligheten, påståenden som kan vara sanna eller falska.
Ofta när vi diskuterar religion och kristendom diskuterar vi ju också utifrån tolkning av heliga texter som Bibeln. Och detta att tolka texter är ju ett stort område i sig, men oavsett uppfattning så lär man ju kunna hävda att vissa tolkningar är sämre än andra, att vissa är bättre än andra, osv. Dvs alla gör det oavsett vad man intar för ståndpunkt. Sedan får man ju argumentera för den.
Jag menar då, att den grundläggande inställningen att försöka komma fram till sanningen när man forskar, att vilja ta reda på hur det egentligen ligger till, är gemensam för både teologer, exegeter och svampforskare. Därför kan vi diskutera de olika tolkningarnas olika för- och nackdelar, därför är det relativistisk sättet att tänka inte till någon hjälp i sammanhanget. Relativism är meningslös.
Maja (och ni andra)
Hinner tyvärr inte ge mig in i detta intressanta samtal för närvarande. Men jag är mycket glad att det har kommit igång.
Just nu skulle jag skulle jag bara vilja uppmuntra dig Maja att fortsätta ditt tålmodiga pedagogiska arbete
Jag vill instämma i Majas kloka kommentarer; i synnerhet när hon skriver att: “Det är alltså sant att kristna tror att det är sant [för alla], men det är inte sant [för alla] bara för att kristna tror det.”
Poängen kan tyckas tyckas trivial, men många kristna uttalar sig på ett sätt som om man hade fullkomlig och demonstrerbar visshet, och inte tro. Som om man “vandrade i åskådning, och inte i tro”.
Detta handlar inte om att teologin skulle ge upp sina universella anspråk. Dock måste man skilja mellan apologetiska anspråk på att kunna bevisa den kristna teologins universalitet, och själva anspråket på universalitet, vilket enbart kan göras utifrån vår ändliga eller partikulära horisont.
Den kristna bekännelsen “Jesus är Herre”, är ju naturligtvis ett universellt anspråk, men ett anspråk som görs i tro!
By the way … Maja, jag skulle vilja läsa mer av dig! Har du skrivit någon annan stans?
Maja man kan inte jämställa männskligt vetande med Guds Vetande . Jhon 10 Jesus sa : att fåren Känner igen sin Herdes röst ,Och främlingars röster tar det alls inte emot utan flyr ifrån , för att det inte känner igen främlingars röster . De troende käner igenom tron själv Herren Jesus igen och lär känna alltmer om de vill så länge de lever.
Så det går att testa om Herren finns och Hur han är och vad som är från honom eller ej om vi vill. Men ska vi ställa förståndet och männsklig vetande i otro och tvivel och skeptism i vägen som säger att det inte går att bevisa att Gud finns . För att vi inte på ett naturligt och fysiskt vi kan upptäcka och finna Gud . Får vi ju luta oss på och lita på den tessen som säger att det inte går att bevisa att Gud finns. eller hur Guds Ord och vilja är Igenom vår intilligens och förmåga och männskligt vetande.
Och hålla oss till de teserna eller vilka villfarelser och löngner och sekter vi vill tror jag .Och låta bli att lyssna på Gud och dom som vittnar och förkunnar evangeliet och tro och lever och lär så länge vi lever och för gott . Som Gud kan klarläga sanningen om för oss .Om honom och vem och vad som helst. Även om vår Kunskap bara kan bli ett stykverk . Så litar jag då mer på Gud än mig och villken människa och lärd och olärd om vad det än må vara yterst och mest ivarje fall.Inget har så fast jag är utan akademisk bildning lärt mig förstå och hanter vad som helst egentligen. För när jag stött på problem eller varit okunnig om nåt har jag bara rådgjort med Gud .Och när jag förblitt i tron har svaret varit helt klart för mig eller vem jag skulle rådgöra med eller jag mött som kunnat ge mig lösningen..
Och så kan man bevisa att Gud finns på bönnesvaren han giver om vad helst han vill svara på .Och när Gud vill och på sitt vis. Men då måste man börja lära sig lita på honom med och på frukten igen känner man trädet.Och det kommer bara Gott från Gud och börjar man lära känna Gud och Guds Ord om smått först kommer det att uppenbaras för oss i stort med .Men nått annat än det Gud vill behöver vi inte. Så varför inte börja med att be ske inte min vilja Gud utan din och led mig och mitt liv och livet som du vill bara Gud och i denna fråga .
Så kommer Gud låta det ske som han vill med .Och vi bli mer uppmärksam på desto mer vi ge vår tid och vårt liv och vår uppmärksamhet och angående livet och Guds Ord i sin helhet .Och förkunnar tro på Gud och Guds Ord och lära att tro på Gud och om allt enligt Guds Ord.Istället för otro och männskligt vetande kontra tro och uppblandat i tron. Så tro på Gud blir nått osäkert och som kan se ut hur som helst. Tills det handlar om en avgud av Gud enligt vårt paradim eller andras.Istället för Gud .Nej åter till skriften Guds Ord Bibeln och bönnen och tro på Gud igen istället om Gud och Guds rike och världen och livet som Gud helst vill om allt och i frid med Gud …. Frid Ronny
Den kristna tron gör anspråk på att tala sant om verkligheten, till och med på att vara den stora sanna berättelsen om verkligheten. Den kristna tron är sann eller falsk, helt oberoende av vem eller vilka som tror på den eller om ens någon tror på den.
Min uppfattning av vad som är kristen tro, däremot, kan vara behäftad med svagheter och missförstånd, men det påverkar inte självaste sanningsfrågan huruvida den kristna tron i sig själv är sann eller inte. Men, i min strävan efter att försöka förstå min tro, så kan jag fortsätta att sträva i förvissning om att det finns en sanning att upptäcka. Utifrån min tro och utifrån det bibliska perspektivet, kan jag också sträva efter att förstå den värld jag lever i, utifrån tanken att tron söker att förstå.
Sen tycker jag gott att Pekka kan förklara vad han menar med Majas pedagogiska arbete - jag känner ju inte henne och vet inte vad hon jobbar med. Låter som internt ryggdunkande. För det kan väl inte vara något här på denna blogg du syftar på? Eller är det bara något led i det goda samtalet att du skriver som du gör?
Mikale Karlendal … eller är det bara något led i det goda samtalet att du skriver som du gör?
Skiver du som fråga till Pecka Mellgård .Om vad han menar med Majas pedagogiskt arbete Det är nog avsikten. Alternativet är väl hon skall försöka forsätta och bilda oss andra här . Som jag facktiskt tyker hon gjort på ett bra vis med Annar att jag lite osmord och osmidigt kan missförstått henne . Men som barn i Gud oroar jag ej mig för det utan fötröstar på Guds nåd och sanning och lösning och välsignelse och frid om det som allt i frid med Gud .Och önskar nästa och livet i övrigt med som Gud helst vill…Och det går ju att be om förlåt och förlåta med .Allt förmår jag igenom honom som ger mig kraft.Och lungt och sansat ta mitt ansvar och låta andra sköta sitt med och medverka till. Med Gud hjälp är allt möjligt ….Och Stefan Swärd jag blev långradig igen Förlåt Frid Ronny
Man är höger konservativ om man:
* Du har en “jag älskar Stefan Swärd” tatuering.
* Du campar framför LO kvällen innan biljetterna släpps till Europakonferansen,
* Du har inget emot predikningar om helvetet
* Du prenumerera på Världen i Dag (eventuellt Hemmets Vän).
* Du kan inte definiera ordet evangelisk men gillar titeln ändå.
* Alla dina teologiska böcker har erkänts av JI Packer.
* Du vet vem Carl F. H. Henry är.
* Du spenderar för mycket tid online läsa listor som det här
* Du har försökt att smuggla biblar till ÖTH
* Du tyckte den tidigare linjen var rolig.
Josef: http://majasbibelblogg.blogspot.com/.
Michael G: Kul! Du kan ju skriva kort och på ett sätt som har med saken att göra. Fortsätt så! Någon kanske kan skriva en liknande lista på post-evangelikaler eller vänster-evangelikaler?
Maja/Mikael: Jag får lite känslan att ni båda är överens om att kristendomen primärt handlar om hur man tänker/känner/tror, eller om “insidan”. Rätta mig gärna om jag missuppfattat. Det är möjligt att så är fallet, men själv ogillar jag kristendomen (religionen), däremot gillar jag Jesus i betydelsen hans budskap/hans exempel/hans undervisning. För mig är Jesus-tro minst lika mycket en politik eller en livsstil som en religion. Har detta någon betydelse för hur man ser på frågan om sanning? Jag är mindre intresserad av om våra påståenden “stämmer med verkligheten” eller liknande, men mer intresserad av att vi präglas av Jesus-lik kärlek så att vi lär oss att leva mer sant. Det är viktigare hur uppståndelsen präglar våra vardagsliv än hur vi tänker om uppståndelsen, även om det sista givetvis inte är oviktigt.
Ronny, jag håller med dig! Det går inte att jämställa mänskligt vetande med Guds vetande. Så tänker jag också. Tycker du skriver det fint!
Josef: Jag hade en bibelblogg för sjutton! Så mycket klokt det skrevs på den, ack. Men jag hade inte tid och vilja längre att tycka så mycket som jag gör, så jag la ner den nyligen.
Mikael: Nej Pekka känner inte mig, jag är inte teolog utan forskare i andra humanistiska ämnen. Jag tror han syftar bara på vad jag skrivit här idag för han har aldrig skrivit till mig tidigare.
Alltså, grejen är att det där med plocka bort sin egen del i förhållande till Kristus tror jag bara leder till allvarliga felslut. Om man inte erkänner att det är man själv som TROR att berättelsen är sann, utan bara hävdar att den är det, så gör man egentligen Gud en otjänst. Gud vill ju att vi personligen ska vara inblandade. Jag tror inte att det lockar så många icke-kristna att börja tro heller. De vet ju också redan hur det är med allting. Nej, man måste själv våga vara ett exempel, våga sätta sin stolthet på spel liksom och erkänna att jag är den som tror det här, jag är den som är älskad. Det går inte att övertyga människor till tro med sakargument. Gud är kärlek. Innebär kärlek alltid att man är störtsäker på alla sina relationer? Knappast. Man hoppas, och tror. Man hoppas att det glada budskapet är sant.
Kanske har det att göra med hur man associerar över ordet “tro”. Det låter lite vagt kanske, är det vad du menar med relativism? Fråga: När går tåget? Svar: Jag tror [gissar att] det går kvart över tre. Fråga: Uppstod Jesus på tredje dagen? Svar: Jag tror [känner tilltro till] det.
Jag menar, Usama bin Ladin är också helt övertygad om att han har rätt. Vore det inte enklare för alla om han ödmjukade sig med att han inte har hela bilden? Hur ska man kunna bli omvänd om man inte kan ta till sig vad andra människor vill berätta för en?
Jag tyckte du skrev bra när du skrev att vi får argumentera för vår tes och för det man tycker är goda eller sämre tolkningar. Att “det religiösa språket som sådant är av det slaget att det till stor del uttrycker påståenden om det vi kallar verkligheten, påståenden som kan vara sanna eller falska”. Det utesluter ju inte att man erkänner sin egen begränsning i att kunna bevisa trons sanningsanspråk, och det man inte kan bevisa på förnuftsmässiga grunder får man visa på annan väg - och det är där trons styrka ligger. Det är ingen svaghet att Gud inte går att bevisa, tvärtom. Det kräver av oss att vi ska fortsätta söka, och att vi är tvingade till att kommunicera med varandra för att få ta del av varandras pusselbit av helheten.
Jonas: Tack- tycker ändå att i en öppen debatt borde man ha möjligheten att få argumentera…
Kring post-evangelikaler/vänster lista, jag har ingen lista här- men kanske en träffande bild:
http://jdfk-kefas.blogspot.com/2009/07/emergent-children.html
Jonas, jag skrev medan du hade skickat en kommentar. Som jag tänker så sker tro och gärningar i en dialektik, som det så vackert heter; samspel. Om man blir väl behandlad av en människa, dvs älskad av sin nästa, så kan man börja tro att det är sant att kärleken är verklig och aktivt verksam i världen, och inte bara nån diffus känsla man får då och då. Jag tror att det vi tänker om uppståndelsen präglar våra vardagsliv. Tanke och handling hör ihop.
Maja, till din kommentar nr 56, har jag inte annat än vissa kommatecken att invända mot. Det där med relativismen var väl inte riktigt så jag tänkte, men… Som konservativ evangelikal kan jag hålla med om att man måste vara personligt involverad, leva i det, att det inte går att övertyga folk med enbart intellektuella argument, osv. Självklart, är det jag som tror att kristendomen är sanningen (om verkligheten), jag kan ha fel eller rätt. Jag kan ha missuppfattat en del saker osv. Men, är ändå hyfsat övertygad om att jag är inne på rätt spår, vilket jag ju givetvis blir tvingad att argumentera för ibland.
Ha det gott!
Någonstans efter inlägg no 35 började jag hux flux förstå vad som diskuterades….åtminstone lite…….
Karlendal: Du menar inte riktigt allvar med den här jämförelsen mellan flugsvamp och Kristi Uppståndelse, va? DET om nägot är väl att jämföra äpplen och päron? Att flugsvam är giftigt kan man ju lätt konstatera genom att stoppa i sig ett antal, man får kju vara en komplett idiot om man inte inser det. Men att Jesus har uppstått från de döda kan du ju aldrig bevisa genom något slags sannolikhetsresonemang av det slaget. Kristi uppståndelse är ju allt annat än sannolik, givet att vi opererar med ett konventionellt sannolikhetskriterium där man pekar på lagbundenheter och förutsedda effekter, konsekvenser baserat på observation. Det betyder inte att det är irrationellt att tro på uppståndelsen, men det är ju en övertygelse som ligger på ett helt annat plan. Sedan är det såklart så att det djupast sett är antingen sant eller falskt att Jesus har uppstått, och att om någon skulle komma dragandes med Jesu lik så får vi packa ihop och erkänna att vi har tagit miste (läs 1 Kor 15).
Om det vore så att flugsvampen och uppståndelsen var jämförbar på det sätt som du påstår då får ju det vissa konsekvenser för evangelisationen och förkunnelsen. Vi kommer ju då att frestas att förhålla oss till människor utanför kyrkan som om de vore kompletta idioter - helt i nivå med människor som vill hävda att flugsvamp inte är giftigt. Men det är inte så den kristna förkunnelsen fungerar, för den bygger inte på den sorts modernistiska epistemologiska grundvalar som du envist håller fast vid i din diskussion med Maja. Det är nog därför Pekka uppmuntrar Majas tålmodiga pedagogik i diskussionen med dig, det här måste du ju inse.
Sedan det här med att jag drar fram elementära teologiska kunskaper om liberalteologi. Ja, jag håller med, men det är ju inte så värst många frikyrkopastorer som har genomgått en sådan utbildning, vilket märks tydligt.
Tack för dina inlägg i samtalet med Karlendal, Maja. Precis hur bra som helst. Och tonen är trevlig.
Maja. Nice, jag håller med. Kanske uttryckte jag mig dåligt, du har rätt (tycker jag…) i att teori och praktik är inflätade i varandra. Men ibland känns det som om “sanning” reduceras till frågan om påståendesatsernas överenstämmelse med verkligheten, vilket jag tycker är en modernistisk kunskapssyn som är problematisk (något du säkert håller med om?). Jag håller i mångt och mycket med dig och tycker du skriver snyggt om vikten av att våga vara subjekt som står för att det är just vi som tror osv, och tror det är en viktig komplettering och nyansering i förhållande till en förment “objektiv” hållning. Detta är inte relativism, utan ett erkännande att vi är specifika människor i specifika situationer och inte något som svävar runt i ett objektivt vakuum. Men det räcker inte, tror jag, med detta, vi behöver bredda vår syn på sanning till att inkludera hur vi lever våra liv, något jag tycker ligger nära hebreisk-messiansk kunskapssyn. Sanning, äkthet och trovärdighet hänger ihop. Man kan leva sant eller falskt. Detta är ett av skälen till att jag själv inte är evangelikal längre, evangelikaler lägger i mitt tycke fokus på rätt tänkande (ortodoxi) och glömmer bort att det är minst lika viktigt att leva sant (ortopraxi). Detta kan man enkelt se på dom listor på evangelikala kriterier som funnits, dom handlar i stort sett alltid om hur man tänker och tror eller om vad man “betonar”, men inte om hur man lever. (Jfr apostoliska trosbekännelsen…)
Olov. Tänk om Paulus hade fel när han påstod att vi måste packa ihop om vi inte tror på uppståndelsen? Uppenbarligen fanns det tidiga messianer i Korinth som inte höll med honom, och det finns ju många uttalanden av Jesus och andra som betonar Jesus-vägen och Guds rike som något attraktivt redan där och då (här och nu?). Kanske tog han i lite för mycket i 1 Kor 15, han är ju känd för att inte alltid vara så nyanserad i debattens hetta… (jfr Gal 3:1 med Mt 5:22)
“Det är inte så den kristna förkunnelsen fungerar”. Nu ska vi se, hur fungerade Jesu förkunnelse? Han kom och han berättade: “Så här är min Fader, så här fungerar hans rike och jag är Sonen. Jag har kommit för att berätta sanningen. De gärningar jag gör bekräftar att jag talar sanning. Om du inte kan tro mina ord så tro för gärningarnas skull.” Han sade att han kom i Faderns namn och på Faderns uppdrag och i Faderns auktoritet för att förlåta, frälsa, befria, hela, upprätta, trösta. Och det var precis det som hände. Hans anspråk på att tala sanning bekräftades med under och tecken.
I resten av Nya testamentet ser vi exakt samma sak. De troende säger att de berättar sanningen, utsända i Jesu namn och på Jesu uppdrag och i Jesu auktoritet. Och under och tecken bekräftar deras ord - och därmed att Jesus verkligen är uppstånden.
Precis som det finns symptom på att man har fått i sig flugsvamp finns det faktiskt symptom på att man har fått i sig den uppståndne Jesus - till exempel kärlek, glädje och frid. Men också sådana symptom/tecken som ovan: att människor blir friska när man ber för dem och lägger händerna på dem (Mark 16:18), eller kanske att man talar med tungor eller profeterar (1 Kor 14:21-25).
Guds övernaturliga gärningar skakade världen och rörde, tillsammans med förkunnelsen, människors hjärtan då .Gärningarna bekräftade de stora anspåken på sanning. Varför skulle det vara annorlunda idag? Jag läser i bloggar och artiklar om stor hunger efter förändring, men ser väldigt lite hunger efter tecken och under… det tycker jag är underligt. Vad kan väl bättre visa människor att man följer Jesus, den uppståndne Herren?
Förlåt, jag slarvade visst. Jag svarar själv på min sista fråga: kärleken är ett bättre sätt, är vägen framför andra. Men där kärleken flödar kommer också Andens gåvor att flöda…
Oerhört intressant! Tack Maja och Mikael!
Det här är ju ett riktigt samtal. Inte alls otrevligt.
(Er andra har jag inte orkat läsa lika ingående. Det var det här med längden på kommentarerna)
Att det ska vara så svårt att förstå det där med flugsvamp!
Med den jämförelsen menar jag bara följande: Ingen kan vara relativist när han går ute i skogen och plockar svamp. Dvs, han kan inte säga att det som är sant för dig (att flugsvamp är giftigt) behöver inte vara sant för mig. Ingen gör så, av förklarliga skäl. Men när det gäller religiöst språk, så är det många som helt plötsligt tror att att vi lämnat planeten Jorden, nu gäller inte längre grundläggande logiska regler. Helt plötsligt kan vissa saker vara sanna för mig, men inte för dig. Varför diskutera, osv.
Därför nämnde jag Jesu uppståndelse som ett exempel. När jag säger att Jesus är uppstånden och att graven var tom, så menar jag att det påståendet är av samma utsagekaraktär (det är sant eller falskt, och är det för alla) som påståendet att flugsvamp är giftigt. Det betyder, att Jesus antingen är uppstånden eller inte. Han kan inte vara uppstånden för mig, men ligga kvar i graven för dig.
För övrigt gjorde jag inga jämförelser mellan Jesus och flugsvamp. Jag har inte påstått att Jesu uppståndelse går att bevisa på samma sätt som det kan bevisas att flugsvamp är giftigt. Hela poängen med liknelsen är endast att avvisa det relativistiska sättet att tänka när det gäller religiösa utsagor. I början tolkade jag Maja som väldigt relativistisk i sin syn på det religiösa språkets karaktär, men allteftersom har hon preciserat sig bättre, så jag har fått revidera min tolkning av henne.
Ja, det finns religiösa utsagor som inte är av denna karaktär, men de utsagor som kan vara antingen sanna eller falska är många.
Nej, Olov, det finns många pastorer som saknar eller har väldigt lite teologisk utbildning. Jag själv har bara läst fem år teologi vid Lunds och Uppsala universitet, förutom historia och hebreiska och ämneslärarutbildning. Jag erkänner att det inte är så mycket. Ju mer jag har läst, desto mer vet jag också hur lite jag vet.
Det där med flugsvamp använder väl Schaeffer (stavning ?) emot Cage, som komponerade symfonier enligt slumpen, men samtidigt var en hängiven svampplockare. En klassisk jämförelse alltså …
Haggaj, ja, det är därifrån jag tagit den liknelsen, även om det var kanske 20 år sen jag läste den boken. Ur minnet alltså. Många s k postmoderna eller många människor överhuvudtaget idag verkar ju tänka om religion på det sätt Cage tänkte om musik, men sen när de är ute i skogen, då är det andra bullar.
Tack Maja man lär så länge man lever. Frid Ronny
Jag förstår mig inte alls på denna relativism…
“Det är alltså sant att kristna tror att det är sant [för alla], men det är inte sant [för alla] bara för att kristna tror det.”
Om Jesus är uppstånden så är det verkligheten, sanningen. Då är det sant för alla oavsett vad de tror eller tycker.
Cecilie #64
Här är en träffande citat av Spurgeon som jag tyckte passade bra överens med din kommentar:
“The Church of Christ is continually represented under the figure of an army; yet its Captain is the Prince of Peace; its object is the establishment of peace, and its soldiers are men of a peaceful disposition. The spirit of war is at the extremely opposite point to the spirit of the gospel.
Yet nevertheless, the church on earth has, and until the second advent must be, the church militant, the church armed, the church warring, the church conquering. And how is this?
It is the very order of things that so it must be. Truth could not be truth in this world if it were not a warring thing, and we should at once suspect that it were not true if error were friends with it. The spotless purity of truth must always be at war with the blackness of heresy and lies.”
Såg filmen om Robert Sheffey i kväll, två scener var verkligen träffande, så jag klippte ihop dem och la upp klippet på youtube: http://www.youtube.com/watch?v=TzcfDLHDxbM speciellt den sista scenen kan vara värd att ha i eftertanke i sådana här debatter.
Känn på dessa orden alla ni som bollar med kombinationer:
“post kristen teolog”
I min barndom och ungdom använde vi det språk, som bibeln har och förvillar inte alla, som inte kan kyrkohistoria eller har akademiska poänger.
Vi sa “avfälling” med den betydelsen, att personen lämnat Guds undervisning i ORDET.
Var snälla och sluta länka hit och dit!
Hur kan någon okänd sitta vid sin dator och diagnostisera t.ex.mig som heretiker bara för att jag lärt känna bibelns budskap inom ramen för Svenska Misssionsförbundet?
Det är helt makalöst att inte tro på den helige andes möjligheter att leda en enskild människa utan att jag vet hur män tänkte och tolkade på 300-talet efter Kristus och senare!
Talet om korset är visserligen en dårskap för världen och den dårskapen tar jag. Men absolut inte detta bollande av kombinationer i trosläror!
Karlendal: Så påståendet att Jesus har uppstått från de döda och flugsvamp är giftigt är av samma utsagelsekaraktär? Men ändå håller du med om att den senare utsagan enkelt kan bevisas genom ett test medan det andra är omöjligt att bevisa? Borde inte detta hänga ihop, det vill säga om det handlar om samma utsagelsekaraktär så kan man utsätta utsagorna för samma test? Om du skulle gå ut på, säg på DN-debatt och hävda att de här två utsagorna är likvärdiga som utsagor hur tror du att människor som inte delar tron skulle reagera då? Jo, ingen av dem skulle hålla med dig? Varför? Ditt hänvisande till “sanning” på det här ensidiga sättet kräver väl att du måste se alla dessa människor som lägre begåvade? Eller hur ser du på detta? Det kan väl inte krävas något slags esoterisk förmåga för att förstå ett påstående av samma karaktär som att flugsvamp är giftigt? Den här frågan är viktig därför att den handlar om den mycket begränsade epistemologi som konservativa evangelikaler (eller fundamentalister som de hette för tio år sedan) rör sig med.
Din utbildningsnivå verkar adekvat, du verkar också mycket stolt över den. Jag syftade inte på dig men det är ju ett faktum att teologisk utbildning inte stått högt i kurs i frikyrkan. Och det tror jag faktiskt är ett påstående av nästan - fast bara nästan - samma utsagelsekaraktär som att flugsvamp är giftigt, det vill säga det går att pröva genom en empirisk undersökning.
Cecilia Kärnbo: Jag menade såklart inte att inte den kristna förkunnelsen har sanningsanspråk! Det har den, och höga sådana! Vad jag menade är att den inte bygger på det slags modernistisk-positivistisk epistemologi som Karlendal ger uttryck för. Man förökte aldrig “bevisa” något i den här 1800-tals-rationalistiska andan som lever kvar i vissa konservativa läger. Den kristna förkunnelsens yttersta sanningstest bygger på Andens kraft och överbevisning. Det var vad jag menade.
Mikael, du skriver: “Men när det gäller religiöst språk, så är det många som helt plötsligt tror att att vi lämnat planeten Jorden, nu gäller inte längre grundläggande logiska regler. Helt plötsligt kan vissa saker vara sanna för mig, men inte för dig. Varför diskutera, osv.”
Det är ju inte vi som lämnat Jorden, utan Gud - ungefär - eller Gud som är av utomjordisk karaktär. Det är ju som Olov skriver helt osannolikt att uppstå från de döda. Därför har vi inget logiskt språk för det. Därför måste vi diskutera det med varandra. Och relativism, även om jag sällan stöter på det ordet, handlar bara om att erkänna att ens egen kunskap är relativ. Men ingen kräver att du ska tumma på din övertygelse, eller tro bara till 60 % sådär. Tro till 100 %, men tro inte att du (eller någon annan människa) vet till 100 %. Det tror jag inte att du personligen tror att du gör heller, men det är den hållningen till kristen tro du kämpar för.
Cecilia Kärnbo: Jesus är en motsägelsefull figur. Han la knappast fram någon punktlista (även om just liberalteologerna gärna ville tala om “Jesu enkla lära”, minns jag rätt?). En författare berättade för mig en gång att när man ska göra en romankaraktär trovärdig så ska man göra honom eller henne så motsägelsefull som möjligt. Författaren sa att Jesus i evangelierna därför framstår som en mycket trovärdig karaktär, eftersom han är så svår att få grepp om. Det tyckte jag var spännande och vackert att hon använde just det ordet om Jesus; trovärdig. Tro-värdig, värdig tro.
Gunnel: Jag tror inte att någon här tror att den helige ande är oss närmre, vi använder bara modernare ord. Jag är ung, och jag använder också det språk som jag har lärt mig. Dina ord är precis lika användbara att tala till Gud med såklart.
Maja: Måste bara säga att jag verkligen gillar din hållning och ditt sätt att argumentera överhuvudtaget. Hoppas att du fortsätter att vara en röst på den här bloggen och i den här typen av samtal, som redan Pekka och andra har påpekat: du behövs!
Tack Olov men jag brukar inte vara såhär balanserad
så don’t get your hopes up.
Maja: Ha, ha! Det är helt ok, inga försök att normalisera dig från min sida! Bara spontana kommentarer, nästa gång kanske du punkterar mina argument, helt ok.
Det är så roligt att läsa en diskussion som jag förstår utan att den för den skull är hållen på småbarnsnivå :-).Det är också roligt att läsa en diskussion som andas så stor respekt för meddebattören, utan att för den skull “krypa” för varandra. Min respekt för Er alla som är aktiva här ökar stort!!
Och oj vad jag lär mig mycket!! MER!
Gunnel. Jag tror jag förstår din frustration, och kan hålla med om att det vore bra om våra samtal var tydligare rotade i skriftens begreppsvärld. Samtidigt tror jag det kan vara nyttigt att lära sig nya ord. Paulus själv uppfann faktiskt nya begrepp, ocb både Jesus och Paulus ansträngde sig för att kommunicera med dom människor dom mötte och anpassa sitt språkbruk. Det kan kännas obekvämt när människor använder andra ord än det man är van vid, men jag tycker inte man behöver avfärda bloggar och diskussioner bara för att inte direkt känner sig helt hemma med språkbruket. Varför inte istället se det som en rikedom, och som en möjlighet att ta del av nya perspektiv?
En snabb titt på din blogg ger ju inte heller ett direkt lättbegripligt intryck, bland annat med hebreiska i huvudet. Själv har jag bara läst fem poäng hebreiska och känner inte ens igen ordet. Din text om klippan Kristus innehåller en hel del teknisk foto-jargong som kan kännas klurig för en novis osv. Men det behöver väl inte betyda att man måste dissa din blogg om man inte kan hebreiska eller är foto-expert eller mystiker?
I det här fallet så är många av deltagarna med i EFK som beskriver sig själv som ett “evangelikalt” samfund, vilket förstås borde göra det viktigt att samtala om vad detta är för något.
Eller har jag missuppfattat dig?
Olov, eftersom du så villigt sätter etiketter på mig och anklagar mig för begränsad epistemologi och du så uppenbart anser dig stå över sådana förskräckliga gammalmodigheter, så borde man ju kunna ställa kravet på dig att du ska kunna läsa innantill i texter och förstå vad jag skriver!
Jag tar det en sista gång.
När jag påstår att Jesus uppstod från de döda och att graven var tom, så gör jag ett påstående. Det jag säger kan vara sant eller falskt. Hade vi varit där, hade vi kunnat falsifiera påståendet, om vi hade kunnat konstatera att graven faktiskt inte var tom och Jesu kropp låg kvar där. (Det står liknande i 1 Kor 15, som du påstått att du läst).
När jag säger att flugsvamp är giftigt, så gör jag också ett påstående. Det kan vara sant eller falskt. Det kan enklast testats genom att någon äter flugsvamp.
Trots att dessa båda påståenden handlar om väldigt olika saker och metoderna för att testa dem är så helt olika, så har de en sak gemensamt, de kan vara antingen sanna eller falska.
Att den jämförelsen som jag just nu gjort skulle innebära att jag ser DN:s läsare som mindre begåvade, är tagit ifrån din fria fantasi och säger nog mer om ditt eget mentala tillstånd än om verkligheten.
Att jag bemödar mig om att visa att påståendet om uppståndelsen är av en sådan karaktär att det kan vara sant eller falskt, är för jag att vill gå emot den i vår tid vanliga tanken att alla religiösa utsagor är av den karaktären att de kan vara sanna för dig, men inte nödvändigtvis för mig. Det är detta jag kallade relativism. Det att det inte finns några absoluta sanningar.
Jag använde begreppet konservativ evangelikal om mig själv för tjugofem år sedan. Jag har inte kallat mig fundamentalist sedan jag var12-13 år. Din kyrkohistoriska kunskap är nog inte helt perfekt. Kanske är ordet konservativ onödigt, jag är evangelikal helt enkelt. Jag tror att Gud har kommunicerat sanningar med oss människor genom sitt ord. Jag tror att det teologiska språket därför kommer att innehålla många påståenden, många utsagor, som kan vara sanna eller falska. Vi talar om något verkligt utanför oss själva, inte bara om inre känslor och upplevelser. När vi talar evangelium, så avser vi att säga något som är sant om verkligheten och som därför angår alla människor vare sig de tror det eller inte.
Maja, jag håller med dig så till vida att jag vet att jag inte vet till 100 %, och att ingen annan människa gör det heller. Men, jag kämpar inte för en hållning till kristen tro som säger att jag eller vi vet till 100 %. Det förstår jag inte hur du kan tolka mig till.
Men, jag slutar här. Jag vill inte förvirra mer för Olov.
Tack Jonas! Det är bara så att jag tror, att det står Gud är kärlek på hebreiska. Det går att scanna andras kunskaper.(!) Klippan Kristus är Paulus´ hänvisning att Israels folk följde en andlig klippa i öknen och den klippan var/är Kristus. Jag älskar bildspråk och Paulus är min favorit.
Och Hemsidan har tagit mig 7 år att bygga upp. Min Blogg är ändå mer obegriplig.
Detta med tro och vetande (och vad som är sant eller falskt) är spännande – men kanske för svårt att debattera i en blogg. Framförallt måste man väl börja med att definiera begreppen - vill man få en klargörande debatt måste man nog bemöda sig om att förklara vad man menar med dessa centrala begrepp. Annars riskerar man bara att tala förbi varandra. Det är t ex en fundamental skillnad mellan att bara tro att Gud finns och att tro på Gud. Det senare innebär ju en tro på Gud i form av en personlig relation av tillit och förtroende, medan det första betecknades av Thomas av Aquino som en död tro.
För en lekman är det sedan inte helt enkelt att ta till sig dessa filosofer och andra tänkare som ägnat mycket av sina liv på att diskutera detta.
Samma svårighet möter vi när det gäller att definiera vetande. Många tänkare menar att varje form av vetande förutsätter tro, Och påvisat hur svårt det är att uppnå den grad av absolut säkerhet som traditionellt associeras med begreppet ”vetande”. Slutsatsen blir att det alltså inte finns någon motsättning mellan begreppen. Men självklart måste ett påstående att Jesus uppstått från de döda vara antingen sant eller falskt, oavsett vem som uttalar det, eller tror. Sedan är det intressant att notera hur det mesta formeras i två spår – den modernistiska synen på Gud och Jesus och bibeln, och en mer evangelikal grundsyn, förankrad i bibeln och baserad på dess auktoritet. Det gör naturligtvis inte debatten sämre. Men en modernistisk bibelsyn kan naturligt landa var som helst – allt beroende på vart vindarna blåser för tillfället.
Mikael Karlendahl: http://www.spurgeon.org/images/pyromaniac/TeamPyro/convo01.jpg
Karlendal: Jag väljer att inte bemöta dina kommentarer av mer nedlåtande karaktär, de speglar dina egna inre aggressioner och de vill jag helst inte jag komma nära. Men jag förstår att det måste finnas människor i din närhet som ryggar tillbaka för din uppblåsta attityd.
Men är det gäller själva saken här - jämförelsen mellan uppståndelsen och flugsvamp så är det ett mycket säreget resonemang du för. Jag kan ju kontra med ett annat påstående: Kalle Anka finns på riktigt och bor i en liten krater på månen. Och så hävdar jag att det är sant på samma sätt som flugsvamp är giftigt. Om vi hade sett Kalle Anka födas och bege sig till kratern på månen så hade vi kunnat bestrida alla motsatta påståenden, hävdar jag. Det är ett argument på samma nivå som det du för fram, eftersom det omöjligen kan vare sig verifieras eller falsifieras - men man kan vara helt säker på att det är osannolikt enligt gängse logiska principer.
När det gäller trosutsagor - för det är vad det handlar om - gällande Jesu gudomlighet, försonande död, uppståndelse osv så kan de varken verifieras eller falsifieras - eftersom de inte är händelser som lyder under de lagar och ordningar som vi har kunnat observera och bekräfta på empirisk väg. Ett argument om att giftsvamp är farligt, att man kan dö av att äta den, kan däremot prövas, verifieras eller falsifieras. Således är det utsagor av helt olika slag, argument inom olika tankekategorier, och att sammanblanda dem på det sätt som du gör tjänar inget annat syfte än att framställa den kristna förkunnelsen som mentalt begränsad, du hjälper till att cementera bilden av kristna som lite bakom flötet. Alla tänkande människor känner ju intuitivt att det är något skumt med den där jämförelsen, utom möjligtvis du då. Och den kristna förkunnelsen behöver inte heller den typen av positivistiska resonemang eftersom den inte utger sig för att vara en sanning bland andra, det handlar om ett unikt budskap som är övertygande och frälsande genom Andens kraft. Att du som pastorer inte riktigt begriper det är djupt problematiskt.
Jag har inte så mycket problem med inre aggressioner, Olov, men petar man lite på din bubbla så verkar de ju komma fram.
Nej, kristendomen är inte en sanning bland andra, den är sanningen om allt. Och det går att predika övertygande både i Andens kraft och med goda argument. Om någon i sammanhanget är inskränkt, så är det nog du, för du verkar vara väldigt insnärjd i ditt tänkande. Jag inser att det knappast är meningsfullt att försöka argumentera längre med dig, trots att jag försökt skriva så enkelt som möjligt. Detta får bli min slutkommentar för den här gången.
Det där med Kalle Anka får stå för dig själv. Jag föreslår att du läser mer sådant. Det kanske gör dig gladare.
men då är ju jag höger. Och jag tycker inte om höger
Är dessutom vänsterhänt.
Karlendal: Ja, om du med dina logiska felslut vill framstå som att du predikar “med goda argument” så får det stå för dig. Förstår inte varför du inte accepterar Kalle-Anka-Argumentet, i en debatt skulle ju någon kunna föra fram detta och hävda att det är likadant som ditt argument. Och den personen skulle ha rätt.
Min senaste kommentar kom inte fram. Märkligt, få se om det fungerar den här gången. (Jag hade visserligen en länk med men jag observerar att Helders länkar verkar dyka upp direkt så det kan inte gärna vara det. Mystiskt)
Annars vill jag bara råda Mikael och Olov att inte lacka ur. Ni lyckades med konststycket att föra ett bra samtal länge. Fortsätt med det!
Joachim: Ok, tar till mig det, det är inte altid lätt att behålla sitt lugn. Man vill ju inte heller bara “hålla god min i elakt spel”, det finns ju också en poäng i att visa att man är frustrerad och kan bli irriterad. Men som grundregel håller jag absolut med dig.
OK Joachim! Men, Olov har ju uppenbara svårigheter att förstå den mest enkla text! Han tror fortfarande att min jämförelse mellan de två påståendena var ett argument för den kristna tron! Han har ännu inte fattat att jag talat om språkliga utsagor, om vilka avsikter man har med påståenden. Olov tror fortfarande att jag försökt bevisa den kristna trons sanning, med det jag skrev! Men det jag skrev går väl utanför hans upplogade tankefåror, och då måste man ju tänka själv, och då blir det ju lite jobbigt. Efter flera upprepningar på det allra enklaste sätt, skuddar jag stoftet av mina fötter och går vidare!
Karlendal: Vad var din jämförelse ett argument för då? Och det verkar inte som så många andra här känner kraften i ditt argument och exempel. Vi får väl se vad de andra kan ha att säga.
Stark bild det där, by the way, att du “skuddar stoftet av dina fötter”. Är det 1917 års översättning?
Olov,
Gör dig en kopp riktigt gott kaffe eller te. Sätt dig i lugn och ro och läs “flugsvamp och Jesu uppståndelse”diskussionen igen. Du kommer att begripa bara du läser förutsättningslöst i lugn och ro. Puss och kram på dig och Trevlig Helg!!
Klokt det du skriver Maja. Du verkar kunna hanter det naturliga och övernaturlig på ett balanserat sätt.Och inse din och andras begränsningar …Utan få fnatt om andra har en annan åsikt än din och prövningar uppstår .Och behålla din åsikt och trygghet eller byta ut den mot en som verkar trovärdigare . Utan att tappa fattningen och diciplinen och fokuset och trygghet och tron på Gud och ordet som Grund och liv för allt med hoppet om som Gud vill enligt Guds Ord …
Det tycker jag är bra lär mig gärna mer om det.Har inte varit min stor grej sen jag vart sjuk sen många år psykist efter nåra svåra erfarenheter.Och då blev jag rädd och mannisk och intråvärt och ibland överspelt och ibland utan fokus. Och tvångsmässig och väldigt utbränd och förlorade mycket av mig själv och mitt liv och kunnande. på vanlig Svenson nivå och förutsätningar för .Har verkligen varit en pers.
Ett av skälen till att jag läser Stefans blogg är att den bildar och informerar på ett mer intilektuellt vis. För att få veta sanningen och fackta gör mig trygg.Och få del av tron och livet och bildning av människor och Kristna som han som söker och lär om sanningen.Och väljer att ödmjukt ändra sig om man misstar sig .Och pröva det rätt istället och avekla det felaktiga på rätt sätt .Och lära och forska i tills man finner svaret och det som är bäst och bäst inriktnig .Utan att fastna i det ena eller andra eller ge upp för att det ena inte lykades utan då prövar man ett annat alternativ till det funkar inom rimliga gränser förstås.Annars riskerar man väl hamna i ensidighet och gå helt fel till sist .Nej man ska vara anpassningsbar men ändå kunna hålla sig till reglerna och tänka själv.
För både teologin och vetenskapen. och det allmäna omdömet anser jag .Tar fel och har fel. Det lärde jag mig igenom en mycket intressant bok . Av en forskare och Läkare och Bibel lärare . Som Heter Sven Richeman.Från Möndal Göteborg är väl pensionnerad nu. Men boken fanns för på Uppsala Stads Biblotek Och Går kanske ännu att finna.Och Heter . Vad är Sanning. Tro att det är den boken som ledde mig på rätt spår och tankarna från den än.Om vad är sannig…
Vill säga att den och en annan Bok han skrev som Heter Allt är inte Gud som Glimmar rädda mig och min tro på Gud .Och påbörjade återstälningsprocessen av mig och mitt Kristna liv och min Hälsa. En process som än pågår.Och som börjar bli bättre och bättre och mer och mer intresant och sund och trygg spännande och givande tycker jag tacksamt och ger Gud äran för .Och önskar att han aldrig låter upphöra utan bara låter fortsätta för gott i frid med Gud. Dit human sätt att resonera bidrar också till det och ökar förståelsen. Frid Ronny
Anna-Karin: Det hjälper tyvärr inte. Den där jämförelsen mellan Jesu uppståndelse och flugsvamp är för mig helt meningslös, den säger ingenting. Om man bara vill säga att man tror att Jesu uppståndelse är bokstavligt sann är det nog bättre att bara säga det. Grejen är ju att det inte kan prövas, men det kan kan flugsvampen. Och om man gör en jämförelse mellan två storheter där det ena kan prövas men inte den andra samtidigt som man hävdar att de är samma på precis samma sätt, då har man inte direkt stärkt sitt argument. Tvärtom faktiskt, man har visat att man har låst fast sig i logikens källarutrymmen. För det finns ju ingen chans att få veta om båda utsagorna är sanna på samma sätt, man får bara lita på att de är det för att Karlendal säger det. Och den typen av religiös paternal attityd är inte direkt attraktiv för människor som undrar över evangeliets budskap. Alltså är det en totalt meningslös jämförelse. Och det är nog anledningen till att den här typen av argumentation inte engagerar så många människor. Den känns bara pubertal och ointressant.
Första ordet i rad sex ovan ska vara “sanna”, inte “samma”.
Claes Newman m.fl.,
Beklagar att det verkar som att jag flyter ovanför debatten. När antalet kommentarer når nivån 50-100 stycken hänger jag helt enkelt inte med, det är alltför begränsad tid jag kan avsätta för bloggande. Sedan är det ett annat problem att det jag skriver måste vara genomtänkt, jag kan inte vräka ur mig vad som helst, då kan det bli tidningsrubriker direkt.
Men du Claes gjorde ett konkret försök att spela bollen tillbaka till mig, ska skriva ett svar, antingen sen fredagkväll eller under lördagen.
hälsningar
Stefan Swärd
Olov och Mikael, jag ska verkligen inte komma med råd, ni två klarar er bättre än jag gjort i liknande samtal!
Måste erkänna att jag har lite lättare att hänga med i Olovs resonemang, tycker kanske att Mikael har svårt att acceptera Olovs argumentation som i mina öron är rimlig. Flugsvampsjämförelsen tog Maja hand om med orden:
“Men flugsvamp är fortfarande biologi. Kristus är fortfarande mysterium.”
Annars så är min tro den samma som Mikaels. Grejen är väl den att vi alla som samtalar tror på uppståndelsen, vi är bara oeniga om vilka argument som har bäst bärighet när man pratar med människor som inte kallar sig kristna. Eller?
Joachim, jag kan försäkra dig om att jag inte försöker bevisa den kristna trons sanning med hjälp av flugsvampar! Däremot påstår jag att den kristna tron är sann, ett påstående som rent teoretiskt skulle kunna falsifieras. Men, det är inte mitt jobb att göra det. Mitt jobb är endast att försöka följa sådana som Paulus i spåren och hänvisa till alla ögonvittnen… Mitt jobb är att lyfta fram det som talar för.
Min diskussion med Olov rörde det religiösa språket, inte hur man bevisar den kristna trons sanning, vilket tyvärr ännu inte gått fram. Men jag har upprepat det så många gånger nu, att jag tycker att det borde räcka för den här gången.
Allt det ovanstående innebär alltså, att jag inte använder flugsvampen som ett argument för den kristna trons sanning när jag talar med icke-kristna, och jag har inte försökt göra det på denna blogg heller.
Jag tycker Anna-Karins förslag var bäst hittills, åtminstone om man inte blandar flugsvamp i teet!
Joachim: Jag tror på uppståndelsen! Visst är det intressant, här har vi, del flesta av oss tror jag, satt vår tro till Jesus, ändå tänker vi så olika. Personligen lever och dör jag i tron att Kristus har dött för mina synder och uppstått för in rättfärdiggörelses skull (för att parafrasera Paulus). Och jag tror att Skriftens ord om Jesu liv, död, uppståndelse är sant i alla avseenden. Men sanningsläror som är förknippade med begrepp som objektivitet är hopplösa när man vill förklara vad denna tro handlar om. Och det är inte ett skutt ut i total irrationalitet eller mysticism jag förespråkar, utan snarare att vi ska våga använda bibliska sätt att argumentera för vår tro som sanning. Att vi skulle hämta inspirationen ur vår biblisk-hebreiska historia snarare än den grekisk-rationalistiska.
Men jag undrar om det inte handlar om mer än bara “argument”. Det handlar också om ett förhållningssätt till den kristna tron, ja, djupast sett vad den kristna visionen om verkligheten handlar om och hur den kan kommuniceras. Och där känner jag att jag och Karlendal befinner oss mycket långt ifrån varandra. Och jag undrar om inte den här diskussionen om modernism och postmodernism lurar någonstans i bakgrunden här. Och var jag och Karlendal hamnar på den skalan är nog uppenbart för alla som är något sånär initierade.
Karlendal: Kan du inte förklara vad som är poängen med flugsvampsjämförelsen då? Och vad menar du med att den kristna tron “rent teoretiskt skulle kunna falsifieras”? Antingen kan den väl falsifieras eller inte, vad är det här för “teoretisk” dimension som du för in? Jag undrar om du inte har snurrat till det här och inte riktigt själv vet vad du vill säga. För vad ÄR det egentligen du vill få fram? Jag fattar fortfarande inte. Och då har jag ändå lyckats ta mig igenom en forskningsutbildning…..
Snälla Olov, släpp nu flugsvampskäbblet. Annars kan väl du och Karlendal skriva direkt till varandra, eller träffas i svampskogen och klara av problemet en gång för alla.
Staffanw: Ha, ha! I get the point!
Frid!
Jag dryftar mig till ett inlägg trots att jag inte har högskolepoäng i teologi (Tack gode Gud!).
Om DNs läsare, eller vem som helst, inte någon gång i livet har hört att flugsvamp är giftigt så tror jag de är tacksamma att få veta det innan de prövar att äta det! Om en person som inte tror på Jesus aldrig har fått höra om uppståndelsen och möjligheten att få evigt liv så tror jag att de är tacksamma om de får höra det innan de dör.
Båda sakerna är sanna, men man måste tro på dem. Det är lättare att tro på “flugsvamps döden”, eftersom fler tror på den. Men de som testat att äta och sedan dött, kan inte bekräfta detta för de kvarlevande. Det är samma med de som “testat” dö utan Kristus.
Kanske är det lättare att tro på den fysiska döden, för den är synlig. Men den andliga döden är lika sann för det. Vare sig du tror på den eller inte. Det är inte din tro som gör Jesu uppståndelse sann. Den är sann ändå. Rätt skönt att det inte hänger på vår tro! Guds sanning håller ändå!
Mvh
Katta
Staffanw har en poäng i kommentar 85. Tron är en del av vetandet. Mkt förenklat kallar vi en tillräckligt underbyggd trosutsaga för vetande. Vi människor har (i de flesta fall outtalade) “överenskommelser” om när vi kan säga att vi vet något. Ju mer vi rör oss från den fysiska världen (med flugsvampar och annat) och talar om metafysiska ting, desto mindre överens blir vi, vilket denna diskussion illustrerar.
Jag håller därför med om att man gör den kristna tron en otjänst om man rakt av jämför religiöst vetande (eller vad vi ska kalla det) med naturvetenskapligt sådant; det går inte att underbygga den på samma sätt. Sedan är det självklart så att det går att hitta goda argument för religiös tro ändå. Det tror jag att även Olov håller med om?
(Håller även med Staffanw nr 85 om att det kanske är ett väl stort ämne att belysa rättvist i en bloggkommentar. Otroligt svårt att fatta sig kort och ändå få fram sin poäng. Har skrivit en ganska lång uppsats i ämne utan att lyckas något vidare…)
Katta: Låt dig inte luras av att vi som läst teologi skriver så tråkigt! Det är ganska roligt att läs teologi, faktiskt.
Jag tycker att mycket av. människans och Vetenskapens vetande och det Andliga vetandet om Gud och Guds Ord och Guds vilja kan sägas hänga ihop.När det gäller fakta och sanning och tro .Och om tron som C . påpekar, efter som tron kan sägas vara en del av vetandet. När insikten om att pröva allt och behåll vad gott är vuxit och blivit en självklarhet för tron på Gud enligt Guds Ord .Som sanningen om att alla tror inte på Gud , men en del Gör .
Natur vetenskapen och den männskliga intilligens och vetandet och lärandet och forskandet och exprimenterandet på det naturliga området. Och det Andliga på det övernaturliga..Och det är tvår sorts vetandet om två sidor av livet som är en helhet tillsammans De ena naturligt och det Andra övernaturligt .Där det naturliga är beroende av det Andliga igenom Gud och Guds nåd och sanning enlig Guds Ord Bibeln.
Därför bör allt vårt vetande och liv och leverne inkluderat tron underordnas Gud och Guds Ord.Och vi tro och lydda Gud för livet på Jorden .Och för den av nåd troende frälste av Gud med en evig fortsätning hos Gud i Himmlen efter vårt liv på Jorden .Och då kan 1tess 5:19-21 vara en bra tumregel. För vetande och liv och vetenskap och tro på Gud som man kan säga är en del av vetandet när vi gör den nyupptäkten med . Som är upptäckt eller oupptäkt av oss eller ännu ganska outforskat för en del av oss men mer av andra ,liksom om annat.Och 1tess 5: 19 -21 säger: förakta icke profetisk tal men pröva allt och behåll vad gott är …
Olov, om du vill ge ett bidrag till diskussionen vore det verkligen intressant att veta hur man kan fastna i de cirkelresonemang du presenterar.
Jag skall försöka förklara vad jag menar.
1. Flugsvamp är giftig (i alla fall för människor).
2. Jesus uppstod och lever.
3. Kalle Anka bor på månen.
Alla tre uttalandena är av en typ som endera är falska eller sanna.
Ingen av dem kan vare sig bevisas eller motbevisas med dialektik eller majoritetsbeslut.
Typen av bevis är olika.
För flugsvampen gäller natur-vetenskpaliga bevis.
För de andra två påståendena gäller juridiska bevis.
En annan kategori av påståenden kan vara delvis sanna och delvis falska.
4. Jag älskar min hustru!
Sanningshalten kan bara beskrivas med subjektiva termer och är inte kvantifierbar.
Och vidare en kategori som lämnar utrymme för subjektivism:
5. Napoleon förlorade i slaget vid Waterloo
Man måste definiera vad man menar med “förlora” innan uttalandet över huvud taget har betydelse.
Du Olov, tycks anse att allt hör till kategori #4.eller #5
Ditt problem är bara att ditt axiom faller i samma kategori som exemplen 1, 2 och 3 - cirkeln är sluten….
Du sågar av grenen du sitter på.
Jag tänker citera ett uttalande av Francis Schaeffer (ur boken The God Who is There). Jag överlämnar åt dej, Olov, att klassificera uttalandet.
“The more logical non-Christian a man is to his own presuppositions, the further he is from the real world; and the nearer he is to the real world, the more illogical he is to his presuppositions.”
Försök till egen fri översättning:
“Ju mer logiskt icke-Kristet en person närmar sig sina egna förutfattade meningar, desto mer fjärmar han sig från den verkliga världen; och ju närmare han är till den verkliga världen, desto ologiskare han blir till sina egna förutfattade meningar.”
Lycka till i din kamp med (eller mot) logiken.
/Kjell
Det dunkelt sagda är det dunkelt tänkta..? I alla fall jag blir inte klokare av din redogörelse, Kjell. Vad är det du vill ha sagt, att Jesus lever? Bevisa det då! Men det kan du inte. Det du däremot kan bevisa, är att det är sant att du tror att Jeus lever. Det kan du bevisa genom att berätta det, och därför är tro samma typ av utsaga som nummer 4 i din kategorisering; “Jag älskar min hustru!”. En subjektiv sanning, men inte mindre sann för det.
För övrigt undrar jag om jag är den enda som tycker att det här var en väldigt rolig bekännelse: “Jag har inte kallat mig fundamentalist sedan jag var 12-13 år”.
Jag kan se det framför mig, Mikael!
Maja, du skulle bara veta!
Maja skrev: “Vad är det du vill ha sagt, att Jesus lever?”
Nej Maja, det jag pekar på är att vad man än tror eller vill tro om detta, kvarstår faktum att det endera ÄR sant eller att det INTE ÄR sant.
Personliga åsikter ändrar inte en ångström på den faktiska situationen
/Kjell
Instämmer helt i Kjells (nr 113) svar.
Kjell: Tack för din redogörelse. Du missar dock poängen helt och hållet. poängen är att vad du anser VARA sant i detta avseende inte skiljer sig från den som anser att Kalle Anka bor på månen. Båda två utsagorna är omöjliga att vare sig verifiera eller falsifiera, de är, för att tala med de logiska positivisterna “meningslösa”, varken sanna eller falska i betydelsen empiriskt grundad fakta. JAG tror att Jesus är uppstånden och jag misstänker att det bara är nys att Kalle Anka lever på månen, men jag inser att detta inte går att visa med hjälp av förhärskande vetenskapliga metoder. Men jag är övertygad om att det en dag kommer att visa sig att jag trodde rätt (så kallad eskatologisk verifikation)!
Frid!
Precis som det står i någon bok att flugsvamp är giftigt och det berättas av föräldrar till barn, så står det i Bibeln att Jesus har uppstått och det berättas av föräldrar till barn. De som inte vet att flugsvamp är giftigt får förhoppningsvis höra det av någon som vet. De som inte vet att Jesus har uppstått får förhoppningsvis veta det av någon som vet.
Är teologi att påstå att det som är sant (Jesu uppståndelse) inte är sant om man inte tror på det, så är ju teologi fullständigt vansinnigt!
Är teologi att leva i en subjektiv verklighet där du själv ska bestämma vad som är sant?
Är teologi att anse att en vetenskaplig bok är trovärdigare än Bibeln?
Vad gör en vetenskapsman,/forskare mer trovärdig en pånyttfödd, Andefylld kristen?
Om detta hade varit en profan debatt, men det handlar om teologi, säger ni.
Hur vittnar ni om Jesus?
Jag är alltså inte samma Olov som har skrivit hittills. Om mig kan sägas att jag är en man i 30-årsåldern, missionärsbarn, post-pingst, möjligen på väg att bli post-emerging. Jag skulle vilja backa bandet lite och ta upp en gammal tråd som ni andra kanske tyckte att ni var färdiga med.
@Maja, och @ Yada yada-Josef (tar en ur högen av folk som håller med Maja):
Alltså, jag brukar ju nästan alltid hålla med Josef, tex när han skriver här (#50) att
“Detta handlar inte om att teologin skulle ge upp sina universella anspråk. Dock måste man skilja mellan apologetiska anspråk på att kunna bevisa den kristna teologins universalitet, och själva anspråket på universalitet, vilket enbart kan göras utifrån vår ändliga eller partikulära horisont.
“Den kristna bekännelsen “Jesus är Herre”, är ju naturligtvis ett universellt anspråk, men ett anspråk som görs i tro!”
Det fattar jag som: a) “Jesus är Herre!” är ett universellt anspråk; b) det går inte att bevisa att Jesus är Herre (än på ett tag, kom Herre Jesus); c) en del saker är sanna fast det inte går att bevisa att de är sanna.
Men hur jag än försöker får jag inte ihop det citatet med t ex det här, från Maja (# 43):
“Påståendet att Jesus uppstått från de döda och att graven var tom är sann om och endast om den som uttalar påståendet är kristen (eller om frågan är: Vad står det i Bibeln om Jesu uppståndelse).”
Så här tycker jag inte alls! Jesus har uppstått oavsett om jag tror det (det gör jag) eller kan bevisa det (det kan jag inte). Det är möjligt att jag har missat nåt väldigt väsentligt här, och det vore bra att få kläm på vad det är. Men tills vidare: tycker ni verkligen så här, Josef, Pekka et al. ?
Jag letar efter ett sätt att hålla både 1 kor 15:14 (”men om kristus inte har uppstått…”) och fil 3:12 (”Tro inte att jag redan har nått detta eller redan har blivit fullkomlig. Men jag gör allt för att gripa det, när nu Kristus Jesus har fått mig i sitt grepp.”).
Ha det!
Mikael, underbart, jag slår vad om att du spelade schack också… själv gick jag omkring med hennafärgat hår och tröjor som det stod “WOMEN’S LIB” på
Katta och Kjell, det stämmer att man måste tro att något är sant för att det i någon mening ska anses vara sant. Jag måste på goda grunder tro att flugsvapen är giftig, eller att Jorden är rund, eller att Santiago är huvudstaden i Chile - inget av det har jag kommit fram till genom egen empirisk grundforskning, utan förlitar mig på trovärdiga auktoriteter (och vi ska ju ha den ödmjukheten inför vetenskapen att det mesta som vi har trott genom tiderna har visat sig vara fel…).
Precis så går barn tillväga när de litar på sina föräldrar. Föräldrar är trovärdiga auktoriteter så länge man är liten. Men en dag blir man vuxen själv, och kräver andra auktoriter än sina föräldrar. Auktoriteter som trovärdigt kan bevisa att “den faktiska situationen” som du kallar det, Kjell - att Jesus stigit upp ur graven - har hänt, att det betyder vad kristna tror att det betyder, osv osv. Och sådana auktoriteter finns inte. Bibeln är inte en sådan trovärdig auktoritet i samma klass som svampboken som jag har i min bokhylla, och varför inte? Jo, för att Bibeln är själv den utsaga som hävdar att det som står i den är sant. Bibeln vittnar om att vad den själv hävdar är ett faktum. Därför är det ett cirkelresonemang att hänvisa till Bibeln som en pålitilig källa.
Men observera samtidigt att det är mycket möjligt att flugsvampen i framtiden visar sig vara ätlig, om någon egenskap i svampen eller i människan förändras, och det är mycket möjligt att Jesu uppståndelse i framtiden går att bevisa, om någon trovärdig källa dyker upp. Det är ju det som svepeduken i Turin och alla sådana där saker strävar efter, att finna beviset. Och det vore ju onekligen ett scoop. Men dylika övningar är ändå enligt min mening en kristendomens jakt efter sin egen svans, eftersom gudstro inte går ut på bevisa det man tror på utan en massa andra saker som livsglädje, hopp, kärlek, medmänsklighet, etc.
Olov skrev: “poängen är att vad du anser VARA sant i detta avseende inte skiljer sig från den som anser att Kalle Anka bor på månen.”
Skall vi jämföra vittnenas berättelser och logiskt analysera vittnenas berättelser om dessa båda påståenden.
Paulus gav ett simpelt, ickereligiöst svar åt de samtida. Han sade “Mer än 500 har sett honom, fråga dem!” Alltså, verifiera det själva!
De skriftlärda sade till soldaterna: “Se, här får ni pengar. Säg att hans lärjungar snodde kroppen. Om Pilatus får reda på det tar vi er i försvar.”
Fast jag vet naturligtvis inte vilka juridiska “bevis” du har för Farbor Kalles vistelseort…… Vetenskapligt kan man däremot göra gällande att du har fel.
Löjliga exempel kan aldrig leda till nyttiga slutsatser.
/Kjell
Det verkar som om ni pratar förbi varandra. Ingen har väl i denna diskussion påstått att två motsatta utsagor kan vara “objektivt” sanna samtidigt?
Jag håller med Olov om att de religiösa utsagor som dikuteras här inte kan sägas vara vetenskapligt säkerställda enligt (natur)vetenskaplig metod (för det är väl ungefär så du menar?).
Men bara att man påstår att t.ex. Jesu gudomlighet inte kan byggas på “empiriskt grundad fakta” innebär väl inte att man förkastar att Jesus var/är gudomlig?
hålla både 1 kor 15 och fil 3 I HUVUDET, ska det stå på slutet där.
Olov skötkonung, du lyfter fram ett citat av mig där jag skriver:
“Påståendet att Jesus uppstått från de döda och att graven var tom är sann om och endast om den som uttalar påståendet är kristen (eller om frågan är: Vad står det i Bibeln om Jesu uppståndelse).”
Det handlar om definitionen av “sanning”, och det jag hävdar är ungefär det som du själv skriver att en del saker är sanna fast de inte går att bevisa. Och då kvarstår obevisad tro. Det är lika sant för den som tror, men det är viktigt att påminna sig om att alla inte tror samma sak.
Maja, ska jag fatta dig som, att om du inte trodde att Santiago var Chiles huvudstad, så skulle det inte vara sant att Santiago var Chiles huvudstad? Påståendet “Santiago är Chiles huvudstad” är alltså beroende av din tro för att vara sant eller inte?
Är det inte så, att det du beskriver är din väg till vetande och kunskap, och inte huruvida påståendena är eller kan vara sanna eller falska?
Beträffande schack, så är det sant att jag ett tag började lära mig det, men rätt snabbt insåg jag att jag inte gillar den typen av spel. Pga mitt stora historieintresse var det mer intressant med krigsspel.
Strategi! Tyvärr, föddes jag före dataspelsåldern.
Jag håller fortfarande med Kjell. Även om det nu är omöjligt att empiriskt bevisa Jesu uppståndelse, hade man kunnat empiriskt falsifiera det hela om man hade varit en samtida till Jesus och sett att graven inte var tom. Därför är Kjells hänvisning till 1 Kor 15 relevant. Varför Olov fortfarande är så intresserad av Kalle Anka är en gåta. Det är förmodligen ingen i den här debatten som tror sig kunna empiriskt bevisa att Jesus är uppstånden. Däremot är vi många som hävdar att det är sant att Jesus är uppstånden, och att det påståendets sanning är helt oberoende av om vi tror på det eller inte. Med Olovs resonemang skulle det faktiskt bli problem med att påstå att Julius Caesar en gång har härskat över Romarriket. Historisk kunskap blir omöjligt med hans snäva sätt att tänka, den blir ju jämförbar med Kalle Anka på månen!
Ett indisium för att Jesus har dött och uppstått är att lärljungarna gick i döden för detta
jag tror inte att så värst många skulle bli martyrer för något man VISSTE var en lögn.
Olov och Mikael (inlägg 87-88)
Trist att ni skall behöva bli personligt sura på varandra för diskussionen är ju högintressant och dessutom viktig!
Har lyckats läsa tråden fram till 88…men känner jag måste ta till orda…
Jag för min del ser Mikaels “svampliknelse” vs utsagan “Jesus uppstod, ‘bokstavligen ‘, i verkligheten”, tämligen enkel att både förstå, och se som rimlig även vid kommunikation till icke troende.
Hur kan jag det, teologiskt helt obildad och inte ens akademiskt lärd öht?
Kanske därför…
Tja, berättelsen om Jesus, hans liv, död och upptsåndelse är ju en berättelse grundad på vittnen, på att folk de facto sett detta och sedan spridit kunskapen om händelserna.
Det finns massor av historiska sanningar som är långt sämre belagda än dessa och som ändå varenda historiebok nämner som…sanning.
Problemet med Olovs “DN-läsare” som skulle känna sej dumförklarad av en tänkt kristen som skriver på DN-debatt om verklighetsgrunden för Kistustron är ju inte att berättelsen inte alls KAN vara verklig.”Felet” om det nu ska kallas fel, är att kunskapen om NTs sakliga trovärdighet inte (i stort sett iaf) existerar bland allmänheten.Att folk inte tror på denna sakligheten är en sak, att det inte skulle finnas grund för tron en annan.
Jag skulle nog säga att även många kristna inte själva ‘vet’ hur väl belagda NTs berättelser om tex uppståndelsen är, även sett med lite mer “historiska” ögon.
SEN, att det ändå på djupet, är en fråga om tro, som Anden ger, motsäger inte att grunden för den tron i slutändan, till åtminstone någon del, är beroende av att berättelsen är just en vittnesberättelse, och inte uppenbart uppdiktade sagor som redan de samtida levande kunnat motsäga innan de “växt till sej”.
Ingan annan “religion” har något som ens kommer i närheten, det kan väl ses som drygt sagt av någon, men kan man påstå annat om man vill ha åtminstone lite kontakt med verkligheten?
Ja, alla som levde på Jesu tid och straxt efter, trodde inte men det är ju en sak för sej, tillräckligt mkt finns belagt för att man iaf sak KUNNA tro på det utan att behöva beteckna sej “tro på blå dunster” eller se det som bara en rent “religiös sak”
Det borde räcka för att kunna diskutera saken med icke troende, i respekt för deras syn och med deras respekt.
Mikael, ja att jag tror på det jag hävdar är sant, alltså. Jag kan inte säga “Jag vet att Santiago är Chiles huvudstad men jag tror det inte”, bägge leden i det påståendet kan inte gälla samtidigt, då talar jag emot mig själv. Tro är en förutsättning för det man vet. C skriver om det i inlägget nr 107 här ovan.
Julius Ceasar uppstod inte från döden. Det är ingen seriös historiker som ifrågasätter att Jesus har existerat, däremot menar man väl att det som för det mesta när det handlar om muntlig tradering kan handla om flera historier som har sammanfogats.
Rollspel! Naturligtvis.
Maja skrev: “Katta och Kjell, det stämmer att man måste tro att något är sant för att det i någon mening ska anses vara sant.”
Du tillskriver mej uttalanden jag aldrig gjort. Jag påstår precis motsatsen till detta. Nämligen att det kvittar om så alla tror att något är osant, eller inte ens känner till det.
Låt mej citera Aristoteles definition av sanning “Den som säger om det som är att det är, och om det som inte är att det inte är, denne talar sanning. Men den som säger om det som är att det inte är, eller om det som inte är att det är, denne talar inte sanning.”
Vidare verkar det som du missförstår vad jag menade med “den faktiska situationen”.
Det enda jag ville påpeka är att det finns påståenden som utesluter sina motsatser. Och att det kvittar vad man än må tycka eller inbilla sig. Motsatserna utesluter varandra ändå.
För att ta det aktuella exemplet. Jesus uppstod, motsäger och utesluter, Jesus uppstod inte, och vice versa.
Jag citerar vännen Olov: “Du missar dock poängen helt och hållet.”
/Kjell
Kjell, jag tror att jag avstår från att plocka isär Aristoteles här. Den vanligaste invändningen är väl att hans sanningsdefinition är sann men otillräcklig. Sanningen är inte problemet utan vad du lägger in i ekvationen för att få fram sanning: för att påståendet (p) ska vara sant kräver det bland andra saker en definition av (p). Det läggs fortfarande en bevisbörda på den som uttalar (p) för att (p) ska säga någonting sant om verkligheten. Ska vi citera så föredrar jag i sammanhanget Pilatus öppnare “Vad är sanning?”…
När jag tillskriver dig uttalanden så citerar jag, annars är det ett svar på en tolkning jag gör av dig.
@Maja: jag uppskattar att du tar dig tid att svara på ännu fler kommentatorer. Jag har haft din roll i ett par såna här simultandebatter innan, och jag minns det som väldigt arbetsamt..
Men jag kan fortfarande inte ta mig från det där första citatet av dig ( “sant om, och bara om…” osv) till att en del saker är sanna fast de inte kan bevisas. Du säger (#125):
“Det handlar om definitionen av “sanning”, och det jag hävdar är ungefär det som du själv skriver att en del saker är sanna fast de inte går att bevisa. Och då kvarstår obevisad tro. Det är lika sant för den som tror, men det är viktigt att påminna sig om att alla inte tror samma sak.”
det är just det här “det är lika sant för den som tror” som jag inte tycker går ihop med “det är sant fast den som tror att det är sant inte kan bevisa att det är sant”. Kan du visa en gång till hur du får till det?
Även om ingen nu levande människa kan bevisa sannings halten i ett visst påstående kan det ändock vara sant det kan också vara falskt men inte bådadera på en och samma gång. Om nu någon påstår att något kan vara både sant och falskt på samma gång får denne nog ta och förklara vad denne menar. Nu menar jag något som rent historiskt antingen har ägt rum eller inte tex Jesu död och uppståndelse. Det kan förstås vara en verklighet i någons hjärta eller tankar medans det i en annans hjärta och tankar är rena snurren att tro något sådant men vad som har hänt rent historiskt kan inte vara både sant och falskt på samma gång. Jag tycker nog att ni har talat förbi varandra “lite” under denna debatt medvetet eller omedvetet.
Maja, det verkar som om vi talar på olika abstraktionsnivåer. Och då kan vi naturligtvis inte komma till samstämmiga slutsatser.
Givetvis håller jag helt med dej om att (1) termerna måste vara väl definierade och (2) utgångspunkterna måste vara sanna och (3) argumenten logiskt giltiga för att slutsatsen skall vara sann.
Det går alltså inte att nå en gemensam och giltig slutsats så länge som vi definierar de termer vi använder olika.
Vi har helt enkelt olika definitioner av orden “tro” och “sanning”.
/Kjell
Olov Skötkonung (:)) och Kjell, jag tycker inte att jag försvarar “min” definition av sanning utan försöker förklara vad som i vetenskapsteori gäller för sanning. Sakfrågan (exv om Jesus uppstod) är inte i fokus för den här diskussionen egentligen. Den kristna sanningen är fullt ut sann för dig, Olov, och i det ligger att du tror att den också gäller för andra, men eftersom du inte kan bevisa det så är det ingen allmän sanning. Jag skrev nånstans i början att det är sant att kristna tror att det är en sanning, men det är inte sant bara för att kristna tror det.
Jag tror inte att jag kan komma längre än så i just det ärendet.
Lärjungen Tomas blev kritiserad av Jesus för att han inte trodde på de övriga lärjungarnas vittnesbörd om att Jesus hade uppstått från de döda. Jesus sa till Tomas : “Saliga är de som inte ser och dock tro”, Joh 20:29. Därmed kan man säga att Jesus själv angav den grund som kristendomen skulle komma att bygga på: en personlig tro på vittnesbördet om Jesu ställföreträdande död och uppståndelse för våra synder. Jesus avfärdade alltså Tomas krav på att kunna se, känna och ta på (ett “vetenskapligt” förhållningssätt) för att kunna tro.
Det måste förhålla sig så att det är “något annat” än enbart det synliga och påtagliga som ger evangeliet tyngd och autencitet, faktiskt en sådan tyngd att Gud dömer människor till himmel eller helvete på grundval av deras gensvar på predikan och vittnesbördet om frälsning genom tro på Jesus Kristus. Detta “något annat” är inget annat än Gud själv. Evangeliets kraft bygger på att Gud eller “Anden” är närvarande i kyrkan och verkar genom evangeliet, överbevisar om synd, vilket han kan göra så länge vi troget för budskapet vidare till nya generationer. Gud är inte beroende av bevis av vetenskaplig eller filosofisk natur eller beroende av att kunna leda den muntliga traderingen i bevis. Beviset av kristendomens sanningshalt bygger inte heller slutligen och sist på bibelordet utan på Gud själv och därför hamnar vi inte heller i ett cirkelresonemang när vi hänvisar till det av Gud levandegjorda bibelordet.
Då är jag med på hur du menar, även om jag inte kan förneka att jag fortfarande tror att det är (/kan vara) en allmän sanning trots att den inte går att leda i bevis, eller trots att alla andra inte också redan tror det. Jag tror inte heller att vi kommer längre.
Olov skötkonung, det är precis det du inte behöver förneka! Du tror att det är en allmän sanning, ett faktum - just så.
BW: Jag skriver under på det. Det är just det jag menar.
Det känns som att dessa diskussioner har nått en mycket hög nivå när självaste Olov Skötkonung deltar. kanske måste nyansera mina republikanska värderingar.
hälsn
Stefan Swärd
Med tanke på att man i en republik kan få Mona Sahlin som president så föredrar jag nog ändå monarkin. Man vet vad man har men inte vad man kan få:-)
@Maja: ännu bättre!
@Stefan: närå, jag har varit medlem i republikanska föreningen sen 2002, tror jag. det blev så här när jag kommenterade en annan, väldigt märklig debatt om rätten att heta nils, och sen hängde namnet kvar i formuläret. Det kunde lika gärna ha blivit Olov den Helige tex (vilket kanske hade varit mindre missvisande: jag är inte den Olov skötkonung som du tänker på tror jag).
[...] Statsvetaren Stefan Swärd, också ordförande i samfundet Evangeliska Frikyrkan, som faktiskt doktorerade om hur Sverige fick fri abort, tar åter upp abortfrågan på sin blogg; denna gång utifrån ett höger- och vänster-perspektiv. [...]
Kommentera denna artikel