Stefan Swärd

Allt mellan himmel och jord

Det har nu gått ett par veckor sedan den intensiva debatten mellan mig och Pekka Mellergård på denna blogg, en debatt som sedan fördes vidare på ett antal bloggar, och uppmärksammades i både tidningen Dagen och i Nerikes Allehanda. Nästa helg har vi nästa styrelsemöte i Evangeliska Frikyrkan och någon form av uppföljning kommer säkert att göras där. Eftersom jag drog iväg till Malta på semester, så kopplade jag av denna debatt, men lovade att återkomma med en kommentar i efterhand. Jag vill nu bara kommentera några av de saker som fördes fram i debatten, jag vill inte nu ta upp något av det som jag och Pekka diskuterade.

Jag är inte besvärad av att den blir offentliga diskussioner mellan kristna ledare, naturligtvis under förutsättningen att diskussionen förs i ett bra tonläge. Det är bättre med öppenhet och att göra tydligt meningsskiljaktigheter, än att sopa saker under mattan.

Det finns en tråd i diskussionen som jag tycker är intressant och som bland annat Jonas Lundström tog upp här på min blogg, och som även Joachim Elsander har tagit upp på sin blogg www.kolportoren.com. Det handlar om nyansskillnader inom det vi brukar kalla för evangelikalismen. Det ordet står som en bred samlingsbeteckning för kristna som betonar Bibeln som rättesnöre, fokus på mission och evangelisation, betonar Jesus som enda vägen, människans behov av personlig omvändelse och frälsning etc. Ofta brukar man beteckna pingstvänner, baptister, karismatiker etc. som evangelikaler. Evangeliska Frikyrkan har ju angivit att vi är evangelikala som en av våra identitetsmarkörer. Det är ju också en markering som används som gemensam nämnare för Svenska Evangeliska Alliansen.

Och jag håller nog med flera av inläggen om att det börjar bli större skillnader mellan olika delar av vad man brukar kalla för evangelikala kristna, inte minst inom Evangeliska Frikyrkan, min känsla är att konsensunivån var högre för 10-15 år sedan. Det är dock viktigt att samtala om vari vissa skillnader består så att inte spänningar uppkommer utifrån missförstånd och bristande kommunikation.

För att göra diskussionen hanterlig skulle jag vilja dela upp frågorna i flera områden.

1. Ett område handlar om Bibelsyn, och kunskapssyn, och inställningen till Jesus som världens enda frälsare, att gå evigt förlorad utan Jesus och de mest centrala trosfrågorna. För mig är det mycket viktigt att slå vakt om Bibeln som Guds ord, att det är Guds tilltal till oss som vi kan förstå, och som ger oss vägledning i vår efterföljelse och lydnad till Kristus. Och jag tror också att betoningen av Jesus som enda frälsaren och vägen till Gud, och att vi går förlorade utan Kristus (även om begreppet förlorad kan tolkas på lite olika sätt), är centralt både för evangelisation, mission och församlingsgrundande. Och det är viktigt att slå vakt om både utifrån respekt för kristna historien och vår egen historia i Örebromissionen och Helgelseförbundet. Nu finns det även inom Bibeln nyanser även i dessa frågor, och det tycker jag att en evangelikal kristen kan reflektera över. Det märks ju även i EFK:s historia genom Fribaptistsamfundet. Men jag tycker att det finns en kärna här som är viktig att slå vakt om, det var därför jag reagerade på Brian McLaren. Här skulle man kunna dela upp evangelikaler i vänster om man nyanserar dessa frågor och rör sig mot ytterkanterna mot vad som skulle kunna definiera som evangelikalism, eller höger-evangelikala om man ganska strikt slår vakt vid hur tron har uppfattats i vår tradition, och en strikt betoning på den bibliska grunden.

2. En annan viktig dimension handlar om kristet socialt engagemang. Socialt engagerade uppfattas ibland som vänster-evangelikaler och de som mer betonar individens frälsning och omvändelse är höger-evangelikaler. Tror dock inte att dessa saker hänger strikt ihop. Inom EFK tycker jag att församlingar med en tydlig karismatisk och teologiskt högerevangelikal profil, har varit spjutspetsar inom socialt engagemang. Jag tänker bland annat på Stockholmsförsamlingar som New Life och Rinkeby, Josua i Gamleby, och Korskyrkan i Gävle, som alla har gjort banbrytande arbete när det gäller socialt arbete, och jag tror inte att någon av de församlingarna skulle vilja klassa sig teologiskt som vänster-evangelikala. En spjutspets i arbetet med ”Rättvisemärkt” är Lars Lindén som är medlem i Elimkyrkan i Stockholm, som jag inte tror någon vill klassa som vänster-evangelikal. Så min poäng är att det finns skillnader mellan evangelikaler när det gäller socialt engagemang, men att detta inte följer mönstret i en teologisk orientering. Det finns dock en skillnad, vänster-evangelikaler har en benägenhet att mer lyfta fram inomvärldsliga frågor och att förbättra denna värld, vilket höger-evangelikaler inte gör på samma sätt, de sistnämnda betonar nog mer socialt engagemang på individnivå mer än att förbättra världen.

3. En tredje dimension handlar om politisk orientering. Det man där kan konstatera är att frikyrkomänniskor är i stor utsträckning en borgerlig medelklass, och det tror jag inte hänger ihop med teologisk positionering – det tycker jag är bekymmersamt (att vi är en borgerlig medelklass).

4. En fjärde dimension handlar om att hitta nya vägar för församlingslivet och hur vi uttrycker oss i evangelisationen. Och även här har jag svårt att hitta ett tydligt mönster mellan teologiskt vänster-evangelikala och höger-evangelikala. Och de som söker fördjupat församlingsliv i form av kommunitetsliv m.m. menar jag nog har varit ganska tydliga i sina grundläggande värderingar kring Bibelsyn m.m. Men naturligtvis finns det grupper med vänster-evangelikal profil som har varit spjutspetsar i nya former av församlingsliv.

5. En femte dimension handlar om moralfrågor där man skulle kunna klassificera höger-evangelikala som mer strikta ifrågor som gäller äktenskap, aborter m.m., d.v.s. frågor som är ganska kontroversiella i ett samhälle av Sveriges typ, och de som mjukar upp inställningen till sambo, homosexuella förhållanden, m.m. Jag tycker dock att det blir en karikatyr att beskriva vissa kristna som att man bara sysslar med ”underlivsetik”. Den kyrka som är mest tydlig i frågor som gäller aborter, äktenskap och homosexualitet är Katolska kyrkan, men den kyrkans etik sysslar sannerligen inte bara med ”underlivsfrågor”. Kristna som värnat om dessa frågor har i regel betonat betydelsen av fattigdomsbekämpning och problematiserat materialismens betydelse. Men när det gäller moralsynen finns en tydlig vattendelare.

6. Det finns också en ytterligare dimension, det handlar om öppenheten för liturgi och kyrkans historiska rötter. Spjutspetsar idag inom detta område är bl.a. Peter Halldorf och Ulf Ekman. Men detta är en annan dimension. Det är omöjligt att hävda att Halldorf och Ekman rör sig i en liberal riktning, dock i en annan riktning än vad klassisk evangelikalism står för.

Det jag tycker är viktigt är öppna samtal om dessa frågor, och att teologiska förändringar inte smygs in bakvägen i evangelikala sammanhang. Ett samfund som Evangeliska Frikyrkan har definierat tydliga ramar för vad vi står för, men inom dessa ramar så finns det ganska högt i tak, men taket är inte hur högt som helst. När vi talar om baptism, evangelikalitet och karismatiskt som riktmärken, då kan man inte utforma en församling hur som helst. Men visst ryms både David Wilkerson, Shane Claibourne och Hillsong inom det taket.

  • http://mikaelkarlendal.pingstkyrkan.net/ Mikael Karlendal

    Joachim, jag kan försäkra dig om att jag inte försöker bevisa den kristna trons sanning med hjälp av flugsvampar! Däremot påstår jag att den kristna tron är sann, ett påstående som rent teoretiskt skulle kunna falsifieras. Men, det är inte mitt jobb att göra det. Mitt jobb är endast att försöka följa sådana som Paulus i spåren och hänvisa till alla ögonvittnen… Mitt jobb är att lyfta fram det som talar för.

    Min diskussion med Olov rörde det religiösa språket, inte hur man bevisar den kristna trons sanning, vilket tyvärr ännu inte gått fram. Men jag har upprepat det så många gånger nu, att jag tycker att det borde räcka för den här gången.

    Allt det ovanstående innebär alltså, att jag inte använder flugsvampen som ett argument för den kristna trons sanning när jag talar med icke-kristna, och jag har inte försökt göra det på denna blogg heller.

    Jag tycker Anna-Karins förslag var bäst hittills, åtminstone om man inte blandar flugsvamp i teet!

  • Olov

    Joachim: Jag tror på uppståndelsen! Visst är det intressant, här har vi, del flesta av oss tror jag, satt vår tro till Jesus, ändå tänker vi så olika. Personligen lever och dör jag i tron att Kristus har dött för mina synder och uppstått för in rättfärdiggörelses skull (för att parafrasera Paulus). Och jag tror att Skriftens ord om Jesu liv, död, uppståndelse är sant i alla avseenden. Men sanningsläror som är förknippade med begrepp som objektivitet är hopplösa när man vill förklara vad denna tro handlar om. Och det är inte ett skutt ut i total irrationalitet eller mysticism jag förespråkar, utan snarare att vi ska våga använda bibliska sätt att argumentera för vår tro som sanning. Att vi skulle hämta inspirationen ur vår biblisk-hebreiska historia snarare än den grekisk-rationalistiska.

    Men jag undrar om det inte handlar om mer än bara ”argument”. Det handlar också om ett förhållningssätt till den kristna tron, ja, djupast sett vad den kristna visionen om verkligheten handlar om och hur den kan kommuniceras. Och där känner jag att jag och Karlendal befinner oss mycket långt ifrån varandra. Och jag undrar om inte den här diskussionen om modernism och postmodernism lurar någonstans i bakgrunden här. Och var jag och Karlendal hamnar på den skalan är nog uppenbart för alla som är något sånär initierade.

  • Olov

    Karlendal: Kan du inte förklara vad som är poängen med flugsvampsjämförelsen då? Och vad menar du med att den kristna tron ”rent teoretiskt skulle kunna falsifieras”? Antingen kan den väl falsifieras eller inte, vad är det här för ”teoretisk” dimension som du för in? Jag undrar om du inte har snurrat till det här och inte riktigt själv vet vad du vill säga. För vad ÄR det egentligen du vill få fram? Jag fattar fortfarande inte. Och då har jag ändå lyckats ta mig igenom en forskningsutbildning…..

  • Staffanw

    Snälla Olov, släpp nu flugsvampskäbblet. Annars kan väl du och Karlendal skriva direkt till varandra, eller träffas i svampskogen och klara av problemet en gång för alla.

  • Olov

    Staffanw: Ha, ha! I get the point!

  • Katta

    Frid!
    Jag dryftar mig till ett inlägg trots att jag inte har högskolepoäng i teologi (Tack gode Gud!).
    Om DNs läsare, eller vem som helst, inte någon gång i livet har hört att flugsvamp är giftigt så tror jag de är tacksamma att få veta det innan de prövar att äta det! Om en person som inte tror på Jesus aldrig har fått höra om uppståndelsen och möjligheten att få evigt liv så tror jag att de är tacksamma om de får höra det innan de dör.
    Båda sakerna är sanna, men man måste tro på dem. Det är lättare att tro på ”flugsvamps döden”, eftersom fler tror på den. Men de som testat att äta och sedan dött, kan inte bekräfta detta för de kvarlevande. Det är samma med de som ”testat” dö utan Kristus.
    Kanske är det lättare att tro på den fysiska döden, för den är synlig. Men den andliga döden är lika sann för det. Vare sig du tror på den eller inte. Det är inte din tro som gör Jesu uppståndelse sann. Den är sann ändå. Rätt skönt att det inte hänger på vår tro! Guds sanning håller ändå!
    Mvh
    Katta

  • C

    Staffanw har en poäng i kommentar 85. Tron är en del av vetandet. Mkt förenklat kallar vi en tillräckligt underbyggd trosutsaga för vetande. Vi människor har (i de flesta fall outtalade) ”överenskommelser” om när vi kan säga att vi vet något. Ju mer vi rör oss från den fysiska världen (med flugsvampar och annat) och talar om metafysiska ting, desto mindre överens blir vi, vilket denna diskussion illustrerar.

    Jag håller därför med om att man gör den kristna tron en otjänst om man rakt av jämför religiöst vetande (eller vad vi ska kalla det) med naturvetenskapligt sådant; det går inte att underbygga den på samma sätt. Sedan är det självklart så att det går att hitta goda argument för religiös tro ändå. Det tror jag att även Olov håller med om?

    (Håller även med Staffanw nr 85 om att det kanske är ett väl stort ämne att belysa rättvist i en bloggkommentar. Otroligt svårt att fatta sig kort och ändå få fram sin poäng. Har skrivit en ganska lång uppsats i ämne utan att lyckas något vidare…)

  • C

    Katta: Låt dig inte luras av att vi som läst teologi skriver så tråkigt! Det är ganska roligt att läs teologi, faktiskt. :)

  • Ronny

    Jag tycker att mycket av. människans och Vetenskapens vetande och det Andliga vetandet om Gud och Guds Ord och Guds vilja kan sägas hänga ihop.När det gäller fakta och sanning och tro .Och om tron som C . påpekar, efter som tron kan sägas vara en del av vetandet. När insikten om att pröva allt och behåll vad gott är vuxit och blivit en självklarhet för tron på Gud enligt Guds Ord .Som sanningen om att alla tror inte på Gud , men en del Gör .

    Natur vetenskapen och den männskliga intilligens och vetandet och lärandet och forskandet och exprimenterandet på det naturliga området. Och det Andliga på det övernaturliga..Och det är tvår sorts vetandet om två sidor av livet som är en helhet tillsammans De ena naturligt och det Andra övernaturligt .Där det naturliga är beroende av det Andliga igenom Gud och Guds nåd och sanning enlig Guds Ord Bibeln.

    Därför bör allt vårt vetande och liv och leverne inkluderat tron underordnas Gud och Guds Ord.Och vi tro och lydda Gud för livet på Jorden .Och för den av nåd troende frälste av Gud med en evig fortsätning hos Gud i Himmlen efter vårt liv på Jorden .Och då kan 1tess 5:19-21 vara en bra tumregel. För vetande och liv och vetenskap och tro på Gud som man kan säga är en del av vetandet när vi gör den nyupptäkten med . Som är upptäckt eller oupptäkt av oss eller ännu ganska outforskat för en del av oss men mer av andra ,liksom om annat.Och 1tess 5: 19 -21 säger: förakta icke profetisk tal men pröva allt och behåll vad gott är …

  • http://aletheia.se/guest/ Kamau Mweru

    Olov, om du vill ge ett bidrag till diskussionen vore det verkligen intressant att veta hur man kan fastna i de cirkelresonemang du presenterar.

    Jag skall försöka förklara vad jag menar.

    1. Flugsvamp är giftig (i alla fall för människor).
    2. Jesus uppstod och lever.
    3. Kalle Anka bor på månen.

    Alla tre uttalandena är av en typ som endera är falska eller sanna.

    Ingen av dem kan vare sig bevisas eller motbevisas med dialektik eller majoritetsbeslut.

    Typen av bevis är olika.

    För flugsvampen gäller natur-vetenskpaliga bevis.

    För de andra två påståendena gäller juridiska bevis.

    En annan kategori av påståenden kan vara delvis sanna och delvis falska.

    4. Jag älskar min hustru!

    Sanningshalten kan bara beskrivas med subjektiva termer och är inte kvantifierbar.

    Och vidare en kategori som lämnar utrymme för subjektivism:

    5. Napoleon förlorade i slaget vid Waterloo

    Man måste definiera vad man menar med ”förlora” innan uttalandet över huvud taget har betydelse.

    Du Olov, tycks anse att allt hör till kategori #4.eller #5

    Ditt problem är bara att ditt axiom faller i samma kategori som exemplen 1, 2 och 3 – cirkeln är sluten….

    Du sågar av grenen du sitter på.

    Jag tänker citera ett uttalande av Francis Schaeffer (ur boken The God Who is There). Jag överlämnar åt dej, Olov, att klassificera uttalandet.

    ”The more logical non-Christian a man is to his own presuppositions, the further he is from the real world; and the nearer he is to the real world, the more illogical he is to his presuppositions.”

    Försök till egen fri översättning:

    ”Ju mer logiskt icke-Kristet en person närmar sig sina egna förutfattade meningar, desto mer fjärmar han sig från den verkliga världen; och ju närmare han är till den verkliga världen, desto ologiskare han blir till sina egna förutfattade meningar.”

    Lycka till i din kamp med (eller mot) logiken.

    /Kjell

  • Maja

    Det dunkelt sagda är det dunkelt tänkta..? I alla fall jag blir inte klokare av din redogörelse, Kjell. Vad är det du vill ha sagt, att Jesus lever? Bevisa det då! Men det kan du inte. Det du däremot kan bevisa, är att det är sant att du tror att Jeus lever. Det kan du bevisa genom att berätta det, och därför är tro samma typ av utsaga som nummer 4 i din kategorisering; ”Jag älskar min hustru!”. En subjektiv sanning, men inte mindre sann för det.

    För övrigt undrar jag om jag är den enda som tycker att det här var en väldigt rolig bekännelse: ”Jag har inte kallat mig fundamentalist sedan jag var 12-13 år”. :) Jag kan se det framför mig, Mikael!

  • http://mikaelkarlendal.pingstkyrkan.net/ Mikael Karlendal

    Maja, du skulle bara veta! 😉

  • http://aletheia.se/guest/ Kamau Mweru

    Maja skrev: ”Vad är det du vill ha sagt, att Jesus lever?”

    Nej Maja, det jag pekar på är att vad man än tror eller vill tro om detta, kvarstår faktum att det endera ÄR sant eller att det INTE ÄR sant.

    Personliga åsikter ändrar inte en ångström på den faktiska situationen

    /Kjell

  • http://mikaelkarlendal.pingstkyrkan.net/ Mikael Karlendal

    Instämmer helt i Kjells (nr 113) svar.

  • Olov

    Kjell: Tack för din redogörelse. Du missar dock poängen helt och hållet. poängen är att vad du anser VARA sant i detta avseende inte skiljer sig från den som anser att Kalle Anka bor på månen. Båda två utsagorna är omöjliga att vare sig verifiera eller falsifiera, de är, för att tala med de logiska positivisterna ”meningslösa”, varken sanna eller falska i betydelsen empiriskt grundad fakta. JAG tror att Jesus är uppstånden och jag misstänker att det bara är nys att Kalle Anka lever på månen, men jag inser att detta inte går att visa med hjälp av förhärskande vetenskapliga metoder. Men jag är övertygad om att det en dag kommer att visa sig att jag trodde rätt (så kallad eskatologisk verifikation)!

  • Katta

    Frid!
    Precis som det står i någon bok att flugsvamp är giftigt och det berättas av föräldrar till barn, så står det i Bibeln att Jesus har uppstått och det berättas av föräldrar till barn. De som inte vet att flugsvamp är giftigt får förhoppningsvis höra det av någon som vet. De som inte vet att Jesus har uppstått får förhoppningsvis veta det av någon som vet.
    Är teologi att påstå att det som är sant (Jesu uppståndelse) inte är sant om man inte tror på det, så är ju teologi fullständigt vansinnigt!
    Är teologi att leva i en subjektiv verklighet där du själv ska bestämma vad som är sant?
    Är teologi att anse att en vetenskaplig bok är trovärdigare än Bibeln?
    Vad gör en vetenskapsman,/forskare mer trovärdig en pånyttfödd, Andefylld kristen?
    Om detta hade varit en profan debatt, men det handlar om teologi, säger ni.
    Hur vittnar ni om Jesus?

  • Olov skötkonung

    Jag är alltså inte samma Olov som har skrivit hittills. Om mig kan sägas att jag är en man i 30-årsåldern, missionärsbarn, post-pingst, möjligen på väg att bli post-emerging. Jag skulle vilja backa bandet lite och ta upp en gammal tråd som ni andra kanske tyckte att ni var färdiga med.

    @Maja, och @ Yada yada-Josef (tar en ur högen av folk som håller med Maja):

    Alltså, jag brukar ju nästan alltid hålla med Josef, tex när han skriver här (#50) att

    ”Detta handlar inte om att teologin skulle ge upp sina universella anspråk. Dock måste man skilja mellan apologetiska anspråk på att kunna bevisa den kristna teologins universalitet, och själva anspråket på universalitet, vilket enbart kan göras utifrån vår ändliga eller partikulära horisont.

    ”Den kristna bekännelsen “Jesus är Herre”, är ju naturligtvis ett universellt anspråk, men ett anspråk som görs i tro!”

    Det fattar jag som: a) ”Jesus är Herre!” är ett universellt anspråk; b) det går inte att bevisa att Jesus är Herre (än på ett tag, kom Herre Jesus); c) en del saker är sanna fast det inte går att bevisa att de är sanna.

    Men hur jag än försöker får jag inte ihop det citatet med t ex det här, från Maja (# 43):

    ”Påståendet att Jesus uppstått från de döda och att graven var tom är sann om och endast om den som uttalar påståendet är kristen (eller om frågan är: Vad står det i Bibeln om Jesu uppståndelse).”

    Så här tycker jag inte alls! Jesus har uppstått oavsett om jag tror det (det gör jag) eller kan bevisa det (det kan jag inte). Det är möjligt att jag har missat nåt väldigt väsentligt här, och det vore bra att få kläm på vad det är. Men tills vidare: tycker ni verkligen så här, Josef, Pekka et al. ?

    Jag letar efter ett sätt att hålla både 1 kor 15:14 (”men om kristus inte har uppstått…”) och fil 3:12 (”Tro inte att jag redan har nått detta eller redan har blivit fullkomlig. Men jag gör allt för att gripa det, när nu Kristus Jesus har fått mig i sitt grepp.”).

    Ha det!

  • Maja

    Mikael, underbart, jag slår vad om att du spelade schack också… själv gick jag omkring med hennafärgat hår och tröjor som det stod ”WOMEN’S LIB” på 😉

    Katta och Kjell, det stämmer att man måste tro att något är sant för att det i någon mening ska anses vara sant. Jag måste på goda grunder tro att flugsvapen är giftig, eller att Jorden är rund, eller att Santiago är huvudstaden i Chile – inget av det har jag kommit fram till genom egen empirisk grundforskning, utan förlitar mig på trovärdiga auktoriteter (och vi ska ju ha den ödmjukheten inför vetenskapen att det mesta som vi har trott genom tiderna har visat sig vara fel…).

    Precis så går barn tillväga när de litar på sina föräldrar. Föräldrar är trovärdiga auktoriteter så länge man är liten. Men en dag blir man vuxen själv, och kräver andra auktoriter än sina föräldrar. Auktoriteter som trovärdigt kan bevisa att ”den faktiska situationen” som du kallar det, Kjell – att Jesus stigit upp ur graven – har hänt, att det betyder vad kristna tror att det betyder, osv osv. Och sådana auktoriteter finns inte. Bibeln är inte en sådan trovärdig auktoritet i samma klass som svampboken som jag har i min bokhylla, och varför inte? Jo, för att Bibeln är själv den utsaga som hävdar att det som står i den är sant. Bibeln vittnar om att vad den själv hävdar är ett faktum. Därför är det ett cirkelresonemang att hänvisa till Bibeln som en pålitilig källa.

    Men observera samtidigt att det är mycket möjligt att flugsvampen i framtiden visar sig vara ätlig, om någon egenskap i svampen eller i människan förändras, och det är mycket möjligt att Jesu uppståndelse i framtiden går att bevisa, om någon trovärdig källa dyker upp. Det är ju det som svepeduken i Turin och alla sådana där saker strävar efter, att finna beviset. Och det vore ju onekligen ett scoop. Men dylika övningar är ändå enligt min mening en kristendomens jakt efter sin egen svans, eftersom gudstro inte går ut på bevisa det man tror på utan en massa andra saker som livsglädje, hopp, kärlek, medmänsklighet, etc.

  • http://aletheia.se/guest/ Kamau Mweru

    Olov skrev: ”poängen är att vad du anser VARA sant i detta avseende inte skiljer sig från den som anser att Kalle Anka bor på månen.”

    Skall vi jämföra vittnenas berättelser och logiskt analysera vittnenas berättelser om dessa båda påståenden.

    Paulus gav ett simpelt, ickereligiöst svar åt de samtida. Han sade ”Mer än 500 har sett honom, fråga dem!” Alltså, verifiera det själva!

    De skriftlärda sade till soldaterna: ”Se, här får ni pengar. Säg att hans lärjungar snodde kroppen. Om Pilatus får reda på det tar vi er i försvar.”

    Fast jag vet naturligtvis inte vilka juridiska ”bevis” du har för Farbor Kalles vistelseort…… Vetenskapligt kan man däremot göra gällande att du har fel.

    Löjliga exempel kan aldrig leda till nyttiga slutsatser.

    /Kjell

  • C

    Det verkar som om ni pratar förbi varandra. Ingen har väl i denna diskussion påstått att två motsatta utsagor kan vara ”objektivt” sanna samtidigt?

    Jag håller med Olov om att de religiösa utsagor som dikuteras här inte kan sägas vara vetenskapligt säkerställda enligt (natur)vetenskaplig metod (för det är väl ungefär så du menar?).

    Men bara att man påstår att t.ex. Jesu gudomlighet inte kan byggas på ”empiriskt grundad fakta” innebär väl inte att man förkastar att Jesus var/är gudomlig?

  • Olov skötkonung

    hålla både 1 kor 15 och fil 3 I HUVUDET, ska det stå på slutet där.

  • Maja

    Olov skötkonung, du lyfter fram ett citat av mig där jag skriver:

    ”Påståendet att Jesus uppstått från de döda och att graven var tom är sann om och endast om den som uttalar påståendet är kristen (eller om frågan är: Vad står det i Bibeln om Jesu uppståndelse).”

    Det handlar om definitionen av ”sanning”, och det jag hävdar är ungefär det som du själv skriver att en del saker är sanna fast de inte går att bevisa. Och då kvarstår obevisad tro. Det är lika sant för den som tror, men det är viktigt att påminna sig om att alla inte tror samma sak.

  • http://mikaelkarlendal.pingstkyrkan.net/ Mikael Karlendal

    Maja, ska jag fatta dig som, att om du inte trodde att Santiago var Chiles huvudstad, så skulle det inte vara sant att Santiago var Chiles huvudstad? Påståendet ”Santiago är Chiles huvudstad” är alltså beroende av din tro för att vara sant eller inte?

    Är det inte så, att det du beskriver är din väg till vetande och kunskap, och inte huruvida påståendena är eller kan vara sanna eller falska?

    Beträffande schack, så är det sant att jag ett tag började lära mig det, men rätt snabbt insåg jag att jag inte gillar den typen av spel. Pga mitt stora historieintresse var det mer intressant med krigsspel. 😉 Strategi! Tyvärr, föddes jag före dataspelsåldern.

    Jag håller fortfarande med Kjell. Även om det nu är omöjligt att empiriskt bevisa Jesu uppståndelse, hade man kunnat empiriskt falsifiera det hela om man hade varit en samtida till Jesus och sett att graven inte var tom. Därför är Kjells hänvisning till 1 Kor 15 relevant. Varför Olov fortfarande är så intresserad av Kalle Anka är en gåta. Det är förmodligen ingen i den här debatten som tror sig kunna empiriskt bevisa att Jesus är uppstånden. Däremot är vi många som hävdar att det är sant att Jesus är uppstånden, och att det påståendets sanning är helt oberoende av om vi tror på det eller inte. Med Olovs resonemang skulle det faktiskt bli problem med att påstå att Julius Caesar en gång har härskat över Romarriket. Historisk kunskap blir omöjligt med hans snäva sätt att tänka, den blir ju jämförbar med Kalle Anka på månen!

  • Richard

    Ett indisium för att Jesus har dött och uppstått är att lärljungarna gick i döden för detta
    jag tror inte att så värst många skulle bli martyrer för något man VISSTE var en lögn.

  • Mats

    Olov och Mikael (inlägg 87-88)

    Trist att ni skall behöva bli personligt sura på varandra för diskussionen är ju högintressant och dessutom viktig!

    Har lyckats läsa tråden fram till 88…men känner jag måste ta till orda…

    Jag för min del ser Mikaels ”svampliknelse” vs utsagan ”Jesus uppstod, ‘bokstavligen ‘, i verkligheten”, tämligen enkel att både förstå, och se som rimlig även vid kommunikation till icke troende.

    Hur kan jag det, teologiskt helt obildad och inte ens akademiskt lärd öht?
    Kanske därför… 😉

    Tja, berättelsen om Jesus, hans liv, död och upptsåndelse är ju en berättelse grundad på vittnen, på att folk de facto sett detta och sedan spridit kunskapen om händelserna.

    Det finns massor av historiska sanningar som är långt sämre belagda än dessa och som ändå varenda historiebok nämner som…sanning.

    Problemet med Olovs ”DN-läsare” som skulle känna sej dumförklarad av en tänkt kristen som skriver på DN-debatt om verklighetsgrunden för Kistustron är ju inte att berättelsen inte alls KAN vara verklig.”Felet” om det nu ska kallas fel, är att kunskapen om NTs sakliga trovärdighet inte (i stort sett iaf) existerar bland allmänheten.Att folk inte tror på denna sakligheten är en sak, att det inte skulle finnas grund för tron en annan.

    Jag skulle nog säga att även många kristna inte själva ‘vet’ hur väl belagda NTs berättelser om tex uppståndelsen är, även sett med lite mer ”historiska” ögon.

    SEN, att det ändå på djupet, är en fråga om tro, som Anden ger, motsäger inte att grunden för den tron i slutändan, till åtminstone någon del, är beroende av att berättelsen är just en vittnesberättelse, och inte uppenbart uppdiktade sagor som redan de samtida levande kunnat motsäga innan de ”växt till sej”.

    Ingan annan ”religion” har något som ens kommer i närheten, det kan väl ses som drygt sagt av någon, men kan man påstå annat om man vill ha åtminstone lite kontakt med verkligheten?

    Ja, alla som levde på Jesu tid och straxt efter, trodde inte men det är ju en sak för sej, tillräckligt mkt finns belagt för att man iaf sak KUNNA tro på det utan att behöva beteckna sej ”tro på blå dunster” eller se det som bara en rent ”religiös sak”

    Det borde räcka för att kunna diskutera saken med icke troende, i respekt för deras syn och med deras respekt.

  • Maja

    Mikael, ja att jag tror på det jag hävdar är sant, alltså. Jag kan inte säga ”Jag vet att Santiago är Chiles huvudstad men jag tror det inte”, bägge leden i det påståendet kan inte gälla samtidigt, då talar jag emot mig själv. Tro är en förutsättning för det man vet. C skriver om det i inlägget nr 107 här ovan.

    Julius Ceasar uppstod inte från döden. Det är ingen seriös historiker som ifrågasätter att Jesus har existerat, däremot menar man väl att det som för det mesta när det handlar om muntlig tradering kan handla om flera historier som har sammanfogats.

    Rollspel! Naturligtvis.

  • http://aletheia.se/guest/ Kamau Mweru

    Maja skrev: ”Katta och Kjell, det stämmer att man måste tro att något är sant för att det i någon mening ska anses vara sant.”

    Du tillskriver mej uttalanden jag aldrig gjort. Jag påstår precis motsatsen till detta. Nämligen att det kvittar om så alla tror att något är osant, eller inte ens känner till det.

    Låt mej citera Aristoteles definition av sanning ”Den som säger om det som är att det är, och om det som inte är att det inte är, denne talar sanning. Men den som säger om det som är att det inte är, eller om det som inte är att det är, denne talar inte sanning.”

    Vidare verkar det som du missförstår vad jag menade med ”den faktiska situationen”.

    Det enda jag ville påpeka är att det finns påståenden som utesluter sina motsatser. Och att det kvittar vad man än må tycka eller inbilla sig. Motsatserna utesluter varandra ändå.

    För att ta det aktuella exemplet. Jesus uppstod, motsäger och utesluter, Jesus uppstod inte, och vice versa.

    Jag citerar vännen Olov: ”Du missar dock poängen helt och hållet.”

    /Kjell

  • Maja

    Kjell, jag tror att jag avstår från att plocka isär Aristoteles här. Den vanligaste invändningen är väl att hans sanningsdefinition är sann men otillräcklig. Sanningen är inte problemet utan vad du lägger in i ekvationen för att få fram sanning: för att påståendet (p) ska vara sant kräver det bland andra saker en definition av (p). Det läggs fortfarande en bevisbörda på den som uttalar (p) för att (p) ska säga någonting sant om verkligheten. Ska vi citera så föredrar jag i sammanhanget Pilatus öppnare ”Vad är sanning?”…

    När jag tillskriver dig uttalanden så citerar jag, annars är det ett svar på en tolkning jag gör av dig.

  • Olov skötkonung

    @Maja: jag uppskattar att du tar dig tid att svara på ännu fler kommentatorer. Jag har haft din roll i ett par såna här simultandebatter innan, och jag minns det som väldigt arbetsamt..

    Men jag kan fortfarande inte ta mig från det där första citatet av dig ( ”sant om, och bara om…” osv) till att en del saker är sanna fast de inte kan bevisas. Du säger (#125):

    ”Det handlar om definitionen av “sanning”, och det jag hävdar är ungefär det som du själv skriver att en del saker är sanna fast de inte går att bevisa. Och då kvarstår obevisad tro. Det är lika sant för den som tror, men det är viktigt att påminna sig om att alla inte tror samma sak.”

    det är just det här ”det är lika sant för den som tror” som jag inte tycker går ihop med ”det är sant fast den som tror att det är sant inte kan bevisa att det är sant”. Kan du visa en gång till hur du får till det?

  • Richard

    Även om ingen nu levande människa kan bevisa sannings halten i ett visst påstående kan det ändock vara sant det kan också vara falskt men inte bådadera på en och samma gång. Om nu någon påstår att något kan vara både sant och falskt på samma gång får denne nog ta och förklara vad denne menar. Nu menar jag något som rent historiskt antingen har ägt rum eller inte tex Jesu död och uppståndelse. Det kan förstås vara en verklighet i någons hjärta eller tankar medans det i en annans hjärta och tankar är rena snurren att tro något sådant men vad som har hänt rent historiskt kan inte vara både sant och falskt på samma gång. Jag tycker nog att ni har talat förbi varandra ”lite” under denna debatt medvetet eller omedvetet.

  • http://aletheia.se/guest/ Kamau Mweru

    Maja, det verkar som om vi talar på olika abstraktionsnivåer. Och då kan vi naturligtvis inte komma till samstämmiga slutsatser.

    Givetvis håller jag helt med dej om att (1) termerna måste vara väl definierade och (2) utgångspunkterna måste vara sanna och (3) argumenten logiskt giltiga för att slutsatsen skall vara sann.

    Det går alltså inte att nå en gemensam och giltig slutsats så länge som vi definierar de termer vi använder olika.

    Vi har helt enkelt olika definitioner av orden ”tro” och ”sanning”.

    /Kjell

  • Maja

    Olov Skötkonung (:)) och Kjell, jag tycker inte att jag försvarar ”min” definition av sanning utan försöker förklara vad som i vetenskapsteori gäller för sanning. Sakfrågan (exv om Jesus uppstod) är inte i fokus för den här diskussionen egentligen. Den kristna sanningen är fullt ut sann för dig, Olov, och i det ligger att du tror att den också gäller för andra, men eftersom du inte kan bevisa det så är det ingen allmän sanning. Jag skrev nånstans i början att det är sant att kristna tror att det är en sanning, men det är inte sant bara för att kristna tror det.
    Jag tror inte att jag kan komma längre än så i just det ärendet.

  • BW

    Lärjungen Tomas blev kritiserad av Jesus för att han inte trodde på de övriga lärjungarnas vittnesbörd om att Jesus hade uppstått från de döda. Jesus sa till Tomas : ”Saliga är de som inte ser och dock tro”, Joh 20:29. Därmed kan man säga att Jesus själv angav den grund som kristendomen skulle komma att bygga på: en personlig tro på vittnesbördet om Jesu ställföreträdande död och uppståndelse för våra synder. Jesus avfärdade alltså Tomas krav på att kunna se, känna och ta på (ett ”vetenskapligt” förhållningssätt) för att kunna tro.

    Det måste förhålla sig så att det är ”något annat” än enbart det synliga och påtagliga som ger evangeliet tyngd och autencitet, faktiskt en sådan tyngd att Gud dömer människor till himmel eller helvete på grundval av deras gensvar på predikan och vittnesbördet om frälsning genom tro på Jesus Kristus. Detta ”något annat” är inget annat än Gud själv. Evangeliets kraft bygger på att Gud eller ”Anden” är närvarande i kyrkan och verkar genom evangeliet, överbevisar om synd, vilket han kan göra så länge vi troget för budskapet vidare till nya generationer. Gud är inte beroende av bevis av vetenskaplig eller filosofisk natur eller beroende av att kunna leda den muntliga traderingen i bevis. Beviset av kristendomens sanningshalt bygger inte heller slutligen och sist på bibelordet utan på Gud själv och därför hamnar vi inte heller i ett cirkelresonemang när vi hänvisar till det av Gud levandegjorda bibelordet.

  • Olov skötkonung

    Då är jag med på hur du menar, även om jag inte kan förneka att jag fortfarande tror att det är (/kan vara) en allmän sanning trots att den inte går att leda i bevis, eller trots att alla andra inte också redan tror det. Jag tror inte heller att vi kommer längre.

  • Maja

    Olov skötkonung, det är precis det du inte behöver förneka! Du tror att det är en allmän sanning, ett faktum – just så.

    BW: Jag skriver under på det. Det är just det jag menar.

  • http://himmelochjord.swedmedia.se stefan

    Det känns som att dessa diskussioner har nått en mycket hög nivå när självaste Olov Skötkonung deltar. kanske måste nyansera mina republikanska värderingar.

    hälsn
    Stefan Swärd

  • Richard

    Med tanke på att man i en republik kan få Mona Sahlin som president så föredrar jag nog ändå monarkin. Man vet vad man har men inte vad man kan få:-)

  • Olov skötkonung

    @Maja: ännu bättre!

    @Stefan: närå, jag har varit medlem i republikanska föreningen sen 2002, tror jag. det blev så här när jag kommenterade en annan, väldigt märklig debatt om rätten att heta nils, och sen hängde namnet kvar i formuläret. Det kunde lika gärna ha blivit Olov den Helige tex (vilket kanske hade varit mindre missvisande: jag är inte den Olov skötkonung som du tänker på tror jag).

  • Pingback: Samfundsledaren Stefan Swärd lyfter aborterna igen : Om människans värde()



Subscribe to Stefan Swärd