Mellergårddebatten – är jag höger- eller vänsterevangelikal?

Det har nu gått ett par veckor sedan den intensiva debatten mellan mig och Pekka Mellergård på denna blogg, en debatt som sedan fördes vidare på ett antal bloggar, och uppmärksammades i både tidningen Dagen och i Nerikes Allehanda. Nästa helg har vi nästa styrelsemöte i Evangeliska Frikyrkan och någon form av uppföljning kommer säkert att göras där. Eftersom jag drog iväg till Malta på semester, så kopplade jag av denna debatt, men lovade att återkomma med en kommentar i efterhand. Jag vill nu bara kommentera några av de saker som fördes fram i debatten, jag vill inte nu ta upp något av det som jag och Pekka diskuterade.

Jag är inte besvärad av att den blir offentliga diskussioner mellan kristna ledare, naturligtvis under förutsättningen att diskussionen förs i ett bra tonläge. Det är bättre med öppenhet och att göra tydligt meningsskiljaktigheter, än att sopa saker under mattan.

Det finns en tråd i diskussionen som jag tycker är intressant och som bland annat Jonas Lundström tog upp här på min blogg, och som även Joachim Elsander har tagit upp på sin blogg www.kolportoren.com. Det handlar om nyansskillnader inom det vi brukar kalla för evangelikalismen. Det ordet står som en bred samlingsbeteckning för kristna som betonar Bibeln som rättesnöre, fokus på mission och evangelisation, betonar Jesus som enda vägen, människans behov av personlig omvändelse och frälsning etc. Ofta brukar man beteckna pingstvänner, baptister, karismatiker etc. som evangelikaler. Evangeliska Frikyrkan har ju angivit att vi är evangelikala som en av våra identitetsmarkörer. Det är ju också en markering som används som gemensam nämnare för Svenska Evangeliska Alliansen.

Och jag håller nog med flera av inläggen om att det börjar bli större skillnader mellan olika delar av vad man brukar kalla för evangelikala kristna, inte minst inom Evangeliska Frikyrkan, min känsla är att konsensunivån var högre för 10-15 år sedan. Det är dock viktigt att samtala om vari vissa skillnader består så att inte spänningar uppkommer utifrån missförstånd och bristande kommunikation.

För att göra diskussionen hanterlig skulle jag vilja dela upp frågorna i flera områden.

1. Ett område handlar om Bibelsyn, och kunskapssyn, och inställningen till Jesus som världens enda frälsare, att gå evigt förlorad utan Jesus och de mest centrala trosfrågorna. För mig är det mycket viktigt att slå vakt om Bibeln som Guds ord, att det är Guds tilltal till oss som vi kan förstå, och som ger oss vägledning i vår efterföljelse och lydnad till Kristus. Och jag tror också att betoningen av Jesus som enda frälsaren och vägen till Gud, och att vi går förlorade utan Kristus (även om begreppet förlorad kan tolkas på lite olika sätt), är centralt både för evangelisation, mission och församlingsgrundande. Och det är viktigt att slå vakt om både utifrån respekt för kristna historien och vår egen historia i Örebromissionen och Helgelseförbundet. Nu finns det även inom Bibeln nyanser även i dessa frågor, och det tycker jag att en evangelikal kristen kan reflektera över. Det märks ju även i EFK:s historia genom Fribaptistsamfundet. Men jag tycker att det finns en kärna här som är viktig att slå vakt om, det var därför jag reagerade på Brian McLaren. Här skulle man kunna dela upp evangelikaler i vänster om man nyanserar dessa frågor och rör sig mot ytterkanterna mot vad som skulle kunna definiera som evangelikalism, eller höger-evangelikala om man ganska strikt slår vakt vid hur tron har uppfattats i vår tradition, och en strikt betoning på den bibliska grunden.

2. En annan viktig dimension handlar om kristet socialt engagemang. Socialt engagerade uppfattas ibland som vänster-evangelikaler och de som mer betonar individens frälsning och omvändelse är höger-evangelikaler. Tror dock inte att dessa saker hänger strikt ihop. Inom EFK tycker jag att församlingar med en tydlig karismatisk och teologiskt högerevangelikal profil, har varit spjutspetsar inom socialt engagemang. Jag tänker bland annat på Stockholmsförsamlingar som New Life och Rinkeby, Josua i Gamleby, och Korskyrkan i Gävle, som alla har gjort banbrytande arbete när det gäller socialt arbete, och jag tror inte att någon av de församlingarna skulle vilja klassa sig teologiskt som vänster-evangelikala. En spjutspets i arbetet med ”Rättvisemärkt” är Lars Lindén som är medlem i Elimkyrkan i Stockholm, som jag inte tror någon vill klassa som vänster-evangelikal. Så min poäng är att det finns skillnader mellan evangelikaler när det gäller socialt engagemang, men att detta inte följer mönstret i en teologisk orientering. Det finns dock en skillnad, vänster-evangelikaler har en benägenhet att mer lyfta fram inomvärldsliga frågor och att förbättra denna värld, vilket höger-evangelikaler inte gör på samma sätt, de sistnämnda betonar nog mer socialt engagemang på individnivå mer än att förbättra världen.

3. En tredje dimension handlar om politisk orientering. Det man där kan konstatera är att frikyrkomänniskor är i stor utsträckning en borgerlig medelklass, och det tror jag inte hänger ihop med teologisk positionering – det tycker jag är bekymmersamt (att vi är en borgerlig medelklass).

4. En fjärde dimension handlar om att hitta nya vägar för församlingslivet och hur vi uttrycker oss i evangelisationen. Och även här har jag svårt att hitta ett tydligt mönster mellan teologiskt vänster-evangelikala och höger-evangelikala. Och de som söker fördjupat församlingsliv i form av kommunitetsliv m.m. menar jag nog har varit ganska tydliga i sina grundläggande värderingar kring Bibelsyn m.m. Men naturligtvis finns det grupper med vänster-evangelikal profil som har varit spjutspetsar i nya former av församlingsliv.

5. En femte dimension handlar om moralfrågor där man skulle kunna klassificera höger-evangelikala som mer strikta ifrågor som gäller äktenskap, aborter m.m., d.v.s. frågor som är ganska kontroversiella i ett samhälle av Sveriges typ, och de som mjukar upp inställningen till sambo, homosexuella förhållanden, m.m. Jag tycker dock att det blir en karikatyr att beskriva vissa kristna som att man bara sysslar med ”underlivsetik”. Den kyrka som är mest tydlig i frågor som gäller aborter, äktenskap och homosexualitet är Katolska kyrkan, men den kyrkans etik sysslar sannerligen inte bara med ”underlivsfrågor”. Kristna som värnat om dessa frågor har i regel betonat betydelsen av fattigdomsbekämpning och problematiserat materialismens betydelse. Men när det gäller moralsynen finns en tydlig vattendelare.

6. Det finns också en ytterligare dimension, det handlar om öppenheten för liturgi och kyrkans historiska rötter. Spjutspetsar idag inom detta område är bl.a. Peter Halldorf och Ulf Ekman. Men detta är en annan dimension. Det är omöjligt att hävda att Halldorf och Ekman rör sig i en liberal riktning, dock i en annan riktning än vad klassisk evangelikalism står för.

Det jag tycker är viktigt är öppna samtal om dessa frågor, och att teologiska förändringar inte smygs in bakvägen i evangelikala sammanhang. Ett samfund som Evangeliska Frikyrkan har definierat tydliga ramar för vad vi står för, men inom dessa ramar så finns det ganska högt i tak, men taket är inte hur högt som helst. När vi talar om baptism, evangelikalitet och karismatiskt som riktmärken, då kan man inte utforma en församling hur som helst. Men visst ryms både David Wilkerson, Shane Claibourne och Hillsong inom det taket.


Warning: count(): Parameter must be an array or an object that implements Countable in /home/mattlose/stefansward.se/wp-includes/class-wp-comment-query.php on line 399
  • http://jdfk-kefas.blogspot.com/ Michael G. Helders

    Läser det här, och en tanke som slår mig är- kanske dags att gå ”back to basic”?
    Vad är evangeliets innersta kärna? Vad handlar evangeliet om? Vad går evangeliet ut på? Vad är skillnaden mellan en omvänd person och en oomvänd? Vad är nåd? Vad är lag? Vad ingår i de bibliska ramarna, vad ingår inte?

    När jag blev kristen för 4 år sen var det mycket tal om new-age, och hur de hade en buffé med olika läror som människor kunde bara välja och vraka mellan, allt eftersom det passade dem. Medan vi kristna däremot hade ett klart och tydligt budskap. Men frågan är om det inte finns en större buffé av läror där kristna i dag kan välja och vraka mellan, än vad new-age anhängarna har…Vad händer då med saltet?

  • S-E Sköld

    INNAN DITT RIKE BLEV KARTLAGT

    Det var bra tokar och dårar
    som lyssnade på dig först.
    Det var slavar och skökor och ogärningsmän,
    men då var ditt rike störst.

    Det var bara enkla själar
    och själar på undantag.
    Sen byggdes det katedraler
    och kyrkor av alla de slag.

    Och påvar kom det och präster
    som tvistade om vart ord
    du fällt på din korta vandring
    på denna bullrande jord.

    Men tokar var det och dårar
    som lyssnade på dig först.
    Det var innan ditt rike blev kartlagt
    och då var ditt rike störst.

    Nils Ferlin

    Han talar ej latin
    som den grå teologin
    som halkat på sin egen
    halhets halka..

    Nils Ferlin

  • http://www.brefvet.com Gunnel

    För min del rekommenderar jag bibeln och ingen annan bok i fortsättningen av denna debatt. Det står inget om EFK:s framgång i bibeln däremot att Guds ord hade framgång.
    .
    Så Stefan Swärd jag rekommendera dig som webmaster på din egen Blogg att inte tillåta något ”länkande” i fortsättningen till alla möjliga böcker, videoklipp och pastorer utomlands.
    Det är nog för oss icketeologer att veta ytterligheterna i Sverige mellan KG Hammar och Ulf Ekmans sätt att läsa bibeln.

    Det skall inte vara så att vi läsare skall behöva olika ordböcker för att fatta en debatt om dubbla predistinationen eller som i Credo med all sin för mig obegripliga filosofi.

    (Det var en stor besvikelse att vara med i SEA. Det är inte alls sant att det är fråga om att ge vandra stöd på nätet. En kvinna har inte en chans att vara med!)

  • Ronny

    Det här blir ett bra ämnen att bli överens med Jesus Herren Gud och Guds Ord med Gud och varandra och oss själv om det ett steg i taget och över tid Jag tror på att definera vad som är vad med Guds Hjälp.

    Och jag skulle bli glad om det blev så lite diskussion som möjligt om sånt som inte har med evangeliet att göra och stadfästande av sånna frågor. Istället för verkligt tro på Gud och Guds Ord och liv med Gud .Och hans Nåd och sanning om det hela.

    För sånt bara fördröjer möjligheterna att komma till tro på Gud och Guds Ord om livet och frälsningen och om att kunna lära sig vilja leva med Gud som Gud vill tro jag . Så det önskar jag att vi alla kan få slippa som Gud helst vill ,liksom allt annat inte Gud vill med .Ochsteg för steg i frid med Gud för gott också ,på ett välsignat och härligt vis som Gud kan låta det bli över allt och i detta ämne till Guds ära för Guds skull .Och igenom tro och tålamod … För igenom tro och tålamod får man vad utlovat är igenom Herrens tilskyndan . För igenting är omöjligt för Gud .Och allt förmår den som tror .Och en vandring i tro på Gud om detta och allt enligt Guds Ord som Gud vill skulle nog kunna ge ett underbart liv med Gud tror jag och ber Gud om att han får ge oss, för kristi kors och uppståndelses skull och att vi ger honom äran för .För hans nåd och sanning emot oss med hans välsignelse och förlåtelse och frid enligt Guds Ord om allt och honom och hans Ord och vilja som Gud vill för blott vår Herres Kristi kors skull .Får vi nåd av Gud för våra synders skull med tro på Gud och Guds Ord om frälsningen med frälsning från allt ont Och honom som den osynligt närvarande som vill skydda oss ifrån också.Och ingen bättre trognare och mer välsignad hjälp och beskydare och räddare kan vi få än Vår Herre Jesus .Vars namn också är Herren Vår sköld och skärm .När och om vi vill det och steg för steg igenom allt .Och tills han vill kalla var och en till sig till Himmlen in i vår Guds nåd och kärlek välsignelse och frid med vår trygge Gud som går att lita på och var trygg med .Om än ingen annan eller oss själva eller nåt annat. Så honom är evinnerligen i Jesus namn, amen!!! pS 62 Endast i Gud har du din ro min själ…. Frid och Gud välsigne er !!! Ronny ps 23 ps 103

  • http://helapingsten.wordpress.com/ helapingsten

    Teologiskt ska vi vara konservativa och bevara Bibelns ord, men politiskt ska vi varken vara höger eller vänster… det går inte att klämma ner Evangeliet i en politisk ideologi. Se ett debattinlägg jag skrev om detta på Pingst.se: http://www.pingst.se/viewNavMenu.do?menuID=173&oid=5670

  • wildwest

    Det är bra med en förtydigande uppdelning om Stefan gör. När jag pratar vänster- eller högerkristna, vilket jag iof sällan gör, så handlar det enbart om ställningstagandet till Bibeln som rättesnöre, klassisk kristendom helt enkelt, alltså Stefans punkt 1. (Egentligen tycker jag att Stefans punkt 5 inte kan finnas självständigt om man inte i frågor under punkt 1 tagit ställning.) Där brukar jag ha personer inom Broderskapsrörelsen, KG Hammar och liknande personer i ena hörnet och i andra hörnet personer som Ulf Ekman, Bo Brander, CE Sahlberg, Stanley Sjöberg m fl.

    För övrigt tycker jag inte det finns nåt ”tydligt” vänster-höger att definiera avs dom övriga punkterna. Lewi Pethrus var om någon bibeltroende men hade även ett omfattande socialt arbete först med pråmen för uteliggare och sen med LP-stiftelsen.

    Även om det kan vara dåliga fack att stoppa människor i tror jag inte vi kommer ifrån denna kategorisering generellt. Man kan också tala om bibeltroende och liberalteologer, men det översätts av många omedelbart till höger-vänster.

  • Jonny

    Det intressanta är ju att samfunden inte är särskilt relevanta längre eftersom de olika grundinställningarna till de viktigaste frågorna – Jesus, frälsningen och lärjungaskapet – går rakt igenom alla samfund idag. De skillnader som sedan finns mellan bibeltroende Jesu vänner ska man inte heller tysta ner, men de bleknar ju vid en jämförelse. Har man en sund grundinställning till kristendomens grunder så kan man väl fördraga lite olika synsätt och uttryckssätt. Den gamla motsättningen mellan bibeltroende karismatiker och bibeltroende liturgiker (heter det så?) är ju helt konstruerad. Det finns ju många som förenar det karismatiska med liturgi. Gud verkar överallt där man samlas i Jesu namn. Spelar det någon roll om en människa blir helad genom förbön på ett kaotiskt pingstmöte eller vid nattvardsstunden i en högkyrklig högmässa?

  • http://blog.bahnhof.se/wb938188 Jonas Lundström

    Kul att du plockar upp detta, jag tycker också att du i stort på ett bra sätt pekar ut några av dom viktiga spänningar eller nyansskillnader som finns. Dina punkter visar också att denna typologi (höger-vänster-evangelikal), som alla typologier är felbar och delvis missvisande. Icke desto mindre tror jag den i vissa forum kan vara tillräckligt användbar.

    För att krångla till det hela ytterligare tycker jag att den post-evangelikala tendensen behöver diskuteras. En del (många?) inom dom samfund och grupper som officiellt bekänner sig till evangelikalism (tex i form av Lausannedeklarationen) känner sig inte längre bekväma med beteckningen evangelikal. För en del är det post-evangelikala mest en tendens – man vill hålla fast vid beteckningen, men tycker att annat är viktigare (tex det baptistiska), medan andra tydligt distanserar sig eller tar avstånd från beteckningen. Min bedömning är att det finns en tydlig post-evangelikal tendens inom EFK, även bland en del med relativt stort inflytande i samfundet, men att man har en benägenhet att av kyrkopolitiska (och andra) skäl (för ”enhetens” skull) undvika eller tona ned denna diskussion.

  • http://mikaelkarlendal.pingstkyrkan.net/ Mikael Karlendal

    Intressanta frågor! Jag måste säga att jag inte känner mig helt bekväm med begreppen ”höger” och ”vänster” i sammanhanget. Det blir lätt lite associationsspill från politiken (och extremismen på respektive sida) och lite ”guilt-by-association”. Orden ”konservativ” och ”liberal” har jag i så fall lättare för, eftersom de inte lika ensidigt har enbart politiska associationer. De har en lång användning ända sedan 1800-talet inom teologin och kyrkan. De sistnämnda begreppen använder jag gärna själv, även om jag vet att de ofta missbrukas. Och, som sagt, jag använder dem om teologi, inte om metoder, sångstil, etc. Men allt kan givetvis diskuteras.

    Jonas Lundström, kan du precisera lite mer vad du menar med uttrycket postevangelikal och hur du menar dig se det inom EFK? Man skulle kunna tolka det du skriver som, att du menar att det finns personer på hög ställning och andra inom EFK som till det yttre bekänner sig som evangelikaler (à la Lausanne), men i sitt inre är liberaler (som du kallar postevangelikaler). Du kanske inte riktigt vill uttrycka dig så, men om kan klargöra vad du menar, så vore det bra.

  • http://www.kolportoren.com/ Joachim Elsander

    Stefan. Tack för länken! Jag håller med om att det finns risker med alla kategoriseringar men att det ibland kan vara bra att bena lite i begreppen och jag delar din analys i stort. Bra att du slår fast att olikheter och betoningar ryms i vår rörelse.

    Mikael: Jonas får naturligvis svara på din frågan men jag tror det blir fel om du drar likhetstecken mellan ”post-evangelikaler” och ”liberaler”. Allt med ”post” framför verkar vara rysligt svår definierat men låt mig försöka ge ett exempel. På min blogg så har jag nyligen samtalat om helvetet. När det gäller helvetet så skulle man kunna säga att en traditionell evangelikal hållning är eviga plågor i lågorna.

    Men inom det evangelikala spektrat så kan man också argumentera för annihilationism (helt enkelt att människan utslocknar utan Guds livskraft). Det skulle kanske kunna kallas en ”post-evangelikal” syn? (Även om den delas av tex evangelikala tungviktare som John Stott). Det finns säker många bättre exempel.

  • wildwest

    Jonny 7: Du har så rätt att uppdelningen mellan dom två huvudlägren, vad vi nu vill kalla dom, idag går genom alla samfund och sammanhang. Jag har själv inga problem med bibeltroende liturgiker även om jag tycker man kan fastna i det yttre beteendet, klädnader, ljus och andra saker. För kanske 150 år sen fanns det bara (nästan) bibeltroende liturgiker i Sverige. Ändå förföljdes då t ex den framväxande baptismen. Jag hoppas att såna motsättningar idag håller sej på samtalsnivå. Kul uttryck: ”kaotiska pingstmöten”. Tyvärr existerar dom inte längre. Sista gången jag var med på nåt sånt var på 80talet. Nu är dom flesta pingstgudstjänster en form av liturgi utan den prakt som kännetecknar de historiska kyrkorna, en light-variant. Klädedräkten är inte prästskrudar utan jeans med hål i.

  • Per-Erik Johansson

    Med erfarenheter i en lång ”process” där olika varianter av så kallad ”självård” tillämpats för att förklara,släta över och dölja drag av psykopati a la Forsmo, sexmissbruk, psykiska och fysisika övergrepp både mot vuxen och barn. Där ledarskapet valt att ljuga för att ”skydda” en döende/död verksamhet och potentiella ”namn” så finns inget annat alternativ än att helt backa upp Gunnel i 3 där vi ska söka stödet i Guds ord och tillämpa det. En reformation är av nödvändighet där exempelvis ”själavård” byts mot ”andlig vård”. Jer 23:14 är ett ord som tydliggjorts.

  • http://mikaelkarlendal.pingstkyrkan.net/ Mikael Karlendal

    Om jag får utgå från Scot McKnights artikel i Christianity Today, http://www.christianitytoday.com/ct/2008/september/39.62.html?start=1, så verkar en post-evangelikal person vara alltifrån en evangelikal person som hamnat i ett ironiskt/cyniskt mentalt tillstånd i förhållande till sin tro, till en före detta evangelikal, en som på ett nästan uppgivet sätt lämnat flera grundläggande evangelikala läror och nu snarast står för det som annars kallas ”liberal” teologi.

    Jag förstår att man inte vill kalla det liberal teologi, eftersom den klassiska liberalteologin inte är fullt så cynisk och ironisk och inte så förknippad med ett visst mentalt tillstånd av uppgörelse med den uppväxt man haft, men samtidigt så verkar den post-evangelikala vägen ändå leda till att man de facto ändrar sin teologi till att säga de saker som liberalteologi brukar säga och har sagt sedan länge.

    Jag vet att jag bara bygger på en artikel, men en del läsare kanske kan komplettera denna ytterst ofullständiga kommentar med bättre upplysning.

    Joachim, enbart annihilationism kanske inte räcker för att kalla det post-evangelikalt. Vad säger du om CT-artikeln?

    Prefixet ”post” anger väl egentligen också att man inte längre är evangelikal, utan nu något annat, något jag menar liknar liberalteologin. Om man bekänner sig som post-evangelikal, kan man då egentligen ställa upp på EFK:s officiella linje som ju faktiskt är evangelikal? Kan en postmodernist vara modernist på samma gång?

  • RikardE

    Kanske kan citat nedan som Scot McKnight skrev redan 2005 vara en hjälp till att inse alla de olika möjliga innebörderna av ”post” i post-evangelikal och att det kanske därmed inte är en helt lyckad etikett att använda utan samtycke. För en hyfsat samtal kräver ju att var och en känner igen sig i den beskrivning som görs av ens ståndpunkter, eller hur.

    Läsa allt på http://to.ly/qe1

    ”First, some use ”post” Evangelical for those who were at one time Evangelical but who have now either ”seen the light and moved on” or who see they have simply moved on. […]

    Second, some use ”post” Evangelical for those who have moved on to ”liberalism” in some sense (mainline Christian faith).

    Third, some use ”post” Evangelical for those who are seeking for a new kind of Christian faith that transcends their former evangelical faith but which embraces it as the foundation of what they believe and who they are.

    Finally, and I believe this to be the case for many within the Emerging movement, some use ”post” Evangelical for those who are transcending the foundations upon which, or the intellectual ground upon which, the distinction between ”liberal” and ”fundamentalist/evangelical” was founded. In other words, they see the possibility of a Christian faith that is neither liberal nor fundamentalist/evangelical, but which takes from both expression, and moves on. In this sense, it adheres to an articulation of the faith that takes as its primary conversation partner the Bible as Word of God but which knows that in this day the expression of the faith will no longer be what it was in the days when liberalism and fundamentalism/evangelicalism held sway.”

  • http://www.kolportoren.com/ Joachim Elsander

    Mikael: Tack för tipset! Jag gillar Scot McKnights (han är en av dem som inspirerat mig när det gäller anabaptismen) och artikeln du hänvisade till var mycket intressant!

    Jag uppfattade dock inte Scot som lika kritisk som du när det gäller post-evangelikal och ”emerging-rörelsen” även om han belyser kritiska områden. Han förklarar mer än varnar som jag läser det hela.

    Det där med ”post” är ju som sagt knepigt. Personligen tror jag vi är både och. Jag är både postmodern men samtidigt så klart modern. På samma sätt kan jag vara både evangelikal och post-evangelikal beroende på vad det handlar om. Kanske gör detta faktum att jag menar mig vara ”både och” mig i dina ögon till bara ”post”? Eller hur ser du på det här?

  • S-E Sköld

    Det finns bara ett ”Guds evangelium”: frälsning i JESUS Kristus och omsorg om nästan/medmänniskan: ”allt vad ni vill att människorna skall göra för er,
    det skall ni också göra för dem”.

    På teologins stjärnhimmel
    bland höga stjärnor

    jag sökande
    gått;

    men JESUS fann jag inte där
    och det borde jag förstått:

    Du finns ju hos de svaga
    hos dem som ingenting är,

    finns det ett ödmjukt, sökande hjärta
    och Du är där.

    S-E

    Ps 138:6 ”Herren är hög
    men ser till det låga”

    Jes.57:15 ”Ty så säger den höge
    och upphöjde, han som tronar
    till evig tid och heter ”Den Helige”:

    Jag bor i helighet uppe i höjden
    men också hos den som är förkrossad
    och har en ödmjuk ande;

    ty jag vill ge liv åt de ödmjukas ande
    och liv åt de förkrossades hjärtan”.

    Jer. 8:8 ”Hur kan ni då säga: Vi är
    visa och har Herrens lag ibland oss?

    Inte så, de skriftlärdas lögnpenna
    har förvandlat den i lögn”.

    Det är bara Gud som har ”Guds evangelium” och det är bara Anden och Ordet som kan uppenbara det för oss; så att sanningen kommer fram till oss som kristna, bröder och systrar, och genom oss till vårt folk. Och allra viktigast i det sammanhanget, är Ordets förvaltare/tjänare. Därför säger oss också Guds Ord, att ”inte många bland er må träda upp som lärare, ni bör veta, att vi skall få en dess strängare dom”.

    Att vara Ordets förvaltare och tjänare är en både allvarlig och grannlaga uppgift. Frank Magns uttryckte det så, att han kände som ett damoklessvärd över sitt huvud varje gång han steg upp och talade Guds Ord till människorna.

    Han hade respekt både för Gud och människorna, deras eviga själar.

  • Clas Newman

    När jag gick med i EFK för drygt tio år sedan uppfattade jag beteckningen ”evengelikal” som ”bibeltroende icke-fundamentalist”. Jag tror det var fler än jag som hoppades på att den beteckning som då ännu inte användes så flitigt skulle kunna få ungefär en sådan innebörd. Idag kan jag dock konstatera att mediebevakningen av ”höger-kristna” i USA (i Bushs fotspår) snappat upp beteckningen och att det gjort den helt synonym med just ”fundamentalist” eller ”höger-kristen”. För mig gör det beteckningen mindre användbar. Jag kan inte längre fullt ut skriva under på den. Jag är inte fundamentalist. Men jag är bibeltroende.

  • http://jdfk-kefas.blogspot.com/ Michael G. Helders

    Själv har jag svårt att förstå vad som är speciellt med EC…De pekar på det sociala-och? De flesta bibel trogna gör detta utifrån sin glädje över att vara frälst, man går inte runt och skryter att man har bättre kärlek än andra av den orsak- eftersom man förstår att man är inte kristen för att man göra goda gärningar, utan en kristen gör goda gärningar.

    Hela post begreppet, är väl egentligen endast en ursäkt att inte längre vara Bibel och bekännelse trogen.

  • http://jdfk-kefas.blogspot.com/ Michael G. Helders

    Här är en som har fattat läget: http://www.youtube.com/watch?v=x-dBot8-1Rw …själv har jag inte greppat det- men oj vad jag hungrar efter detta som Bibeln så tydligt talar om!

  • http://helapingsten.wordpress.com/ helapingsten

    Det är så lätt att man faller i ett av två diken… antingen överbetonar man socialt engagemang eller så överbetonar man andligt engagemang. Och när man ser kristna som överbetonar det ena sätter man igång och överbetonar det andra. Men gör man då inte samma fel? Jesus, apostlarna och de första kristna – och många kristna sen dess – kombinerade karismatik och diakoni på ett perfekt balanserat sätt, och egentligen är de inte motsatser (ett andligt liv utan diakoni är inte särskilt andligt och hjälp till de fattiga är inte så stor hjälp utan evangeliet). Jag själv gör mitt bästa för att inte falla i något av dikena, utan publicerar båda slags texter på min blogg. Men det är svårt. Må Gud hjälpa mig. Må Gud hjälpa oss.

  • http://mikaelkarlendal.pingstkyrkan.net/ Mikael Karlendal

    Joachim, jag uppfattade inte heller Scot som att han varnade. Jag kanske uttryckte mig otydligt. I min kommentar var det inte heller min avsikt att ”varna”, men väl att fundera på ett kritiskt sätt. Ordet ”post-evangelikal” låter ju i mångas öron säkert betydligt finare än ”liberal”, men tänk om det är i stort sett samma sak, fast från lite olika perspektiv?

    Jag är inte färdig med min klassifikation av dig ännu… Post-, pre-, vilsen… Jag återkommer… 😉

  • http://jdfk-kefas.blogspot.com/ Michael G. Helders

    ”Kyrkan ska stå för en tolerant inställning i samhället. Den ska inte vara fördömande, belägga människor med skuld, odla intolerans och stå för en konservativ samhällssyn. Kyrkan ska med öppenhet finnas till för alla människor. Ingen ska motas bort. Därför ska Svenska kyrkan vara helt öppen för dialog och samarbete med andra religioner, exempelvis islam. Präster ska inte kunna vägra samkönade par vigsel. ”
    Per Hultqvist- Dalarnas Tidningar i dag….låter mycket bekant tycker jag….med tanke på senaste debatt kring McLaren, Mellangårddebatten m.m. Kanske Kristen Vänster och Svenska Kyrkan är de ledande inom EC den dag i dag- Sverige? 😀 …om så är fallet känner jag mig stolt höger, till trotts för att jag har en ideologi som står närmast vänster historisk sätt.

  • Fredrik

    Michael #18, menar du vad du skriver? Och vem riktar du dig till? När jag läser ditt inlägg kan jag inte låta bli att misstänka en ganska nedlåtande (rent av svartmålande?) och samtidigt okunnig hållning i ämnet. Jag vill bara göra dig uppmärksam på det. Ditt inlägg är trist att se, och jag tror att du kan bättre. Och vad sägs om att satsa på kvalitet istället för kvantitet i ditt kommenterande framöver? Allt gott, trots allt.

  • Olov

    En sak bara, det här med ”liberal” borde vi nog släppa helt och hållet, åtminstone om vi med det begreppet syftar på den så kallade liberalteologin. Detta var en ganska specifik teologisk tradition och präglades av namn som Schleirmacher och Semler på 1700-talet, och Ritschler och Harnack på 1800-talet. Det var en teologi som betonade Guds immanens och närvaro i vad som ansågs som högtstående kulturyttringar, vetenskap och hela framstegsmyten. Detta bygge, denna syn på Gud, kyrkan, teologin och världen omöjliggjordes genom första och andra världskrigets talande verklighet om den mänskliga ondskans kapacitet. Och inte minst Karl Barth gjorde rent hus med denna teologi i samband med sin kommentar över Romarbrevet. Sedan är det såklart sant att liberalteologernas arvtagare, exempelvis exegeten Bultmann och dogmatikern Tillich, även om dessa två var påverkade av delvis andra strömningar, inte minst existentialismen.

    Förmodligen bygger detta missförstånd om liberalteologins förmenta närvara inom evangeliklismen av en kombination av att så många pastorer saknar teologisk utbildmning – och följaktligen inte riktigt vet vad liberalteologi är, utan använder begreppet som ett slags invektiv – och den nordamerikanska användningen av begreppet ”liberal” i betydelsen ”tillåtande”. Alla evangelikala riktningar tar de bibliska texterna på största allvar, man är snarare delade över om man ska läsa Bibeln ur traditionens glasögon – betoning på bekännelsetexter, propositionella dogmer – och de som antingen sätter exegetiken i högsätet – texterna får säga vad de vill, oavsett vad Augustinus, Luther och Calvin ansåg – eller som betonar bibeltexterna som narrativ, övergripande berättelser – eller Berättelsen – som vi inbjuds att leva av och igenom. Det handlar alltså inte om ”bibeltrohet” kontra ”bibel-trolöshet”, utan skillnaderna ligger på helt andra platser.

  • Richard Hultmar

    Jag undrar bara om det är så klokt att måla mittlinje på Vägen? (Eller gräva diken mitt på?) På vanliga gångbanor får man gå på både höger och vänster sida, till och med vingla fram och tillbaka. Det viktigaste är att man är på väg åt rätt håll? Och rätt håll har alltid varit att följa Jesus och hans bud, oavsett om man drar åt höger eller vänster på livets väg. Det är bara om man är på väg åt olika håll man kan behöva mittlinjer för att inte krocka.

  • http://jdfk-kefas.blogspot.com/ Michael G. Helders

    Fredrik (#23): Nu var min kommentar #18 ett framförande av en åsikt och inte ett argument, så att du anser att det inte var ett bra argument är ju helt förståeligt- då jag inte argumenterade utan delade med mig min personliga åsikt.

  • http://jdfk-kefas.blogspot.com/ Michael G. Helders

    PS: Fredrik – om du vill se mina argument mot EC- så gå in här: http://jdfk-kefas.blogspot.com/search/label/Emerging%20Church

  • Patric

    Olov #24 ”Alla evangelikala riktningar tar de bibliska texterna på största allvar, man är snarare delade över om man ska läsa Bibeln ur traditionens glasögon – betoning på bekännelsetexter, propositionella dogmer – och de som antingen sätter exegetiken i högsätet – texterna får säga vad de vill, oavsett vad Augustinus, Luther och Calvin ansåg – eller som betonar bibeltexterna som narrativ, övergripande berättelser – eller Berättelsen – som vi inbjuds att leva av och igenom. Det handlar alltså inte om “bibeltrohet” kontra “bibel-trolöshet”, utan skillnaderna ligger på helt andra platser.”

    Mycket bra skrivet, tack så mycket. Bara för att man läser bibelordet på olika sätt betyder det inte att man är mer eller mindre bibeltrogen.

  • http://jdfk-kefas.blogspot.com/ Michael G. Helders
  • http://mikaelkarlendal.pingstkyrkan.net/ Mikael Karlendal

    Olov, det du skriver om användningen av begreppet ”liberal” är ungefär detsamma som man i alla fall på min tid fick lära sig under det första studieåret vid den teologiska utbildningen vid Lunds universitet, så det är knappast nytt. Problemet är bara att begreppet ”liberal” används på en mängd andra sätt än som syftande på tysk kulturprotestantism inom teologisk litteratur och diskussion, och inte bara i betydelsen ”tillåtande” som du skriver, vilket är det sista jag skulle tänka på om jag använde ordet. Jag tror det är ganska allmänt förekommande att ordet t.ex. syftar på teologi som förnekar grundläggande och traditionella kristna läror som treenighetsläran, inkarnationen, Jesu fysiska uppståndelse från de döda, jungfrufödelsen, mirakel, Jesu ställeföreträdande försoningsdöd, Bibeln som Guds ofelbara ord, etc, etc. Sådan teologi skiljer sig från den traditionella kristna evangelikala teologin, som betraktas som ”konservativ”, då den står för den ”gamla” läran. Därav termen ”liberal” i motsats till ”konservativ”. Så, i en viss mening har du förstås rätt, men samtidigt bidrar du ändå inte till att diskussionen blir klarare. Det säger mer att du vill tala om att du vet saker…

    Sedan känner jag mig inte hemma i ditt förslag på ny indelning av evangelikaler. Jag anser, att om man ”sätter exegetiken i högsätet”, så kommer man att komma fram till de läror som står i bekännelsetexterna, till de propositionella dogmerna. (Jag menar inte helt bokstavligt och i detalj osv, men i grova drag). Om man inte bedriver exegetik med ett klart medvetande om dogmerna och bekännelseskrifternas propositioner, så kommer man omedvetet att läsa in omedvetna ”dogmer” i texterna. Ingen kan bedriva exegetik helt objektivt och utan förutförståelse. Ingen exeget är en teologisk eller filosofisk tabula rasa eller oskuld. Därför måste det till en systematisk-teologisk medvetenhet. Systematisk teologi och god historisk exegetik i korsbefruktning gör att den stora berättelsen framträder desto klarare.

    Vet ej om jag denna sena timme har varit särskilt klar, men jag anser inte att din kommentar varken klargör eller etiketterar på ett särskilt lämpligt sätt.

  • http://blog.bahnhof.se/wb938188 Jonas Lundström

    En tanke som slog mig igår när jag läste Stefan och denna diskussion, är att begreppet ”evangelikal” historiskt sett var ett försök att hitta en tredje väg mellan eller bortom fundamentalism och liberal-teologi. Man kunde alltså på den gamla goda tiden trilla ur det evangelikala både till höger (i fundamentalism) eller till vänster (liberal-teologi). Man markerade tex kraftigt mot fundamentalismens totala avståndstagande från historisk-kritisk (historisk-grammatisk?) bibelforskning, och dess antiintellektuella drag och överbetoning på vissa läropunkter, tex vissa eskatologiska varianter. Varken fundamentalism eller liberal-teologi var då i lika hög utsträckning som nu ett skällsord, utan åsyftade specifika teologiska skolor primärt (eller uteslutande?) inom protestantismen. Det intressanta idag är att för vissa (Stefan? Mikael K?) så tycks det som om man bara kan falla från det evangelikala till vänster. Men dom klassiska evangelika såg även ett hot från fundamentalismen! Detta tillsammans med annat tycker jag indikerar att den historiska situationen förändrats så mycket att begreppet borde tillåtas att ha spelat ut sin konstruktiva roll.

    Jag vill också instämma i Olovs och andras uppfattning att post-evangelikal INTE är lika med liberal.

    Ang. Joachim och annihilationism så tycker jag inte man kan uppfatta detta som ett tecken på post-evangelikalism. John Stott, evangelikalismen personifierad (möjligen med viss vänsterevangelikal lutning?), var annihilationist. Det finns tom dom som menar att universalism kan rymmas inom evangelikalismen, se tex boken The Evangelical Universalist.

    Själv använder jag begreppet post-evangelikal i dess bredaste mening, om människor som tidigare uppfattat sig själva som evangelikaler men som nu, av olika anledningar, söker distansera sig från begreppet. Om jag får fortsätta att uppröra genom att name-droppa så är tex Joel Halldorf, Shane Claiborne (New Monasticism) och Frank Viola (Organic Church) post-evangelikaler, men sinsemellan mycket olika. Och ingen av dom tror jag kan uppfattas som liberala. Och ja, jag menar att det finns tunga EFK:are som är obekväma med begreppet ”evangelikalism”. Claes Newman har ju tex kommit ut här, men det finns definitivt fler.

    (Med ”höger” och ”vänster” menar jag här att en specifik tradition kan ha en konservativ/bevarande inriktning, eller en reforminriktad dito. Begreppen används inom partipolitiken, men kan också användas på andra områden, då utan parti-politiska bibetydelser.)

  • S-E Sköld

    Kristendomen är Kristus – Kristusliv – och inte ett regelverk,
    och det är bara JESUS Kristus som kan leva Kristusliv.

    Det handlar därför om, att bli uppfylld av Kristi Ande, av JESUS Själv. Och sluta rollspela kristen, t.ex. med hjälp av olika regler, som ju egentligen blir nya lagar och förordningar: bördor.

    Grenen bär frukt genom att förbli i trädet och inte på något annat sätt, och den ansar inte heller sig själv: det gör vingårdens ägare.

    Vi är m.a.o. Hans verk, skapade genom nyfödelsens under till Kristuslikhet: inte till det yttre, utan till det inre. Vi skall således inte bli ”höger” eller ”vänster” utan Kristuslika. Sådan Han är skall vi som kristna vara här i världen. Himmelriket sprids/utbreds genom dem som har det i sitt hjärta, invärtes.

    Din vandring var inte
    en vandring

    i vackra ord och fraser:
    bokstäver

    Din vandring var
    som en läkares

    i överfulla sjukhussalar
    och korridorer.

  • O.K

    Jag instämmer med

    Gunnel (3)

  • Thomas Arvidsson

    Vill bara säga att jag tycker debatten är intressant. Låt den fortsätta. Några av kommentatorerna börjar sjunga ”we shall overcome” så fort samtalet antar ett lite mer teologiskt språk. Men att säga att ”Jesus är svaret/tro på bibeln” hjälper inte diskussionen framåt. Även om vi självklart behöver påminna oss om ”källan” till allt…

    Jag håller med Jonas #31 om hans def. av post-evangelikal. Jag tror många av oss är obekväma med de ”labels” som sätts på oss. Vi gillar ju att sätta stämplar på varandra, inte minst för att det gör min egen vandring mer trygg.

    Jag gillar egentligen inte att länka, men Newsweek hade en intressant artikel i våras som tangerar detta ämne: http://www.newsweek.com/id/188198

    / T

  • Maja

    Mikael Karlendal, du förstår bara inte vad Olov skriver, utan exemplifierar det bara:

    ”Problemet är bara att begreppet “liberal” används på en mängd andra sätt än som syftande på tysk kulturprotestantism inom teologisk litteratur och diskussion, och inte bara i betydelsen “tillåtande” som du skriver, vilket är det sista jag skulle tänka på om jag använde ordet. Jag tror det är ganska allmänt förekommande att ordet t.ex. syftar på teologi som förnekar grundläggande och traditionella kristna läror som treenighetsläran, inkarnationen, Jesu fysiska uppståndelse från de döda, jungfrufödelsen, mirakel, Jesu ställeföreträdande försoningsdöd, Bibeln som Guds ofelbara ord, etc, etc.”

    – ja, just det; han sa att ordet ’liberal’ används som invektiv.

    Man måste liksom förstå de man talar med för att samtalet ska föras framåt, inte bara gå i polemik om varenda kommatecken. Det är väl ganska uppenbart på vilka sätt liberalbegreppet skiljer sig från amerikanska och svenska förhållanden, och att det allt oftare kommit att användas som anglicism även i vårt land.

    Men det är klart, när invektiv som ”politiskt korrekt” når vad som utger sig för att vara seriösa valplattformar, råder det kanske förvirring om vad som är skillnaden mellan ett invektiv och en deskriptiv term.

    (sen vet jag förstås inte vilka exegeter du känner men jag skulle nog drista mig till att invända mot satsen ”Ingen exeget är […] oskuld”; utan att ha fullständig inblick i saken så skulle jag nog argumentera för att man också kan hävda motsatsen :) :) :)

    Problemet med så många av er – jag gör reflektionen bara utifrån vad jag läser och skummar på bloggar, mest, ta nu inte detta in på benet av personlig förödmjukelse – är fortfarande så fast i den dogmatiska kristendomsundervisning som ni växte upp med. Pastorer som lägger ut texten och ställer riktade frågor med svaren redan klara: vad menade Jesus med detta? Jo: osv. Som Luthers lilla katekes.

    Den där dogmatiska, normativa (svart-vita, moralistiska ungefär) inställningen som ni har lärt er att ha i förhållande till trosfrågor verkar prägla diskussionen så starkt även om många av er vill komma vidare och bryta upp ny mark där den gamla blivit för mager. Min personliga uppfattning är alltså att jag allt som oftast ser debatter med, vad det verkar, intelligenta och snälla män som liksom fiskar är blinda för vattnet de själva simmar i. Målet för alla dessa diskussioner är att få svar på frågan om vad som är sant och rätt, medan man faktiskt lika gärna (eller hellre) skulle kunna ha som mål att få svar på frågan ”vad tror du?”. Richard Hultmar, du skriver det bra här uppe tycker jag. Vägen framåt är huvudsaken, inte hur man väljer att ta sig framåt.

  • http://mikaelkarlendal.pingstkyrkan.net/ Mikael Karlendal

    Jag tror att den främsta orsaken till att många endast talar om risken att bli ”liberal” beror på att det är mest med den typen av frågor som det har diskuterats här på denna blogg. Eftersom det uppenbarligen finns en stor falang inom EFK som är vurmare för den sortens teologi (dvs en teologi som till stora delar av innehållet har ståndpunkter som liknar liberalteologin, oavsett vad man nu själv vill kallas). Jag är faktiskt medveten om att man kan lämna evangelikal teologi och bli andra saker också!!!! Såsom romersk-katolik, ortodox, muslim, ateist och Jehovas Vittne. Ordet ”fundamentalist” är mindre användbart idag än både evangelikal och liberal.

    Maja, jag förstår Olov mycket väl, han låter som en standardtextbok från det första året på teologutbildningen, däremot verkar du inte förstå vad jag skriver, så… (Det är inte fel av Olov att låta så, i princip, någon måste ju göra det).

    En annan sak som bör tydliggöras är följande. Verkligheten är inte sådan, att de som har en traditionell evangelikal teologi har detta pga att de är svart-vita, har lärt sig det från barnsben, inte kan tänka själva o.d. Det är inte heller så att de som är postevangelikala, liberala o.d. är det pga att de är sådana goda tänkare, självständiga, utan fördomar osv. Det är en nidbild som det förvisso passar den ena sidans kvinnor (!) och män att framhäva, men det är likväl inte sant. Verkligheten är den att självständigt tänkande människor finns på båda sidor, de som bara anammar det de får höra utan eget tänkande finns också på båda sidor. Man kan med självständigt och kritiskt tänkande komma fram till både en traditionellt evangelikal hållning i teologin och till dess motsats. Som det verkar på vissa bloggare, så tror de att ”fundamentalismen” som mentalitet finns endast på den ena sidan i debatten, men det finns förvisso en mängd dogmatiska och ”fundamentalistiska” post-evangelikaler, emergents och liberaler.

    Låt oss diskutera ideerna i stället!

  • kjell

    Det står i Göteborgs Posten 17/9 att Världens undergång är nära det gäller en konstgord ögrupp utanför Dubai (man kan se den på Google Earth) Profetiskt?

  • http://www.brefvet.com Gunnel

    Här lämnar jag Stefan Swärds Blogg och även Mikael Karlendals. Det är något som inte stämmer, om jag som bekännande kristen inte begriper språket här eller på Credo (som jag lämnat tidigare).

    Det var först år 2000, som jag fick problem med vad som står i bibeln på grund av alla gräl om rätt tolkning.

    ”I hans sår har vi fått läkedom.” Den mystiken är visst också svår att ta in. Kristus är inte delad. För mig utgiven. För dig utgiven.

  • Maja

    Nej Mikael Karlendal, du missförstår mig. Jag skriver inte att människor med en viss uppfattning, ”traditionell evangelikal teologi” som du skriver, inte kan tänka själva. Jag uttalar mig om en allmän tendens jag kan se i den frikyrkliga svenska debatten att följa modernismens paradigm att finna svaret på frågan ”vad är rätt?” snarare än att låta svaret på frågan vara ”vad tror du är rätt?”. Min hypotes i kommentaren ovan är att det beror på den kraftfullt normativa inriktning som predikningar och annan undervisning haft i de flesta kyrkliga sammanhang där debattörerna växt upp. Jag kan vara off the chart här men det är en hypotes som jag för fram, och som jag tror kan ha bäring.
    Jag ser att du reagerar på att jag definierar kön på de personer som för debatt. Det gör jag eftersom att det främst är män som diskuterar. Det är ett faktum. Det är också ett faktum att jag är kvinna, och det är lika sant att jag och Gunnel och en handfull andra kvinnor är i akut minoritet i de här sammanhangen. Därför skrev jag ”män”. Orsaken till att jag definierar begreppen ”dogmatisk” och ”normativ” är för att jag vill kommunicera på ett begripligt språk så att fler än de högskoleutbildade förstår vad jag menar. Jag tror att man kan förstå det om man läser min kommentar, och om man alltså inte vill gå i polemik om kommatecken. Men det vill man gärna, tydligen.

  • http://mikaelkarlendal.pingstkyrkan.net/ Mikael Karlendal

    Maja, jag uppfattar din kommentar som rätt så oklar. Och det beror nog inte på kommatecknen, utan på något annat…

    Men, om du frågar mig om flugsvamp är giftigt, och jag då svarar ett definitivt ja, är jag modernist då? Borde jag i stället svara med motfrågan: Vad tycker du?

  • Maja

    Nej men då är jag ute i ett helt annat vetenskapsområde än teologi. Flugsvamp är giftigt, det är ett faktum. Även inom humanioran finns förstås fakta. T ex: Kristna tror att Jesus uppstått från döden. Hur förklarar kristna att det går till? På olika sätt. Svaret på den frågan är inte ett [1] faktum utan flera.

  • http://mikaelkarlendal.pingstkyrkan.net/ Mikael Karlendal

    Maja, det finns många påståenden inom teologin som är av det slaget att de antingen är sanna eller falska. Påståendet att Jesus uppstått från de döda och att graven var tom, är ett sådant exempel. Det är antingen sant eller falskt. ”Jesus dog för våra synder” är ckså ett sådant. Man kan sedan diskutera olika detaljer på olika nivåer, vad olika saker betyder, osv. Men observera, man för samtal om mycket som är antingen sant eller falskt, dvs även om man inte själv alltid är säker på vad som är den rätta tolkningen av någon viss sak eller inte säker på vad som är sant i ett visst avseende eller inte. Det betyder att relativismen som tankesätt är lika oanvändbart här som inom svampforskningen. Om de s k postmoderna teologin eller tänkandet bygger på en relativistisk uppfattning så är den ju egentligen självmotsägande. Och därför är ju inte din ”dogmatiska” uppfattning om vad som får diskuteras inte riktigt den bästa.

  • Maja

    Påståendet att Jesus uppstått från de döda och att graven var tom är sann om och endast om den som uttalar påståendet är kristen (eller om frågan är: Vad står det i Bibeln om Jesu uppståndelse). Så visst, vi är helt överens: för kristna är detta sant. Men den där lilla bisatsen som du klämmer in om ”vad olika saker betyder” anser vi några stycken här är en himla viktig bisats. Det handlar alltså inte om att missionera sanningen för de redan troende – alla kristna tror att det är sant att Jesus uppstod från de döda, att påpeka det är att slå in öppna dörrar, no pun intended – utan om att leva med att vi har olika förklaringar på hur detta mysterium kunnat ske och ser ut.

    Andra delen av din kommentar är jag inte säker på vad du menar men om du föreslår att vi måste tro på att flugsvampsforskarna vet vad de talar om när de säger att flugsvamp är giftigt och inte pröva tesen med att äta den själva, så håller jag med. Men flugsvamp är fortfarande biologi. Kristus är fortfarande mysterium.

  • http://mikaelkarlendal.pingstkyrkan.net/ Mikael Karlendal

    Maja, nu kommer vi till liknelsens kärna.

    När jag som kristen påstår, att Jesus uppstod från de döda och att graven var tom, så vill jag med det påståendet säga något som jag menar är sant i samma mening som påståendet att flugsvamp är giftigt, dvs det är ett påstående som är lika giltigt för alla, vare sig man tror på det eller inte. Bara för att påståendet gäller något som betraktas som religiöst, så blir det inte helt plötsligt sant för mig men inte för dig. Det är inte så vi kristna menar (traditionellt sett). Vi menar att om vi hade varit där när det hände, du och jag och några ateister och några kristna, så hade vi alla kunnat konstatera att graven var tom efter uppståndelsen. Vi hade alla kunnat göra det. Om påståendet att Jesus uppstod och att graven var tom skulle vara sant i bokstavlig mening, då är den kristna tron sann. Men om hans kropp de facto ligger kvar där och ruttnar (eller redan ruttnat bort), då är den kristna tron falsifierad. Den kristna tron är antingen sann för alla, därför att den stämmer med verkligheten, eller också är den falsk för alla, därför att den inte stämmer med verkligheten.

    Antingen finns det en personlig Gud som Bibeln talar om, som har skapat världen, meddelat oss sin vilja, sänt sin son, osv, eller också finns det inte en sådan Gud. När jag gör uttalanden om min tro, så gör jag inte uttalanden om mina inre känslor, utan om något som ligger utanför mig själv, något verkligt. Jag menar alltså att detta är vad kristen teologi traditionellt menar med sina uttalanden. En sådan tro kan bekräftas eller falsifieras, den är sann eller falsk.

    Sedan kan vi mycket väl uppfatta mycket kring det här med uppståndelsen som ett mysterium. Vi förstår ju inte exakt hur det gick till, exakt vilken sorts kropp Jesus har som uppstånden – det är mycket vi inte vet eller kan veta eftersom bibeltexterna tiger om det, men mycket av det som handlar om detta kan vi säga med bestämdhet, eftersom Bibeln påstår vissa saker som antingen kan vara sanna eller falska. Det finns med andra ord mycket utrymme för olika tolkningar i olika detaljer, men vi rör oss med saker som är sanna eller falska vare sig du eller jag förstår dem rätt eller inte. Är de sanna eller falska, är de det för alla, liksom att flugsvamp är antingen giftigt eller inte giftigt.

  • http://www.kolportoren.com/ Joachim Elsander

    Jättespännande samtal!

    ”Men flugsvamp är fortfarande biologi. Kristus är fortfarande mysterium.”

    Snacka om Oneliner!

  • Ronny

    Till Maja först din Kommentar …Nej men då är jag ute i ett helt annat vetenskapsområde än teologi. Flugsvamp är giftigt, det är ett faktum. Även inom humanioran finns förstås fakta. T ex: Kristna tror att Jesus uppstått från döden. Hur förklarar kristna att det går till? På olika sätt. Svaret på den frågan är inte ett [1] faktum utan flera.

    Maja det Här är Ju inte tro på Gud .utan på mänsligt vetande . Ditt eller mitt eller vensskapens.Men tro på Gud om han finns är en realitet om någon som finns som gett oss Ordet att rätta oss efter Honom om. Som är en kunnskap som står över vårt mänskliga vetande och vetenskapens . Något som Gud uppenbar Igenom sin Ande .Och som är omöjligt för oss människor och vetenskapen att kunna räkna ut och förstå och tro av oss själva eller igenom vetenskapens kunnande och möjligheter och framsteg .Och läras oss nåt annat om . Som skulle kunna var Gud eller övernaturlig överhuvudtaget ,det är bortom männskligt vetande och tänkande och filosofi och även felaktig telogi om Gud och Guds Ord .Och endast Gud och den använd av Gud kan visa oss det och hur han och hans Ord och vilja enligt Guds Ord är egentligen om allt.

    Endast Gud själv kan igenom sin övernaturliga förmåga göra oss uppmärksam på hans existens .Och som den som skapat Himmel och Jord och slutligen människan till sin avbild att rådda över skapelsen som han vill . Men pga av syndfallet förlorades gemmenskapen för människan med Gud säger Bibeln 1mos 1-3…

    Och återupprätas den av Gud igenom Guds människoblivande igenom sonen och hans ställföreträdande död på Korset för vår synders förlåtelse skull och uppståndelse från de döda till evigt liv Igen . Som allas vår rättfärdige representant inför Gud som Gud vill i och igenom sin Ande den Helige Ande saningens Ande . Som Gud uppenbara sig och sitt Ords sanna betydelse och vilja igenom som är Guds osynliga närvaro .Och försöker vända oss till Honom och igenom honom bara för att kunna ge oss nåden att vilja höra och tro på Gud och den hans sänder.Om att Gud älskar oss och vi alla står i skuld till Gud för våra felaktiga handligar Gud kallar synd enlig Bibeln . Som han lätt Jesus ta skulden på sig för på Korset. Så att han därför vill ge alla och dig och mig nåd .För att vår synda skuld är betald med Jesus blod på Korset som ett försonnigs offer igenom honom mellan Gud och oss människor och livet och Guds Ord i sin helhet och med oss själva med honom endast med Gud . Så därför behövs inget annat än Guds nåd sen Korset sen Jesus död och uppståndelse För alla andra och dig och mig för att få nåd av Gud med all hans välsignelse och nåd och hjälp som var och en och vi och livet behöver som Gud anser .Oavsett vad andra och vi själva anser om rättvisan och riktigheten om det i det . För att han är Gud och han älskar alla och dig och mig .Och ger därför pga denna sin försonnig som var Guds rättvisa dom och försoning.Nåd till de som vill det .Och att få leva såväl det kan bli på Jorden som Gud vill det och sedan i Himmlen med Gud för evigt där ingen nöd och prövning eller nåt ont eller lidande finns eller nån orättvis .Och ditt Djävulen och hans änglar och deras ondska inte får Komma.Och för dem är helvetet tillrett .Och de som inte vill hörsam och tro Gud om nåd för den som vänder om till Gud .Och endast för Hans son Jesus Kristus skull.Som Han Ande Den Helige ande uppväkte från de död. .Och detta är evangeliet Guds Ord utlagt av mig i kort format. Och det är i Korta drag vad som predikats om och utlovats sen 1Mose Bok och till sist kapitlet i Jhoannes uppenbarelse boken . Av Gud och hans tjännar sen Bibelns tid till nu och kommer att Göras med till änden och domen och för evigt ….. Det är så bra jag Kunde utläga det. Evangelium och Guds frälsning igenom Jesus Kristus. I övrigt är allt männskligt och världen och djävulens vishet och verk och en blandning av ibland med .och även med liv och tro på Gud med och frälsningen också både inom och utom församlingarna och församlingen vi kristna , med eller utan församling.. Och bland världens människor med är min mening .Och allt som inte är Guds vishet och verk är bara från människan och vårt eget och världens och djävulens. Allt som går utan för Guds vilja och Guds Ords vishet och Guds verk och Nåd och välsignelse och frid med Gud.Och endast Guds Ande och den han sänder kan visa oss skilnaden är min menning … Frid Ronny

  • Maja

    Tack Joachim :)

    Mikael, jag är enig med dig om att det du beskriver är det kristna sanningsanspråket. Men för det första kan du inte bevisa det på något vetenskapligt hållbart sätt. Det är inte ens så att tidsavståndet på tvåtusen år är det stora problemet, utan folk redan på den tiden förhöll sig ju skeptiska eller helt avfärdande till berättelsen om Jesu uppståndelse. Det är alltså sant att kristna tror att det är sant [för alla], men det är inte sant [för alla] bara för att kristna tror det. Tyvärr, kan man kanske säga men samtidigt tror jag Gud har en plan med den religiösa pluralismen så jag oroar mig inte.

    För det andra är det av grundläggande betydelse för den här diskussionen att människor även inom kristendomen beskriver den här sanningen på olika sätt. Det är inte fallet med exempelvis flugsvampsforskare. Alla biologer är eniga om att flugsvamp är giftigt för människor, och på vilket sätt, och vad som händer i levern, osv. Skulle man invända mot det gäller det att ha ordentliga empiriska resultat att komma med om man inte vill avfärdas som en rättshaverist eller en dålig forskare. En skeptiker kan dessutom lätt testa tesen genom att äta X antal kilo flugsvamp.
    Men det går inte att på samma sätt testa tesen om Kristus. Och teologin präglas inte av en samsyn, har aldrig gjort. Teologer (och andra människor) har i alla tider uttryckt sig olika om livets seger över döden, vilket för trosfrågor inte är en brist utan något berikande. Det ryms inom kristendomen flera synvinklar. Om något avslöjar det väl bara att livsåskådning är mer komplext än fungiflora och det kan väl inte vara något dåligt för oss i tolkningsbranschen?

  • http://mikaelkarlendal.pingstkyrkan.net/ Mikael Karlendal

    Maja, det är förvisso sant att självaste vägen/metoderna till kunskap skiljer sig en hel del åt mellan olika kunskapsområden. Vägen till att testa, pröva är olika. Men då är vi i alla fall överens om att det religiösa språket som sådant är av det slaget att det till stor del uttrycker påståenden om det vi kallar verkligheten, påståenden som kan vara sanna eller falska.

    Ofta när vi diskuterar religion och kristendom diskuterar vi ju också utifrån tolkning av heliga texter som Bibeln. Och detta att tolka texter är ju ett stort område i sig, men oavsett uppfattning så lär man ju kunna hävda att vissa tolkningar är sämre än andra, att vissa är bättre än andra, osv. Dvs alla gör det oavsett vad man intar för ståndpunkt. Sedan får man ju argumentera för den.

    Jag menar då, att den grundläggande inställningen att försöka komma fram till sanningen när man forskar, att vilja ta reda på hur det egentligen ligger till, är gemensam för både teologer, exegeter och svampforskare. Därför kan vi diskutera de olika tolkningarnas olika för- och nackdelar, därför är det relativistisk sättet att tänka inte till någon hjälp i sammanhanget. Relativism är meningslös.

  • Pekka Mellergård

    Maja (och ni andra)
    Hinner tyvärr inte ge mig in i detta intressanta samtal för närvarande. Men jag är mycket glad att det har kommit igång.

    Just nu skulle jag skulle jag bara vilja uppmuntra dig Maja att fortsätta ditt tålmodiga pedagogiska arbete

  • http://spatsiba.blogspot.com/ Josef

    Jag vill instämma i Majas kloka kommentarer; i synnerhet när hon skriver att: ”Det är alltså sant att kristna tror att det är sant [för alla], men det är inte sant [för alla] bara för att kristna tror det.”

    Poängen kan tyckas tyckas trivial, men många kristna uttalar sig på ett sätt som om man hade fullkomlig och demonstrerbar visshet, och inte tro. Som om man ”vandrade i åskådning, och inte i tro”.

    Detta handlar inte om att teologin skulle ge upp sina universella anspråk. Dock måste man skilja mellan apologetiska anspråk på att kunna bevisa den kristna teologins universalitet, och själva anspråket på universalitet, vilket enbart kan göras utifrån vår ändliga eller partikulära horisont.

    Den kristna bekännelsen ”Jesus är Herre”, är ju naturligtvis ett universellt anspråk, men ett anspråk som görs i tro!

    By the way … Maja, jag skulle vilja läsa mer av dig! Har du skrivit någon annan stans?