Eldebo är för otydlig

Har fått en fråga av en bloggläsare vad jag tycker om Runar Eldebos artikel i Dagen, torsdag 30 april om ”Fyra kriterier för trons utveckling”.

Har problem redan med första meningen av artikeln: ”Varje tid gör sin konstruktion av kristen tro”. Utgångspunkten bakom en sådan formulering är att kristen tro är något vi människor formulerar och skapar, tyngdpunkten handlar hos människan mer än hos Gud. Det är väl ett typiskt postmodernt teologiskt förhållningssätt.

Jag ser den kristna tron som en uppenbarelse från Gud, uppenbarad genom Ordet, Anden och genom Jesus – Gud blev människa för 2000 år sedan. Det är en storhet utanför oss själva. Det handlar om att upptäcka, förstå, få ljus över, den sanning från Gud som är evangeliet om Jesus. Sedan har den kristna kyrkan under historiens gång haft benägenhet att glida bort från detta centrum, men genom reformationer och väckelserörelser har man återvänt till den genuint kristna tron. Att vi kristna ser lite olika på olika saker beror inte på att tron skulle vara ambivalent och föränderlig, utan det beror på att vi människor är föränderliga, och har benägenheten att glida bort från den uppriktiga tron på Kristus. Tron på att det finns en äkta, autentisk kristen tro är av stor betydelse, inte minst med tanke på hur många starka krafter under historiens gång som har försökt att lägga under sig kyrkan, och göra henne till ett system strikt underordnat statsmakten, och göra kristna tron till något som tjänar rent värdsliga intressen. Att vi människor har olika perspektiv, glasögon, förhållningssätt, utifrån vilket vi läser Bibeln och tolkar kristen tro, förändrar ju inte den autentiska kristna tron.

Det är möjligt att Eldebo håller med om allt detta, men det skulle vara upplysande i artikeln att han också säger det. I hans Gardellartikel i Sändaren kritiserar han Gardell främst för att han är så självsäker och färdig i sina övertygelser.

Har också vissa frågor och invändningar när det gäller de fyra kriterierna. Om man tänker sig dessa som en analytisk modell kan det väl vara okey, men jag tycker att Eldebo resonerar mer åt det normativa hållet. Det enda grundkriteriet tycker jag är Bibeln. Det skulle nog en baptist, lutheran eller pingstvän säga. En katolik skulle också lägga till kriteriet med den samlade kristna tron. Jag kan se det kriteriet som ett komplement för att förstå och uttolka skrifterna. Anden som ett kriterium, dess roll är väl att bekräfta och upplysa i skrifterna, inte att kriterium skilt från Bibeln. Vem hävdar det?

Kriteriet sammanhanget, samtiden är det mest problematiska. Kan inte se att det har någon relevans för trons innehåll, eller hur vi ska leva som kristna. Däremot har det relevans för hur vi ska förkunna evangeliet, den kulturanpassning som Paulus talade om, att vara jude för jude, och grek för greken. I Eldebos analysmodell tycks det bli ganska oproblematiskt att Gardell väljer bort några kriterier, kristna kyrkan har godtyckligt valt mellan dessa kriterier menar Eldebo, tycker att resonemanget är problematiskt.

Förhoppningsvis har jag missuppfattat Eldebo, men förtydliganden vore inte fel.

Nu blir jag säkert sågad av ett antal teologiska besser-wissrar. Varsågoda.

 

  • http://jdfk-kefas.blogspot.com Michael G. Helders

    Själv tror jag inte du har missuppfattat Eldebo, tror snarare de (dvs honom själv och de som är eniga i honom) vill påstå att det är vi som har missuppfattat honom- då ur deras perspektiv så kan/är den kristna tron konstruerad av människan- då människan tolkar.

    Problemet med detta är ju att det är plötsligt människan som lägger grunden för sin tro, människan som lägger grunden för församlingen, människan som lägger grunden för sitt kristna liv osv osv, och det kommer inte längre finnas nått rätt eller fel ”då alla har rätt”- kanske därför han varken tar ställning för det ena eller det andra i sin artikel?
    Om det fungerar på det sättet som Eldebo pekar på i sin artikel- så kommer vi att bli undervisade och undervisade- men kommer aldrig att ha en chans i evigheten att komma till insikt om sanningen.

  • http://www.karl.se karl

    Tack Stefan för din analys! Saklig och klargörande.
    Enligt min uppfattning försöker Eldebo sätta Gardell i ett så kallad post-modern sammanhang.Det problematiska i detta är att genom sin Pro-artikel så låter Eldebo mera åt det så kallad ”Mangs-falang”.Där han vill inte välja sida men ändå skjuta från sidan. Även om man skulle fråga Eldebo vilken biblensyn han har om man läser artikel så låter han läsaren bedöma. Hans så kallad kriterier låter för mig såsom om du tycker att det låter som Gud då är det Gud.”Min fråga som blir kvar av hans artikel är : VAd har Eldebo för bibelsyn? Är det en klassisk bibelsyn eller hans så kallad subjektiva syn (i för sig trogen missionsförbundare).Hur som helst så låter artikel för mig suddigt och ganska billigt. Jag hoppas Eldebo kan klargöra sin bibelsyn. Men jag är tveksam därför att han kommer väl ändå att välja det neutrala.Alltså det Eldebo menar eller jag tror syfte med artikel är att säga : Gardell, Ekman och Sjöberg har samma Jesus men de tolkar honom utifrån sin verklighet alltså alla har rätt. synd att Eldebo inte våga ta Ställning utan håller sig neutral! än en gång tack Stefan.

  • Nils

    Varför ska Eldebo få utrymme till klarlägganden som han redan klarlagt ?
    Vilka andra beredes denna välvilja när de entydidigt framlägger teser ?
    Vem vill man då värna ?

    Det är bara att konstatera att han inte ska upprätthålla en plats som lärare vid PTS.
    Vill han försörja sig i den akademiska världen, så kan han försöka söka plats vid något universitet eller ett annat samfund som bejakar hans teser.

    Man låter inte sådana vingårdsmän fortsätta med att ansa vingårdsplantor i pingst !

  • Tobias Fritzon

    Jag tycker att all beror på vad man menar med konstruktion. Om man utgår ifrån att kristen tro grundar sig på Guds uppenbarelse är det väl sedan itne fel att säga att vi i varje tid och samhälle också gör en konstruktion av ”materialet”. Menar man däremot att det rör sig om s k ”konstruktivism” så hamnar vi i enbart mänskligt tänkande och därmed subjektivism/relativism. /Tobias Fritzon.

  • http://www.dagen.se/dagen/Article.aspx?ID=168126 Metodistpastor Berndt Isaksson

    Bra Stefan Swärd att du gör dessa relevanta invändningar mot Eldebos artikel i DAGEN.
    Eledebo har idag ett stort inflytande och förtroendekapital i hela frikyrkligheten, inklusive pingströrelsen. Han är en skicklig talare, med mycket humor och sånt går ju alltid hem, men just därför är det mycket allvarligt när han ”sår ut” den bibelsyn han visar prov på i denna artikel. Och jag håller med Mikael Karlendal när han på sin blogg säger: ”är ledande frikyrkoteologer skriver på det sätt som Eldebo gör, inser man snabbt hur långt gånget förfallet är.” slut citat.

    Mvh
    Berndt Isaksson
    metodistpastor

  • http://www.brefvet.com Gunnel

    Mina djupa rötter finns i Svenska Missionsförbundet och jag vill hedra ”min moder”. All respekt för bibelns hela budskap (Psaltaren 119:160) har jag fått i min barndom och ungdom och behövde inte på något sätt ändra teologisk bibelsyn genom att bli medlem i en Pingstförsamling. (Jag rekommenderar var och en rätt innantilläsning av bibeln. Det kommer man mycket längre med än att debattera tolkningsmodeller.)

    Min uppfattning av Runar Eldebo är, att han är så intellektuell, att det blir svårt att fatta undervisningen i artikeln i tidningen Dagen.
    Mitt förslag är att Eldebo själv får ge ett förtydligande.

    Tillbaka till Jesus!

    Vänliga hälsningar
    Gunnel

  • http://www.brefvet.com Gunnel

    Artikeln är bra skriven av Stefan Svärd ovan och jag håller med om att Eldebo är för otydlig i artikeln ”Fyra kriterier för trons utveckling” i tidningen Dagen.

  • Thomas Arvidsson

    Nej, jag håller inte med dig den här gången Stefan.
    Och jag tror att du missuppfattar/misstolkar Eldebo.
    Att säga att vår tid och vårt sammanhang färgar vår tro (”konstruerar” är ju ordet RE använder) är inte speciellt postmodernt, utan bara ett faktum.
    Du betonar vikten av att det finns en äkta autentisk kristen tro, men frågan är vad som behöver rymmas i den tron för att den ska vara äkta. Är det en tro som uttrycks så som den görs i svensk frikyrka anno 2009, ja då är det en rätt exklusiv tro. Talar vi om något av de ekumeniska dokumenten, typ Lausannedeklarationen, då blir vi mer inklusiva. Jag tror att äktheten i tron går ner till själva kärnan – bekännelsen till Jesus från Nasaret som Kristus, Guds Son.
    RE har en poäng i att kyrkan faktiskt har ”ändrat” uppfattning i en hel del frågor, ex slaveri, synen på kvinnan. Vilket måste innebära att Kyrkan inte haft ”ljus” över allting hela tiden.
    De olika kriterier som RE tar upp förtydligar att olika delar av kyrkan betonar olika saker olika starkt. (här har vi ju den klassiska käpphästen mellan protestanter och katoliker vad gäller skriftens auktoritet och traditionen).
    Att sen inte RE gör en tydlig markering mot Gardell tycker jag inte är ett problem. Artikeln hade inte det syftet.

    Nils: Eldebo är en av de duktigare förkunnarna i vårt land och en väl påläst teolog med perspektiv från många olika sammanhang. Kanske är det kriterier som inte passar på PTS – vad vet jag. Tryggast är ju om vi bara umgås med dem som tycker och uttrycker sig precis som oss, vi som har sanningen. 😉

  • http://tomas-dagen.blogspot.com Tomas Olsson

    Stefan, jag tolkar inte hans artikel annat än som ett analysverktyg. Jag kan inte se att där finns någon tydlig normativ utsaga. Det jag tycker han påstår är att *så här brukar man göra* och inte *så här ska man göra*. Intressant att en och samma artikel kan tolkas så olika.

  • http://www.kolportoren.com/ Joachim Elsander

    Jag håller med Thomas & Tomas. Jag kan inte heller riktigt förstå denna misstänksamhet mot Runar Eldebo. Han är ”intellektuell” (som givetvis är något negativt) och ”teologisk” (som också det märkligt nog är något negativt). Inte bara här utan på många kristna bloggar. Stefan länkade till en tidigare.

    Jag fattar ingenting. Pratar vi om samma Runar? Jag har många gånger utmanats av Eldebo. Hans förkunnelse (både i böcker och förkunnelse) är fylld med berättelser och vittnesbörd från hans eget liv om vad Gud gör. Jesus är i centrum på ett tydligare sätt än hos många andra. Sen har han en intellektuell skärpa, han är en duktig teolog och är en god kommunikatör men det kan väl knappast ligga honom i fatet eller?

  • http://www.dagen.se/dagen/Article.aspx?ID=168126 Metodistpastor Berndt Isaksson

    Jaktlund ger på sin blogg en länk till en julpredikan Eldebo höll i Pingstkyrkan i Jönköping. I slutet av predikan säger han att Jesus är den som alla religioner handlar om. Och hur bra en predikan än må vara i övrigt så är ett sådant uttalande förödande – för det tolkas gärna som att de många religionerna är olika vägar till Gud. Islam handlar inte om Jesus. Buddism, Konfucianism och Hinduism handlar inte heller om Jesus. osv

    Mvh
    Berndt Isaksson

  • Tobias

    Det verkar nästan som att folk vill missförstå. På en annan blogg reagerade liberala läsare och tyckte att RE förkastade Gardell. Perspektiv…..

    Att Stefan Swärd avfärdar alla teologiska invändningar och synpunkter i sin sista spalt genom att raljera över teologer borde inte förvåna. Särskilt efter alla märkliga utspel (där påhoppet på Svenska Kyrkan tar priset) vi sett av denna man den senaste tiden. Personligen hade jag verkligen uppskattat ett mer vuxet och nyanserat förhållningssätt från en så framträdande kyrkoledare. Det går att vara tydlig ändå.

    Människor formulerar och konstruerar tro. Vi uppfann treenighetsbegreppet, som bara är en haltande bild av Gud. Att väckelse skulle komma genom att läsa mer bibel och be mer – var finns den formeln i bibeln? Var finns samfundsledare i bibeln?

    Att en samfundsledare inte ser hur alla dessa kriterier spelar in i utövning och artikulering av tron verkar oerhört verklighetsfrånvänt. Stefan säger ju dessutom gång på gång allt det som hans sammanhang och ryggdunkare säger – ett gäng som för övrigt inte kan berättiga sin mästrande attityd med vare sig skaror som kommer till tro eller kärleksfulla attityder på bloggar och kommentarer (vardagen vill jag inget säga om) . Sammanhang verkar spela in.

    Jag lyssnar hellre på en ”otydlig” Eldebo.

  • http://larsflemstroms.blogg.se Lars Flemström

    Thomas A, eftersom du skriver att kyrkan faktiskt har ändrat uppfattning om slaveriet, kräver jag ett förtydligande. Menar du att Svenska kyrkan, som sedan hon grundades för 1000 år sedan konsekvent har bekämpat slaveriet nu plötsligt är för slaveriet?

  • wildwest

    Jag upprepar vad jag skrev här igår. Om man som bibellärare, predikant och teolog är så otydlig som Eldebo är angående sin bibeltro så är det nåt som är fel. Det är ju helt uppenbart att alla härinne försöka tolka honom och alla kommer till olika resultat. Det är verkligen långt ifrån ett rent och klart evangelium! Man vinner knappast människor för Kristus på att vara otydlig. Och det är väl själva vitsen med en förkunnare, bibellärare, med bibelskolor, akademiska examina och utbildning. Eller är allt bara till för sin egen skull? Som nån skrev att teologiska akademiker är avundsjuka på de naturvetenskapliga disciplinerna eftersom de kan analysera cellkärnor? Ibland får man den uppfattningen.

    Jag är inte anti-akademiker, har själv gått på universitet, men jag tycker syftet med hela denna teologiska utbildning tappas bort. Huvudsaken är ju Guds rikes utbredning. Faktum är att innan trenden med akademisk utbildning för pastorer blev allmän så fanns mycket mer av väckelseanda i landet än idag. Min tes skulle motbevisas av att det nu, med akademiska examina i varje talarstol, skulle vara medlemstillväxt och väckelser, men så är det ju absolut inte. Slutsats: det minsta man kan begära av förmodat bibeltroende akademiker är att de är klara och tydliga och inte orsakar den här sortens debatter in the first place.

  • Dan

    Det är väldigt enkelt Stefan, och en del av er andra, att säga att nu kommer besserwissrar att påpeka att jag har fel … (och ändå tänka att man ändå har rätt). Att så fullständigt låsa fast sig i ett tankemönster där man i förväg bestämt sig vad man tycker, och raljera med kritiker, är ingen vidare konstruktiv väg.

    Det är väldigt lätt att slå fast Eldebos telogiska hållning utifrån artikeln … om man inte begriper vad det är han försöker göra. Och om man är ovan vid det tankesätt och den terminologi som han använder. Det är kanske tveksamt om hans text egentligen är ett debattinlägg … eftersom han inte själv tar ställning. (Vilket många verkar vilja få det till att han gjort.) Han ger ett analysverktyg och en ram inom vilket man skulle kunna relatera den kristna trons framväxt och innebörd under århundraden.

    Att oreflekterat ge sig på Eldebo känns som en mycket fattig väg när man istället skulle kunna försöka sätta in sig själv och sitt tänkande i historien. Att ”konstruera” sin tro är något som alla människor i alla tider ägnat sig åt. Det betyder inte att man hittar på den utifrån sig själv, utan snarare hur man som individ får tron att bli en del av sitt liv.

    På enkel frikyrkosvenska (som jag verkligen är en del av och inte har problem med):
    Att konstruera tron = Så blir människor frälsta.

    Om Eldebo använt termen ”så blir människor kristna” eller ”så ser människor på sin rkistna tro” istället … hade ni då blivit upprörda? Och om det nu är det han menar … vad finns det då att uppröras över?

  • Roger Arnfjell

    Har läst både artikeln i Sändaren och den i Dagen av Runar Eldebo. Relevanta inlägg delvis tycker jag. Det som saknas är de stringenta kontaktpunkter till objektiv uppenbarelse Swärd efterlyser och som är definitivt nödvändiga. Om uppenbarelsen av Gud genom Jesus Kristus är en objektiv, historisk och påvisbar sådan kan inte tolkningen av den uppenbarelsen börja i ett postmodernt tänkande. Självklart kommer uppenbarelsen att filtreras genom vår tids tänkande i viss mån, men i samma stund som synpunkter på vem Jesus är går i klinch mot en objektiv uppenbarelse i Guds Ord och i historien är kyrkan ute på gungfly.

    Det som är utmaningen för kyrkan idag är att behålla betydelsen av vem Jesus Kristus är och vad hans verk betyder samtidigt som detta får kläs i ord och en form där utanpåverket får vara ett bärarlag för att bringa förståelse för uppenbarelsen. Eller som Francis Schaeffer ungefär har uttryckt det. ”Vägen till korset ser helt olika ut för en bonde och för en läkare men förklaringen av korsets betydelse är likadan för båda.”

  • Kamau Mweru

    Dan skrev : ”Det är väldigt lätt att slå fast Eldebos telogiska hållning utifrån artikeln”

    Det dubbelpostas ganska friskt i de bloggar som finns, så låt mej också göra det.

    Dan, Jesus ställde (enligt Lukas) en gång en väldigt viktig fråga. Nämligen frågan: Hur läser du?

    Luk. 10:25 Men en lagklok stod upp och ville snärja honom och sade: »Mästare, vad skall jag göra för att få evigt liv till arvedel?» 26 Då sade han till honom: »Vad är skrivet i lagen? Huru läser du?»

    Beroende av vad vi vill uppnå läser vi saker olika. Målet färgar, så att säga, vår tolkning av ”reglerna”.

    Om målsättningen är att sudda ut varje ”tittel” och ”iota”, eller ”prick” som översättningar ofta kallar det, som stör vår egen önskebild, ja då kan man utan tvekan skapa ett ”annat evangelium”, eller ”utveckla en religion”. Motera att uttrycket ”trons utveckling” är en så kallad contradictio in terminis, eller på bondsvenska ”dösnack”.

    Och när Paulus kallar en sådan religions-stiftare ”förbannad” så menar han nog inte att denne blev ”arg”. Om jag inte misstar mej menar Paulus ”utestängd” eller ”bortskickad”.Magnus, du tar upp en viktig sak. Samma fråga ställdes en gång av Jesus. Nämligen frågan: Hur läser du?

    Och om nu Eldebo varit så otydlig att han genom detta attackerat ärligt troende, Bibeltrogna …… så kan han ju faktiskt lösa problemet ganska lätt.

    Bara träda fram i en ny artikel och säga: ”Förlåt att jag uttryckt mej så att mina minsta bröder och systrar lockats till frestelse!”

    Men, det skulle ju kunna tänkas att det finns högmod med i bilden, och då är det ju svårt att tillämpa nådens evangelium som Johannes beskriver det i sitt första brev! Tänk om det vi anser vara ljus i själva verket är mörker……

    Bollen ligger säkert hos Eldebo. Men om han inte handlar fort och korrekt kommer han att ligga utanför ganska snart. I alla fall hos de Bibeltrogna.

  • http://himmelochjord.swedmedia.se stefan

    till alla debattörer,
    Intressant debatt. Jag vill be om ursäkt för sista meningen i mitt blogginlägg. Om teologiska besser-wissrar. Jag skrev det mest som ironi men inser när jag läser texten att det är en mindre snygg släng i förväg. Jag beklagar min ofullkomlighet när det gäller att skriva klokt och omdömesfullt.
    Jag lyssnar och läser med intresse alla inlägg, även om det kommer från någon som anser sig vara teologisk besser-wisser.

    hälsn

    Stefan Swärd

  • Thomas Arvidsson

    Lars: Var inte orolig! Det är inte något särskilt samfund eller land jag talar om, utan Kyrkan (de som bekänner sig till den kristna tron) i stort genom historien.
    Det skulle inte förvåna mig om vi, i en inte alltför avlägsen framtid, tittar tillbaka på vår tid och undrar hur vi ex. kunde leva i välfärd och rikedom, medan stora delar av världen svälter – och samtidigt kalla oss kristna!?

    / Thomas

  • Kamau Mweru

    Thomas, jag som bor i Kenya tror att du har fel i ditt antagande. Citat: ”Det skulle inte förvåna mig om vi, i en inte alltför avlägsen framtid, tittar tillbaka på vår tid och undrar hur vi ex. kunde leva i välfärd och rikedom, medan stora delar av världen svälter – och samtidigt kalla oss kristna!?”

    Jag tror att vi ”i en inte alltför avlägsen framtid” kommer att få svara på Den Högste Domarens anklagelse ”Jag var sjuk och i fängelse, hungrig och törstig, och ni gav mig inte att dricka…..”

    Fast än gives ju tid att bekänna synd och göra sinnesändring och bli förlåten så att det handlar om nåd, och inte rätt.

  • http://larsflemstroms.blogg.se Lars Flemström

    Thomas, det gör bara ditt beljugande av kyrkan ännu värre. Kyrkan har aldrig varit för slaveriet.

  • Thomas Arvidsson

    Lars: Det är möjligt att jag använt för svepande ordalag. Självklart har det alltid funnits motståndare till slaveri. Vad jag menar, och som jag tror att du förstår om du vill, är att ”ordningar”/”sociala system” som egentligen är antikristliga, under perioder fått florera fritt, utan större reflektion från ”kyrkans” håll. Poängen är att vi påverkas av vår tid, och att det inte alltid är så lätt att se vad som är vår tids ”blinda punkter”.
    Kyrkan har heller aldrig varit för tortyr eller dödsstraff, men inkvisitionen hände likaväl…
    Kyrkan har aldrig varit för krig (rent principiellt), men korstågen hände likväl…

    Poängen jag ville få fram (för att återgå till det som bloggen handlar om) är att det ibland hänvisas till konservativt tänkande som det mest kristna. Och motsatsen blir då nåt ”liberalt humanistiskt flum” (citerar ingen särskild). Det är inte alltid som gårdagens ståndpunkter är de bästa. Varje tid utmanar oss att återerövra evangeliets kärna och hitta rätt ”kläder” för det.

    Mvh, Thomas

  • http://www.kolportoren.com/ Joachim Elsander

    Lars, ursäkta mig men varför kallar du Thomas för en lögnare? Är inte det ett märkligt sätt att argumentera? Allvarligt? Visst kan du se att den kristna kyrkan begått stora misstag genom historien? Det fanns kyrkor i USA (och på andra ställen) som inte gjorde mycket för att avskaffa slaveriet, det är ett historiskt faktum. Sen fanns det män som William Wilberforce som stod upp för sanning, inte sällan motarbetade av kyrkan. Be nu om ursäkt för oskicket att kalla andra för lögnare sånt gagnar ingen i ett samtal.

  • Sebastian Andersson

    Om man publicerar en debattartikel i Dagen är det fördelaktigt om man lägger bort sin interna terminologi och talar klarspråk. Helst ska man vara så tydlig som möjligt även inom sin egen akademiska arena. Här tror jag teologer, såväl liberala som konservativa, i Sverige har något att lära av analytisk filosofi som starkt betonar språklig analys, tydliga definitioner och strikt logik. Jag skulle säga att Eldebos artikel är just för otydlig, oavsett vilken åsikt den nu skulle ge uttryck för. Språket, inte innehållet, är problemet.

  • Nils

    Stefans blogg !

    Måste nog ge en eloge för Stefans bloggande.
    Han höjer ständigt nivån & ofta över vad tidningen Dagens månghövdade medarbetare presterar.
    Nu spinner ex.vis Dagens Jaktlund (i bloggartiklar m.m.) vidare på Eldebos meriter, så att det blir ett sammelsurium av kristet filosoferande över meritlistor…

    Nej !
    Guds Ord är skarpare än något tveeggat svärd & Swärd gör skäl för namnet :-) när han svingar sitt svärd…

  • http://katobs.se Andres Chacòn

    Förtydligande: Vi är de facto inga muslimer som tror att Skriften föll ner ifrån himlen. Vi vet genom vår Kyrkohistoira att Skriften tillkom genom Den Romersk-Katolska Kyrkans kanonisering år 325 i Nicea. Like it or not, it`s a cold fact.

    Uppenbarligen kan kristna tolka Tron på tusentals olika sätt, vissa som Den Onde själv. (läs Gardell) Vi behöver UPPENBARLIGEN EN SISTA UTTOLKARE. Denna av Gud fasställda ordning har vi fått som en gåva av Honon genom Rom och genom Petri efterträdare.

  • Christian

    Skriften tillkom inte genom RKKs kanonisering utan genom Gud, som inspirerade människor att skriva ned hans Ord. Dessutom glömmer du bort att 2/3 av Bibelns böcker, GT, fanns före RKK.

    Det är Gud själv som har vakat över sitt Ord. De böcker som ingår nu har redan från början betraktats som Guds Ord och har skilt sig från övriga som mer haft karaktären av legender etc. Dessutom fanns inte något som skulle kunna betecknas som RKK förrän tidigast på 400-500-talet. När kanon bestämdes mot slutet av 300-talet var redan sedan lång tid de Skrifter, som skulle ingå, med något undantag, etablerade som Guds Ord. RKK kan alltså inte ta åt sig äran av att “Skriften tillkom genom RKK:s kanonisering”. Skriften är Guds Ord som står över alla traditioner. Matt 15:6 Ni upphäver Guds ord för era traditioners skull.

  • Christian

    Ursäkta, Gts andel av antalet böcker i vår Bibel ska vara 59% även om det till omfattningen är betydligt större än så…

  • http://larsflemstroms.blogg.se Lars Flemström

    Joachim Elsander. Vad är det för otrevlig debattstil du kör med? Jaq har hittills inte kallat någon för lögnare. Men du kanske är en sådan? Efter din anklagelse mot mig. Thomas har ju dessutom kommit med något slags förtydligande i kommentar 22, som sett till sin ordalydelse är en korrigering av hans tidigare ståndpunkt, som jag kritiserat. Att ordningar och sociala system, som egentligen är antikristliga under perioder har florerat tämligen fritt, är inget som förnekas av bekännelsetrogna kristna. Skillnaden mellan oss bekännelsetrogna och anpasslingarna är att vi bekämpar dem medan de förekommer eller redan innan de förekommer, såsom detta med homovigslar i kyrkan? .

    Själv har jag i den debatten tydligt markerat att staten och kyrkan inte behöver tycka lika. Vad mer begär du? Borde jag även ha motarbetat samkönade pars rätt att gifta sig borgerligt? Men det är skillnad mellan en slav / slavägarrelation och frivilligt ingångna homoäktenskap. Slaveriet bör bekämpas även när det förekommer i rent profana sammanhang. Och det har kyrkan gjort genom hela sin existens. Det går som en röd tråd genom kyrkans historia.

    Men det har inte varit så lätt, när slavägarna varit härskande klass och staten har stått på slavägarnas sida. Att påstå att t.ex. Paulus stödde slaveriet för att han inte stödde slavuppror är att beljuga kyrkan (= Kristi lekamen). Vill man påstå att ”kyrkan” har stött slaveriet får man nog precisera vilka samfund som man avser. Observera att jag i kommentar 13 efterlyste ett förtydligande från Thomas, som svarade i kommentar 19 svarade att han avsåg ”Kyrkan (de som bekänner sig till den kristna tron) i stort genom historien.”

    Och det är just detta som jag menar är ett beljugande av kyrkan / Kristi lekamen. Om han i stället hade exempelfierat med enskilda samfund, som stött slaveriet, hade det varit en annan sak. Min poäng är alltså att ”kyrkan i stort” inte har ändrat sig om slaveriet, och att frågan om slaveriet alltså inte kan användas som argument för att ändra något i den kristna förkunnelsen. Detta måste slås fast när somliga debattörer, med hänvisning till Eldebos artikel, påstår att människan kan konstruera olika ”kristendomar”. alla ”vetenskapligt” likvärdiga, men somliga moraliskt förkastliga.

    Och den kristendom som då förklaras moraliskt förkastlig är den, som Gud själv har uppenbarat för oss människor. Det är häftigt. Människor sätter sig till doms över Gud. Men Gud är väl också en mänsklig konstruktion? Ja, rentav flera mänskliga konstruktioner, enligt vissa akademiker. Det är bara att välja vilken konstruktion vi vill tro på. Vilken gudskonstruktion vi väljer att tro på, säger vilka vi är. Och naturligtvis avslöjar man sig som en ond människa, om man tror på samma ”gudskonstruktion” som kristna alltid har trott på. Och därför måste kristendomen historiskt framställas som en ond kraft, som t.ex. har stött slaveriet, men tvingats ändra sig. Och onda människor ska be om ursäkt. Det är så ”samtalet” går till nuförtiden. En ny och intolerant hednareligion, som uppträder under kristen täckamantel, försöker ta över våra kristna kyrkor.

    Nu påstår jag inte att Thomas står för allt detta, han har ju faktiskt korrigerat det han skrev i sin första kommentar. Men vem är Elslander, som tar sig rätt att moraliskt tillrättavisa andra och kräva att de ber varandra om ursäkt?

  • http://katobs.se Andres Chacòn

    Mkt riktigt fanns stora delar av GT, dock ej färdigt förräns under 200 e kr. GT:s deuterokanon saknades helt, i judarnas sedermera Tanach.

    Det var Kyrkan inte Rom som stadfäste Den Heliga Skrift. Mkt riktigt ledda av Anden, men det var knappst något muslimskt ”himmelsfall”, (likt koranens tillkomst) utan den synliga Kyrkan i Rom som utförde detta Gudsarbete. Biskopen i Rom, påven, är för alltid garanten för Skriftens Sanning.

    Pax tecum/andres chacòn

  • http://www.religionsfilosofen.blogspot.com Johannes

    Det är väl sant det som Eldebo menar! NT Wright skriver samma sak att varje generation måste upptäcka Jesus. Teologi är ju någonting människor använder för att söka förstå Gud, inte någonting som absolut ges från himlen.

  • Jonas E

    Stefan
    Det vore intressant att få en utläggning kring hur du tycker att Rob Bells patos för att varje generation måste bemöda sig arbetet av att ”repainting the christian faith”, som du tidigare hyllat här på bloggen, skiljer sig från Eldebos formulering om att konstruera tron… Vari ligger skillnaden som gör att du hyllar den ena och sågar den andra?

  • http://himmelochjord.swedmedia.se stefan

    Jonas E,
    Jag tycker att det är alldeles för kraftigt uttryck att säga att jag sågar Runar E. Jag ställer vissa kritiska och undrande frågor i mitt blogginlägg, men jag håller dörren öppen för att jag har missförstått det hela. Det avgörande är vad man menar med konstruera, eller repainting. Om man menar återuppliva, återupptäcka, återerövra eller liknande är det oproblematiskt för mig. Men menar man att varje generation ska omtolka eller nyskapa kristen tro är det klart problematiskt. Eldebos koncept om att konstruera och konstruktionskriterier är vaga för oss teologiska noviser.

    hälsn

    Stefan Swärd

  • Kalle Spetz

    Jag blir alldeles matt och trött av att att läsa bloggkommentarer, och även en del bloggar, där vi kristna misstror, bedömer och misstänkliggör varandra.

    Är det inte bättre att fundera på hur vi håller oss nära Jesus så att våra liv bär frukt? Joh 15

    Att fundera på hur vi kan växa i kärlek till varandra? Ef 4:1ff och Kol 3:12ff

    Betydligt roligare och mer fruktsamt än att ständigt vara på sin vakt!

    Kalle

  • http://aletheia.se/ Haggaj

    Kalle Spetz,
    Om du läser Matt 24 och funderar hur du skall agera för att vara nära Jesus så kommer du kanske närmare Stefan Swärd än vad du först hade tänkt.

  • Thomas Arvidsson

    Lars: Hade du varit lite tydligare att beskriva din syn på vad ”kyrkan” är så hade vi kanske undvikit diskussionen. Din syn på ”kyrkan” som ”bekännelsetrogna” är kanske inte så ovanlig, men rätt svår att definiera. Tänker lite på Augustinus och hans tankar omkring Gudsstaten.
    Men jag tycker nog att du kunde ha tolkat mig till godo och insett att jag, när jag talar om Kyrkan i stort, menar den mångfald av troende (mer eller mindre ”rättroende”) som både är besvärande och berikande.
    Nog om detta och tack för mig.

  • Peter Moll

    Kalle Spetz
    Jag kan bara hålla med dig. Tycker att alltför många blogginlägg andas alldeles för mycket misstro och misstänkliggörande.
    Kanske dags att vi dammar av Ef 4:1-3 och frågar vad det innebär för oss idag.

    Peter Moll

  • Tomas Ander

    ”Biskopen i Rom, påven, är för alltid garanten för Skriftens Sanning” hävdar katoliken Andres Chacòn. Detta anspråk från katolskt håll är kanske det största hindret för verklig ekumenik. Det befrämjar på intet sätt ett ömsesidigt accepterande av varandra som likvärdiga. Katolikernas syfte med ekumenisk gemenskap tycks vara att få alla att böja sig under påven i Rom. Därmed har de en helt annan agenda än många av oss andra.

  • http://staffanw@accon.nu StaffanW

    Stefan Swärds bloggkommentar är bra och som vanligt välskriven. Eldebos artikel var kanske inte glasklar, men nog tycker jag vissa går alltför hårt fram mot RE. Känner stor sympati för hans lilla bok Tillbaka Till Jesus. Där ger han en fin bild av att försöka leva som Jesus efterföljare. Han skriver själv att han mer vill se sig som Jesus efterföljare än att kalla sig kristen – han verkar trött på det ”kristna paketet”, uppenbarligen lite bränd – kanske av den missionskyrka som är hans. Visst kan man kristisera RE här, men vi har alla olika uppgifter och alla måste respekteras för den väg man valt, så länge en genuin tro på Jesus och en tro på evangelierna vägleder. En stilla fråga – vem är Ni som tagit till uppgift att döma andra?

  • http://www.kolportoren.com/ Joachim Elsander

    Lars. Det var faktiskt du som gick på om förljugenhet hit och förljugenhet dit. Jag tyckte din ton var lite onödigt hård, det var ju inte super enkelt att förstå vad du menade. Vem är jag att be dig be någon om ursäkt, undrar du.

    Det ska jag gärna tala om, jag är en som är hjärtligt trött på människor som hellre tolkar något till det sämsta än till det bästa, jag är hjärtligt trött på människor som vill konflikt och missförstånd. Kanske var jag för snabb att placera dig i det facket för det ber jag då om ursäkt. Jag har själv ingen stolthet på det området.

  • http://jdfk-kefas.blogspot.com Michael G. Helders

    Andres Chacòn skrev:

    ”Förtydligande: Vi är de facto inga muslimer som tror att Skriften föll ner ifrån himlen. Vi vet genom vår Kyrkohistoira att Skriften tillkom genom Den Romersk-Katolska Kyrkans kanonisering år 325 i Nicea. Like it or not, it`s a cold fact. ”

    Här proklamerar du en modern myt Andres- kanske hämtad från Dan Browns Da Vinci kod?- Eller nya enhetens propaganda?
    Den hebreiska Bibeln är indelad i tre huvuddelar: Lagen (de fem Moseböckerna), Profeterna och Skrifterna. Gamla Testamentet beskriver en lång tidrymd och har kommit till under många århundradens förlopp.

    Bibelns andra huvuddel är Nya testamentet (NT). Det består av 27 böcker och har kommit till under det första århundradet efter Kristus. Men även här är många författare med i staben av upphovsmän. Nya testamentets grundspråk är grekiska.

    Så här berättar Bibeln själv om sin tillkomst:

    Ingen profetia har någonsin framkommit av en människas vilja, utan därigenom att människor, drivna av den helige Ande, talade vad som gavs dem från Gud. 2 Petr 1:21

    Eftersom hela Skriften är ingiven av Gud, tjänar den till att meddela undervisning, ge tillrättavisning, upprätta och fostra till ett rättfärdigt liv. Så kan en gudsmänniska bli sådan hon bör vara, nämligen rustad för varje kärlekens gärning. 2 Tim 3:16-17

    Kanon är ett lånord från grekiskan, och det finns också i en del andra språk. Det betyder lista men även måttstock eller mätsnöre. Ursprungligen användes det som beteckning för en norm, efter vilken allt annat mättes och prövades. Det kunde användas t ex om de gamla grekiska klassikerna. Man kunde pröva litteraturen efter deras överensstämmelse t ex med Platon, men det är fel att säga, att en samling människor skulle ha bestämt sig för vilka av Platons skrifter som kunde anses ha värde som kanon. Lika mycket fel är det att säga, att vissa kyrkomöten skulle ha bestämt vilka av Bibelns böcker som skall anses heliga.

    De kanoniska böckerna är alltså de böcker, som hör till Bibeln och som ger oss normen för kristen tro.

    Gamla testamentets böcker förelåg med stor sannolikhet som en samlad helhet på Jesu tid. Det ser vi bl a av hänvisningen till Abel och Sakarias i Matt 23. Abel var det första mordoffret och omtalas i 1 Mos 4, och Sakarias var den siste martyren som omtalas i den judiska kanon. Andra Krönikeboken stod nämligen sist i den tredje och sista delen av den hebreiska Bibeln, Skrifterna. Sakarias var dock inte den sista martyren om man räknar kronologiskt.

    Hur denna samling kunde bli en fullständigt accepterad helhet är ett under. Vi får här räkna med att samme Ande, som lett de heliga författarna, också lett dem som sammanställt böckerna till den slutliga skriftsamlingen.

    På samma sätt kan vi enligt Jesu ord lita på att Anden varit med och lett kyrkan när den avgränsat den nytestamentliga skriftsamlingen.

    Inget kyrkomöte har någonsin beslutat ta med någon bok i Nya testamentet, utan de har endast bekräftat vad som varit allmän praxis. Att en enighet kunde uppstå inom några få århundraden, när väldiga lärostrider rasade i kyrkan, är verkligen ett vittnesbörd om Guds ledning.

    Under den första kristna tiden cirkulerade tre slag av skrifter:

    l) Sådana böcker som godkändes av alla. Sådana var de fyra evangelierna, Apostlagärningarna, de 13 breven av Paulus, första Petrusbrevet och första Johannesbrevet.

    2) Böcker som var accepterade i församlingarna, men som förkastades eller misstänktes av några enskilda personer. Dessa var Hebreerbrevet, Jakobs brev, andra Petrusbrevet, andra och tredje Johannesbrevet samt Judas’ brev. Uppenbarelseboken hade en särställning. Den ansågs ofta som oomstridd, men i vissa uppräkningar av de nytestamentliga skrifterna sägs den vara omstridd.

    3) Misstänkta eller falska böcker, vilka godkändes endast av ett fåtal, men avvisades som gudomligt inspirerade skrifter av den stora majoriteten. Dessa kallas NT:s apokryfiska böcker* (grek: apókryfos = fördold, undangömd).

    Den främsta orsaken till att en bok från grupp 2) ifrågasattes var att någon var osäker om den var apostolisk. Ett oeftergivligt krav var att boken allmänt hade förelästs vid gudstjänsterna från den första tiden när den blivit känd. En del ansåg att detta inte räckte till, eftersom man var osäker på vem som författat vissa av böckerna.

    Ingen av de s k omstridda böckerna tillför någon ny lära till den kristna tron. Därför kunde de ha utelämnats utan men för tron. Men eftersom de kompletterar de oomstridda böckernas budskap har kyrkomöten bekräftat att de skall anses som helig skrift och att de kan föreläsas som sådan.

    (Se bl.a. Odeberg: Skriftens studium, inspiration och auktoritet, s. 52ff.)

  • http://larsflemstroms.blogg.se Lars Flemström

    “Biskopen i Rom, påven, är för alltid garanten för Skriftens Sanning” skriver katoliken Andres Chacòn. ”Detta anspråk från katolskt håll är kanske det största hindret för verklig ekumenik.”, skriver Tomas Ander. Nåväl, jag ska tolka Andres Chacòn välvilligt. Påveämbetet är utan tvekan den högsta instansen inom Katolska kyrkan, vilken har till uppgift att garantera Skriftens Sanning. Protestantismen har ingen liknande, en enda central instans, vilket kan vara en nackdel. Men kanske också en fördel.

    ”Övertron på Bibelns oinskränkta tillförlitlighet i alla frågor fick ett grundskott när 1800- och 1900-talets bibelforskning avslöjade att den har en lång och komplicerad tillkomsthistoria, och att tolkningen inte bara bjuder på teologiska utan också på vetenskapliga problem.” Detta har Per Beskow, katolik och docent i teologi skrivit. Hans bibelsyn liknar väl närmast den liberalteologi, som har florerat inom bl.a. Svenska kyrkan och fortsätter florera inom Svk, inte minst p.g.a. vad blivande Svk-präster fått lära sig av sin katolska lärare. Och samma bibelsyn florerar bland svenska katoliker, som menar att Bibeln är en konstruktion av Katolska kyrkan, som därför har rätt att göra nya bibel- och kristendomskonstruktioner efter behag.

    Eftersom just bibeltroheten, bibelstudiet och återången till skriftordet, är reformationens största bidrag till kyrkans re-konstruktion efter den påveledda kyrkans alla snedsprång, är det lite märkligt att Beskow menar att det bara finns ytterlighetsståndpunkter inom protestantismen, den frikyrkliga bibelfundamentalismen och den svenskkyrkliga liberalteologin, medan Katolska kyrkan står för sans och måtta.

    På min blogg (katogorin Skrift, tradition, tolkning) har jag i polemik mot Beskow citerat vad påven Paul VI skrev till minnet av apostlarna Paulus och Petrus martyrdöd:

    ”Kyrkan anser det med rätta vara sin plikt att ständigt fördjupa och för varje generations krav avpassa framställningen av Guds outrannsakliga mysterier som i sig innesluter alla frälsningens frukter. Men samtidigt är det av största vikt att tillse att, under bevarande av den nödvändiga plikten att pröva, INGA AV DEN KRISTNA TRONS SANNINGAR BRINGAS ATT VACKLA. /- – -/ Det bör dessutom erinras om att tolkandets eller hermeneutikens uppgift är att förstå och urskilja vad som i en observerad sats är uttalat eller innebörden av en text MEN ALLS ICKE ATT FÖRSÖKA KONSTRUERA FRAM NÅGON SLAGS NY MENING utifrån några godtyckliga antaganden.”

    Vilken frikyrklig ”bibelfundamentalist” eller svenskkyrklig traditionalist skulle inte instämma i de markerade meningarna i påvens tal?

    Att anpassa framställningen till varje generations krav, är inte detsamma som att konstruera en ny kristendom för varje generation.

    Eldebo skriver uttryckligen att vi ”konstruerar kristen tro”, inte att vi konstruerar olika sätt att framställa densamma. Han antyder också att kyrkan har ändrat sig om slaveriet, varmed han väl ändå menar att kyrkan tidigare har varit för, och nu är mot, på samma sätt som samfundet Svenska kyrkan först har varit mot men nu är för kvinnliga präster. Nu är jaqg snarare historiker och samhällsvetare än teolog, och därför reagerar jag mot denna historieförfalskning. Kyrkohistoria är också historia.

    Det felaktiga påståendet att kyrkan har ändrat sig om slaveriet, är ett idag brukat argument för att vi ska slänga ut resten av den ursprungliga kristendomen också, och reducera Jesus till en mysputte á la Gardell, vilken gick omkring och kläckte ur sig diverse aforismer..

    Åter till kristendomen, Give me this old time religion! It was good for our mothers, it saved our fathers, it´’s good enough for me!

  • http://jdfk-kefas.blogspot.com Michael G. Helders

    ”Världen kan nog tåla all predikan, utom denna predikan om Kristus. Det beror på att då Kristus predikar, vill han vara den ende som har rätt.” Martin Luther

  • Christer Roshamn

    Jag uppskattar att lyssna till Runar Eldebo. Senast på Torp förra året då han utmanade svensk kristenhet att ”stiga fram” och tydligt ge vittnesbördet om Jesus Kristus. Jag reagerade inte över hans inlägg i tidningen Dagen, inga varningsklockor ringde! Men däremot så har jag svårt att greppa vad han vill ha sagt. Han kunde ha skrivit mer enkelt i stället för att krångla med orden, det tror jag många Dagenläsare skulle ha uppskattat.

    Christer Roshamn

  • Kamau Mweru

    Peter Moll skrev: ”Kanske dags att vi dammar av Ef 4:1-3 och frågar vad det innebär för oss idag.”

    Jag tror att det innebäs samma sak för oss idag som det innebar för syskonen i Efese. Vi är fortfarande människor och Gud är fortfarande Gud. Visst kan det vara en utmaning att förstå den ursprungliga och avsedda betydelsen. Men innebörden ändras lika litet som Gud ändras.

    Och om man dristar sig att läsa sammanhanget ser man ju i verserna 4 och 5 att det handlar om EN kropp, EN Ande, EN Herre, EN tro, ETT dop, EN Gud.

    Paulus talar till kroppens lemmar, det vill säga de som hör ihop därför att de i en och samme Ande bara har en Herre och Gud och låter det synas i en gemensam tro manifesterad genom ett (sorts) dop.

    Men hur menar du att de som avviker från just det som är grunden för enheten skall tillrättavisas?

    Speciellt om det är en lärare som avviker……

  • Christian

    Läs gärna Karlendals kommentar till Eldebo.debatten
    http://mikaelkarlendal.pingstkyrkan.net/?p=146

  • Dan

    Haggaj:
    Hur i hela världen kan man komma närmare Stefan Swärd när man närmar sig Jesus? Det var ett av de kontigaste påståendena jag läst på den här bloggen.

  • http://aletheia.se/ Haggaj

    Dan,
    Konstigt eller inte! Men om du läser vad jag skrivit så kanske du förstår.

    ”Kalle Spetz,
    Om du läser Matt 24 och funderar hur du skall agera för att vara nära Jesus så kommer du kanske närmare Stefan Swärd än vad du först hade tänkt.”

    … möjligtvis att ett pedagogiskt ”Stefan Swärds åsikt” istället för ”Stefan Swärd” skulle kunna ha hjälpt dig på traven.

    Har du förresten läst Matt 24? Och läste du vad Kalle Spetz skrev? Att han tyckte det verkade jobbigt att ständigt vara på sin vakt. Det där med att vara på sin vakt var väl vad jag förstår riktat till Stefan Swärd. Och vad handlar då Matt 24 om? Jo att vara på sin vakt. Om man agerar som Jesus föreskrivit hamnar man alltså närnmare Stefan Swärds åsikt-

    Vad det tydligt nog, Dan?

  • http://katobs.se Andres Chacòn

    Broder Michael G Helders och övriga protestanter!!

    ”Käre Ingen profetia har någonsin framkommit av en människas vilja, utan därigenom att människor, drivna av den helige Ande, talade vad som gavs dem från Gud”. 2 Petr 1:21

    Amen!!! Jag håller med dig fullt och ut, Broder Helders. Dock har Kyrkan i Rom (som de facto är den ENDA Kyrkan som har grundats av Gud kommen i kött-Jesus Kristus själv) fastslagit VILKA böcker som skulle ingå i denna slutliga kanon. Ofrånkomligt historiskt faktum, både för dig och för mig. Like it or not…

    Jag vill ändå korrigera min kyrkohistoriska slarvighet. Även ifall det mkt riktigt rådde en stor, dock INTE en total konsensus om VILKA böcker som var och ÄR Skriftkanon, är det inte förrän i Kyrkokonciliet i Trient, år 1545-63, som Kyrkans kanon slutligen fastslogs och dogmatiserades.

    Detta var ABOSOLÄUT tvungen efter det att Luther i sin ”Reformation” faktiskt högst godtyckligt tog bort 7 st böcker ur Den Heliga Skrift som inte passade hans nya teologi. (bla bön för de hädangångna och De Heligas samfund-helgonen i himlen) Hela Tron förvanskades tyvärr till en slags extremindividualism med ”mig själv” som Sanningsuttolkare istället för Kyrkan i gemenskap med alla de kristtrogna. (knappast Luthers fel, men en konsekvens av denna ”sola scriptura”) Trient-konciliet kom till i en reaktion mot dessa nya heresier.

    Ang Tanach-GT, fanns det redan vid Jesus liv en stor samling skrifter färdiga. Detta arbetet hade ju som bekant börjat under fångenskapen i Babylon. Dock var Tanach:s kanon ej färdigställd, detta gjordes inte förräns under 200-talet. Att judarnas kanon är rakt igenom Sann bara för att de är judar som har kanoniserat denna samling, skramlar ngt i sin logik… Den rabbinska judendomen hade som bekant förkastat både Tron och deras judiske Kristus. (Deras utvalda välsignelse vilade dock fortfarande över dem, tills denna dag och till evig tid)

    Att då använda judarnas GT kanon, som faktiskt skiljer sig ifrån den kristna med 77 böcker vs rabbinjudendomens 66st böcker, som ett sanningskriterium, skramlar de facto i sin ologik.

    ”Inget kyrkomöte har någonsin beslutat ta med någon bok i Nya testamentet, utan de har endast bekräftat vad som varit allmän praxis. Att en enighet kunde uppstå inom några få århundraden, när väldiga lärostrider rasade i kyrkan, är verkligen ett vittnesbörd om Guds ledning.”

    Helt korrekt ang. Nya Testamentet, Helders. Att Gud bevarat sin Kyrka och Hennes stadfästa Tro,- trots arianism, gnosticism, islam och protestantism, modernism och numera postmodernism, är om möjligt ett ENORMT Gudsbevis. Katolska Kyrkan och judarna är genom historien de kanske mest ansatta av yttre makter. Vår egen synd mot oss själva och tyvärr även mot andra, är inte heller obetydlig. Detta till trots har vi bestått genom Guds NÅD.

    Guds förbund med Kyrkan och judarna är EVIGA. Tack Gud, för detta.

    /Med önskan om Moderns förbön för Israel och Hennes Kyrka

  • Christian

    Andres
    På tal om koniciliet i Trient, när ska RKK häva Anathemat (förbannelsen) över oss som med Paulus hävdar att människan förklaras rättfärdig genom tro, utan laggärningar (Rom 3:28). Eller genom tro allenast som Luther översatte, d v s utan gärningar.

    Svar, det kommer inte att ske eftersom RKK då måste erkänna att hon haft fel. Som bekant är ju påven ofelbar ex catedra…