Stefan Swärd

Allt mellan himmel och jord

Frågan om äktenskapet är het. Samhället har på gång att göra äktenskapet könsneutralt. I lagstiftningsprocessen har statsmakten vänt sig till oss i kyrkorna för att få höra vår uppfattning. Det är naturligt eftersom vi utövar vigselrätten. Samtliga kyrkor och samtliga fyra kyrkofamiljer i Sveriges Kristna Råd har avvisat det könsneutrala äktenskapet.

Nu har jag tittat på vad diverse teologer har att säga om äktenskapet. Frågan handlar ju både om samhällets lagstiftning men också hur vi ska leva som kristna och Jesu efterföljare idag.

Inom Svenska Kyrkan har man gett ut ”Uppdrag samliv – om äktenskap och samlevnad”. Det är ett antal teologer som diskuterar olika aspekter av äktenskapsbegreppet. Jag bryr mig inte ens om att rescensera boken. Teologerna skriver svårförståeligt, krånglar till de mest enkla saker, och ger ingen vägledning till dem som vill leva som kristna idag. Tycker boken känns ganska irrelevant även om det finns enstaka detaljer som känns intressanta, inte minst Samuel Rubensons kyrkohistoriska översikt. Det jag konstaterar är att den abstrakta teologiska debatten är en helt annan sorts kristendom än den som jag vill leva. För mig handlar kristet liv om att aktivt söka Guds vilja genom att studera Bibeln och få vägledning genom erfarna kristna för hur jag ska leva som lärjunge i mitt vardagliga liv. Det tycks inte vara frågeställningen för teologerna.

Sedan har jag också granskat tidskriften NODs senaste nummer som också handlar om äktenskapet. Den innehåller en rad intressanta reflektioner. Det är utmärkt att man lyfter fram frågan om celibat och att utvidga kärnfamiljen. Det är spår som är mycket välförankrade i både Nya Testamentet och kyrkohistorien. Och försummade frågor när vi diskuterar familjeliv och äktenskap idag. Jag har måttliga erfarenheter av att leva i celibat, endast fram till 21 års ålder, men har ganska många års erfarenhet av kollektivt boende och att leva i en utvidgad kärnfamilj. Bra tongångar om detta i NOD.

 Men jag ställer mig också ganska frågande till ett antal påståenden i tidskriften, framförallt antydningar till att relativisera den kristna äktenskapssynen. Och framförallt undrar jag över vad man inte säger. Sammanfattar mina synpunkter i korta frågor och kommentarer.

1. Undrar över formuleringen i ledaren: ”kan vi behöva reflektera kring varför svensk kristenhet lägger ner så mycket energi på en ensidig betoning av kärnfamiljens välsignelse”.  Vad menas? Att värna om äktenskapet enligt NOD tycks vara samma sak som att värna om en sluten kärnfamilj. Vem har påstått det? Förutsätter inte en öppen och utvidgad familj att det finns ett stabilt äktenskap i grunden? Jag tycker att vi lägger för lite krut på att värna om familj och äktenskap. Erfarenheten visar att församlingar som jobbar med bra äktenskapsrådgivning och undervisning får färre skilsmässor. Eller är det kampanjen Bevara äktenskapet man vill ge en släng åt. Men att mycket energi skulle läggas på detta har jag svårt att förstå, det är några få personer som har sysslat med detta, med Sten Gunnar Hedin och biskop Arborelius som spjutspetsar. Och varför skulle det vara fel av kristna att värna om stabila äktenskap i samhället? Om man värnar om äktenskapet, hur kan NOD mena att man värnar om innestängda och slutna kärnfamiljer? Varför ge slängar åt äktenskap om man vill lyfta fram celibat och att kärnfamiljerna ska vara mera inneslutande, jag förstår inte motsättningen.

2. Roland Spjuth har skrivit den inledande huvudartikeln. Och huvudspåret är att värna om den öppna familjen och se församlingen som en familjegemenskap. Det är naturligtvis helt riktigt. Om Spjuth menar att församlingarna ska vara mer gemenskapsorienterade och att familjerna ska vara mer inkluderande – det kan man väl säga utan att problematisera försvaret för äktenskapet. Finns det någon motsats mellan att försvara det kristna äktenskapet och att församlingen är en öppen gemenskap med hushållsgemenskaper som en grundval? I en tid med olika ideal och samlevandsformer – är det då inte kyrkans uppgift att försvara den kristna livsstilen och inte anpassa sig efter samhällstrenden. Tycker att Spjuth relativiserar på ett olyckligt sätt när han skriver ”en kristen respons på denna situation inte främst handlar om att försvara den tid som varit” och ”har inte kyrkans sätt att se på familjen varit allför anpassat till den moderna världens ideal”. Och jag förundras över att Spjuth inte kan säga ett ord kring det som är de stora frågorna kring förändrad samlevnad, och som nu kryper in i även evangelikala församlingarna och pingstförsamlingarna. Kan man leva som lärjunge till Jesus idag och leva i ett samboförhållande? Kan man leva som lärjunge till Jesus idag och leva i ett homosexuellt förhållande? Hur ska vi idag tillämpa Jesu radikala undervisning om skilsmässa och mycket strikta sexualetik i bergspredikan, det tycker jag att våra teologer skulle ge vägledning i. Det är ju de brännande frågorna när man talar om olika samlevnadsformer. Spjuth säger inget om detta. Det enda han säger är att vi inte ska försvara den tid som har varit och att det är viktigt med en utvidgad familjegemenskap i församlingen. Det ger ingen vägledning för dagens lärjungar. Det är problemet med Spjuths artikel. Spjuths kritiska granskning av dagens konsumtionsinriktade samhälle är naturligtvis helt riktig men saknar ändå den konkreta vägledningen i de jordnära frågorna om hur vi ska leva som kristna idag.

3. Sedan har vi Samuel Rubensons artikel med rubriken ”Äktenskapet- inte förordnat av Gud”. Och det tycks vara Rubensons huvudtes. Och med tanke på det utrymme som Rubenson får, och till och med får replikera på Tuve Skånberg i samma tidning, så får man anta att han företräder NOD-redaktionens syn. Jag tycker att detta är ett mycket olyckligt sätt att formulera sig på. I en tid när äktenskapet ifrågasätts och attackeras så ger man ju legitimitet åt detta när man i princip säger att äktenskapet är en mänsklig uppfinning. Underförstått tolkar icke-teologen det som att det nog inte är så viktigt att gifta sig, Gud har ju ändå inte instiftat äktenskapet. Och har Gud någon uppfattning om jag lever sambo eller skiljer mig, det blir ju den tillämpade konklusionen av Rubensons tes. Rubenson relativiserar också utifrån både Bibelordet och kyrkohistorien. Jag begriper det inte. Visst har det förekommit olika syn på äktenskapet i kyrkans histora när det gäller yttre inramningen, bland annat hade vi ”baptistäktenskap” på 1850- och 60-talet som var äktenskap inför Gud i baptistförsamlingen som inte var juridiskt giltiga. Men jag menar att den kristna kyrkan och Nya Testamentet ger en helt tydlig vägledning i grundfrågorna. Samlevnaden mellan en man och en kvinna regleras i ett äktenskap, och sexualiteten hör till äktenskapet. Grundprincipen är att äktenskapet är troget och livslångt. Bibeln använder orden gift, man och hustru, äktenskap, bröllop m.m. för att markera en tydlig skillnad mellan att vara gift och ogift m.m. Och visst finns Gud med i bilden, oavsett om man definierar det utifrån skapelseordning eller sakrament. Rubensons tolkning av NT-texterna är för mig som icke-teolog totalt obegripligt.

4. Rubenson relativiserar både kyrkohistorien och de bibliska texterna, han lyfter fram skillnader och nyanser utan att visa att det finns en gemensam röd tråd i kyrkans hela historia. Hans sätt att hantera Bibeln tycker jag kan klassas som liberalteologiskt, det Jesus och Paulus sade om äktenskapet ska uppfattas som tidsanpassade utspel i dåtida situationer och är inte auktoritativ vägledning för Jesu lärjungar idag. ????? Tycker att det är synnerligen märkligt att en tidskrift med en tydligt evangelikal huvudman kan ge ett sådant utrymme åt en sådan Bibelsyn. Tar för givet att NOD-redaktionen klargör sin inställning i nästa nummer.

5. Dessutom är Rubenson ganska krånglig och delvis obegriplig. Hans resonemang om äktenskapet som sakrament går över min fattningsförmåga. Katolska katekesen visar väl tydligt att äktenskapet har sina rötter hos Gud. Så här skriver Rubenson: ”Vi behöver en syn där vi å ena sidan accepterar att äkenskapet inte är gudomligt förordnat och inrättat, å andra sidan ger hjälp och stöd till dem som vill helga sitt äktenskap och i det gestalta sin tro.” ???? För mig är resonemanget obegripligt.

6. Problemet med att relativisera äktenskapsbegreppet och att inte problematisera samhällsförändringen, är att man ger legitimitet åt att även kristna kan leva på andra sätt än i den tradionella äktenskapsmodell som har präglat kyrkan i 2000 år. Det var faktiskt inte på 1700-talet man började leva i trogna, livslånga äktenskap mellan en man och en kvinna (som nästan antyds i NOD-texterna), och där sexualiteten hörde till äktenskapet. Finns det någon antydan i NT till någon annan modell? Här har vi kristna en visionär och profetisk uppgift att stå upp för det vi tror är sant och rätt, och inte missmodigt anpassa oss efter samhällsförändringarna. Vi är kallade att vara ljuset och staden på berget. Och faktum är att de flesta vanliga människor vill leva i trogna och långvariga förhållanden. Här har vi som kristna en viktig uppgift att aktivt hjälpa till med detta. Tycker att bland de bästa kristna verksamheterna är initiativ som kristna familjerådgivningar, ”Levande familjer” och liknande, där vi kan hjälpa till med att stärka familj och äktenskap. Det är en ytterst angelägen social funktion. Eller vad tycker NOD-redaktionen? Det framgår i varje fall inte med full tydlighet av detta nummer.

 7. Intervjun med Karin Cedersjö ger inte heller mycket bidrag till att bringa klarhet. Hon lyfter också fram betydelsen av den utvidgade kärnfamiljen. Och det är helt sant och riktigt, under förutsättning att man samtidigt säger att äktenskapet är mellan man och kvinna. Det är den enda kristna samlevnadsformen. Men även Karin sprider dimridåer med att tala om olika samlevandsformer. Kärnfamiljen är inte enda samlevnadsformen men det finns öppningar också för andra sätt att leva menar Cedersjö. Vad menas? När man i vanligt svenskt språkbruk talar om olika samlevnadsformer, brukar man tala om sambo och könsneutrala partnerskap som alternativ till heterosexuellt äktenskap. Här är Karin onödigt otydlig. Hon talar om teologiska grunden för all samlevnad oavsett form. Vad menas? Kan samlevnaden ha olika former förutom heterosexullea äktenskapet (och naturligtvis inkluderande storfamilj och celibat)? Jag tycker inte mig märka att Jesus talade om olika samlevnadsmodeller när han förmedlade bergspredikan. Karin säger vidare ”kärnfamiljen inte är en självklarhet, utan att det också finns öppningar för andra sätt att leva” Vad menas? Helt OK om hon menar att leva i celibat, och att ett gift par öppnar sitt hem och låter fler personer bo där. Men dagens debatt i kyrka och samhälle handlar ju inte om detta, utan den handlar om homosexuella förhållanden, föräktenskapliga förhållanden, och dörren vidgas nu mot gruppäktenskap av olika former. Här måste vi som kristna ledare och teologer ge tydlig vägledning. Annars förvirrar vi fullständigt. Inte minst människor som kommer till tro på Kristus, behöver den tydliga vägledningen och undervisningen i efterföljelsen av Jesus.

8. Det finns väldigt mycket mer att säga och fråga, men på en blogg kan man inte skriva så långt. Ovan är bara exempel på frågor jag ställer.

9. Istället för alla dessa vaga dimridåer skulle det vara intressant att teologerna kan klara besked i följande frågor:

a. Ett av tio budorden handlar om att inte begå äktenskapsbrott. Jesus tar upp det i bergspredikan och skärper budordet, det handlar inte bara om fysisk handling utan att med begärelse se på någon annan. Och skärper också hållningen till skilsmässan. Det skulle vara intressant att få vägledning i hur vi praktiskt kan leva ut detta idag som kristna. Och det vore intressant att få veta av teologerna hur Gud kan ge detta budord, om inte äktenskapet ändå på något sätt är instiftat eller i varje fall sanktionerat av Gud? Eller är kanske budorden också en tidsbunden och situationsanpassad text? Ja – varför inte hela Bibeln? (nu börjar jag driva med liberalteologin, men jag hoppas läsaren har någon humor)

b. Utifrån Pauli undervisning i 1 Kor. 7, hur kan man på något sätt försvara att utomäktenskaplig sex är enligt Guds vilja?

c. Även om det inte finns exakta instiftelseord om äktenskapet i NT liknande nattvard borde man väl utifrån de texter vi har i NT hävda att Gud ligger bakom, finns med, och aktivt välsignar äktenskapet mellan man och kvinna. Visst är det så att om man hävdar motsatsen, så relativiserar man betydelsen av äktenskapet och att kristna gifter sig, man ger öppningar åt andra samlevnadsformer (enligt ordets vanliga användning i svensk samhällsdebatt). Och det är väl inte detta NOD-redaktionen vill göra. Det måste jag ta för givet.

d. Man kan undra vad vissa teologer tycker om Bibelordet i Heb. 13:4: ”Äktenskapet skall hållas i ära bland alla och den äkta sängen bevaras obefläckad. Ty otuktiga och äktenskapsbrytare skall Gud döma.”

 

  • http://www.immanuel.nu Daniel Norburg

    hapax: På vilket sätt är Samuelssons och Cargounis arbeten undermåliga? De tar ju upp och vederlägger de argument som du för fram här.
    Sitter med Samuelssons uppsats framför mig och han tar upp just de saker som du anför hapax. Jag tycker han går igenom de argument du har ett efter ett och hamnar i slutsatsen att de inte håller för att göra en nytolkning av dessa bibeliska texter.

    jonas: De antika texter Samuelsson hänvisar till där fasta och ömsinta homosexuella relationer nämns är: Seutonius, Nero, 6.28-29; Tacitus 15:37; Spartianus, 1.7.23. Se även Gibbon, Romerska rikets nedgång och fall 1.92-95 samt Dio’s Roman History, 69.11) T o m professor John E Boswell, själv kristen gayaktivist (dog i AIDS1994) skriver så här i detta ämne: ”By the time of the early Empire the stereotyped roles of ”lover” and ”beloved” no longer seems to be the only model for homosexual lovers, and even emperors abandoned traditional sexual roles for more reciprokal erotic relations. Many homosexual relationships were permanent and exclusive. (Boswell, Christianity s.81-82.

    Du får ursäkta mig hepax – men om vi ska ändra en klassisk kristen teologi som har varit hela kyrkans tolkning i 2000 år så bör du kunna underbygga en sådan ny teologi med bättre argument än vad jag hittils har sett. Inte bara komma med argumentet ”Vi har ett teologiskt arbete att utföra”. Vad jag vet så har vi ett annat arbete att utföra – att proklamera och minifestera Guds rike och de goda nyheterna för alla människor! Gör alla folk till mina lärjungar och lär dem hålla ALLA min bud sa Jesus. Vi har väl nog med jobb ändå….

  • Katta

    Frid!
    Mycket trevlig diskussion denna gång! Beror det på att det rensas kanske? Men det är mer givande att läsa om man har en hövlig ton och ändå framför sina åsikter tydligt.
    Jag tycker det är bra att man tar upp dylikt, men alla har kanske inte råd, tid att skaffa NOD som ju diskussionen utgår från denna gång.

    Trots detta vill jag gärna lämna några inlägg.
    Monica i kommentar 27 – Hur prata med ungdomar att de ska vänta med sex.
    Att de, när de funnit den de verkligen vill leva sitt liv med, mycket ofta ångrar att de inte väntade.
    Att det gör väldigt mycket mer ont att bli ratad om man har öppnat sitt innersta och haft sex.
    Att sex öppnar för det andliga, används ofta i satanist riter mm, och kan ge fruktansvärda konsekvenser då man överför även själsliga problem och bindningar, inte ”enbart” fysiska sjukdomar.

    Andreas Holmberg i kommentar 28 – ”Sexuell intimitet utan äktenskapsförbund och äktenskapsförbund utan sexuell intimitet är likaså ur kristen synvinkel abnormt (bara force majeur kan förklara något sådant).”
    Hur kan force majeur förklara sex utanför äktenskapet? Och det andra påståendet gör mig vansinnigt arg! Jag känner par som velat bo tillsammans trots att de inte kunnat ha sex, pga sjukdom (En hade ett rejält brock, som nästan omöjliggjorde toalettbesök, hur skulle man då kunna pressa in en penis! Lång kö, misslyckad operation, lång kö osv), två par hade inte sex för att den ena partnern respekterade den andras trauma, av incest i ena fallet, av grov misshandel i barndomen i andra fallet. Men dessa par ville ändå bo i hop och anses som ett par, skulle de då vara abnorma om de som kristna vill gifta sig! Tvärtom tycker jag att de gjorde rätt i att gifta sig trots att de väntade med sexet!

    Rikard i kommentar 37. – Är en Jesu efterföljare färdig eller i en process?
    Ingen är rättfärdig utom Jesus, Tack och lov att Han så generöst delar detta med oss! Men jag anser att det är skillnad på en person som kämpar med ett problem, men erkänner det, och en person som inte bara själv lever vidare i sitt problem, utan dessutom förespråkar det vitt och brett och understödjer andra att göra samma sak och vill tysta dem med annan åsikt. Sen må det gälla dryckenskap, lögn och bedrägeri, homosex eller skitsnack bakom ryggen och utfrysningar mm Sen har jag underbara vänner som kämpar med dryckenskap, lögn och bedrägerier, homosexuella och skitsnackare, men jag måste erkänna att jag har svårt för dem som systematiskt fryser ut dem de inte gillar… Inser dock att jag bör älska dem också och ber för dem med!

    Mvh
    Katta

  • http://senapochfikon.blogspot.com/ hapax

    Daniel Norburg: Med all respekt för Samuelssons ambitionsnivå, så har han i sin uppsats på grundnivå inte motbevisat den antikhistoriska forskarvärlden. Det hade varit sensationellt. (Boswell är inte representativ för seriös forskning om sexualitet i antiken.)

    Här finns inte plats att gå in på så mycket detaljer. Men exemplet du nämner från Suetonius 6.28-29 är en bra illustration till vad Paulus kan ha haft i åtanke i Rom 1. Suetonius ger oss hela listan över Neros sexuella perversioner, i stigande skala:

    Han begick övergrepp mot fria pojkar, vanhedrade gifta kvinnor, våldtog en vestal (alltså en jungfrulig prästinna), försökte gifta sig lagligt med en kvinna som var född slav, gjorde en pojke till ”kvinna” genom att kastrera honom och behandlade honom sedan som sin fru, gjorde närmanden mot sin egen mor, klädde ut sig i ett djurskinn och attackerade fastbundna kvinnors och mäns genitalier, och slutligen klädde han ut sig till kvinna och ”gifte sig” med en man.

    Nero förnedrade alltså både andras kroppar och sin egen kropp på alla tänkbara sätt, enligt Suetonius, och kronan på verket är att han fullt ut beter sig som en kvinna med klädsel och sexuell underkastelse och allt. Ska vi förstå vad Paulus talar om ska vi alltså snarare tänka på Suetonius berättelse om Nero än på nutida relationer mellan människor av samma kön.

  • http://blog.bahnhof.se/wb938188 Jonas Lundström

    Daniel. Dom flesta tolkar Jesus undervisning som att den ständigt handlar om den inre attityden. När Jesus säger ”ve över er rika”, så menar han inte det utan egentligen ”ve över er rika om ni har fel attityd till rikedomen”. Jag vet inte om detta är din uppfattning, men det låter lite så?

    Som jag uppfattar Jesus och Paulus så talar dom båda kraftigt mot skilsmässa, kraftigare än många andra i sin samtid. Även idag tycker jag det är av yttersta vikt att möjliggöra trohet i äktenskapen och att älska dom som står oss nära. Det är dock inte detta ”bevara äktenskapet”-kampanjer och liknande handlar om, utan att försvara den äktenskapliga institutionen såsom den fungerat i ett protestantiskt enhetssamhälle. En sådan kamp för äktenskapet eller familjen som institution kan jag inte se att vi bör bedriva som Jesus efterföljare. Både Jesus och Paulus levde i celibat och rekommenderar detta liv som det bästa. Båda betonade det inbrytande och kommande gudsriket där vi inte gifter oss. Paulus menade att äktenskapet tillhör ”världen” (1 Kor 7). Båda såg familjebanden som ett hot mot efterföljelsen. Både insåg att splittrade familjer ibland blir resultatet där Guds rike bryter in. Att då stå på barrikaderna för Familjen och Äktenskapet som instutition får i alla fall inte jag ihop med Bibelns Jesus. Äktenskapet tillhör det gamla. Gud använder det, och vi måste sträva efter att leva i fred och trohet, men det vi borde stå på barrikaderna för är inte den gamla tidens ordning utan det kommande gudsrike som kommit nära genom Jesus.

    När det gäller Chrys bok så tycker jag han blandar samman relationer som varar över tid med livslånga relationer (äktenskap). Som kristen borde han nog veta bättre, det är svårt att tänka sig att han skulle göra på samma sätt med heterosexuella relationer. Om hans case ska vara vattentätt så behöver han visa att det fanns äktenskapsliknande samkönade relationer, och det tycker jag inte han gör.

  • Carl-Johan

    Skule bara dela med mig av en frågeställning som jag funderade på häromdagen.
    Vem känner du bäst? Vännerna i tv-serien vänner, blondinbella (eller någon annan bloggare) eller den du sitter jämte i kyrkbänken?

  • http://www.immanuel.nu Daniel Norburg

    Jonas,
    Ja du har rätt om du menar att jag tror att man kan vara rik och en sann och trovärdig efterföljare till Jesus. Men givetvis handlar det inte endast om inre attityder – det handlar om hur man förvaltar det pund Herren har välsignat en med.
    Är det inte så att det kristna celibatet förutsätter två saker: En vilja att försaka för Gudsrikets skull och en andlig nådegåva att leva ensam. Jag uppfattar alltså NT i sin helhet stödja äktenskapet och familjebildning som det generella, men jag håller med om att celibatet borde få en större plats och ett större värde än vad det har i vår tid.
    Men det blir lite märkligt att hävda att celibatet ska vara det generella för den kristne om vi läser pastoralbreven och ser att Timotheus och Titus får rådet att tillsätta äldste och församlingsledare som förmådde att ta hand om sin familj! Det tycks inte som om Paulus favoriserade de som hade valt celibatet när det gäller att vara en herde i Guds församling!
    Äktenskapet som instution får jag ihop med Jesus! Jag tycker att jag anar hos dig i detta en överrealiserad eskatologi. I den här tiden behöver vi fortfarande ett antal ordningar som inte behövs när Guds rike upprättas fullt ut. Överheten behövs, lagar behövs, rättsskipning behövs, äktenskapet som instution behövs! NT som helhet bekräftar detta. För mig handlar det alltså inte om ett ”protestantiskt enhetssamhälle”. Vi som församling ska stå för sunda värderingar för hela samhällets skull. Tillsammans med det växande antalet muslimer, otrodoxa, katoliker i vårt land kan vi påverka samhället till att förorda Guds ordning för denna tid. Givetvis menar jag inte att vi ska ”tvinga människor” till äktenskap – men samhället kan ändå förorda det man tror är bäst för det gemensamma samhällets utveckling.
    När Gudrun Schyman ropar ”död åt kärnfamiljen”, då behöver kristna proklamera vikten av Guds ordning i den här tiden för sexuell samlevnad och barnens välbefinnande. Både 1 Mos, Matt 19, Mark 10 och hustavlorna i breven bekräftar denna ordning. Skrift måste tolka skrift – annars är man en ”liberalteolog” med en annan bibelsyn där man kan välja ut de ord man vill och strunta i resten. Det vill inte jag vara. Hela Skriften är utandad av Gud.

    Caragounis och Samuelsson menar att det finns antika texter som visar på en bredd i homosexuella relationer vid nytestamentlig tid. Jag nämnde några av de exempel som Samuelsson ger. Visa att de är fel….

    Hapax:
    Om det nu ändå visar sig att det inte finns tillräckliga belägg för detta, så leder det ju ändå inte automatiskt till att vi ska anse att det är rätt med samkönade äktenskap. Bibeln lämnar ingen öppning för det. Det vore som att säga att visserligen så säger bibeln att det är fel att dricka sig berusad på vin, men det står inget om heroin – alltså är det ok…Bara för att en sak inte nämns eller är känd så betyder inte det att vi inte kan säga att det är fel. Jag menar att det ändå finns tillräcklig med texter i bibeln som behandlar man/kvinna/sex/barn/äktenskap/skapelse/avbild/syndens konsekvenser etc för att kunna dra slutledningen att samkönade äktenskap inte är Guds vilja.

  • http://efsidag.blogspot.com Andreas Holmberg

    Katta, du ger bra exempel på vad som kan rymmas under begreppet ”force majeur”. Så jag fattar inte varför du blir ”vansinnigt arg” när jag faktiskt gjort just den reservationen! Inte heller du kan väl mena att brock som knappt möjliggör toabesök, långt mindre vagina samlag, resp. incest och grov misshandel skulle höra till normalfallen? Inte räknar väl heller du som fullt normala sådana äktenskap som inte ingåtts ens med någon intention till sexuell intimitet (som ju f.ö. kan ske på fler sätt än genom vanliga samlag)?

    Jodå, det finns exempel på den andra sidan också, hur människor av verkliga samvetsskäl t.ex. inte ansett sej kunna låta sej vigas av statskyrkopräster och därmed i lagens mening levat som ogifta – liksom samma sak hänt i extremt patriarkala kulturer när det handlat om att i princip rymma och leva halvt fredlös för att kunna leva med den man älskar. Men både dessa människor och alla homosexuella par som med all kraft strävar efter att verkligen, officiellt och öppet, kunna gifta sej med sin älskade innebär ju absolut ett kraftfullt memento för alla oss andra, som inte möter några som helst hinder för äktenskaps ingående (de behöver absolut inte bli dyra heller): hur kan VI motivera samboliv och sex utan äktenskap?

    PS. Varifrån kommer den extremt dumma iden att skriva en annans namn och kolon framför det man SJÄLV skriver? I alla texter till exempelvis dramer uttrycker ju namn + kolon en direkt anföring av vad namnet före kolonet skriver. Jag vet att det här avvikande oskicket blivit nån slags standard på internet, men eftersom det ”krockar” med en mycket äldre, kvarvarande standard vill jag uppmana alla att skriva som jag till Katta här ovan, vilket dessutom stämmer överens med klassisk brevkutym. DS.

  • http://senapochfikon.blogspot.com/ hapax

    Daniel Norburg: Har du själv tittat på de beläggställen du åberopar? Det är bara att slå upp dem så ser man att de inte handlar om något som liknar det vi menar med samkönade partnerskap.

    Suetonius berättelser om Nero har jag varit inne på. Ibland åberopas de här två ”bröllopen” som Nero arrangerade med manliga partners som bevis för att det fanns samkönade äktenskap i antiken. Men Suetonius poäng är dels att detta är spektakel som visar på Neros unika dekadens, och dels att det handlade om män som gjordes om till kvinnor — först den stackars pojken som kastrerades, sedan Nero som själv rollspelade en kvinna. Inga samkönade äktenskap i vår bemärkelse, således.

    Tacitus nämner också ett liknande spektakel av Nero, där Nero klär ut sig till kvinna och rollspelar bröllopsfest och bröllopsnatt med en man. Spartianus och Dio Cassius berättar om hur kejsar Hadrianus gorde sig till åtlöje genom överdrivna sorgeyttringar efter att hans unge ”favorit” Antinous dött, antingen genom att drunkna i Nilen (Spartianus) eller genom att Hadrianus själv offrade honom till gudarna (Dio). Hadrianus hade tydligen starka känslor för Antinous. Men inte heller detta skildras som en äktenskapsliknande relation med ömsesidiga löften om kärlek och trohet och livslång intention.

    Berättelserna om Nero och Hadrianus ger alltså inget stöd för att Paulus skulle ha varit bekant med äktenskapsliknande samkönade relationer (bortsett från att Neros regering knappt börjat när Romarbrevet skrevs, och att Hadrianus levde ett tag senare). Tvärtom bekräftar de att den gängse bilden av samkönade relationer var promiskuösa och exploaterande relationer som välbeställda män hade med pojkar vid sidan av sina hustrur och älskarinnor. Så det Paulus tar avstånd från är otrohet, promiskuitet och övergrepp, oavsett om det sker med kvinnor eller med män.

    Jag förstår att du har din uppfattning klar om samkönade äktenskap, så jag är inte ute efter att få dig att ändra dig. Jag vill bara visa att Paulus inte gärna kan ha avsett att uttala sig om något som liknar samkönade äktenskap. Han talade om något annat. Så vi har ett tolkningsarbete att utföra. Det är ofrånkomligt att olika kristna kommer till olika slutsatser. Men låt oss avstå från att underkänna halten i varandras tro bara utifrån vilken ståndpunkt vi kommer fram till. Det är inte kristligt att göra så utan bara inskränkt och dumt.

  • http://blog.bahnhof.se/wb938188 Jonas Lundström

    Daniel, den ”Guds ordning” vi ska proklamera tycker jag är det kommande gudsriket. Jag tycker inte att min eskatologi är mer överrealiserad än tex Jesus och Paulus synsätt. Guds rike är nära, sa Jesus, och demonstrerade i ord och handling att så var fallet genom att bota sjuka, älska sina fiender osv. Även Paulus betonar det nya som brutit in genom Jesus och uppmanar församlingarna att leva ut den nya människan i Messias där dom gamla uppdelningarna i jude-grek, slav-fri och man-kvinna inte längre är viktiga. Detta måste vi givetvis göra mitt i systemet/världen (Joh 17), vi behöver ställa oss under Makterna istället för att hämnas eller göra revolution (Rom 12-13), men vår uppgift som efterföljare kan inte vara att hålla systemet under armarna, undan det måste vara att söka det kommande rikets krafter. Där har vi förstås oerhört långt att gå, men jag tror verkligen vi kan komma sjukt mycket närmare Guds rike redan nu.

    När det gäller äktenskapet som menar jag självklart inte att man ska skilja sig, och jag inser som Paulus och Jesus att dom flesta inte har förutsättningarna att leva i celibat. (Jag är själv gift och har två barn.) Men jag tror inte att dom hade fel när dom med sina liv och sin undervisning visade att detta livet var det bästa.

    Intressant är också att många evangelikala verkar se samkönade äktenskap som ett större hot än det faktum att hälften av alla äktenskap slutar i skilsmässa. För mig framstår detta som obegripligt. Som om samhället höll på att förfalla men kyrkan hade något att slå sig för bröstet för?? (Och då försöker jag ändå stå emot frestelsen att peka på att Jesus och NT undervisar oerhört mycket mer ofta och klarare om rikedomens förbannade synd än om bögarna…)

    Dessutom vill jag bara säga att ”då är man liberal-teolog”-argumentet inte biter på mig. Den språkliga uppdelningen liberal-konservativ betraktar jag som förlegad och meningslös, och jag släppte taget om den evangelikala identiteten under min (välsignade) tid på Missionsskolan.

  • Katta

    Frid Andreas!

    Jag ber först om ursäkt att det kan se ut som ett kolon tecken efter Rikard, jag satte i farten en punkt efter 37 och sen ett streck. Vad gäller strecket har jag det som en avdelare, det är ju inte ett tal streck (de är längre, ärligt talat vet jag inte hur jag skriver dem på tangentbordet, kul om du eller någon annan vill lära mig det!) Det kan vara fel att ha strecket där. Men jag står för att om jag hade skrivit ett namn före citatet och, som jag har vid citat, satt ut citattecken runt citatet, så hade jag kunnat ha kolon tecken framför. Men jag håller med om att om man inte citerar personen i fråga så ska man inte ha kolontecken.

    I övrigt verkar det som om vi enbart har missförstått varandra med anledning av begreppet Force majeure. Min förståelse av uttrycket innefattar inte sjukdom, incest, misshandel (om det inte sker under krig). Så här står det under Susning.nu:
    ”Force majeure juridisk term som innebär att vissa omständigheter finns och som kan frigöra en avtalspart från ett avtal. Något som brukar räknas in som force majeure är krig, naturkatastrofer och strejker men egentligen finns det ingen begränsning för vad som kan vara force majeure, utan det bör framgå av det aktuella avtalet. Den engelska termen för naturkatastrofer är ”Act of God”.
    ——————————————————————————–
    Force majeure är vissa specifika omständigheter som gäller generellt. Det är särskilt viktigt i försäkringsrätten, men anses gälla inom avtalsrätten även när klausul därom saknas i det enskilda avtalet. Gäller t ex krigshandlingar och vissa större naturkatastrofer. Så är jordbävning fm medan snöstorm normalt sett inte är det. Mobilisering torde kunna vara fm och fientlig eldgivning är det alltid. Gränsen för fm är tämligen klar, och det finns ingen stor gråzon för termen. Force majeure kan avtalas bort, något som ibland blir nödvändigt om t ex parterna skall prestera under krigssituation.”

    Så förlåt min ilska, vad jag förstår av det du skriver nu så accepterar du äktenskap utan sex även i vårt samhälle som enligt min uppfattning i nuvarande omständigheter inte befinner sig under Force majeure. Och tyvärr är incest, misshandel och sjukdom mycket vanligare än man kan tro…

    Men jag tycker inte det är rätt att homosexuella ska få driva bort präster från vigselrätten. Jag kan inte förstå varför man helt enkelt inte kan ha en folkomröstning i saken.
    Men tyvärr orkar jag inte med alla dessa invecklade diskussioner där man inte kan skriva t.ex. påminnelse istället för memento. Högutbildade intellektuella borde kunna klara av att göra sig förstådda på ett enkelt sätt. Att slänga sig med ovanliga synonymer verkar mer vara ett sätt att visa hur duktig man är.

    Mvh
    Katta

  • http://www.immanuel.nu Daniel Norburg

    Jonas, självklart menar jag att Guds rike bryter fram och att vi kan se mycket mer av det än vad vi ser idag. Helande, befrielse från demoner, profetia, etc och även mer av Guds kärlek, rättfärdighet och rättvisa gestaltad i den här tiden.
    Men varför drar du in sex och samlevnad i detta? Den ordningen upphör ju först när denna världen går under. Dina lärare på Missionsskolan måste slita sitt hår…..
    Gud skapade mannen och kvinnan för varandra och såg att allt var gott. Tillsammans förenade – manligt och kvinnligt skulle de ära Gud. Synden kom in i världen och en konsekvens blev en förvriden sexualitet – däribland homosex, men också andra former av otukt. Som lärjunge till Jesus är vi kallade till ett liv i renhet, i all vår brist, men ändå fasthållande vid att synd är synd och att heligt är heligt. Denna lära är väl grundad i bibeln som helhet och i kyrkohistorien.
    Men som sagt var dina lärare sliter sitt hår…
    Varför är det självklart för dig att inte skilja dig? Äktenskapen på bibelns tid var ju ofta arrangerade och hierarkiska och inte alls som våra moderna jämställda äktenskap. Varför kan du inte ha samma intelligenta argumentation för rätten att skilja dig som du har för att överge bibelns fördömande ord om homosex?

  • http://www.immanuel.nu Daniel Norburg

    hapax, vem är du? Jag blir lite nyfiken…
    Nej, jag forskar inte själv och läser endast andras arbeten. Jag får förlita mig på de som har tid för det. Varför menar du att Boswell inte går att lyssna på i detta?
    Samuelssons poäng är ju att ”nytolkarna” driver fram ett paradigmskifte i teologin på detta område efter 2000 år av konsensus och att argumenten för denna radikala nytolkning av Rom 1:26-27, 1Kor 6:9-10 och 1 Tim 1:8-11är alldeles för bristfälliga och sköra.

  • http://blog.bahnhof.se/wb938188 Jonas Lundström

    Daniel. Bibeln säger inte att jorden ska gå under! Jag ser inte fram mot världens undergång eller någon evakuering av dom troende till himlen, utan mot skapelsens förvandling, dom dödas kroppsliga uppståndelse/återskapande och den kommande tidsepok då Gud regerar över världen. Då är vi inte gifta osv utan har en enligt Paulus en kropp som liknar Messias uppståndelsekropp. Skapelsen som den beskrivs i 1 Mos är inte slutmålet, utan början på det Gud vill göra med oss, djuren och planeten. Visionen har alltid varit det messianska gudsriket.

    Dessa uppfattningar är inte speciellt konstiga utan har dom senaste åren undervisats inte bara av NT i Bibeln utan också inte minst av NT Wright, anglikansk biskop och evangelikal teolog! Kopplingen till Ladd som du kanske läste på missionsskolan (är osäker på när du gick?) med Guds rike ”redan nu och ännu inte” är inte långt borta. Jag förstår inte varför vår sexualitet eller ”ordningarna” skulle vara ett område som förblir oberört av gudsrikets inbrytande? (Obs – NT Wright gör vad jag vet inga såna applikationer och inte vad jag vet NOD-gänget heller, men det är inte speciellt långsökt som jag ser det.)

  • http://www.immanuel.nu Daniel Norburg

    Jonas, sant att Bibeln både beskriver det som att himmel och jord ska förgås/ska förvandlas och håller därför med dig om det du skriver i detta fullt ut.
    Jag tror inte NT Wright, Ladd eller någon annan liknande drar in ”de goda ordningarna” (överheten, äktenskapet, familjen) i detta av den enkla anledningen att det var ju just det som de första kristna hade en tendens att göra – man försökte luckra upp både överhetens och äktenskapens giltighet under ”nådens tidsålder”, men NT tillbakavisar detta.

  • http://efsidag.blogspot.com Andreas Holmberg

    Hej igen Katta! Ja du har rätt, det var dumt av mej att svänga mej med en fransk term (”force majeure”), dessutom felstavad (!) i dess allmänna bemärkelse (”större makt”, alltså ungefär tvingande omständigheter), och inte i dess strikt juridiska bemärkelse som ju är den vanligaste i Sverige och, som du nämner, brukar syfta på krig och naturkatastrofer.

    Men vi är tydligen överens i huvudsak. Incest, misshandel och oförmåga till sexuell intimitet är säkert är vanligare också inom äktenskapen än vad många tror. Och samtidigt är allt detta fortfarande undantag snarare än regel. Båda sakerna tror jag är lika viktiga att framhålla.

    Min anmärkning om skiljetecken berörde inte dej Katta ö.h.t., utan mest hapax och Daniel m.fl. Efter att någon skriver ”Daniel:” förväntar jag, som läst många dramer och liknande texter, mej att något som Daniel sagt eller skrivit följer på kolonet. Inte att det följer en mening som riktas TILL Daniel. Den sedvana som uppstått i datapratsammanhang och diskussionsgrupper är dubbeltydig och – för oss som är vana vid namn+kolon i teatermanusens direkta anföring – högst förvirrande.

  • http://blog.bahnhof.se/wb938188 Jonas Lundström

    Daniel, (Om du vill ge en replik på nedanstående så läser jag den, men sen lämnar jag den här diskussionen för tillfället.)

    Jag har sagt ett antal gånger nu att jag tycker att äktenskapet kan användas av Gud och att vi måste leva i trohet osv, men att Jesus och Paulus samtidigt båda relativiserar äktenskapet och det biologiska familjelivet i det kommande gudsrikets och den nya familjen (församlingens) namn. Jag tycker inte kämpa-för-äktenskapet-hållningen tar Jesus undervisning om familjen i tex Lukas och eller Paulus undervisning i 1 Kor 7 mfl på tillräckligt stort allvar.

    När det gäller överheten så vet jag inte vad du syftar på, men personligen har jag blivit övertygad om att NT tydligt lyfter fram Jesus som KYRIOS istället för Ceasar (Rom) och kontrasterar det himmelska medborgarskapet med det romerska (Fil), och beskriver Rom/Makten både som något Gud använder (Rom), men samtidigt som ett Vilddjur (Upp) som korsfäste Messias (evangelierna) och förföljer Guds sanna folk (Apg). Som Jesus är vi kallade att lida under Makterna (1 Pet 2-3), att ödmjuka oss under ”onda och goda” härskare, men det betyder inte att vi ska ge dom vårt stöd.

    Kanske kunde du våga vidga perspektiven något från det strikt evangelikala och våga se att det finns andra sätt att använda skrifterna som inte behöver vara ”liberala”? Varför inte dyka ned i lite Yoder, Hauerwas, Wright, Brian McLaren eller Rob Bell tex?

  • http://senapochfikon.blogspot.com/ hapax

    Daniel, så är det förstås för de flesta att man får förlita sig på vad andra skriver. Vill man göra det bästa av saken kan man försöka läsa bidrag med lite olika perspektiv. Läser man bara Caragounis och Samuelsson blir det ganska ensidigt. Att gå till de antika källorna är dock inte så svårt. Man kan googla. Eller gå till biblioteket och låna t ex Suetonius i svensk översättning. Det är ganska rolig läsning, och ger lite inblickar i den antika världen som Paulus och de andra hör hemma i.

    Boswell kan man lyssna på men inte lita på. Han kör sitt eget race där han vill visa att det faktiskt fanns homosexuella människor och en homosexuell subkultur i den antika världen. Texter och fakta tolkas ganska kreativt för detta syfte. Mainstream i antikhistorisk sexualitetsforskning säger i stället att det är en anakronism att använda kategorierna homo- och heterosexualitet för antiken. Dessa kategorier uppkom på 1800-talet. Vill man ha en grundlig översikt över den här forskningens resultat kan jag rekommendera Marilyn B. Skinner, ”Sexuality in Greek and Roman Culture”, 2005. Den är fullt läslig för en lekman och ger alla vidare hänvisningar man kan tänkas behöva.

    Paradigmskiftet som ägt rum i tolkningen av de här Paulustexterna är att man sedan ett hundratal år tillbaka läser dem utifrån kategorierna homo- och heterosexualitet. Det gjorde man inte tidigare. Jämför t ex NT 81:s ”de som lever i homosexualitet” med Karl XII-bibelns översättning ”veklingar och drängaskändare” (1 Kor 6:9). Jag vill plädera för den traditionella läsningen, som ligger betydligt närmare Paulus och hans värld än den moderna omtolkningen att detta skulle handla om vårt moderna begrepp homosexualitet.

  • http://www.immanuel.nu Daniel Norburg

    hapax, ber då att få återkomma i ämnet om några dagar när jag har läst in mig lite mer. Men jag reagerar starkt på att du kallar min läsning för ”modern” och din för ”traditionell”. Finns det något exempel från kyrkohistorien (av erkänd kyrka) där man har sagt att homosex i vissa fall kan vara ok? Är fortfarande nyfiken på vem du är….

  • http://senapochfikon.blogspot.com/ hapax

    Daniel, som sagt så är homosexualitet ett ganska nytt begrepp. Innan den senare delen av 1800-talet sa kyrkorna ingenting alls om homosexualitet. Därefter ganska lite under hundra år. Och nu plötsligt väldigt mycket… Därför är jag traditionell när jag inte vill gå med på att Paulus uttalade sig om homosexualitet.

    Vi kan nog inte fortsätta att träffas på det här sättet… :) Men du är välkommen in på min blogg när du har lust. Jag har valt att blogga under pseudonym, så du får tyvärr fortsätta att vara nyfiken.

  • http://www.immanuel.nu Daniel Norburg

    hapax, okej jag hoppar över till din blogg om några dagar, men har nu läst igenom Professor Chrys C Caragounis reviderade upplaga på engelska (2007) kallad Homoeroticism. Den finns på http://www.lsn.se/2509/Studies/HOMOEROTICISM.pdf , och visar tydligt att du inte är hederlig i ditt resonemang. (Läs den alla ni här på bloggen och döm själva!) Chrys visar tydligt att även om ordet homosexualitet är ett nytt ord så ordnade Aristoteles flera hundra år innan Kristus (384-322 f kr) in sex med samma kön på detta sätt: ”These practices are in some cases owing to natural disposition, and in others to habit, as with those who have been abused from childhood.Recognizing that mere disposition in itself is not reprehensible, Aristoteles goes on to say that In those cases where nature is responsible, no one should call such persons unrestrained.He makes, however, a clear distinction between having a natural disposition and not yielding to it …(i.e.) having the desire to practise unnatural intercourse with males and refraining from it and having a natural disposition and yielding to it. It is the latter behaviour that is condemned.” (sida 49)
    Var och en kan läsa Chrys bok och förstå att de som hävdar att homosexualitet ”by Natural Disposition” eller ”as a Stable Relationship Between Consenting Adults” inte var känt när NT skrevs INTE är ärliga. Så länge du inte kan säga vem du är så litar jag mer på en professor i NT exegetik, (erkänd forskare i grekiska och på antiken och dess litteratur) än dig!
    Du svarade inte på min fråga om du kan visa på någon erkänd kyrkofamilj som inte fördömde sex och samlevnad mellan samma kön mellan år 33 och år 1800, då du påstår att kyrkorna inte sa något alls om homosex….

  • Per Landgren

    Den gode ”hapax” blandar ihop term och begrepp, vilket försvårar argumentering i sak. Förhållandet att termen eller bokstavskombinationen ”homosexualitet” är ”ny” betyder inget vad gäller ålder för eller datering av det begreppsliga innehållet. ”Homosexualitet”, som dessutom är en sammanblandning av ett grekiskt led och ett latinskt, kan knappast vara annat än ”ny”, vilket då inte säger något alls om själva begreppet, dvs. vad termen står för och betyder. Det, käre hapax, är elementär logik och faktiskt en förutsättning för att kunna föra en diskussion framåt över huvud taget.

  • http://senapochfikon.blogspot.com/ hapax

    Per Landgren. Nej, jag blandar inte ihop term och begrepp. Både ordet homosexualitet och begreppet homosexualitet är moderna företeelser. Begreppet homosexualitet existerade inte i antiken, och därför finns det inte heller något ord på vare sig grekiska eller latin som betyder homosexualitet. Det är just detta som är min poäng, att greker och romare och antika judar tänkte annorlunda än vi om människans sexualitet, och att vi därför lätt misstolkar dem när vi utgår från våra begrepp i stället för deras. För att förstå dem rätt måste vi sätta oss in i deras sätt att tänka. Sådant som vi skulle sortera in under rubriken homosexualitet sorterade de begreppsmässigt på andra sätt. Sexuella handlingar mellan människor av samma kön fanns förstås, men dessa utgjorde ingen egen kategori utan sorterades in i olika begreppsliga fack. Tack för att du gav mig anledning att förtydliga detta.

    En annan fråga är om _saken_ som vårt begrepp homosexualitet refererar till fanns i antiken. Alltså om det fanns människor i antiken som emotionellt och sexuellt drogs bara till personer av sitt eget kön. Det är omstritt, och har att göra med i vilken utsträckning vår sexualitet är biologiskt bestämd och i vilken mån den är socialt konstruerad. Men det är som sagt en annan fråga. Om det fanns människor som var homosexuella i vår betydelse, så saknade de både ord och begrepp för att tänka på sig själva som just homosexuella.

    Daniel Norburg. Välkommen till min blogg. Jag svarar dig där så snart jag hinner.

    Därmed avslutar jag diskussionen i den här tråden, som nu börjar bli lite gammal.

  • Per Landgren

    Kanske ska mjuka upp min ”beskyllning” något och säga att du, käre hapax, gav tydligt intryck av att blanda ihop term och begrepp och jag måste allt tillstå att ditt senaste inlägg, hapax, ger mig anledning att även fortledes misstänka detsamma. Eller menar du att antik pederasti inte var ett slags homosexualitet oavsett vilka termer och begreppsdefinitioner som användes i antiken? Din poäng tidigare var ju att begreppet ”homosexualitet” var nytt, och nog ser det ut som att det var termen du avsåg. Oavsett har du en tung bevisbörda, hapax, tung och inte helt enkel. Någon enstaka referens duger inte.

  • Per Landgren

    Kanske ska mjuka upp min ”beskyllning” något och säga att du, käre hapax, gav tydligt intryck av att blanda ihop term och begrepp och jag måste allt tillstå att ditt senaste inlägg, hapax, ger mig anledning att även fortledes misstänka detsamma. Eller menar du att antik pederasti inte var ett slags homosexualitet oavsett vilka termer och begreppsdefinitioner som användes i antiken? Din poäng tidigare var ju att begreppet ”homosexualitet” var nytt, och nog ser det ut som att det var termen du avsåg. Oavsett har du en tung bevisbörda, hapax, tung och inte helt enkel. Någon enstaka referens duger inte.

  • http://senapochfikon.blogspot.com/ hapax

    Per Landgren. Som sagt, jag har avslutat diskussionen här. Men du är förstås också välkommen till min blogg om du skulle vilja.

  • Lillemor Hjorth

    Angående Peter Moll´s inlägg om att tillskriva författarna av artiklarna i NOD sådant de inte skriver. Det är just det som är problemet, det är för mycket som ger mig som läsare möjlighet att tolka. Alltför mycket som inte skrivs i det som skrivs.

  • Linnea

    Hejsan!

    Jesus umgicks själv med protistuerade och med männsikor ingen annan ville vara ära. Borde inte att leva kristet vara att acceptera och tolerera människor trots deras ”brister” och fel? En san kristen borde älska, och inte förvägra någon kärlek. Det skadar ingen om homosexuella gifter sig, det gör bara två människor lyckliga.

  • Pingback: Stefan Swärd påskyndade kristenvärldens mediekrock | Dagen Emanuel Karlsten()



Subscribe to Stefan Swärd