Om böneutropen

Frågan om böneutrop från moskéer har skapat en omfattande debatt. Ebba Busch-Thors kritik av offentliga böneutrop har blivit ett rejält vedträ på debattens brasa. Jag skrev ett kort blogginlägg där jag försvarade Busch-Thors inställning. Försöker här ge en mer utförlig förklaring.

Jag noterar att Sveriges kristenhet är hopplöst splittrade i inställningen till denna fråga. Men det är vi ju i många andra frågor också, så det är kanske inte något sensationellt. Här utvecklar jag min inställning.

  1. Jag har jobbat deltid som pastor i Stockholm hela mitt liv. Har sedan åttiotalet mött människor som flytt från muslimska länder och en del som konverterat till kristen tro. Det sprids ibland en förenklad bild av att flyktingar är en massa fanatiska muslimer. Det är fel. Väldigt många har flytt från muslimska regimer, och många av dem hör till kristna minoriteter som flytt från muslimskt dominerade områden och länder. För den  här gruppen av människor vore muslimska böneutrop i Sverige en fasansfull påminnelse om den värld man har flytt ifrån. Skapas det prejudikat att ha dessa böneutrop på någon eller några platser, kan det snart vara i hundratals områden runt om i Sverige. Den här gruppen av människor, och det handlar om långt mer än 100 000 personer, måste också vägas in i bedömningen.
  2. Religionsfriheten är en avgörande princip, inte minst för oss aktiva kristna. Vill vi nagga den i kanten, sågar vi av den gren vi själva sitter på. Religionsfrihet får dock inte leda till att man inte får kritisera skadliga religioner, kritiskt granska religioner och motarbeta skadligt religiöst inflytande. Jag tycker också att det är stötande med för aggressiv religiös offentlig påverkan, oavsett vilken religion det handlar om. En grundprincip måste vara att man inte ska behöva tvingas lyssna på ett religiöst budskap. Bor man bredvid en moské med böneutrop varje vecka i 100 decibel, tvingas man lyssna till religiösa budskap varje vecka. Budskapet är även på en icke offentlig plats, då man rimligtvis hör böneutropen i hemmen, det är väl vitsen med detta. Det kan inte jämföras med möten på offentliga torg. Där väljer man om man vill stanna och lyssna på t.ex. pingstkyrkans torgmöte, gillar man det inte kan man gå därifrån. Jag tycker också att det är en skillnad på böneutrop och kyrkklockor. Böneutropen är en religiös proklamation och används för att uttrycka islams dominans över ett område, det innehåller ett kognitivt budskap. För de flesta människor är kyrkklockor bara ett musikaliskt kulturarvsuttryck, även om det för den svenskkyrkligt aktive är en del av gudstjänstliturgin. Men visst är kyrkklockor ett gränsfall om man inte vill utöva påtvingad religiositet, men av helt annan dignitet än böneutrop. Kyrkklockorna är en påminnelse om en svunnen tid med en kristen enhetskyrka i Sverige. Det är få människor som är störda av dem. I den stadsdel där jag bor är det en person bland 70.000 invånare som processat mot kyrkklockor, men inte lyckats få gehör för att få stopp på dem.
  3. Jag är en så kallad ”bibeltroende” kristen. Tidigare kallade jag mig evangelikal kristen men uttrycket har blivit så slitet så jag undviker det oftast. Det innebär bland annat att jag tror att Jesus är världens frälsare och räddare. Det är bara genom tron på Jesus som vi kan få tag i det eviga livet och nå frälsningen. Jag tror att de klassiska kristna trosbekännelserna uttrycker en genuin kärna i den kristna tron. Islam krockar med kristen tro på alla punkter, när det gäller synen på Jesus, frälsningen, treenige Guden men också när det gäller många etiska tillämpningar. Islam är därför heresi för mig, något som leder fel. Som kristen ska jag dock eftersträva goda och kärleksfulla relationer med alla människor, inklusive muslimer. Jag tror inte alls att kristna kyrkan ska ägna sig åt hätska kampanjer mot muslimer, utan på ett vänligt och kärleksfullt sätt dela med oss av vår tro på Kristus. Jag är glad över att många muslimer i Sverige idag vänder om till kristen tro. Jag tror att det är helt nödvändigt att värna om religionsfriheten. Kristen tro kan aldrig påtvingas människor och religiösa konkurrenter till kristna kyrkan kan inte motas bort genom förbud eller lagstiftning. Nej till böneutrop kan inte handla om det. Skulle vissa pingstkyrkor få för sig att utropa böneutrop från pingstkyrkans tak så att det hörs i hela bostadsområden, jag skulle vara lika skeptisk till det.
  4. Jag har i alla år kämpat för en generös flyktingpolitik och främlingsvänlighet. Skulle vi få en massa muslimska böneutrop runt om i hela Sverige skulle det ytterligare främja främlingsfientligheten och ropen om att stoppa all form av invandring.
  5. Man måste också komma ihåg att islam är en helt annan typ av religion än den moderna tappningen av kristendom i västvärlden, som bygger på individualismen och personlig kristen tro. Islam är en dominansreligion, på liknande sätt som de gamla statskyrkosystemen som vi hade i Europa i svunnen tid som började försvinna efter franska revolutionen. Så tillämpas islam idag i nästan alla muslimskt dominerade länder. Böneutropen förkunnar islams dominans i ett område, och är därför inte förenligt med religionsfriheten. Dessutom är jag djupt kritisk till islam som religion ur etisk synvinkel, om man bortser från alla former av religiösa anspråk. Behandlingen av människor som lämnar islam är kanske det mest flagranta exemplet, med dödsstraffshot i länder som Saudi-arabien, Iran, Jemen, och straff och social mobbing i nästan alla muslimskt dominerade länder, system som följer med i migrationen. Yttrar sig i förföljelse mot muslimer som konverterar i Sverige, hot på flyktingförläggningar m.m., gör islam till världens största sekt, och är enligt min mening något som ska bekämpas, på liknande sätt som man bekämpar nazismen och högerextremismen. Det finns många liberala och moderata muslimer så man måste nyansera bilden, men huvuddragen är sådana, och det är underbyggt av Koranen och den urgamla religiösa praxisen. Att visa tolerans för sådana extrema tendenser i Sverige är naivt och okunnigt. Terrorismen är en marginell företeelse inom islam, involverar en fanatisk minoritet, och drabbar i första hand muslimer. Förföljelsen mot de som lämnar islam, är dock allmänt utbredd, och präglar huvuddragen av religionen.
  6. Jag har en granne som är sekulär jude. Han är emot all religion, för han menar att religionen har gjort en så stor skada i mänsklighetens historia. Jag håller nästan med honom. Religionen gör och har orsakat stor skada, även många kristna varianter av religion. Jag tror dock på Jesus som världens frälsare, det är den Jesus som inspirerar bland annat moder Therese att ge sitt liv för de fattiga. Denne Jesus tror jag på. Jag har försökt förklara för min granne att religion kan inspirera bin Laden och IS men religion kan också inspirera moder Theresa. Det sistnämnda tror jag på, det förstnämnda tar jag avstånd ifrån. Men jag tar även avstånd från de kristna krigsherrar som organiserade trettioåriga kriget.

 

  • http://helapingsten.wordpress.com/ Micael Grenholm

    Hej Stefan! Jag landar inte alls i samma slutsats som dig. Låt mig svara kort på dina punkter.

    1. Det spelar rent krasst ingen roll i ett land med yttrandefrihet. Även om sex miljoner människor skulle må dåligt och vilja få tyst på mig om jag predikar evangeliet i en högtalare, har jag fortfarande rätt att proklamera det så länge vi har yttrandefrihet. Det argument du använder här argumenterar för förbud utifrån *innehållet* i böneutropet, vilket i praktiken innebär statlig censur. Och för mig räcker det inte med att säga att många vill ha censur som argument för att vi ska införa censur.

    2. Hur en lag mot böneutrop än utformas kommer det innebära inskränkningar på möjligheterna vi har att evangelisera idag: https://helapingsten.com/2018/03/13/forbud-mot-boneutrop-kommer-forsvara-kristen-evangelisation/ De som bor eller jobbar vid Stora torget i Uppsala där vi ibland evangeliserar med högtalare ”tvingas” lyssna till oss på samma sätt som någon som bor eller jobbar vid en moské. Och grejen är att i ett land med yttrandefrihet så är det så det ska vara! Det finns ingen frihet ”från” att höra vissa budskap. Däremot finns det begränsningar på ljudnivå enligt ordningslagen, men dessa drabbar evangelisation och kyrkklockor precis lika hårt som böneutrop.

    3. Du försvarar kristna torgmöten i (2), och säger här att du skulle vara kritisk till om en Pingstkyrka proklamerade budskap i en högtalare på taket. Den enda skillnaden mellan dessa är att (2) innebär portabla högtalare, och (3) innebär fasta högtalare. Jag tror inte att ett förbud mot böneutrop skulle ta någon hänsyn till en sådan distinktion, och gör den det kan moskéerna helt enkelt bära upp portabla högtalare.

    4. Ja det har du. :) Men argumentet du använder här är av precis samma sort som att säga ”Vi måste förbjuda judarna att göra x, annars växer antisemitismen” eller ”Vi måste förbjuda samer att göra y, annars växer hatet mot samerna”. Jag kan inte ta ett sådant argument seriöst.

    5. Här fokuserar du på att det är innehållet i det som proklameras i böneutropet – islam – som är problemet. Alltså argumenterar du för censur, som jag nämnde i (1). Problemet med att införa censur i Sverige är att det kommer göra landet mer auktoritärt, och eftersom ateismen är så utbredd kommer det med stor säkerhet drabba oss kristna, i synnerhet frikyrkliga. Det var inte så länge sen man betraktade frikyrkliga såsom man idag betraktar muslimer. Och jag håller med om att det finns mycket problematiskt inom islam! Men jag vill bekämpa det med evangelisation, inte censur.

    6. Detta är inte direkt en invändning mot böneutrop, så jag har inte mycket att svara annat än att det är lika meningslöst att tala om vad ”religion” har gjort genom historien som att säga vad ”politik” har gjort, det är ett så enormt begrepp.

  • Jonas Rosendahl

    Så du har rätt att proklamera ditt budskap Micael Grenholm även om andra skulle må dåligt? Även om det skulle vara tröttande? Även om det skulle vara ett falskt budskap enligt vissa?
    Så var drar du då gränsen för censur? Det skulle jag gärna vilja veta, just med tanke på att du idag har censurerat mig på din facebook så att jag inte längre får skriva där. Samt tagit bort mig som vän där fastän jag har visat mitt stöd för dig i det du gör och sagt att jag vill vara vän därav. Men jag tycker annorlunda än dig i vissa frågor och DU tycker inte jag kommer med hållbara argument. Då censurerade du mig och skrev att det var tröttande.

    Så var drar du gränsen för censur och på vilka grunder? Det skulle jag gärna vilja veta då du offentligt här försvarar oliktänkande. Men privat agerar helt annorlunda.

  • http://helapingsten.wordpress.com/ Micael Grenholm

    Ja, i ett land med yttrandefrihet har jag rätt att säga vad jag vill i en högtalare, även om folk blir provocerade och inte håller med. Det är själva poängen med yttrandefrihet. Att folk inte gillar ett budskap är inte en tillräcklig anledning att avskaffa yttrandefriheten.

    Censur bedrivs alltid av staten eller myndigheter. Att någon blockar troll från sin blogg eller sociala medier kan inte vara censur, per definition. Jag skrev till dig varför jag tog bort dig som vän idag. Jag insåg att du gång på gång anklagar mig för att vara marxist, vänsterextrem etc utan att ge hållbara argument för detta, utan att bry dig om att jag tar kraftigt avstånd från det och utan att egentligen bry dig om att ha en diskussion med mig. Det är trollbeteende. Jag har låtit det pågå i två år men du ändrar dig inte och jag tänker inte ta nån skit från dig. Du får sprida ditt förtal någon annanstans än framför mina vänner på Facebook.

  • kjell
  • kjell

    Vill du sprida ett budskap så måste du begära tillstånd för var gång, men jag tror inte att du får tillstånd i 110 dB, som det handlar om i Växjö dessutom ljudet rakt in i villor och lägenheter.

  • http://itpastorn.nu/ Lars Gunther

    Det är 45dBA som gäller för inomhusljud. Som en viskning.

    Skulle det bli mer än 45dBA behöver utgångsljudet sänkas.

    Att folk har så svårt att läsa innantill.

  • kjell

    Löftet till islam i Växjö är 110 dB utomhus högt placerade högtalare, något annat är svårt att bevisa, och kommer att ta lång tid om någon klagar att få rätsida på det, 45 dB ger min klippo gräsklippare vid örat när man kör den, och då klagar folk, men 110 dB är jätte mycket mer.
    Men när min granne hade dunka dunka musik där jag bodde förut så gick det inte att lyssna på minns du sången programmen på tv, för dunket gjorde om musiken helt och fördärvade den, det behövs inte mycket inträngande ljud för att förändra i hemmiljö, som oftast är lågt ljud.

  • http://itpastorn.nu/ Lars Gunther

    Ska du nu gå efter utfallet, så är det inte säkert att de kommer att utnyttja sina 110 dB, just för att vara på den säkra sidan om 45dBA-gränsen.

    Att dina grannar (som avses med ordet ”folk”?) klagar på en gräsklippare som ger ifrån sig 45 dB får du allt bevisa. Det är som en viskning.

    Dessutom gäller 45 dBA, dvs. justerad mätning anpassad till den mänskliga hörseln.

    I det här fallet lär dessutom säkerligen någon med antimuslimsk agenda göra en mätning inomhus tämligen omgående.

  • Jonas Rosendahl

    Micael,
    Jag recenserade en bok av dig och Swärd där jag drog slutsatsen att du hade ett vänsterperspektiv på den ekonomiska fördelningspolitiken. Det är dessutom samma tankar som Marx hade där han såg de rika som boven precis som du gör i den boken.
    Att se samband och dra slutsatser räcker gott och väl. Sedan har jag i debatter på din FB ibland påpekat vänsterperspektivet någon gång kanske nämnt det känsliga ordet marxism.
    Igår påpekade jag i en diskussion, och inte med dig vänsterperspektivet på ekonomin.
    Rakt upp och ner anklagar du mig för att vara ett troll som inte argumenterar. Nu på det skriver du att jag anklagat dig för att vara vänsterextrem också vilket jag aldrig någonsin skrivit.
    Du skickar ett meddelande att du finner det jag skriver tröttande
    och att jag inte får skriva mer på din FB.
    Där gick gränsen för din yttrandefrihet. Men böneutrop av falska budskap och tröttande budskap det ska vi andra acceptera. Men själv kan du censurera med nonsensargument som grund.

    Det ska bli intressant och se hur länge du ges plattformar med ditt hyckleri och dina lögner. Jag kan tåla mkt och har gjort i många år men jag har väldigt svårt för sådant i kristenheten.

    Som tur är finns de fria bloggarna så fler kan få veta.

  • kjell

    Min klippo är inte som en viskning, och reklamen som var med när jag köpte den sa 45 dB vid örat, obs inte nere vid maskinen, jag har special hörselskydd som jag använde förr på jobbet, dom stänger av helt över 85 dB så om jag står nära en sådan utsändning så slipper åtminstone jag propagandan, min golf diesel ger 74 dB, men 110 dB är extremt mycket mer.

  • Jonas Rosendahl

    Poängen är knappast decibelnivåerna. Det är teknikaliteter i sig. Buller och ljud kan vara väldigt individuellt hur det uppfattas. Jag kan ta ett exempel. När jag satt som politiker klubbades det igenom en industri som fick bygglov. De skulle hålla sig inom gränserna. I det fallet var det lågfrekvent buller. Man kan tydligt höra det och det är inte trevligt såhär några år efteråt. Ett annat exempel: Där jag bor finns en butik. Jag skulle gissa att de håller sig inom lagens ram. Men slammer och lastbilar och annat kan upplevas som väldigt irriterande när man inte vill höra det.
    Med hjälp av liberala kristna skulle jag dock gissa att inom några år är sveriges största moske byggd i närheten av där jag bor. Så då får jag väl återrapportera upplevelsen..;)

  • kjell

    Jag svarade Lars Gunter, och skrev bland annat in en text på Svenska hämtad ur koranen
    4: 171 som förnekar Jesus som Guds son, det är i grunden det budskap som går ut i högtalarna, men texten kastade Stefan ut och kallade den spam, enligt Stefan var ämnet om böneutropen som ofta bara handlar om ljud, men jag menar att budskapet är det farliga, men jag antar att om någon annan lagt in den texten så hade den inte kallats spam.

  • http://helapingsten.wordpress.com/ Micael Grenholm

    Okej, för att göra en recap.

    Du skrev denna recension för Aletheia http://aletheia.se/2016/04/21/24679/ där du skriver att jag ägnar mig åt ”vänsterpropaganda”, har ”marxistiska argument” och att jag lever ”helt inbäddad i en marxistisk världsbild i egendomsgemenskap”. Du angav två argument till dessa grova anklagelser:

    1) att jag inte argumenterar för att EU-migranter ska starta företag.

    2) att ”de rika är boven till allt”.

    Båda dessa ”argument” är lögner. Jag argumenterar för att EU-migranter ska starta företag på sidorna 101-102 i boken, och jag hävdar aldrig att de rika är boven till allt. Jag svarade på detta utförligt här: https://helapingsten.com/2016/04/21/respons-pa-aletheias-anklagelse-om-att-jag-skulle-sta-for-marxism/

    Du har sedan dess fortsatt anklaga mig för att sprida marxism och vänsterpropaganda, utan nya argument. Jag har påpekat att om du ser mig som marxist enbart utifrån att jag likt apostlarna förespråkar egendomsgemenskap och ekonomisk utjämning måste du anklaga Jesus och de tidiga kristna för att vara marxister. Och återigen, när jag bestämt tar avstånd från marxism och du fortfarande kallar mig för det så hänger du dig inte åt en seriös, respektfull konversation – du sprider bara förtal.

    Och för att upprepa mig: individer kan inte censurera eller bevilja yttrandefrihet per definition, det är det stater som gör. Bara Facebookvänner kan kommentera på min vägg, och Facebook har en begränsning på 5000 vänner. Så att bevilja ”yttrandefrihet” till Sveriges tio miljoner människor genom att låta dem fritt skriva på Micael Grenholms Facebook är tekniskt omöjligt. Lyckligtvis ingår inte att vara Facebookvän med Micael Grenholm i grundlagens definition av yttrandefrihet. Och med ditt beteende har du tyvärr berövat dig den möjligheten.

  • http://itpastorn.nu/ Lars Gunther

    Det är korrekt Jonas att det inte handlar om ljudnivåer, eftersom det bara är det halmstrå som majoriteten av tillståndets kritiker hänger fast vid för att stoppa muslimer från att märkas i det offentliga rummet. Men om nu någon för in den aspekten i diskussionen ska åtminstone rätt siffror uppges.

    Och oavsett ljudets karaktär är 45 dBA en mycket låg nivå för ett böneutrop som varar några minuter.

    Att vara emot konstantinsk sammanblandning av kristen tro och statens uppdrag är inte heller att vara liberal. Tvärtom är det just liberalteologi som vill reducera den kristna tron till samhällelig kultur. Mitt främsta skäl till att försvara böneutropens rätt att få höras är vad motståndet gör med oss kristna. Vi blir konstantinska, kulturkristna. Hur många gånger har jag inte hört sedvaneargumentet användas i denna debatt!

    Just för att jag vill att vi ska leva som radikala efterföljare av Honom vars rike inte är av denna världen ser jag det som angeläget att vi inte förväxlar vad slags vapen vi ska bruka i vår kamp. 2 Kor 10:3f.

    Det är en märklig känsla som uppstår när karismatiska och bibeltroende kristna tycks tro att Guds Ords förkunnelse kräver att kejsarmakten först stänger munnen på avgudadyrkarna. Så klen tro på Ordets kraft.

  • Jonas Rosendahl

    Micael, det jag har upprepat är att du har en politisk vänstersyn på den ekonomiska fördelningspolitiken. Det framgår tydligt och klart i den bok du är medskribent i. Det kan var och en läsa som vill. Något annat har jag inte menat.

    Gör dig själv en tjänst, plocka upp den företagsmobil du har fått av huvudkontoret på EFK och slå Stefan Swärd en pling. Fråga ärligt och be Swärd lägga handen på bibeln och svara ärligt vad han anser om din syn på ekonomisk fördelningspolitik. Jag skulle bli förvånad om han svarar att du har en borgerlig, höger syn.
    Förstår inte varför du ska göra en sån grej av det hela? Stå för vad du skriver istället! Eller är det känsligt att vara vänster i EFK? Inte vad jag sett i alla fall. Det finns gott med folk av dina åsikter där.
    Min uppgift som jag ser det är att påpeka och upprepa. Det gör jag i debatter här och var. Jag kan inte förstå eller acceptera att jag ska bli censurerad även om det händer nu och då genom åren. I varje fall det skett har det varit orätt.
    Du har behandlat mig orätt genom att du censurerar mig. Du har visat att du tål inte ens det lilla av att någon säger emot.
    Du censurerar privat samtidigt som du hävdar offentligt att du är emot censur om det så även gör att människor mår illa av ett budskap.
    Märker du inte ditt eget hyckleri Micael?

  • http://helapingsten.wordpress.com/ Micael Grenholm

    Och vi är fast i samma gamla rondell igen. Du säger att jag är vänster, utan argument. Och nu har du skaffat dig en annan ramsa, att jag censurerar – trots att jag försökt påpeka för dig två gånger om att censur per definition gäller staters agerande, inte individers. Om jag censurerar dig genom att inte ha dig som Facebookvän, så censurerar jag sju miljarder människor genom att inte ha dem som Facebookvänner heller – och det gör du också. Du tar inte till dig när jag skriver detta, du fortsätter hävda att jag är vänster och censurerar helt oberoende av vad jag skriver. Det här är motsatsen till ett konstruktivt, respektfullt samtal. Du lyssnar inte på mig, du bryr dig inte om vad jag tycker och skriver och du sprider lögner om mig. Jag hoppas du en dag lägger ner det här beteendet.

  • Jonas Rosendahl

    Micael, Jag har skrivit det förut och skriver det igen. Jag önskar inte gå in i en detaljdebatt med dig av den enkla anledningen att du inte är en hederlig debattör. Du förvrider det andra skriver. Jag har sett detta om och om igen i många av dina diskussioner som jag följt länge.
    Jag kommer inte heller angående din bok att diskutera detaljer. Men det är svårt att se någon annan förklaring till grundproblematiken i ditt synsätt än att de rika är boven i dramat. Du skriver till exempel på sid 181 ” Vår rikedom förutsätter deras fattigdom och det bästa sättet för att de ska bli rikare är att vi blir fattigare” I din vänstervärld fungerar mekanismerna precis så. Men det gör det inte i en mer högersyn på världen. Där kan alla få det bättre och det behöver inte vara på bekostnad av andra. Allt bygger på köp och sälj och värderingar av varor. Det finns många orsaker som är komplexa och även andliga till att människor är i fattigdom. Det handlar inte bara om de rikas utnyttjande även om såklart även den finns.
    Men att så ensidigt hänga ut de rika och formligen uppmana svenskar och även kristna att bli fattigare som en lösning på alla problem för de fattiga. Det är en vänstersyn inget annat. och det är i min värld ett felaktigt synsätt som bör påpekas om och om igen. Inte minst är det viktigt då så få arbetar inom företagsvärlden, som är grunden till den välfärd vi har att vi kan exportera varor och tjänster utomlands. Inte minst är det ett problem alltmer i kyrkans värld som i princip bara bygger på att vara mottagare av bidrag och gåvor. Då kan mekanismer runt välfärd glömmas bort. Allt handlar om att alla ska ge mer…inte hur man tillsammans skapar välfärd så alla får det bättre.

  • Micael Gustavsson

    Hej Kjell, ingen har slängt ut din kommentar, däremot fastnar kommentarer ibland i spamfilter utan att det är avsiktligt. Jag ska åtgärda det i så fall. Och om du ska klaga över något sådant är det mig du ska vända dig till, Stefan sköter inte kommentarerna.

  • Micael Gustavsson

    Micael och Jonas: vi tar och pausar er diskussion med varandra där. Ni har båda två fått lägga fram era åsikter om varandra. Men ni kan givetvis båda två fortsätta att delta i debatten om Stefans bloggpost.

  • Jonas Rosendahl

    Du blandar korten som vanligt med märkliga resonemang. Jag har bara då och då på din FB gått in i diskussioner och påpekat vänsterperspektivet. Det ska jag kunna göra utan att du censurerar mig och kastar ut mig som vän. Precis som jag låter andra vara i debatt på min FB.
    Du tröttande på det jag skrev, du höll inte med och du censurerar.
    Dessutom understödjer du det med nonsensargument och om att jag är ett troll och att jag anklagar dig för ditt och datt.
    Det är du som är en dålig lyssnare Micael, och det är du som förvrider och blandar korten efter eget tycke.
    Du har väldigt svårt för när någon har en annan åsikt än dig själv. Jag har aldrig sett att du ändrat dig någonsin i någon debatt.
    Om du ska vara en offentlig person så mogna till dig och sluta bete dig privat eller kasta anklagelser offentligt.
    Jag är förvånad att ingen centralt ”tar dig i örat” det borde de göra för ditt eget bästa. Moderatorn får ta bort om han vill. Jag ville bara lyfta det här offentligt så andra kan se hur du fungerar när du blir emotsagd.

  • Micael Gustavsson

    Som jag nyss skrev så pausar vi debatten. Eftersom ett inlägg av dig kom igenom efter att jag skrivit att den måste brytas, så får Micael också skriva högst ett till.

  • Jonas Rosendahl

    Helt ok. Ber om ursäkt att det var här ”luften gick ur”. Kanske var bra att Micael och jag fick lufta ur lite i alla fall. Även om jag tror det blir en fortsättning något annat tillfälle. Hade egentligen tänkt skriva en Aletheia bloggpost om Micaels ”metodik”, men det blev skriverier här istället. Sorry för det. Ta bort allt om du vill.

  • kjell

    Det står att den är borttagen för att det är spam, när jag då tittade in här så står det att den skall kollas av Stefan innan den godkänns och nu är den borta.
    Jag sökte på koranen på svenska där gick det att skriva Jesus i en ruta, då kom många intressanta texter, som du kan hitta själv, i grunden menar jag att om dom får ropa ut i 110 dB att det finns bara en Gud och han har ingen son, då borde också vi ropa ut i 110 dB det kristna budskapet, så kanske det blir tyst sen.

  • Jonas Rosendahl

    Märk väl att jag inte skrev liberalteolog utan liberal, och menad i politiskt avseende.
    Jag kan inte se att kulturargumentet ska förbises i debatten kring böneutrop. Det är ett fullt legitimt argument. Egentligen det enda argumentet för att klockorna ska kunna ringa men inte lästa texter i ett böneutrop.
    Om man ska argumentera liberalt ska man vara konsekvent. Likt anabaptisterna. Vi bryr oss överhuvudtaget inte om vad som händer i den här världen, vi ägnar oss åt vårt = anabaptister. Då kan jag förstå argumentet om religionsfrihet. Men inte annars som ett slags subtilt anklagade mot kristna att vara smygrasister. Så tycker jag kortfattat.

  • Micael Gustavsson

    Jag hittade ett inlägg av dig i spamfiltret, och det borde vara synligt nu. Stäng ner Stefans sida, och gå in på den igen, så borde du se den. Stefan kollar inga inlägg i förväg, och inte heller efteråt, det är det jag som moderator som gör. Och som jag skrev tidigare, så fångar spamfiltret ibland upp inlägg som inte bör fångas upp.

  • http://itpastorn.nu/ Lars Gunther

    OK. Jag missförstod begreppet ”liberala kristna”. Med tanke på dina tidigare inlägg trodde jag att du menade teologi. Och i konsekvensens namn ska det väl då säga att fler politiska åskådningar legitimerar religioners likhet inför lagen.

    Kulturargumentet är naturligtvis legitimt om man vill kämpa för ett kulturellt likriktat samhälle och har det som politisk ambition. Jag förstår dock inte hur en sådan inställning kan motiveras utifrån någotsånär sund och vettig teologi.

    Som jag skrev, min fråga är vad som händer när kristna gör detta till en del av sitt engagemang.

    Din karikatyr av anabaptister lämnar jag utan kommentar.

  • Jonas Rosendahl

    Lika svårt är det att förstå varför just den identitespolitiska ambitionen ska vara den enda rätta utifrån en sund och vettig teologi. Det är ju den som bland annat tidningen Dagen driver så hårt. Det är även oklart varför man ska ha en fri invandring utifrån en sund teologi.
    Så, börjar man med en politisk ambition som grund och sen blandar in teologi, då har man på ett eller annat sätt snärjt sig själv.

    Anabaptisterna var inte menat som en karikatyr, utan det var en bild av hur de i tidigt skeende resonerade. Det var ju det som gav dem utanförskapet bland annat då de vägrade göra militärtjänst.

    Jag kan egentligen inte utläsa helt övertygande argument från någon sida i ”bönedebatten” men jag kan inte heller utesluta argumentet om kulturarvet. Annars hade jag stått på samma sida som dagen i frågan.
    Varför ska man bara utelämna det bästa och främsta och egentligen enda legitima argumentet för att kyrkklockorna ska kunna fortsätta ringa? På någon sätt måste ju majoriteten ha en särställning, inte tvärtom…..

  • Mattias

    Att bli blockerad av Grenholm skulle jag se som en merit snarare än något negativt. Har själv blivit det på hans hemsida :)

  • kjell

    Det var bara hälften av vad skrev, jag fortsatte först dialogen om ljudet, sedan denna text som du hittade, och det är bara den som ligger kvar på min diskus sida resten verkar ha ramlat mellan stolarna, men varför kan en text från koranen tolkas som spam när den läggs in som upplysning, jag menar att det är viktigt att förstå vad som ligger i deras budskap att det finns bara en Gud, enligt dom har vi tre, och därför har dom rätt att föra krig mot oss och Judarna enligt koranen. Det var intressant att söka, det gäller bara att hitta rätt sökord.
    En text till

    [9:30] DE JUDISKA [trosbekännarna] säger: ”Esra, Guds son”, medan de kristna säger: ”Kristus, Guds son”. Detta kommer över deras läppar och då säger de efter vad [andra] förnekare av sanningen har sagt före dem. Guds förbannelse över dem! Hur förvirrade är inte deras begrepp!

  • http://helapingsten.wordpress.com/ Micael Grenholm

    Jag tror det är bra att sätta streck i debatten här, den är så meta. Låt mig bara ta tillfället i akt att säga att om din vision, Jonas, är en konstruktiv debatt där man lyssnar på motståndarnas argument, skiljer på sak och person samt är villig att medge när man har haft fel, då står vi verkligen på samma sida. Jag är på intet sätt perfekt och det smärtar mig att läsa hur du tycker att jag inte behandlar meningsmotståndare väl. Jag ber om ursäkt för det och vill verkligen bättra mig.

    Jag ser att jag missade att du ovan faktiskt gett ett argument varför jag skulle vara vänster utifrån Jesus var också flykting. Det var inte min mening att ignorera det – jag såg inte att det var där. Du menar att det jag skriver på sidan 181 om hur vår rikedom förutsätter andras fattigdom visar att jag lever i en vänstervärld medan om man har en högersyn ”kan alla få det bättre och det behöver inte vara på bekostnad av andra.”

    Jag tror det argumentet hade kunnat fungera om jag hade utgått från att rikedom förutsätter fattigdom som ett axiom och att du hade kunnat visa att det finns tillräckligt med resurser för att hela världen får det bättre utifrån empiriska data, samt att principen om att rikedom förutsätter fattigdom inte finns i Bibeln. Men nu är det jag säger på sidan 181 inte ett axiom utan en slutsats utifrån den miljöekonomiska forskningen. Ett utdrag för de läsare av detta kommentarsfält som inte har boken:

    Johan Rockströms forskning om planetära gränser,200 Tim Jacksons undersökningar om tillväxtens miljöpåverkan201 samt Sara Parkins arbete om förutsättningarna för en hållbar omställning202 är bara några exempel på det omfattande empiriska bevismaterialet som visar att det är fysiskt omöjligt för alla världens länder att bli som västvärlden. Det finns inte tillräckligt med naturresurser, helt enkelt. Det är inte ens svårt att räkna ut, man tittar på vad som krävs resursmässigt för att leva som en västerlänning och multiplicerar det med världens befolkning.

    Världsnaturfonden har just gjort detta: De har visat att medan det finns ca 1,7 globala hektar produktiv yta för varje människa att göra anspråk på, kräver en svensk livsstil 6,4 globala hektar.203 Det innebär att om alla levde som svenskar skulle det krävas 3,7 jordklot. Amerikanerna är ännu värre, deras livsstil kräver fem jordklot om alla skulle dela den.

    Det du behöver göra är att först ange källor om varför denna forskning skulle ha fel och det i själva verket finns tillräckligt med resurser för att sju miljarder människor skulle kunna ha en västerländsk levnadsstandard. Jag håller med om att det fanns en tid när resursframtagning var en minst lika effektiv fattigdomsbekämpande metod som resursfördelning, innan miljöbegränsningarna var uppnådda. Detta inkluderar Bibelns tid, och även då lyftes resursfördelning fram som en positiv fattigdomsbekämpande metod (5 Mos 15:9, Luk 3:11, 2 Kor 8:13-15).

    Nu pekar allt på att den tiden är förbi. Idag är en enklare livsstil i västvärlden inte bara en metod av många för fattigdomsbekämpning, det är en nödvändig sådan. Den forskning jag hänvisar till ovan argumenterar för att inte ens innovation hjälper, åtminstone inte tillräckligt snabbt. Vi behöver sänka resursförbrukningen genom att leva enklare.

    Du skriver att jag ”har väldigt svårt för när någon har en annan åsikt än dig själv. Jag har aldrig sett att du ändrat dig någonsin i någon debatt.” Lyckligtvis stämmer det inte. Jag diskuterar närmast varje dag med folk som inte delar mina åsikter – jag dras till sådana diskussioner på ett nästan ohälsosamt sätt. I mitt eget hem diskuterar vi flitigt vitt och brett. Jag har ändrat mig i många frågor: evolutionen, sex, husförsamlingar – en gång i tiden var jag till och med för reglerad invandring! Och jag var beredd på att ändra mig och ta tillbaka vissa argument när boken släpptes. Jag var faktiskt ganska exalterad över möjligheten att få min huvudtes – att migration från fattiga, krisdrabbade länder till rika, trygga länder inte kan kritiseras utifrån en biblisk moral – dissekerad från olika vinklar av människor som har större kunskap än mig. Jag uttryckte offentligt min besvikelse över att ingen sådan saklig kritik kom, istället möttes jag närmast enbart av osakliga anklagelser om att vara marxist eller islamkramare. Den mest konstruktiva kritiken kom från Olof Edsinger, men medan han hade en rad argument mot asylinvandring kopplade han inte dem till Bibeln, varför jag inte tyckte att han visade hur en biblisk moral skulle motsätta sig migration i den riktningen jag talade om.

    En av de främsta anledningarna jag drogs till Svenska apologetiksällskapet var att nivån på debatter inom apologetiken generellt är mycket högre. Där möts jag mycket oftare av intellektuellt hållbara argument som får mig att tänka nytt och bredare. Jag älskar det! Och det har jag tyvärr har tyckt varit väldigt svårt i diskussionerna med dig. Ta bara det som skedde ovan: jag poängterade tre gånger att censur definitionsmässigt är något stater och myndigheter ägnar sig åt – du kan kalla det oartigt eller ogrundat när någon tar bort dig som Facebookvän, men du kan inte kalla det censur. I stället för att bemöta detta och ge anledningar till varför du inte definierar censur så, interagerar du inte med vad jag säger utan fortsätter säga om och om igen att jag censurerar. Precis samma intryck har jag av dina anklagelser om att jag är marxist och vänster: jag ger argument mot detta, och du upprepar din tes utan att interagera med det jag säger. Om du strävar efter en saklig debatt där man ta motståndarnas åsikt på allvar har även du en hemläxa att göra.

    Allt gott!

  • Micael Gustavsson

    Det där gränsar till personpåhopp. Inga fler kommentarer i den stllen. Försök hålla diskussionen till en sakdiskussion om innehåller i Stefans bloggpost.

  • Micael Gustavsson

    Det är ofta gåtfullt varför vissa saker fastnar i spamfilter som inte borde göra det.

  • Jonas Rosendahl

    Micael,
    Då är vi i alla fall överens om att vi drar ett streck här. Men jag vill ytterligare kommentera. Det är självklart så att även jag vill ta till mig av kritik. Jag har ältat många gånger om jag inte skulle ha bemött ditt blogginlägg som var ett svar på min första bloggpost om Er bok. Men jag ska vara helt öppen med dig. Jag har sett att våra debattstilar är så olika. Du kommer oftast farande med något från dina studier medans jag vill ha ett annat typ av samtal. Om jag skulle lyssnat på mina lärare skulle vi inte haft någon olja nu. Den skulle ju ta slut. Vi är för många människor på jorden etc. jag har hört vetenskapen i det oändliga med sina teorier om jordens resurser. Tycker ibland man kan tänka själv också och komma med egna tankar. Men känner också igen behovet efter studier att få framföra det man läst.

    Jag visste att vi skulle ryka ihop om jag gick in i en detaljdebatt med dig. Därför prioriterade jag en ”facebook vänskap” före konflikt. Men nu fick vi ändå en konflikt och det vore tråkigt om det skulle vara ett hinder om våra vägar skulle mötas i framtiden. Jag vill ha vänner som har andra åsikter än mig själv. Även om det bara är på ”facebook nivå”.

    Jag förstår också definitionen av censur. Men för mig personligen är det som censur. Inte minst beroende på att jag hör hur du agerat mot flera. De av andra åsikter tar du bort eller blockerar. En del ser det som en merit att råka ut för det och det är inte bara en som uttryckt sig så här utan flera jag hört det från. Är det bra det? Med det i bakgrunden så kunde jag inte hålla mig längre när jag såg din höga svansföring här offentligt. Personligt tar jag inte illa upp men det är en principsak. Det ska vara högt i tak. Du hade kunnat skicka ett meddelande till mig med en varning. Jag har kanske inte uppfattat att du känner dig så kränkt av att bli kallad vänster. Jag hade kunnat tona ned det och tänka på det. Istället tar du bort mig helt och nu kan jag inte längre vara med i någon diskussion på din facebook. För mig är det ”bara” för dig är det inte ”bara” om vi sätter politiska etiketter. Vi hade väl kunnat mötas i en diskussion om det? Det är så bekvämt att bara blockera eller ta bort någon..så slipper man det tröttande samtalet eller hur?

    Nu har vi använt Stefan Swärds blogg för att prata om hur man ska prata och jag har överträtt moderatorns tillsägelse så han får väl ta bort detta i värsta fall. För mig är det viktigt att få ventilera klart kring det här.
    Om du vill Micael får du gärna sända en FB vänbskapsrequest igen. Jag lovar här och nu att jag inte ska kalla dig vänster igen, inte på din FB i alla fall :-)

  • Micael Gustavsson

    Ja, du har överträtt min tillsägelse, men vekhjärtad som jag är låter jag det stå kvar. Det är säkert jättebra om du och Micael kan fortsätta samtala, men det bör inte ske här. Ett bra tips till er båda är att försöka tillämpa en metod som var vanlig i den medeltida skolastiken. Nämligen att beskriva motståndarens ståndpunkt så att motståndaren kände igen sig. Det var alltså inte tillåtet att argumentera mot motståndaren föraren man kunde formulera motståndarens argument på ett sätt som motståndaren godkände.

  • wildwest63

    Det muslimska böneutropet är att proklamera något som är en krigsförklaring mot kristendomen. Man gör det också för att visa att man har dominans och inflytande över en stad. Det är en erövringsmetodik. Det är milsvitt ifrån kyrkklockor. De kallar till bön eller gudstjänst eller påvisar helt enkelt vad klockan är. I bästa fall blir en person påmind om att det finns en kyrka i närheten, men det finns ingen erövrartanke bakom att ringa i en kyrkklocka.

    Jag förstår bara inte varför vi ska finna oss i detta? Jag förstår ändå mindre hur kristna kan vara för detta med hänvisning till någon form av religionsfrihet? Hur kan man understödja något som går emot kristen tro? Kan man åtminstone inte vara tyst och låta det bräkande sekulära samhället slita hårtestarna av varann, ett samhälle som inte har koll på sin historia och inte begriper på vilket sätt man idag har fått den yttrandefrihet att diskutera dessa frågor? Varför ska jag acceptera att få nedkört i halsen att Mohammed är Guds profet och indirekt att det jag tror på är den största av synder?

    Religionsfrihet är ett övergående fenomen i det här landet. Ingen tror väl på allvar att det kommer finnas när den muslimska befolkningen har nått en viss kritisk massa, de flesta talar om 30%? Religionsfrihet etablerades en gång i det här landet för att ge små religiösa rörelser en möjlighet att få hedra sina gudar bäst de ville. Det gjordes för att majoriteten av befolkningen ändå var kristna. Då kunde man vara storsint. Nu ger vi religionsfrihet åt en rörelse som om några decennier kommer förfölja oss. Det är framsynthet med stort F vill jag lova! Och i mina ögon på gränsen till blasfemi. Om man nu är så vanvettigt glad över att få höra böneutrop föreslår jag att man flyttar till Egypten, Saudi, Iran eller Jemen.

  • Micael Gustavsson

    Fast om man principiellt är för religionsfrihet, så är ju knappast de ovannämnda länderna något ställe man vill till.

    Alla som är för att tillåta muslimska böneutrop bör ta dina och andras invändningar på allvar utan att förlöjliga, men på samma gång bör du och andra som är emot ta de som vill tillåtas argument på allvar.

    Kristna kan av olika skäl hamna i olika positioner om vad politiken skall göra. På samma sätt vad gäller tryckfrihet och pornografi. Ingen kristen tycker väl att pornografi är något gott andligt sett, men många anser att det bör tillåtas för att tryckfrihet är något gott i sig, även när det som trycks är något dåligt i sig.

  • wildwest63

    Nej, men kristna (bland annat) har sett till att pornografi inte finns uppklistrat på husväggar (penis på Kungsholmen fick tas bort), det finns inga porrtidningar i Coop, det finns inga porrannonser i kvällstidningarna. Sen finns den ändå, men det är upp till var och en. Alla övriga slipper se den.

    Alltså kan samma sak göras med islam, även om det är en betydligt värre historia. Har man tagit sig hit genom 318 länder bort från påstått förtryck så får man acceptera att vi sedan 1000 år inte har något med islam att göra. Då kan man utöva den religionen i sina moskéer utan ambitioner att proklamera sin – än så länge – partiella seger över resp stad. Därutöver får man också acceptera våra övriga regler i samhälls- och arbetsliv.

    Som kristen och samhällsmedborgare ska man aktivt arbeta för att reducera islam så mycket som det går inom demokratiska spelregler där t ex vårt kulturarv är viktigt – det här är mitt land, inte arabernas! Som företrädare för en kristen kyrka är det i mina ögon fullständigt otänkbart ur alla synsätt att underlätta och propagera för islam! Hur kan jag hjälpa en rörelse som har sitt mål att med våld omvända mig längre fram, som går tvärs emot allt jag tror på? Det är för mig logisk härdsmälta.

    Och jag vidhåller att religionsfrihet kommer vi ha på nationell nivå till islam blivit så inflytelserik att man avskaffar den. Då kommer alla undra varför vi inte motade olle i grind tidigare. Så dags. På kommunal nivå kommer detta ske mycket snabbare, vissa kommuner närmar sig 35% muslimsk befolkning, typ Malmö. På vissa gator i Köpenhamn ansåg inte handlarna att man ville sponsra julpynt, eftersom nästan alla handlare var muslimer och firandet av Guds son är en enorm hädelse inom islam.

  • Micael Gustavsson

    Jo, jag har förstått din åsikt att islam är ett specialfall som inte bör omfattas av religionsfrihet (jag hoppas att jag inte missrepresenterar dig) vad gäller det offentliga rummet.

    Det finns ju olika ståndpunkter vad gäller detta. Jag tror man kan förenkla det till
    a) ingen religion tillåten i det offentliga rummet
    b) viss religion tillåten i det offentliga rummet, men inte annan
    c) all religion tillåten i det offentliga rummet.

    Man kan möjligtvis göra fler distinktioner och underavdelningar. Det är viktigt att oberoende vilken ståndpunkt man intar, så ska meningsmotståndare respekteras, och ingen på någondera sidan ska till tillskrivas åsikter de inte har.

  • wildwest63

    Islam är inte enbart en religion, det är ett samhällssystem. Dessutom ett samhällssystem som ingen av oss vill ha, eftersom det grovt går emot allt vad vi anser är ett demokratiskt frihetligt samhällssystem. Sharia-lagar innebär att hela samhället ska vara uppbyggt enligt islams principer. Men islam som samhällssystem går inte att skilja från islam som religion. Alltså är detta ett specialfall.

    Dessutom är det inte svensk kultur, det är totalt nytt fenomen i Sverige sedan urminnes tid, det företräds av personer som kommit hit som migranter och därmed bör anpassa sig till oss – det är ju Sverige de tyckt vara vits att ta sig till, om Sverige tillåts förändras enligt deras samhällssystem så förstår jag inte vad de gör här. Om det inte är som en del imamer säger på arabiska i sina moskéer i Lund och Växjö – det är allah som sänt dem hit för att göra Sverige muslimskt.

    Och det tänker inte jag spela med i. Lika lite som jag spelar med i att göra Sverige nazistiskt eller kommunistiskt.

  • Stig Melin

    Beträffande kravet att få proklamera sin egen tro från moskétaken finns ju ytterligare en aspekt. Det är ju knappast vanligt att invandrare/flyktingar i ett annat land presenterar värden långt gående krav på previlegier. Det anses med rätta ohyfsat. Det visar, tycker jag, att gör man det, kommer snart även andra krav att ställas.

    Krav som ytterligare bekräftar att integrationen i landet inte är så angelägen för dem (om det inteinnebär ekonomiska fördelar förståss).

    ”Vi agerar efter de önskemål, vår kultur som vi har för att trivas. Inte efter vad andra, (svenskar) tycker. Nu gäller det naturligtvis inte alla, men extremerna tenderar att vara de som sätter agendan.”

    Jag tycker det finns så mycket som talar för att det blir resultatet av att ge efter i detta och vi får så småningom en ”tvåstatslösning” efter känt mönster.

    Invandraren/flyktingen ska behandlas väl och och han skall respektera landets lagar. Om inte, skall det få konsekvenser

    Jag tycker dessutom att detta är inte fråga om religon, det är en fråga om makt. Islam är en maktfaktor som åberopar Allah för att få ytterligare makt.

    De kristnas Gud åberopas för att människan skall få frid i själen och bibel säger. När du vill be, gå då in i dinkammare och be till Guds som ser i det fördolda.

  • wildwest63

    Stig, det finns redan uttalat om tvåstatslösning! Man tror inte sina öron, men det finns redan muslimska ledare som talar om att det enklaste vore om Sverige avträdde diverse områden till dem, t ex Järvafältet! Man baxnar över denna fräckhet. Att komma hit, inte göra ett handtag (utom brott och ofog), få allt betalt av mig som skattebetalare och sedan be att få landet till skänks av sin värd för att där köra sitt eget race – givetvis vill man ha alla bidrag kvar.

    Som jag skrev nedan, islam är inte enbart en religion. Det är ett samhällssystem. Man kan inte leva i ett kristet-sekulärt samhälle, det är mot islam. Därför denna infiltration i politiska beslutskretsar och i rättsväsendet. Ser vi taoister, hinduer, buddhister undergräva samhället på samma sätt? Nej. Islam är alltså ett specialfall på alla sätt. Det är inte en avknoppning av en befintlig frikyrka.

    Det är väldigt praktiskt egentligen – man betalar några hundratusen till flyktingsmugglare, kommer hit, kräver asyl, har tappat alla papper, får bidrag på bidrag utan motprestation, föraktar de som bor här, bryr sig inte om att bli anställningsbar, begår brott, kommer på att man kan ta hit hela klanen, får bidrag på bidrag, etablerar sitt samhälle och kräver självständighet. Det är detta som med ett annat ord kallas för invasion.

  • Micael Gustavsson

    Fast det där stämmer ju inte om alla muslimer; jag har både haft muslimska arbetskamrater och muslimska chefer. Så deras heder vill jag definitivt försvara; de har jobbat lika mycket som etniska svenskar jag haft so arbetskamrater.

  • wildwest63

    Visst har du rätt. Jag har två muslimer på jobbet, tre bord ifrån mig just nu. Den ena är bolagsjurist, den andra är säljare. Men den stora mängd som kom nu, 2014-2016, och fortsätter komma (fast vi invaggas i tron att gränserna i princip är stängda) hör inte till denna kategori. Jag har aldrig haft problem med arbetskraftsinvandring till riktiga jobb. Alla undersökningar visar att detta är den enda invandring som blir lönsam över tid. Jag har inga problem med kvotflyktingar heller. Det är de mest utsatta (förhoppningsvis) som tas emot av oss. Jag har dock stora problem med alla övriga.

    Men en muslim är rimligen, givetvis, mer lojal mot sin egen muslimske ledare än mot etniska svenskar och andra nationaliteter. Inte lär vi se muslimska demonstrationer mot en muslimsk ledare som kräver omöjliga saker av den svenska staten. Då är man istället tyst. Annars är man helt enkelt inte muslim. Jag tror därför inte vi ska förvänta oss något generellt skydd eller förbarmande från den muslimska befolkningen om det skulle smälla. Inte mer än några enstaka kommer vara till vår hjälp, ungefär lika många som hjälpte judar under andra världskriget.

  • Diego de la Vega

    Jag håller helt med dig i detta! Ett kristet land borde inte acceptera detta under sken av religionsfrihet. Det går inte att visa på kapitel och vers i Bibeln som försvar för att främlingen ska få bygga tempel åt sina gudar.

  • Stanley Östman

    Är detta något som är viktigt för kristenheten ?
    Är det någon av er som anger decibeltal som besitter teknikkunskap hur man använder en logaritmisk skala som decibeltalen mäts utefter ?
    Om lokalpolisen anger vissa gränsvärden så har inte de kunskap heller utan de tillämpar en praxis de använt sig av i andra sammanhang för att påvisa sin myndighetsutövning.

  • Stanley Östman

    kolla spamfiltret Micael !

  • http://itpastorn.nu/ Lars Gunther

    Om jag behärskar den logaritmiska skalan för ljud? Svar ja.

    Jag behärskar dessutom decibelberäkning på nätverkskablar, både för dämpning och Cross Talk.

    Jag kan nog dessutom använda ekvationerna om hur ljud avtar beroende på avstånd och liknande, även om det var ett tag sedan jag använde matematik på den nivån.

    https://en.wikipedia.org/wiki/Acoustic_attenuation

  • Slimebeast

    Islam för inte hemma i Sverige.

    Det är det enda argumentet som håller. För det är sanningen och det är så vi innerst inne alla tycker. Särskilt om man är kristen.

  • Lars Wärn

    Man måste fråga sig varför islamister flyr undan islamistiska regimer och upprättar islamistiska nätverk i t ex Sverige.

  • Lars Wärn

    ”De kristnas Gud åberopas för att människan skall få frid i själen och bibel säger. ”

    Vem är ”de kristnas Gud”?