Ett försök till summering av debatten om Adam och Eva

Jag gör här ett försök att för min del sätta punkt för debatten om Adam och Eva.

Jag tycker att New York-pastorn Tim Kellers text i vissa delar visar väldigt tydligt vad jag har försökt att säga i denna diskussion. För den bibeltroende kan man inte komma undan tron på Adam och Eva som historiska personer och att syndafallet har inträffat som en specifik historisk händelse.

Det är den centrala frågan. Man tror på detta därför att Bibeln påstår det, och Keller stryker under att det är uppenbart att Paulus trodde att Adam och Eva faktiskt existerade. Det är detta jag har försökt att påstå i hela denna debatt.

Jag har lämnat öppet för att vi som kristna kan förhålla oss lite olika till hur vi bedömer vetenskapens hållning och tillstånd i dagsläget, och vi kan ha olika synpunkter på i vilken utsträckning vi läser in mer poetisk-symbolisk berättelse i skapelseberättelsen. Keller gör det när det gäller 1 Mos 1 men inte när det gäller 1 Mos kapitel 2 och 3. Och han argumenterar för detta utifrån bibeltexten, vilket är ett legitimt argument för mig.

Keller använder dessutom ordet myt i motsats till historisk verklighet.

Allt jag blivit kritiserad för i denna diskussion, ger Keller sitt stöd till, det är i varje fall min bedömning.

Enligt min mening är det en stor skillnad mellan Kellers position och Pekka Mellergård, jag kan inte tolka Pekka på annat sätt än att han hävdar att berättelsen om Adam och Eva och ett historiskt syndafall är myter utan historisk förankring. Även han håller med om att Jesus och Paulus, och även i kyrkohistorien, trodde man att Adam och Eva var historiska personer. Men de kände inte till nutida forskning som har gett oss mer klarhet.

Här krockar ju bibelsynen fullständigt. Ska Bibeln underordnas modern vetenskap, och den hållning den har för tillfället, eller ska Bibeln vara en uppenbarelse från Gud som kritiskt granskar nutida samhällets trender, inklusive dess vetenskapliga trender.

Här tycker jag att även Keller för naivt skriver om nutida vetenskap som absoluta fakta vi behöver förhålla oss till. Vetenskap är en viktig mänsklig verksamhet där vi ödmjukt trevar oss fram till någon form av sanning. Men vi jobbar ständigt med osäkra teorier och hypoteser som ständigt omprövas och förändras. Ju längre tillbaka i tiden vi forskar om, ju osäkrare blir vetenskapen. Jag har levt med den osäkerhet som gäller för dagens vetenskap när den försöker förstå, förklara och förutse dagens förhållanden i vår värld.

Men det räcker med att citera från en artikel i Science som SVT fångade upp häromåret som diskuterar en omprövning av synen på mänsklighetens historia, en omprövning som går betydligt mer i riktning mot Bibelns Adam och Eva-story. Exemplet visar att vetenskap är inte hugget i sten, den utvecklas och omprövas ständigt. Bibeln innehåller däremot Guds tidlösa uppenbarelse av den som skapade universum.

Jag har påpekat i hela denna diskussion att bibeltexten i 1 Mos 1-3 är inte skriven som modern naturvetenskaplig text som beskriver hur Gud skapar människan, den säger att han gör det. Det innebär att det är mycket vi inte vet. Bibeltexterna svarar inte på alla frågor om urhistorien. Den ger en glimt av hur det gick till. Därför bör vi vara försiktiga med för mycket spekulationer utifrån det vi inte vet särskilt mycket om.

 


Warning: count(): Parameter must be an array or an object that implements Countable in /home/mattlose/stefansward.se/wp-includes/class-wp-comment-query.php on line 399
  • Thorsten Schütte

    Finns det en länk till Tim Kellers text någonstans?

  • Micael Gustavsson

    Googla svenska evangeliska alliansen.

  • Thorsten Schütte

    Tack! Nedladdat och jagat till skrivaren :-)

  • http://itpastorn.nu/ Lars Gunther

    Låt mig sammanfatta skillnaderna mellan mig och Stefan i några punkter.

    Bakgrund: Vi är överens om att skapelse och fall är historiska händelser, och därmed att de första människorna föll i synd. Jag har en historisk syn på detta, men Stefan går vidare och talar om dessa människors identitet, att de var två unika individer och att Adam och Eva ska läsas som egennamn, från kapitel 2:4 och framåt, inte som ”mänskligheten” och ”livet”. (Jag tror inte att Stefan läser ”adam” i 1 Mos 1:26-28 som egennamn.) Jag är osäker på deras identitet och kan tänka mig en mängd olika alternativ, inklusive Kellers. Till skillnad från Stefan (vågar jag påstå) har jag också läst argument för andra tolkningar, inte bara argument mot dem. Stefan avfärdar dem carte blanche. Han bemöter dem inte. Han verkar inte känna till dem, utan bara den egna sidans argument.

    1. Viktigast. Stefan har sagt att hans syn på de första människornas identitet är ett lämpligt lackmustest för bibeltrohet. På den punkten är jag och han djupt oense, däremot är jag överens med Keller om detta.

    2. Stefan har likaledes sagt att det är omöjligt att kalla sig evangelikal utan att ha hans syn på de första människornas identitet. Där är vi oense. På min sida har jag den viktigaste av alla evangelikala röster, vill jag påstå, tidningen Christianity Today. Där skrevs det på ledarplats något som är rakt motsatt det ledarstick av Stefan som inledde hela denna debatt. Så här skrev de med anledning av en bok som skapat en Adam-och-Eva-debatt inom evangelikala led i USA:

    At this juncture, we counsel patience. We don’t need another fundamentalist reaction against science. We need instead a positive interdisciplinary engagement that recognizes the good will of all involved and that creative thinking takes time. In the long run, it may be the humility of our scholars as much as their technical expertise that will bring us to deeper knowledge of the truth.

    3. Stefan har flera gånger sagt att han blivit förvånad över att det finns andra synsätt än hans eget inom de kretsar där han rör sig. Det kunde föranlett att han tagit en debattpaus och frågat hur vi andra tänker. Tyvärr valde han i stället att se detta som ett begynnande avfall från den rätta läran och en attack på evangeliet. Detta eftersom det enligt hans resonemang omöjligen kan finnas en fungerande och god evangelisk teologi utan hans syn på Adam och Evas identitet. Jag menar att det är en onödigt ängslig teologi och att det finns goda exempel på motsatsen.

    4. Stefan har ibland använt argumentet om systematisk teologisk koherens för att styrka sin uppfattning på punkt tre, men ofta har han gått tillbaka till klassisk fundamentalistisk bibelsynsargumentation. (1) Bibeln lär x. (2) X kan möjligen stå i strid med vetenskapen. (3) Bibeln lär y. (4) Y kan inte prövas mot vetenskapen. (5) Men om Bibeln har fel om X, så har den också fel om Y. Tillåter vi vetenskapen dementera punkt X så kan vi inte längre hävda Y. Dvs. Bibelns trovärdighet är en fråga som står och faller med sin svagaste punkt och inga eftergifter mot vetenskapen får göras på punkt 2.

    5. …annat än de som redan gjorts, nämligen i form av att vi övergivit två klassiska och väletablerade tolkningar inom kyrkan. (1) Att jorden är omgiven av en gjuten kupol (fästet) på vilken sol, måne och stjärnor är fästade och över vilket det finns vatten som kan släppas fram genom luckor. (2) Att solen snurrar runt jorden. Båda dessa tolkningar kan läsas ur Bibeln, har lästs ur Bibeln och dominerade fullständigt fram till högmedeltid, respektive senmedeltid. Ingen, absolut ingen, lämnade dessa två tolkningar genom något annat skäl än att de stred mot observationer gjorda i naturen, utanför Bibeln, utom möjligen Giordano Bruno. Men med tanke på hur han gjorde troslära i övrigt tror jag inte Stefan vill ha honom på sin sida.

    Jag menar att Stefan är djupt inkonsekvent när han accepterar avskaffandet av kupolen och Kopernikus heliocentrism, men inte låter andra naturvetenskapliga upptäckter få påverka sin bibeltolkning.

    6. Stefan hävdar att en sådan påverkan från vetenskapen innebär att vi lägger oss platt också i andra frågor, som undren, uppståndelsen och Jesu återkomst. Jag menar att Stefan då rör ihop två saker. (1) Vetenskapliga rön och (2) naturalistisk världsbild. Jag accepterar en betydligt större mängd vetenskapliga rön än Stefan och det går alldeles utmärkt utan att lägga sig platt för den naturalistiska världsbilden. Stefan håller inte isär dessa två frågor och därmed menar jag att hans argument faller.

    7. Stefan uttrycker en allmän skepsis mot vetenskapen för att hävda Bibelns överhet. Han diskuterar aldrig relevanta vetenskapliga rön, och de få gånger han försöker blottar han en djup okunnighet. SVT-artikeln ovan styrker inte hans tolkning av Adam och Eva. Det som ritas om, möjligen, är grenar på det mänskliga släktträdet. (Stefan bör också skilja mellan vad vetenskapen fastslagit genom många oberoende prövningar och en preliminär tolkning av ett enstaka fynd. Vetenskapsjournalistiken vill gärna blåsa upp saker för att skapa rubriker. Den som blandar ihop journalisternas jobb och vetenskapen som sådan är illa ute. Därmed inte sagt att all vetenskapsjournalistik är dålig!)

    Y-kromosom Adam och Mitokondrie-Eva levde för ca 200 000 år sedan. Fyndet som diskuterades i SVT-artikeln gäller förfäder som levde för ett par miljoner år sedan.

    Y-kromosom Adam och Mitokondrie-Eva är allas ultra-gammal-farfar och ultra-gammal-mormor, men de är enligt samma DNA-forskning som givit oss den kunskapen inte våra enda förfäder. Flaskhalsen av antalet människor/hominider vid samma tidpunkt var drygt 10 000 enligt fyra av varandra oberoende beräkningsmetoder som utgår från ett långvarigt arbete av varandra oberoende forskningslag. Den kunskapen saknade Stefan när vi möttes till debatt hos Dagen. En sådan vetenskaplig samsyn bör vara ungefär lika svår att vifta bort som samsynen kring klimatet.

    8. Tim Keller tar hänsyn till att det aldrig kan ha funnits enbart två människor (eller senare bara 8 efter floden). Det gör inte Stefan i sina argument. På frågan om Kains hustru har han svarat att det måste ha varit en syster. Det klasiska kreationistiska svaret. På den här punkten är jag och Keller överens, men inte vi och Stefan.

    9. När Stefan har argumenterat för sin uppfattning och mot min, med hänsyn tagen till att han fört många debatter samtidigt, så har han gjort medgivanden om att somliga delar av urhistorien kan tolkas bildligt eller poetiskt. Det som inte framkommit är vilka detaljer som tillåts ett sådant tolkningsutrymme och varför. De argument som Stefan använder mot en annan syn på Adam och Eva kan precis lika gärna användas som argument mot varje tänkbart friutrymme för bildlig tolkning. Stefans argumentation sitter inte ihop och gång efter annan har han därför motsagt sig själv. Ena sekunden är det viktigt att kunna fastslå hur fallet gick till, nästa räcker det att veta att det har hänt i historien. Vilket var en av de saker jag hävdade vid vårt möte på Dagen och blev motsagd

    10. Stefan har värjt sig mot ordet myt. Att ordet kan ha olika betydelser har ibland verkat gå fram, bara för att i nästa sekund triumfatoriskt förkastas med uttryck som ”Pekka använder ordet myt på samma sätt som jag”. Något egentligt försök att analysera ordets användning eller att göra en analys av dess relevans för genrebestämning av urhistorien har Stefan inte gjort. Min bedömning är att den hänvisning han gjort till boken Bibeln – Myt eller sanning, motsägs av Keller. Keller använder ordet myt på ett nyanserat sätt. Han tar avstånd ifrån tanken att den bibliska urhistorien är ett återberättande av andra folks skapelsemyter, utan grund i historien, men han säger uttryckligen ”att historiska händelser snarare över tid tenderade att utvecklas till mer mytologiska berättelser”, dvs. enligt Keller är formspråket för urhistorien myt. Han använder inte ordet som en dikotimisk motsats till sanning.

    11. Därför är detta som Stefan skriver ovan helt enkelt inte korrekt:

    Allt jag blivit kritiserad för i denna diskussion, ger Keller sitt stöd till, det är i varje fall min bedömning.

    Stefans bedömning är utifrån mina exempel ovan märklig. Jag vågar påstå att jag motbevisat den. Jag hoppas att Stefan genom debatten svängt i riktning mot Keller och idag inte längre står för några av de saker han sagt under den senaste tiden. Om så är fallet framgår inte.

    Med förhoppning om att jag inte exkluderas av Stefan ur de sunt bibeltroendes krets bara för att vi inte tolkar frågan om de första människornas identitet på samma sätt så låter jag denna sammanfattning av vår del av debatten vara mitt slutord här i kommentarsfältet.

  • jonasq

    Mycket bra sammanfattning av debatten, Lars! Och jag instämmer i din varje punkt. Förutom den här önskan om att inte ”exkluderas ur de sunt bibeltroendes krets”. För om Stefan är den som definierar den, som han verkar har försökt sig på i den här debatten, är jag rätt glad över att inte behöva ingå. Och det viktiga är naturligtvis inte att ingå i en snäv krets av rättrogna som definieras på bloggar, utan vissheten om att man har sitt namn skrivet i Livets bok enbart på grund av vad Gud har åstadkommit genom sin död och uppståndelse. I den kretsen får jag av nåd ingå, vilket ger mig all glädje och frid jag behöver i livet.

    En sak som kanske inte har framgått av den här debatten är dock att både jag, Lars, Pekka och andra som har argumenterat med Stefan, inte sitter och dagligdags läser Genesis utifrån de frågor som här har diskuterats. Diskussionen är mycket viktigt och det finns forum där den måste föras, seriöst och med intellektuell trovärdighet. Men dagligdags läser jag Genesis som ett barn och tar emot de gudomliga sanningar om Gud, skapelsen, människan och fallet som där uppenbaras. Sällan tänker jag själv på saker som mytologiskt språk och antik världsbild när jag läser denna underbara text i Guds Ord. Men att läsa bibeln ansvarsfullt innebär också att man sätter in sin läsning i en kulturell och missionell kontext. Och där finns det stor anledning att diskutera dessa frågor med ödmjukhet och intellektuell nyfikenhet.

    Stort tack för din tro och klarhet, Lars!

  • Thomas Kärrlander

    Lars,
    Har du någonsin tänkt på vilka konsekvenser det för med sig för dig personligen om du har fel och vi som läser som det står har rätt?

    Jag menar, du har ju själv flera gånger bekräftat att du bytt ståndpunkt när det gäller Skriftens innebörd. Hur kan du nu veta att just den här ståndpunkten är rätt? Kanske det går några år och så läser du ytterligare några böcker och ändrar dig igen och igen…

    Det du inte förstår, är att det som verkligen driver dig är tvivel och tvivel kommer från bristande tilltro, vilket allt är från Satans hantlangare som viskar i ditt öra.
    Glöm inte att ormen var listigare än alla de andra djuren och det ser ut som han har lyckats snärja dig ordentligt nu.

    Så det är inte Stefan som ska ta en paus, utan mitt råd i kärlek är att du lägger ifrån dig böckerna ett tag så att Gud får möjlighet att återupprätta kontakten med dig igen.

  • https://alladagarnara.wordpress.com/ David Nyström

    Mkt bra sammanfattning av debatten!

  • Jonas Rosendahl

    Tycker också att du gör en bra sammanfattning. Det jag däremot tycker är tråkigt är när ”ÖTH teologer” (tolka inte uttrycket bokstavligt vilket ni nog klarar) börjar använda begrepp som de ”rätttrogna” och uttrycker om sin debattmotståndare att det är ”onödigt ängsligt”.
    Historien har flera exempel på när tolkningar slutar i liberalteologi och det är väl just det i princip alla i debatten vill undvika?! Vare sig man är mer ordodox i sin tolkning eller neo ortodox.
    Vi kan inte heller komma ifrån att även om det är en intellektuell debatt så behövs en andlig bedömning. Det är typiskt att så fort någon uttalar sig som att det skulle betyda att någon är mer ”troende” eller ”mer biblisk” så benämns de som ”rätttrogna”.

    Samma anklagelser riktades mot de första frikyrkliga. När de i den lilla byn ville att kristendomen skulle vara mer levande och att man faktiskt ville tolka mer bokstavligt om till exempel dopet så började dessa anklagelser hagla över de frikyrkliga. De är inte bättre än någon annan var budskapet.

    Det som är nytt i nutid är att anklagelserna haglar mot de klassiskt bibeltroende inom frikyrkligheten av frikyrkliga som primärt hämtar sin kunskap och inspiration från sekulära lärosäten. Nu säger jag inte att det automatiskt alltid är fel. Men omdöme det är också vad vi behöver. Ett andligt omdöme.

  • Thomas Kärrlander

    Så jonasq, har du någonsin tänkt på ett scenario när (om) du kommer till himmelen och då (eventuellt) faktiskt träffar Adam och/eller Eva. Vad tänker du säga?
    -Förlåt, jag trodde inte ni fanns på riktigt!
    Låter ju lite löjligt från någon som faktiskt ägnat tid åt att läsa Skriften.

    För vad är alternativet?
    Scenariet skulle vara att alla som kom till himmelen före dig, Pekka, Gunther m.fl. kommer dit men finner varken Adam, Eva eller Abel. Då säger Jesus till dem:
    -Tyvärr, det som är skrivit fullkomnas först när jonasq, Pekka och Gunther kommer till jorden och reder ut alla begreppen om vad jag egentligen menade i Skriften.

    Förstår ni hur orimligt edra antaganden är!!
    Antingen tror ni på Skriften, eller så struntar ni i den. Det finns inget mellanväg. ”Är ni så tröga!” som en biblisk gestalt skulle sagt.

  • jonasq

    Jag är inte särskilt bekymrad över det scenario du skissar på här. Faktum är att jag tycker att det låter helt absurt. Den kristna tron är rotad i Kristi inkarnation, liv, död och uppståndelse. I dopet har vi förenats med Kristus i hans död och uppståndelse. Nu lever vi i hoppet om evigheten. Där vilar min tro tryggt, helt oavsett vad som är sant om Adam och Eva.

  • Thorsten Schütte

    Jag tänker på den korta berättelsen min far gav mig om hur
    det kommer att vara hos Gud: Två munkar kommer överens om att den som dör först ska visa sig i en syn för den andra och på latin säga ”taliter” om himlen är som de trodde, och ”aliter” om den var annorlunda. När den första munken dör och visar sig för den andra blir hans ord ”totaliter aliter”…
    Se även:
    http://tidskriftenevangelium.se/gamla/vad-menas-med-det-kristna-hoppet/

  • Thomas Kärrlander

    Och det är just det som oroar mig och anledningen att jag spetsar till det för att försöka få er att förstå allvaret med att tvivla. All otro är en produkt från Satan och hans hantlangare som viskar ”har Gud verkligen sagt?”.

  • jonasq

    Du verkar närmast besatt av ”tvivel”. Jag tvivlar inte på Skriften, men jag läser den med både hjärta och förnuft. Du behöver nog inte dra in otro och djävulen i varje kommentar du skriver här. Blir mest konstigt.

  • WO

    Intressant, den TW-boken köäpte jag för något/ett par år sen, men av nån anledning har jag ännu inte börjat läsa den. Dags ta tag i den nu, då jag (starxt) läst klart din recension 😉

  • Thorsten Schütte

    Bra jag gjorde nytta med ett av mina sista inlägg innan min årliga surf- och kommentarsfasta :-) Boken är klart läsvärd.

  • http://erikolof.blogspot.com/ Erik O.

    Din sammanfattning är nog rättvisande men knappast till din fördel. Du skriver: ”Jag menar att Stefan är djupt inkonsekvent när han accepterar avskaffandet av kupolen och Kopernikus heliocentrism, men inte låter andra naturvetenskapliga upptäckter få påverka sin bibeltolkning.”
    Hur kan du jämföra observationer av planeter och stjärnor med teorier om vad som hände för tusentals år sedan? Det är inte intellektuellt hederligt. Det är bara personer som är sålda på Biologos som kan ge dig beröm för det här inlägget. Alltför många håller evolutionsmyten högre än Bibeln.

  • Thomas Kärrlander

    Du har rätt, jonasq!
    Jag med råga passerat antalet nödvändiga varningar, men jag är envis i min kärlek till bröderna. Kanske Gud lyssnar till bönerna…

    Nåd och frid i Jesu namn!

  • PatrickOelund

    Här kan man även utläsa att inte Lars tror på Noa och vad bibeln säger om att det var 8 människor som gick in på arken med honom och att ALLA människor dog. Vad är nästa steg? Vad är nästa bibelberättelse som inte betyder vad den säger?

    ”Allt som fanns på torr mark omkom, allt som hade livsande i sig. Alla levande varelser på jordens yta utplånades, både människor och fyrfotadjur, kräldjur och himlens fåglar. De utplånades från jorden. Bara Noa och de som var med honom i arken räddades.”

    Jag står fast vid Hebr. 11:3 Genom tron förstår vi att världen har skapats genom ett ord från Gud, så att det vi ser inte har blivit till av något synligt.

    Jag vet på vad jag tror och då får vetenskapen säga vad den vill.

  • Läsare

    Tack Patrick

  • Thomas Kärrlander

    Det är inget problem när avfällingarna håller sina åsikter för sig själva, men när de försöker sprida sitt gift bland sina bröder och systrar då måste vi agera kraftfullt för att begränsa skadan. Att Lars dessutom utger sig för att vara ”pastor” gör det hela mycket värre.

    Jag ber för att Lars ska göra avbön genom att den Heliga Anden visar honom tillbaka och ger honom den syndanöd som krävs.

    Gud välsigne Lars Gunther!