Är Adam och Eva historiska personer – ett försök att svara på frågor

Det har kommit många frågor och kommentarer med anledning av min ledare i Världen Idag förra onsdagen och följande blogginlägget. Visst var mina kortfattade kommentarer om hur man tolkar Bibelns skapelseberättelse mycket kortfattade och kategoriserande men jag tycker nog ändå att mitt budskap var tillräckligt tydligt.

Det jag skriver i min ledare som orsakat kontroversen är följande: ” Ett teologiskt seminarium som till exempel lär ut att första delen av 1 Mosebok är en gammal myt, utan historisk förankring, är präglad av liberalteologi. Bibeltroende kan inte ge stöd till en sådan verksamhet.”

Jag kan ärligt talat inte begripa att påståendet är kontroversiellt för en person som hävdar att man är bibeltroende och/eller evangelikal. Jag skriver ”utan historisk förankring”. Jag har inte hört talas om någon som kallar sig för evangelikal som menar att det inte alls finns någon historisk förankring i denna bibeltext. Det kan finnas olika uppfattningar om hur poetisk och symbolisk berättelsen är, men icke-liberalteologer, det jag definierar som evangelikaler är överens om att det finns en historisk förankring och kärna i berättelsen. Det är riktigt att jag här lyfter fram den frågan som en lackmus-test för att avgöra om en teologisk utbildning är evangelikal eller inte. Jag kommer närmare att förklara detta i denna bloggtext. Jag föreställer mig att det är mycket ovanligt att framstående kristna ledare i historien har avvisat all form av historisk förankring i Bibelns skapelseberättelse.

I det kortfattade uppföljande blogginlägget skriver jag att: ”Ett problem med att koppla bort historiciteten med 1 Mos 1-11 är att vi då inte vet hur synden har kommit in i världen, hur ondskan har kommit in i världen, och hur syndafallet har inträffat. Och dessutom är Bibelns förklaring på syndens uppkomst och syndafallet och behov av frälsning – den förklaringen är helt fel. Paulus har helt fel när han skriver i Romarbrevet om varför Kristus behövde komma och återställa som var fallet genom Adam. Finns det då någon kristen tro kvar? nix – enligt min mening.”

Återigen, här skriver jag att koppla bort historiciteten. Att tolka mina påståendet som att man strikt måste bokstavsläsa allt i 1 Mos 1-3 är ju inte rimliga tolkningar av mina påståenden. Det kan finnas olika uppfattningar om eventuella poetiska-symboliska drag i berättelsen, men att det finns en historisk bakgrund och grund för detta, det är rimligtvis alla evangelikaler överens om.

Här görs ett försök att svara på frågor som uppkommit på denna blogg och kommentera:

1.      David Nyström.

Han skriver att Bibeln inte är en handbok i naturvetenskap. Naturligtvis inte och jag har aldrig hört någon påstå detta. Däremot handlar Bibeln om en Gud som är skaparen av allt och som ständigt har gripit in i mänsklighetens historia, och som är ställd över naturlagarna. Vetenskapen och skriften beskriver jag som två konkurrerande storheter hävdar Nyström – det är verkligen att hårdra det jag säger. Det är sällan vetenskap på något sätt krockar med kristen tro. Att ägna oss åt vetenskap är en del av skaparens kallelse. Men vetenskapen är begränsad på grund av att vi människors förnuft och kunskaper är begränsade, i sådana gränsfall väger Guds uppenbarelse tyngre för mig, jag har svårt att inse att man kan vara kristen annars. Uppståndelsen är omöjlig att tro på enligt modern naturvetenskap. Frågan om evolutionsbiologi kan jag inte svara på – kan inte det forskningsområdet, så det blir bara spekulationer av mig att säga något. Har svårt att se att man som kristen behöver stänga av hjärnan i någon situation. David N frågar vidare om hur jag ser på möjlig symbolik i skapelseberättelsen. Jag återkommer nedan till detta.

2.      Lars Gunther.

Nu är jag ju icke-teolog så jag har begränsad kunskap om forskningsmetoder inom teologin. Metoderna varierar ju mycket mellan olika discipliner. Men modern forskning är i stort sett alltid sekulär och inomvärldslig och kan därför vara begränsad i att ge bidrag till ökad förståelse av bibeltexterna. Gunther skriver om att frågan handlar om vad myterna i 1 Mos säger oss som är sant och vad som kan inkludera historiska förlopp. Återkommer nedan till detta. Jag vill använda tolkning av skapelsemyterna som ett lackmustest för sund teologi – återkommer nedan. Jag låter mer som en neo-fundamentalist än en mainstream-evangelikal tycker han. Gunther kommer också in på hur man definierar en evangelikal, jag lämnar nog den frågan och försöker helt fokusera på ett ge ett begripligt svar på hur jag tolkar första kapitlen i 1 Mosebok. Gunther undrar också varför det är så viktigt att kalla något historiskt. Jag menar nog att detta handlar om bibelsynen, när Bibeln påstår om något är historiskt, så är det sant. Gud har valt att uppenbara sig i historien, och gripa in i världen. Historiciteten är helt grundläggande i kristna tron och Bibeln handlar om en Gud som har gripit in i historien.

3.      Jonas Q

Jonas Q klassar 1 Mos 1-3 som en myto-poetisk text. Poängen ligger inte i historiciteten. Det handlar om symboler som vill hjälpa oss att förstå vad det är att vara människa, skapad till Guds avbild och fallen i synd. Det är inte en myt i bemärkelsen osanning, snarare är det en berättelse som ger oss sanning om saker som är bortom empiri och historia. Texterna innehåller ett poetiskt drag, inte historieskrivning i gängse mening. Men det går utmärkt att ta denna berättelse på största allvar utan att tänka sig att Adam och Eva är bokstavliga urföräldrar till mänskligheten. Menar jag att man då inte är evangelikal undrar Jonas Q? Återkommer nedan till detta.

4.      David Willgren.

Willgren undrar om ”Skulle alltså John Stott, eller NT Wright, Keller eller Craig komma till en pastorsutbildning som du drev och frågade om de kunde bli anställda  skulle du svara med ett tydligt nej. De är inga goda representanter för  en bibeltroende teologi. Eller?” Av dessa du nämner har jag bara läst Stott och Keller i denna fråga, och de tror ju helt uppenbart på Adam och Evas historicitet, så jag förstår inte riktigt din fråga där. Wright eller Craig har jag inte läst kring detta ämne så det kan jag inte svara på. Jag tycker att en person som helt förnekar historiciteten i 1 Mos 1-3 inte är en representant för bibeltrogen teologi. Yes, så är det. Jag förklarar närmare nedan. De frågor som Willgren ställer om Walton kan jag inte alls svara på. Jag sitter i styrelsen för STH men det innebär inte att jag har koll på all litteratur som används i utbildningen. Jag satt i styrelsen för Örebro missionsskola på nittiotalet och jag hade då inte heller koll på kurslitteraturen. Willgren refererar bl.a. till Walton och menar att Adam och Eva kan klassas som så kallade arketyper, och att det inte är nödvändigt att Gud skapade bara två personer.

5.      Hur ska man då tolka 1 Mos 1-3 enligt min mening.

Det har lyfts fram frågan om genre. Vad är historiska fakta i Bibeln? Finns det symboliska och poetiska drag i berättelsen?

Det är uppenbart att Jonas Q/Willgren och Gunther inte tror på någon strikt historicitet vid läsningen av 1 Mos 1-3.  Jag tolkar dem som att de inte tror att Gud skapade två unika personer, en man och en kvinna, som var de första människorna, Adam och Eva. Den berättelsen ska uppfattas som symbolisk. Willgren nämner ordet arketyper. Jonas Q skriver att texten är myto-poetisk. Nyström tycks luta också åt det hållet.

Jag kan här tänka mig en skala med tre olika steg – mycket förenklat. En strikt bokstavlig läsning av texten, där sex dagar är sex dagar, den talande ormen är en talande orm m.m.

Ett annat steg är en övertygelse om att kärnbudskapet i texten är historisk sanning, Adam och Eva har faktiskt funnits och syndafallet har inträffat som en specifik historisk händelse. Man kan dock hävda att språkdräkten som används är delvis poetiskt, men det betyder inte att huvudbudskapet inte är historiskt sann. Sex dagar är inte sex dagar i strikt mening, utan avser kanske epoker-tidsrymder. Ormen är en symbol för djävulen etc.

En tredje tolkningsvariant är att hela texten är symbolisk/poetisk, och Adam och Eva har inte funnits som historiska personer men symboliserar människans skapelse och avfall från Gud och syndens uppkomst. En tredje tolkningsvariant kan förenas med en övertygelse om att detta är Guds ord och tilltal, som ger oss vägledning, men att detta är den rimliga tolkningen av texten, som också blir mest i enlighet med modern forskning.

Hur ställer jag mig till detta?

Hur kan man veta är texten är myto-poetisk? Hur kan man veta att Adam och Eva inte är historiska personer utan endast arketyper? En slutsats från min sida är att man inte kan komma fram till dessa bedömningar bara genom att läsa bibeltexterna utan det måste vara en kunskap utanför Bibelns uppenbarelse som ligger bakom en sådan slutsats. Jag har också svårt att se att det skulle finnas forskning som leder till en sådan slutsats. Det kan knappast tolkas som annat än spekulativa hypoteser enligt min mening. Enligt min mening är det ett typiskt exempel på att man försöker pressa in Bibeln i ett modernitetsparadigm. Att försöka få Bibeln att passa in i det tänkande och världsbild som råder idag.

Där menar jag att man hamnar i en återvändsgränd, och fortsätter man på den banan blir det till slut inte mycket kvar av vare sig Bibeln eller kristen tro.

Om man hävdar att det är orimligt utifrån modern naturvetenskap att tro på att det finns två ursprungspersoner i mänskligheten – då kan man lika väl hävda att det är orimligt utifrån modern naturvetenskap att tro på Kristi uppståndelse. Då blir moderna naturvetenskapen den allvetande guden. Naturvetenskapen förändras dock ständigt och kommer att ha helt andra teorier och förklaringsmodeller om 200 år.

Som bibeltroende är mitt svar att enda grunden för att tolka 1 Mos 1-3 är Bibeln som är Guds ord, Guds uppenbarelse till oss som ger oss sann kunskap om hur Gud skapade världen. Bibeln ger ytterligare och sanna perspektiv som kompletterar och vidgar modern naturvetenskap. Jag vill här ge lite glimtar av Bibelns undervisning i frågan om Adam och Eva som jag menar är avgörande för hur texterna ska tolkas.

Evangeliska Frikyrkan har också slagit fast, liksom tidningen Dagen har gjort, att Lausannedeklarationen är grunden för vår teologi. Den säger bland annat att Bibeln är sann i allt den påstår. Jag har suttit i EFK:s styrelse 1994-2010 och i Dagens styrelse 1999-2009, så den grunden var förutsättningen för mitt engagemang.

Vad påstår då Bibeln om Adam och Eva?

Jag tycker att det är viktigt att poängtera att detta inte handlar om perifera frågor utan det handlar om en grund i kristna tron. Skapelsen och syndafallet ingår i all presentation av evangeliet.

Jesus kommenterar skapelseberättelsen vid flera tillfällen. Han säger i Matt. 19:4-6 att ”skaparen från början gjorde dem till man och kvinna och sade: därför ska en man lämna sin far och sin mor och hålla sig till sin hustru”. Det intressanta är här att Jesus knyter ihop de två skapelseberättelserna till en enhet. Samma händelse i Markus 10 där Jesus säger att från skapelsens början gjorde Gud dem till man och kvinna.

Paulus utgår från Adam och Evas historicitet i ett antal avsnitt i sina brev. I Rom. 5:12 ff. skriver han att: ”därför är det så: genom en enda människa kom synden in i världen och genom synden döden. På så sätt nådde döden alla människor, eftersom alla har syndat. … ändå regerade döden från Adam till Mose, också över dem som inte hade syndat genom en sådan överträdelse som Adams. Och Adam är en förebild för den som skulle komma.” Sedan görs hela jämförelsen mellan Adam och Kristus. Dels skriver han att döden regerade från Adam till Mose, och sedan gör Paulus jämförelsen mellan Adam och Kristus. Mose och Kristus är historiska personer. Hur kan man då hävda att inte Adam är det, utan endast representerar något mytiskt-artefakt, en symbol för något. Paulus skriver sedan i vers 17: ”för om döden kom att regera efter en endas fall genom denne ende, hur mycket mer ska då inte de som tar emot den överflödande nåden och rättfärdighetens gåva få regera i liv genom den ende, Jesus Kristus.” Här kopplar Paulus ihop Kristus, Adam och vi alla som berörs av vad Adam och Kristus har gjort. Vi själva och Kristus är historiska personer, hur kan det då vara möjligt att Adam bara är en symbolisk person? Jag kan inte läsa denna text på annat sätt än att Paulus ser Adam som en historisk person.

1 Tim. 2:13-14 talar Paulus om Adam och Eva och jag har svårt att läsa in något annat i texten än att han talar om historiska personer. 2 Kor. 11:3 talar Paulus om hur ormen i sin list förledde Eva. Kopplingen görs till våra liv, och vi är ju faktiska existerande historiska personer. Det är inte en skönlitterär berättelse Paulus refererar till utan faktiska händelser som har påverkat mänsklighetens historia. 1 Kor. 11:8-9 liknande, här refererar Paulus också till Adam och Eva.

Paulus skriver i 1 Kor. 15:21 att döden kom genom en människa, kom det dödas uppståndelse genom en människa. ”Liksom alla dör i Adam, så ska också alla göras levande i Kristus”. Även här har jag svårt att begripa annat än att Paulus gör en historisk läsning av 1 Mos 1-3. Han jämför Adam och Kristus. Bådas handlingar har haft avgörande effekter för mänskligheten, och det kunde knappast vara möjligt om Adam bara var en symbolisk person. Samma resonemang fortsätter i vers 45 där Paulus citerar från skapelseberättelsen.

1 Mos. 5:1 säger att ”detta är boken om Adams fortsatta historia. När Gud skapade människor gjorde han dem lika Gud. Till man och kvinna skapade han dem. Han välsignade dem och gav dem namnet människa den dag de skapades. När Adam var 130 år fick han en son som var lik honom, hans avbild. Han gav honom namnet Set. Sedan Adam fått Set, levde han 800 år och fick söner och döttrar. Adams helaålder – den tid han levde – blev 930 år.”

När jag läser 1 Mos. 5 kan jag inte läsa in annat i texten än att Adam var en historisk person, och att det tydligt beskrivs som samma person som är skildrad i 1 Mos. Kapitel 1 och 2. Om man ska hävda att Bibeln är sann i det den påstår, har jag svårt att tolka denna text på annat sätt.

1 Krön. 1 är en släkttavla. Där står det ”Adam, Set, Enosh, Kenan … ” o.s.v. förteckningen kan bara förstås som historiska personer. Eller är då vissa personer i förteckningen ”arketyper” och ”myto-poetiska personer” och vissa är det inte? Hur ska man då avgöra vilka personer som är verkliga historiska personer och vilka som inte är det? Det går ju i varje fall inte att göra en sådan bedömning bara genom att läsa bibeltexterna, utan det måste helt och hållet vara utombibliska bedömningar.

Lukasevangeliets släkttavla i kapitel 3 handlar om Jesu släkttavla. Den slutar med ”son till Enosh, son till Set, son till Adam, son till Gud”. Samma sak här, om vissa namn i släkttavlan är historiska personer, och vissa är det inte, var går gränsen och hur ska detta bedömas. Adam och Evas barn behöver ju då också vara ”arketyper”, ”mytisk-poetiska” personer, så listan vidgas på icke-historiska personer. I johannesbrevet 3:12 säger att vi inte ”ska vara som Kain som var av den onde och mördade sin bror. Och varför mördade han honom? För att Kains gärningar var onda men hans brors rättfärdiga.

I Hebreerbrevet 11 är i och för sig inte Adam och Eva omnämnda men Abel och Kain deras söner är det, och nämns i samma avsnitt som Noa, Abraham etc. Så frågan är även här. Om vissa personer i berättelsen inte är historiska och andra är det, hur ska man dra den gränsen. En sådan gräns blir ju godtycklig, och görs det under någon teologisk-vetenskaplig täckmantel är det knappast något annat än kvasivetenskap enligt min mening.

Att läsa texterna som det står är enligt min mening enda möjligheten, och där får läsaren göra bedömningen om man menar som Lausannedeklarationen att Bibeln är sann i allt den påstår, eller om den inte är det.

Min slutsats är att vi inte kan veta något definitivt om detta annat än genom Guds uppenbarelse i skriften. Enligt min mening kan den inte tolkas på annat sätt än att det handlar om Adam och Eva som två historiska personer, de första som Gud skapade. Nya testamentets texter och den sammantagna bilden pekar tydligt i den riktningen. Och att syndafallet ägde rum som en specifik historisk händelse.

Sedan kan jag hålla med om att strikt bibeltroende kristna har benägenhet att ibland läsa in mer i texterna än vad som står där. Att använda släkttavlor för att göra urhistoriens dateringar är t.ex. ett sätt att läsa in något i Bibeln som inte står där. En läsning av 1 Mosebok 1 kan inte heller läsas för tidsspecifikt, det kan rymma miljarder år. Berättelsen om skapelsen är summarisk och skriven i ett potetiskt språk, man kan inte tolka in mer i det än vad som faktiskt står.

Jag kan tänka mig en spännvidd här när det gäller att läsa in symbolik i Bibelns skapelseberättelse. Orm och tidsuppfattningar är i vissa lägen symboliskt i Bibelns språkbruk.

Men att Adam och Eva har funnits som historiska personer och att syndafallet har inträffat som en historisk händelse, där går gränsen för mig. Om man hävdar att detta bara är symbolik – vad är då det verkliga och vad är det som faktiskt har hänt. Allt blir ju höljt i dunkel och dimmor om både skapelse och syndafall. Vi vet egentligen ingenting utan har bara en vag bild om att Gud ligger bakom allt, och att det onda inte kommer från Gud. Och vi hävdar då att Nya Testamentet har fel som tolkar Adam och Eva historiskt. Här menar jag att man tangerar en gräns i de mycket vida definitionerna av liberalteologi och evangelikalt. Och jag menar att det inte kan rymmas inom Lausannedeklarationen.

Detta är min uppfattning. Det har nämnts om stora personligheter i kristenheten som har en annan uppfattning. Jag kan nog göra en lång lista på kristna ledare och personligheter som delar min uppfattning. Av de namn som har nämnts vill jag nog bestämt hävda att både John Stott och Tim Keller har samma uppfattning i grundfrågan om Adam och Evas historicitet, och syndafallet som en historisk händelse.


Warning: count(): Parameter must be an array or an object that implements Countable in /home/mattlose/stefansward.se/wp-includes/class-wp-comment-query.php on line 399
  • Mattias

    Håller med dig helt. Men även om man tror mer på symbolik så kan man vara döpt och ha Jesus som Herre och frälsare och följa honom. Så det är väl knappast en frälsningsfråga men det har du väl heller inte sagt iofs.

  • http://itpastorn.nu/ Lars Gunther

    Stefan, du vet att jag uppskattar dina insatser som församlingsplanterare, debattör och inhemsk missionär. Jag har delat och rekommenderat dina bloggtexter mer än en gång. Men nu känns det som att prata med en vägg.

    Nu är jag ju icke-teolog så jag har begränsad kunskap om forskningsmetoder inom teologin. Metoderna varierar ju mycket mellan olika discipliner. Men modern forskning är i stort sett alltid sekulär och inomvärldslig och kan därför vara begränsad i att ge bidrag till ökad förståelse av bibeltexterna.

    Den del av forskningen som vi verkar mest oense om är frågan om genre. Det intressanta borde då vara hur metoden ser ut för att bestämma genre. En svepande hänvisning till möjlig sekulär grund duger inte som argument. Du tycks ta för givet att metoden utesluter att man drar slutsatsen att en text är historiskt berättande, eftersom det var så man resonerade i 1800-talets liberalteologi. Men det är inte sant.

    Nutida forskning har exempelvis visat att evangelierna är att betrakta som antika biografier. Hur? Genom att jämföra med andra antika biografier och se att det finns en mängd gemensamma drag. Det styrker slutsatsen att Jesu under är den ursprungliga traditionen och inte som Reimarius, Strauss eller senare Bultmann påstod en senare legendbildning. Nutida forskning motbevisar alltså Bultmann! (Hur är det liberalteologiskt?)

    Tänk vad trosstärkande ”sekulär” forskning kan vara!

    På samma sätt är det inte godtyckligt att se urhistorien som en mytisk berättelse. Det baseras på jämförelser med andra liknande berättelser i samtiden.

    Gunther skriver om att frågan handlar om vad myterna i 1 Mos säger oss som är sant och vad som kan inkludera historiska förlopp. Återkommer nedan till detta.

    Hela diskussionen startade med att du använde ordet myt som motsats till sanning och vi var några som bad dig förtydliga vad du menade. Du nyanserade dig då och tillåter att somligt tolkas bildligt, men inte annat. Problemet som då uppstod är att du drog dina streck i sanden enligt godtyckliga kriterier. Du använder exakt samma slags argument som ungjordskreationisterna när de argumenterar för att inte tolka skapelsedagarna som längre tidsperioder.

    Ta till exempel 2 Mos 20:11:

    Ty på sex dagar gjorde Herren himlen och jorden och havet och allt vad de rymmer, men på den sjunde dagen vilade han. Därför har Herren välsignat sabbatsdagen och gjort den till en helig dag.

    Om jag nu vore ungjordskreationist så skulle jag säga så här: ”Sabbatsdagen är ju tydligt en kalenderdag på 24 timmar. Och det står ju tydligt att Gud skapade på sex dagar. Det finns inget som tillåter oss att tolka ordet dag som längre tidsepoker i det ena fallet och inte i det andra. Det är bara en dålig anpassning till sekulär vetenskap.”

    Kan du ge oss ett enda skäl som talar emot det här argumentet utan att motsäga det du själv sagt om tolkningsprinciper i övrigt? Jag tror inte det. Problemet är, Stefan, att det du säger inte är konsekvent, utan godtyckligt.

    Och när du skriver så här:

    Att använda släkttavlor för att göra urhistoriens dateringar är t.ex. ett sätt att läsa in något i Bibeln som inte står där.

    Vad är det för princip du utgår ifrån? Årtalen står ju där! Detta är inkonsekvent.

    Gunther undrar också varför det är så viktigt att kalla något historiskt. Jag menar nog att detta handlar om bibelsynen, när Bibeln påstår om något är historiskt, så är det sant. Gud har valt att uppenbara sig i historien, och gripa in i världen. Historiciteten är helt grundläggande i kristna tron och Bibeln handlar om en Gud som har gripit in i historien.

    Här har du inte gjort det jag skriver rättvisa. Jag talar inte emot att urhistorien är historisk. Jag säger att en specifik tolkning av hur denna historia såg ut, närmare bestämt att Adam och Eva var två enskilda individer, inte är lämplig som ett lackmustest för sund teologi.

    Självklart skriver jag under på principen att det Bibeln säger vara historiskt sant är historiskt sant. Frågan jag dryftar är om den säger detta på ett så otvetydigt sätt i texten om urhistorien att ingen annan tolkning är möjlig inom ramen för sund bibeltro. Det är inte samma fråga!

    Det är uppenbart att Jonas Q/Willgren och Gunther inte tror på någon strikt historicitet vid läsningen av 1 Mos 1-3. Jag tolkar dem som att de inte tror att Gud skapade två unika personer, en man och en kvinna, som var de första människorna, Adam och Eva. Den berättelsen ska uppfattas som symbolisk. Willgren nämner ordet arketyper. Jonas Q skriver att texten är myto-poetisk. Nyström tycks luta också åt det hållet.

    Återigen vill jag förtydliga mig. Jag håller det för möjligt att det var två individer. Jag har faktiskt inte efterforskat frågan nog mycket för att tillåta mig en definitiv åsikt. Skillnaden är oss emellan att för mig innebär en sådan efterforskning betydligt mer exegetik av alla relevanta verser. Det räcker inte att använda konkordansmetoden.

    Det du radar upp är underlag för en diskussion om vad Bibeln säger, inte definitiva bevis.

    Låt mig ta ett exempel. Om jag som predikant säger detta: ”Låt oss inte vara som prästen och leviten, utan efterlikna den barmhärtige samariern”, har jag då gjort anspråk på att dessa tre är historiska gestalter? Så läser ju du 1 Joh 3:12, vad jag kan se.

    Och låt mig göra en snabb och ofullständig exeges av ett av de bibelord du nämner: 1 Kor 15:21. interlinjär grundtext. Räkneordet ”ett” saknas. På engelska motsvarar detta ”since by a man death came” (obestämd artikel), inte ”since by one man death came”. Detta är i allra högsta grad ett mer arketypiskt tänkande än en lära om enstaka individer. Jesus är ju den förste som har uppstått – en arketyp för vår uppståndelse!

    Och grejen med Jesus är att han i detta sammanhang kan vara både och (individ och arketyp), utan problem, men att det inte nödvändigtvis implicerar att Adam var en enstaka individ. Den detaljen ligger utanför jämförelsens räckvidd. Och ingendera tolkningen (Adam individ eller bara arketyp) påverkar på det allra minsta sätt vår förkunnelse om kapitlets ämne, uppståndelsen, som ett säkert och saligt hopp.

    På motsvarande sätt finns det faktorer att ta hänsyn till vid exegesen av Rom 5. Hur kan exempelvis Paulus tala om ”en (grekiskans ’enos’ = engelskans ’one’) människa” när det var två individer som syndade, Adam och Eva? Det är därför fullt möjligt att tänka sig att räkneordet inte ska ses som en matematiskt precis uppgift.

    Om det nu är bortom alla rimliga tvivel klart att Rom 5 talar om en enda individ (vilket man kan tro i B2000, som på ett onödigt sätt förstärker grundtexten med uttrycker ”en enda”) hur ser den historiska kopplingen ut som tillåter oss att exkludera Eva ur ekvationen? Hon var ju inte bara delaktig, utan den som orsakade fallet enligt ett annat av dina anförda bibelord (1 tim 2:13f).

    Alltså: Om synden kom in i världen genom den enskilda individen Adam så borde väl han ha syndat före den enskilda individen Eva?

    Att ”läsa som det står” är alltså inte en förutsättning för att tro att Bibeln är sann i allt den påstår. Tvärtom är en sådan ansats som jag visat med min kritik av din tolkning godtycklig. Det är lätt att tro att Bibeln påstår saker som den faktiskt inte gör, eftersom den läses med andra glasögon än vad de ursprungliga författarna till texterna hade.

    Och här är nog den stora skiljelinjen oss emellan. Upplysningen påverkade inte bara liberalteologin, utan också den motrörelse som mynnade ut i böckerna The Fundamentals. Upplysningen omtolkade mytologiska berättelser som om de vore historiska. Somliga drog då slutsatsen att de kunde förkastas, som förvetenskapligt nonsens. Andra tolkade dem på samma sätt, men fortsatte hävda deras sanning och hamnade i konflikt med den framväxande vetenskapen (geologi, evolution, big bang-kosmologi, historievetenskap, etc). Och då ska Bibeln ses som primärkälla till kunskap.

    Det jag hävdar är att den mytologiska tolkningen inte är en anpassning till upplysningen, utan en återgång till en mer ursprunglig tolkningsmetod. Det är i själva verket den fundamentalistiska tolkningen i det här fallet, som är påverkad av upplysningen. Den delar inte sekularismens världsbild i tron på under som möjlighet, men påfallande ofta delar den sekularismens definition av vad som utgör under. Den delar inte sekularismens syn på om bibeltexten är Guds ord, men den delar sekularismens hermeneutik (tolkningslära) – åtminstone så som denna hermeneutik såg ut kring förra sekelskiftet.

    Du vill inte låta sekularismen svara på frågan om Bibeln är Guds ord. Där är vi överens. Men jag vill gå ett steg längre. Jag vill inte att 1800-talets sekularism ska styra mitt sökande efter vad bibelordets innebörd är. Jag vill använda en annan och mer bibeltrogen exeges.

  • Jonatan Fransson

    Intressant att läsa vad du skriver. Jag undrar vilken samtida litteratur du hänvisar till är som man jämför 1 Mos 1-11 med för att visa på skapelseberättelsen tillhöra genren myt? Är det Gilgamesh-eposet? Utgår du från att författaren till texten skrivit ner den utifrån uppenbarelse, eller som tankegods från den kultur han kom från? Även om samtida skapelseberättelser innehåller liknande tankegods som Bibelns skapelseberättelse, vad säger att dessa texter är jämförbara och kan säga något om den andres genre? Vilken teologisk forskare har bestämt att samtida texter säger något om genre i Bibelns texter?

    Om man ska göra en ärlig läsning av texterna Swärd lägger fram utifrån konkordansmetoden så är det mest rimliga att Bibelns författare verkligen uppfattade jordens ålder och historia på ett bokstavligt sätt. De hade ingen evolutionslära eller modern vetenskap att ta hänsyn till.

    Hur ska man för övrigt se på vad Bibeln säger om att Gud ska skapa en ny himmel och en ny jord? Ska de troende vänta i 13 miljarder år efter domen?

  • Lars Persson

    Ett väldigt intressant samtal må jag säga. Som en enkel lekman undrar jag ändå hur texter som tex 1 Kor 15:12-25 skall förstås om 1 Mos kapitel om första människorna är enbart bild/myt lik? För någonstans på vägen så dör enl texten människan både bokstavligt men som jag förstår det ”andligt” dvs blir frånskild Gud. Då det gäller bokstavliga döden så ställer åtminstone jag mig frågan när det skedde om Moseboken bara ger en bild av det. När i historien? Om evolutionen är sann så när började döden aka begravning/förruttnelse inträda i släktet? I vilket apstadie skedde det och levde de som var före detta stadium för evigt? Och om människan skapades av Gud men inte riktigt som Moseboken beskriver utan från ett ord av Gud var det då de första människorna men andra namn eller fanns det fler och de första levde också men dog samtidigt när de senare syndade eller?
    1 Kor 15 talar ju om att Jesus är den första som uppstår av alla insomnade så nån viss bäring på hans verk måste ju dödens inträde ha och därmed blir tolkningen av Adam och Evas liv inte oväsentlig eller?

    Då det gäller den andliga åtskillnaden mellan Gud o människa så finns det ju klart liknande spörsmål. Om människan går miste om Guds härlighet och skiljs från honom så måste man ställa sig frågan hur och vilka och varför ännu starkare om Moseboken plötsligt liksom tar avstamp från mytisk karaktär än om det finns en tydligt historisk karaktär? Och också då vad är det mer precist som Jesus återställer i sitt försoningsverk? Det är lite som att någon nu levande person skulle gå i fängelse och sona ett brott för någons skull som begått ett brott i agatachristies roman?

    Förlåt mina frågor men jag kan inte låta bli att undra lite :)

  • Nils

    Hej Stefan !
    Vill bara säga att här är du i ditt rätta gebit. Miljökonsulteri & politiska ställningstaganden kan du lägga åt sidan då det finns en uppsjö av annan expertis…
    Men det du nu lockar fram är avslöjande för samfund med rötter i väckelseprofil.

    Pingströrelsen som ställer sig under uttalanden som ”– Vad gör vi med alla de stora tänkare
    genom tiderna som haft en syn på 1:a Mosebok som enligt ditt sätt att
    resonera inte är förenligt med kristen tro, undrar David Willgren
    retoriskt.”

    Som om den problemställningen är av nöd för en förkunnarutbildning av pingstpredikanter ?!

    Sen kan man sucka ännu djupare över slutsatsen:
    ”Själv för han fram åsikten att som
    bibellärare ska man lära ut olika tolkningar, och att ett teologiskt
    lärosäte inte har till uppgift att slå fast att en tolkning är den enda
    rätta.”

    Inte undra på att ”väckelsekriteriet” blir snarare ett ”sömnaktighetskriterie”.

    Det är som bortblåst vad pionjärerna förkunnade och lärde med sin övertygelse.
    Egentligen ska inte lärare släppas fram med mindre än att de kan påvisa att de i första hand utbildats med mentorskap från pionjärer och inte akademiskt ifrågasättande i huvudsäte.

  • Mattias Jansson Fröding Jättes

    Jag tänker inte blanda mig i sakdiskussionen dvs, vad som är historia, myt, poesi osv. Det har så många andra gjort. Däremot tycker jag att det är rätt magstark och faktiskt obibliskt (om jag tolkar dig rätt) när du skriver:

    ”Ett problem med att koppla bort historiciteten med 1 Mos 1-11 är att vi då inte vet hur synden har kommit in i världen, hur ondskan har kommit in i världen, och hur syndafallet har inträffat. Och dessutom är Bibelns förklaring på syndens uppkomst och syndafallet och behov av frälsning – den förklaringen är helt fel. Paulus har helt fel när han skriver i Romarbrevet om varför Kristus behövde komma och återställa som var fallet genom Adam. Finns det då någon kristen tro kvar? nix – enligt min mening.”

    Du går nämligen här betydligt längre än Skriften själv. Bland annat kan vi läsa:

    Den som tror och blir döpt skall bli frälst (Mark 16:16)

    Om du därför med din mun bekänner att Jesus är Herren och i ditt hjärta tror att Gud har uppväckt honom från de döda, skall du bli frälst (Rom 10:9)
    Jag förstår din poäng när du skriver om kopplingen mellan syndafallet som historisk realitet och behovet av Jesus gärning, Men skriften säger inte att denna förståelse av Första Mosebok är en frälsningsfråga – är det då vår sak att göra den till det?

  • Thomas Kärrlander

    Om man inte vet varför man måste bli frälst, varför skulle man då vilja bli frälst?

  • Thomas Kärrlander

    Lars, du skriver: ”Det är lätt att tro att Bibeln påstår saker som den faktiskt inte gör, eftersom den läses med andra glasögon än vad de ursprungliga författarna till texterna hade.”
    Det är därför det är så viktigt att leva i ande och sanning. Då kan den Heliga Anden förklara texten för läsaren, vilket ibland kan uppfattas som ett behov att hitta alternativa översättningar. Att förtrösta på att Herren visar textens rätta innebörd är en förutsättning för all bibelläsning, som annars blir en andefattig och meningslös sysselsättning.

  • PeJohansson

    Vad har ändrats sedan du satt i styrelsen för EFK?

    ”Evangeliska
    Frikyrkan har också slagit fast, liksom tidningen Dagen har gjort, att
    Lausannedeklarationen är grunden för vår teologi. Den säger bland annat
    att Bibeln är sann i allt den påstår. Jag har suttit i EFK:s styrelse
    1994-2010 och i Dagens styrelse 1999-2009, så den grunden var
    förutsättningen för mitt engagemang.”

    Det verkar som om produkten av EFK´s egen utbildning inte håller med, inte heller de som verkar på utbildningen. Det har diskuterats mer än en gång om exempelvis Jona-berättelsen som fabel eller något annan sagoberättelse utifrån vad som EFK utbildar på Örebro missionsskola, borde det inte vara där, på förkunnarutbildningen, som grunden för EFK´s teologi skulle vara starkast?

  • Mattias Jansson Fröding Jättes

    Anser du att bibelsyn är en frälsningsfråga?

  • jonasq

    Tack för svar, Stefan,

    Mitt inlägg var ju väldigt knapphändigt och ofullständigt. Jag är ju, precis som du, en glad amatörteolog och gör inga som helst anspråk på att formulera en hel teologi om Adam och Eva och Genesis 2-3.Det är därför väldigt roligt att vi har fina teologer här som kan hjälpa oss att fördjupa vår kunskap om Guds Ord. Men låt mig ändå ge några slutkommentarer från min horisont. Jag vill lyfta tre saker.

    1. Jag bejakar en klassisk teologi som omfattar skapelse, fall, frälsning och alltings upprättelse som den centrala bibliska berättelsen. Det betyder att jag betraktar syndafallet som historiskt, det har ägt rum en gång i historien och har följdverkningar på hela skapelsen. Arvssynden är därför en realitet som jag räknar med, till skillnad från en hel del frikyrkliga som ju har en mycket ljusare syn på vårt mänskliga predikament där vi vi fritt kan ”välja Jesus” och bli frälsta utan Guds initiativ. Som jag ser det, i enlighet med den lutherska traditionen, är vi alla hjälplöst förlorade i vår synd, ”i Adam”, och kan bara väckas till liv och tro genom ett gudomligt verk genom Ordet och Anden. Vi varken kan eller vill tro på Kristus utan den helige Andes verkan. Evangeliet är det instrument Gud använder för att väcka döda syndare till liv, det är ”Guds kraft till frälsning för var och en som tror” (Rom 1:6). Min syn på Genesis 2-3, där jag betraktar Adam och Eva som arketyper och representativa för människosläktet, både som skapade till Guds avbild och som fallna i synd, skall alltså inte förstås som en förnekelse av människosläktets historiska fall i synd.

    2. Mytopoetiskt betyder för mig dels att det finns tydliga poetiska element i Genesis 1-3 och att berättelsen återger en skapelsemyt som är inspirerad av Gud. Poetiska element är uppenbara i exempelvis den första skapelseberättelsens struktur och form och i den andra skapelseberättelsens naivistiska, och vackra, språkbruk med Gud som likt en människa vandrar i lustgården, mannens skapelse från jorden, Guds inblåsande i livsande, kvinnan som skapas från hans sida, den talande ormen och så vidare. Genom denna berättelse får vi inte veta hur det faktiskt gick till när Gud skapade människan, likt en naturvetenskaplig förklaring, utan att vi är skapade till Guds avbild, är skapade att vårda och styra skapelsen, skapa kultur och så vidare. Och vi får veta att vi har vårt liv som en gåva från Gud, att Gud vårdar sig om oss, talar till oss och att vi är kallade att lita på honom och lyda hans goda vilja. För att bara nämna några saker.

    Vi får också veta att denna Guds underbara tanke med oss gick förlorad när människan valde att misstro Gud, göra uppror mot Guds vilja och istället lyssna på en främmande röst. Genom detta uppror störtades hela människosläktet in i synd och mörker, dock får vi veta att Guds goda vilja med människosläktet ändå ska fullbordas; Gud har en frälsningsplan varigenom allt ska upprättas och bli vad det är tänkt. Vi får också en hel del insikt i syndens psykologi, att synden alltid bottnar i misstro och tvivel på Guds Ord, att vi bedras av våra egna begär, att vi skyller ifrån oss istället för att ta ansvar och att följden av uppror mot Gud är död och mörker.

    Det mytologiska handlar om att vi får veta saker om Guds skapelse som ligger bortom historisk undersökning. Att allt är skapat av Gud och, inte minst, att Gud har skapat en ordning för vårt bästa. Genesis 1-3 måste läsas i ljuset av de skapelsemyter som fanns i Israels samtid. Israel fick ingen vetenskaplig redogörelse för skapelsen, som kontrade de kringliggande ländernas myter. Snarare fick de inom ramen för den antika kosmologin och skapelsemyterna en berättelse som på många sätt liknade grannfolkens men med flera mycket viktiga skillnader. Den hebreiska skapelseberättelsen kan ses som en avmytologisering av de andra folkens skapelsemyter. Världen är inte förtrollad och kontrollerad av diverse gudar, som i grannfolkens myter. Världen är ”bara värld” och Gud är skaparen som ligger bakom allt och upprätthåller allt, har skapat ordning och mening i tillvaron. Och mycket annat mer skulle kunna nämnas här om vi hade haft utrymme.

    Calvin använde ett ord när han beskrev Guds sätt att kommunicera sin uppenbarelse till oss: ackommodation. Alltså, att Gud anpassar sitt tal till oss för att vi ska förstå. Calvin beskrev det som att Gud ”böjer sig ner till oss och pratar bebisspråk”. För att kommunicera till ett enkelt herdefolk, långt före Kopernikus och det vetenskapliga genombrottet, talade Gud i termer som de kunde förstå. Det betyder att han talade in i det universum de kände till, med de föreställningar, idéer som där fanns. Genesis 1-3 bär därför spår av antik kosmologi, som att himlen är ett ”valv” som stjärnorna är ”fästade” på, att det finns vatten ”över och under himlen” och liknande saker. Ska man läsa det som en vetenskaplig utsaga med den kunskap vi har idag så måste man ju konstatera att det är en felaktig beskrivning av tillvaron. Himlen är inget valv, det finns inga luckor där upp som kan öppnas så att vattnet strömmar ner (som i flodberättelsen senare i Genesis). Men om man betänker att Gud böjer sig ner till oss och talar till oss i termer som vi kan förstå är inte det här något att hänga upp sig på. Berättelsen var aldrig tänkt som en vetenskaplig utsaga. Att bejaka att Genesis 1-3 är mytologisk betyder alltså inte att den inte är sann och tillförlitlig, det betyder bara att vi måste försöka förstå vad texten faktiskt vill säga.

    När det gäller Adam och Eva så tänker jag mig alltså att berättelsen om dem också är mytologisk. Att vi får kunskap om vad det är att vara människa skapad till Guds avbild, fallen i synd osv i en mytologisk språkdräkt. Kunskapen vi får handlar alltså mer om sådana saker än att vi alla härstammar från ett urföräldrapar som hette Adam och Eva. Att fastna i resonemang om huruvida Adam och Eva är två historiska personer, och göra det till lackmustestet för sann bibeltro, synes mig alltså missa poängen med berättelsen, dess egentliga budskap.

    3. En fråga jag får när jag läser din text ovan är vad historisk-grammatisk exeges och att läsa bibelns texter i sin kontext egentligen betyder för dig? För vad jag kan se använder du ingen historisk-grammatisk metod. Du läser inte Genesis 1-3 som en antik text och studerar vad den kunde betyda i sitt ursprungliga sammanhang med de förutsättningar som fanns där och då. Vi får inte veta något om hur den här texten relaterar till de omgivande folkens skapelsemyter, som på flera punkter är väldigt lika. Och de texterna är dessutom äldre än den bibliska berättelsen, vilket måste betyda att om det finns beroende mellan texterna så är den bibliska beroende av de andra texterna, inte tvärtom. Vad betyder det för din tolkning av texten? Du kommenterar inte den historiska kontexten överhuvudtaget vad jag har kunnat se. Vi får bara veta att du ”inte kan se det på något annat sätt än att Adam och Eva är historiska personer”. Jo, men det kanske bara beror på att du inte läser texten i sin historiska och grammatiska kontext? Den chansen finns ju faktiskt.

    Inte heller ägnar du det grammatiska i den historisk-grammatiska metoden någon uppmärksamhet. Det faktum att ”Adam” betyder människa och att ”Eva” betyder liv. De hade för din del lika gärna kunnat heta Gunnar och Alva, två personnamn som de första människorna hade. För visst är det lite intressant att de har namn som verkar anknyta till tankar om att de är representanter för människosläktet och arketyper för vad det är att vara människa? Dessutom står dessa namn i bland i obestämd form och ibland i bestämd form i Genesis 2-3. Om du använder historisk-grammatisk metod så borde du väl uppmärksamma sådana saker och resonera om betydelsen av det? Och det är lite förbryllande att du kan betrakta skapelsedagarna som ”epoker” när de benämns som just ”dagar”? Vart får du de tankarna ifrån? Inte från någon historisk-grammatisk exeges av texten i alla fall. Och att släkttavlorna inte ska läsas bokstavligt. Varför inte? Det vore väl ganska naturligt att göra just det om Adam och Eva är två historiska personer? Och du gör andra liknande tolkningar som för mig framstår som ett helt och hållet godtyckligt förfarande. Du anger inga principer för din tolkning, den bara uppstår i vad du ”ser”.

    Din metod kan väl bäst beskrivas som konkordansmetoden (som Gunther redan har nämnt). Du far hit och dit mellan olika bibliska texter och verkar mena att du för fram bevis för din sak. Ska det vara en ansvarsfull historisk-grammatisk exeges så krävs ju att du resonerar om hur de andra sammanhangen där Adam och Eva nämns ska förstås utifrån historisk och grammatisk kontext. Hur skulle du själv vilja beskriva din metod för att läsa de bibliska texterna? Vad betyder saker som genre, historisk och kulturell kontext för dig?

    Ja, det här blir för långt. Så jag slutar här.

  • Micael Gustavsson

    Hej JonasQ,

    Jag skulle bara vilja invända mot ditt påstående att man i typisk frikyrklig sotetiologi kan välja Jesus och bli frälsta utan Guds initiativ (din formulering). Enligt den wesleyansk/arminianska teologi som varit dominerande i frikyrkan, så kan man inte välja Jesus eller bli frälst utan Guds initiativ. Guds nåd verkar först (genom den förekommande nåden). Det är när Guds nåd kallar på en människa, som människan får förmågan att välja genom Guds nåd. Men Guds initiativ kommer först. Om denna teologi är sann är en annan fråga, men jag tycker det är fel när kristna med luthersk eller reformer inriktning beskriver arminiansk och wesleyansk teologi som om den vore pelagiansk.

  • jonasq

    Och ursäkta mig för att jag var onödigt polemisk. Men jag vet ju att många frikyrkliga inte tror på arvssynden. Och man tror inte att människan är helt oförmögen, och ovillig, att komma till Kristus utan Guds ingripande. Det gör förvisso Wesley, men hans påverkan är näst intill obefintlig på svensk frikyrklighet. På den här punkten tycker jag att Wesley är ok.

  • http://www.andraget.blogspot.com Andreas Holmberg

    Touché, Jonatan! Jag har också mycket undrat över varför Gud, som ifall Gud är Gud kan skapa nya himlar och en ny jord, inte skulle kunna skapa också den första himlen och den första jorden, inklusive människan, långt snabbare än vi anar (vilket inte hindrar att alltsammans har en ålder som inte bara är skenbar utan reell, jfr en nyskapad människa i 30-årsåldern). Jfr snabbspolningen av ett gammalt VHS-band – på en gång 1 minut och 1 timme in i filmen.

  • Jonas Rosendahl

    Jonasq, Vad menar du med att Wesley hade en minimal påverkan på svensk frikyrklighet? Är det teologins spridning du avser?

  • Jonasq

    Han har i bred historisk bemärkelse haft stor påverkan. Jag åsyftade hans teologi om ”den förekommande nåden” (prevenient grace) i människans omvändelse. Men vi ska nog inte fortsätta det spåret i den här tråden, eftersom det verkligen är off topic. Mitt fel, när jag råkade öppna den lådan i mitt inlägg.

  • Thomas Kärrlander

    Kan du utveckla vad du menar med ”bibelsyn” i din fråga?

  • Mattias Jansson Fröding Jättes

    Jag omformulerar mig. Anser du att frågan om Bibeln, bokstav för bokstav, är Guds ord, är en fråga som avgör vårt eviga väl?

    Anser du att om man inte anser att Adam och Eva var de två första människorna i historisk bemärkelse, då riskerar man att gå förlorad?

  • Micael Gustavsson

    Eller egentligen mitt fel, jag borde som moderator veta bättre. Jag får väl hoppas att Stefan någon gång skriver något (som provocerar igång debatt) i den frågan, för jag tycker hela den är väldigt intressant. Helst med deltagare över hela skalan från prelapsariska kalvinister till pelagianer.

  • Thomas Kärrlander

    Tack, då förstår jag vad du menar.
    Om man redan är frälst så är man. Men, för att kunna växa och leva med Gud så är Skriftens fullhet av avgörande betydelse. Och om man tvivlar på sådana grundläggande ting som Adam och Evas existens, då bör man allvarligt ställa frågan till sig själv om man verkligen ÄR frälst.

    Vad jag menade i mitt första inlägg var att det är svårt att övertyga någon om att bli frälst om man inte börjar med att berätta om den ursprungliga synden och dess konsekvens (döden). Varför skulle någon vilja bli omvänd om man inte vet vad man ska bli omvänd från, dvs synden.

    Nu talar jag i mänskliga termer. Den Heliga Anden är den som verkligen bevisar om synden och utan hans hjälp är det svårt att bli frälst.

  • Mattias

    Frälsningen är fantastisk för en del men ”jobbig” för andra….visst är livet förunderligt.

  • Nils

    Du menar pelagonier (inte ”pelagianer”) – för de har alltid något vackert att förmedla !!!
    Sen får teologerna säga vad de vill, men deras argument håller inte !

  • http://erikolof.blogspot.com/ Erik O.

    Hej Jonas!

    Jag vill bara påpeka ett logiskt felslut du gör när du skriver: ”Vi får inte veta något om hur den här texten relaterar till de omgivande folkens skapelsemyter, som på flera punkter är väldigt lika. Och de texterna är dessutom äldre än den bibliska berättelsen, vilket måste betyda att om det finns beroende mellan texterna så är den bibliska beroende av de andra texterna, inte tvärtom.”

    Eftersom det finns likheter så finns det ett samband, så långt inget konstigt. Men att den äldre påverkat den yngre är inte alls nödvändigt. Inom läkarvetenskapen brukar vi kalla det confounding factors. Det kan finnas något ännu äldre som påverkat båda berättelserna. Något som talar starkt för detta är att det finns liknande myter i alla delar av världen, även på så avlägsna platser att de omöjligt kan ha lånat från mesopotamien. Jag tror att detta äldre som ligger till grund för att dessa myter och den bibliska berättelsen är historiskt verkliga händelser. Bara om det inte hänt på riktigt i verkligheten så är ditt resonemang logiskt.

    Vänliga hälsningar,

    Erik Scherman

  • jonasq

    Nej, det är inget logiskt felslut i mitt resonemang. Jag hävdar nämligen varken att det finns ett beroende mellan texterna eller att den bibliska skapelseberättelsen med nödvändighet är beroende av de äldre texterna. Jag skriver att ”OM det finns ett beroende mellan dessa texter” (vilket alltså inte är vare sig självklart eller nödvändigt) så är det den yngre som är beroende av den äldre. Det om något är just logiskt.

    Snarare än beroende tror jag personligen att textförfattarna till de olika texterna lever inom samma föreställningsvärld, som inkluderar den antika kosmologin, och att det är det som ligger bakom likheterna mellan texterna. Och in i denna föreställningsvärld talar Gud ett budskap till sitt folk som på flera väsentliga punkter avviker från de samtida berättelserna. Det är inget som kan bevisas men det är ett rimligt antagande utifrån den historiska kontexten.

    En liknande tolkning kan göras av Paulus ord i Fil 2 där Paulus hänvisar till den antika föreställningen om ett trevåningsuniversum: ”i himlen, på jorden och under jorden” (Fil 2:10). Paulus verkar tänka inom ramen för denna antika föreställningsvärld, men det han bejakar, som Guds apostel och förmedlare av Guds uppenbarelse, är inte trevåningsidén om universum utan det faktum att alla varelser, var de än befinner sig, en dag ska böja sina knän inför Jesus Kristus.

    Vad jag gör är alltså att läsa de bibliska texterna i sin historiska kontext, dvs försöka förstå vad texten kan ha betytt för de ursprungliga författarna och läsarna. Och jag ägnar mig inte åt logiska felslut, det är snarare du som läser mig slarvigt.

  • Harry Forsgren

    Naturligtvis så är Adam och Eva historiska personer. En annan intressant aspekt är även om de som lärs i trosförkunnelsen var ”av samma klass som Gud”. Jag har funderat över detta under följande länk: http://tre-skrivare.se/hf/H3Bok.htm

  • http://erikolof.blogspot.com/ Erik O.

    Jag läser inte slarvigt, jag citerade dig ordagrannt och jag ska göra det igen: ”Jag skriver att ”OM det finns ett beroende mellan dessa texter” (vilket alltså inte är vare sig självklart eller nödvändigt) så är det den yngre som är beroende av den äldre. Det om något är just logiskt.”

    Nej det är inte alls logiskt. Texterna kan inte anses vara oberoende av varandra om de återger samma historiska verkliga händelse som traderats genom samma gemensamma förfäder, det förstår ju vem som helst.

  • jonasq

    Jo, som texter kan de vara oberoende av varandra. Det är inte alls nödvändigt att författarna till de två bibliska skapelseberättelserna i Genesis 1 respektive 2 har läst de äldre skapelseberättelserna eller ens hört talas om dem. Vad som däremot måste klassas som ett beroende i sammanhanget är förhållandet mellan flera olika idéer om tillvaron som florerade i den antika kulturen. Sådana kan som bekant existera utan att det finns texter där de kommer till uttryck.

    Den logik jag pekade på i mitt svar till dig, som måste sägas vara ovedersäglig är att, premiss 1. OM det existerar ett beroende mellan två texter och, premiss 2. Den en av dessa texter är äldre än den andra så är det, konklusion: den yngre som är beroende av den äldre. Det är logiskt omöjligt att den äldre skulle vara beroende av den yngre om det existerar ett beroende dem emellan. Att påstå något att den äldre texten är beroende av den yngre är på samma nivå som påståenden om runda fyrkanter och gifta ungkarlar.

    Men nu är det ju så att jag inte gjorde något påstående om textberoende i mitt inlägg. Det är där ditt missförstånd om det jag skrev kommer in i bilden. Jag bara konstaterade att Stefan inte interagerade med de olika texter som fanns i omlopp i den antika kulturen, där vissa är mycket äldre än den bibliska skapelseberättelsen, och diskuterade frågan om eventuella beroenden. Och jag anförde det som ett, av flera, argument för att Stefans tolkning inte är ett uttryck för historisk-grammatisk exeges.

    Och som svar på ditt inlägg om påstått logiskt felslut, som jag nu har vederlagt två gånger, så delgav jag min egen uppfattning (som dessutom är vanlig hos GT forskare (exempelvis Walton) som knyter likheterna mellan de olika texterna till det faktum att man delade många aspekter av den antika kultur man ingick i, bland annat kosmologin.

    Om du kan vederlägga det här med logiska argument, vilket torde bli svårt, så gör det, annars föreslår jag att du släpper den här grejen eftersom det är ett sidospår i den här diskussionen.

  • Mattias

    ”de olika texter som fanns i omlopp i den antika kulturen, där vissa är mycket äldre än den bibliska skapelseberättelsen…”
    Kan man veta vilka texter som är äldst ? Ingen vet väl när skapelseberättelsen i bibeln skrevs första gången?

  • jonasq

    Jag är långt ifrån någon expert på datering av antika texter. Men det finns ju en hel del forskning som du kan konsultera om du är nyfiken på dateringsfrågor. David Willgren kan kanske vara behjälplig med lite tankar och boktips.

  • Mattias

    Jag citerade dig ovan men då måste du väl ta tillbaka det du skrev där om texter som är mycket äldre än bibelns skapelseberättelse ?

  • jonasq

    Nej, det behöver jag inte eftersom ingen ifrågasätter att exempelvis Gilgamesheposet är mycket äldre än den bibliska skapelseberättelsen. Det behöver man inte vara någon expert för att känna till. Men när det gäller specifika frågor datering så är det bättre att någon mer kunnig än jag gör ett inlägg om det. Eller så går du till biblioteket och tar reda på det själv. Men jag har inte farit med osanning om det var det du trodde.

  • Mattias

    Nä jag tror inte att du far med osanning medvetet. Jag tänker mig att det kan ha funnits mycket gamla texter som ligger till grund för det slutliga versionen av skapelseberättelsen som vi läser den idag. Då menar jag texter som har förts vidare genom generationer och som är helt och hållet ”gudagivna”.

  • Torbjörn S Larsson

    GUD RÄKNAR INTE MED TEOLOGERNA!!
    Vi skall inte heller göra det.
    De et kanske låter kontroversiellt, men jag tror det är så. Däremot människor högaktar och prisar teologers kunskap och inflytande. Gud använder skapelsen och sitt ord till att tala till människor till en gudstro. De människor som separerar bibelkunskapen till att inte uppbygga enskilda människor och Kristi församling är värdelösa i Guds ögon hur mycket begåvning och kunskap som än manifesteras.
    Levi Petrus var inte så dum som han ofta anses för att han var emot telogitutbildning och examina.
    Han hade nog anledning.
    Det är min personliga övertygelse att de människor som inte uttryckligen står för realiteten i Guds ordet kommer att dömas hårt för varje ord och mening skriftligt som muntligt avviker från den enkla tron på domens dag.
    Varje fåfänglighet ord…
    Varför var Jesus så inskränkt att han inte valde en enda teolog bland sina lärljungar.
    Varför när det fanns drösavis utav dem?
    Självklart skulle Guds son ta ut ett tvärsnitt av befolkningen?

  • Mattias

    Paulus var en mycket lärd man

  • jonasq

    Inte heller omedvetet har jag farit med osanning. Flera andra skapelsetexter, som på flera sätt liknar den bibliska, är äldre. Så det är ingen åsikt jag har, utan ett faktum. Vad du tänker dig om texterna är väl heller inte det viktiga sammanhanget? Frågan är hur det egentligen ligger till, bortom vad du och jag tänker. Då är frågan vilka argument som kan föras fram för dina tankar? Det är väl det vi ägnar oss åt här, försöker förstå vad Genesis 1-3 är för slags text baserat på hur den faktiskt ser ut och det sammanhang den är skriven i? En välgrundad tolkning måste ta hänsyn till textens genre, form och innehåll och den historiska kontext den är skriven in i.

  • Mattias

    Fakta väger tyngre än mina tankar, det kan jag kanske hålla med om….
    Tack för svar men nu drar jag mig tillbaka ha de

  • Torbjörn S Larsson

    Läs gärna då vad han sade om sig själv om dessa ting…

  • jonasq

    Än mina också! Likaledes. Allt gott!

  • sacco88

    Bra skrivet i en intressant debatt av båda sidor där grundfrågan tycks vara om bibeltroende kristna bör se Adam som en historisk person, samt huruvida detta har någon betydelse. Bakom ytan finns även frågor kopplade till de kreationistiska och evolutionära paradigmen som oavsett bibelsyn kommer påverka tolkningen av en möjlig historisk Adam.

    Angående bibelsyn menar jag att Adam är en god symbol oavsett historicitet medan syndafallet behöver ses historiskt. Utan ett historiskt syndafall som gäller alla människor och i förlängningen hela Skapelsen blir bibelns grundbudskap betydligt svagare. Utifrån denna syn och NT:s är det från min horisont svårt att helt avfärda deltagarna i händelserna även om berättelsens uppbyggnad i flera hänseenden kan vara symbolisk. I dessa fall finns stora möjligheter till öppna tolkningar.

    Även om texten delar föreställningar med andra äldre sammanställda skapelseberättelser (flodberättelser) kan texterna definitivt i jämförelse ses som avmytologiserade eller sakliga. Följs en traditionell syn med Mose som författare indikerar användandet av ”fortsätta historia” (toledóth) att delar av berättelsen absolut sågs som en slags historia, förmodligen nedtecknad innan Mose. Något som det från min horisont gör det ännu svårare att beteckna texten som helt symbolisk.

  • http://erikolof.blogspot.com/ Erik O.

    Tack för förtydligande. Åtminstone när det gäller Gen 6-11 så är det inte bara idéer om tillvaron som återfinns bland folkens myter utan även narrativa element. Låt mig kalla det ett narrativt beroende. Evangelierna Lukas och Matteus har ett sådant beroende utan att det ena är ensidigt beroende av det andra, utan båda sägs hämta från Markus. Jag tror det skulle gälla oavsett om Lukas är yngre än Matteus eller tvärt om. På liknande sätt tänker jag att världens alla flodberättelser hämtar från det som Noah och hans familj berättat. Du kanske inte tycker att det kan räknas som textberoende men jag tycker inte det kan räknas som oberoende berättelser. Jag skulle vilja veta hur en sån som Walton ser på narrativt beroende, inte minst evolutionsteorins beroende av Epikuros teorier. Walton är ju såld på evolution. Jag menar att evolution är en gammal myt, det har jag skrivit om tidigare: http://genesis.nu/bloggar/erik-scherman/evolution-ar-en-myt/

    Frid, Erik

  • jonasq

    Jepp, narrativt beroende kan man kanske kalla vissa element som liknar varandra i de olika skapelseberättelserna. Förmodligen muntligt traderade berättelser. Vi talar om människor och folk som bebor samma värld och det finns naturligtvis många beröringspunkter.

    Läs gärna Walton, han är mycket bra. The Lost World of Genesis One och The Lost World of Adam and Eve är mycket bra böcker. Han bejakar dessutom en historisk Adam även om han betraktar det arketypiska och representativa draget som mer framträdande i Genesis 1-3. Här kan du läsa en intervju med Walton i Christianity Today: http://www.christianitytoday.com/ct/2015/march/lost-world-of-adam-and-eve.html

  • http://itpastorn.nu/ Lars Gunther

    (Jag är alltså inte ärlig?)

    De jämförelser jag syftar på är främst skapelsemyterna i ANE-kontexten (Ancient Near East), varav Enuma Elish är en. Även andra skapelsemyter är intressanta för genrebestämning. Genrebestämningen utgår ifrån gemensamma drag i berättandet, gemensamma motiv och gemensamma ordval.

    På liknande sätt kan man få tolkningshjälp till den apokalyptiska genren genom att titta på icke-biblisk apokalyptisk litteratur.

    Jag utgår ifrån att texten är av Anden inspirerad (theopneustos) gudomlig sanning. Jag menar att detta är sanna myter, däremot svarar de inte på frågan ”hur”. Dvs. jag tror inte att ormen var ett djur, att frukten inmundigades genom att den tuggades och svaldes eller att det bokstavligen fanns en kupol ovan jorden ovanför vilken det fanns vatten som släpptes fram genom att luckor öppnades. (Och ja, det hebreiska ordet betyder just en slags fysisk kupol.)

    Texterna i Genesis har ett antal unika tankar, som inte finns i andra ANE-myter, exempelvis att Gud skapar en god värld och inte utgår från en eller flera slaktade fiender, dvs. att det onda i världen inte är en del av dess egentliga väsen utan att den från början var god. Dvs Genesis 1-11 är besläktade med andra myter till sin form, men jag tar avstånd från att det bara är en slags mänskliga efterapningar av andra myter, utan gudomlig inspiration.

    Att vi måste vänta i 13 miljarder år på nya himlar och en ny jord är en non sequitur. Hur Gud kommer att omskapa jorden vet vi inget om. Som argument är det irrelevant.

  • Jonatan Fransson

    Tack för svar. Intressant att läsa. Har själv läst om både skapelseberättelsen och apokalyptisk litteratur på UU. Ordvalet ”ärlig” syftar inte på dig som oärlig, men på en som jag förstår mer rätt läsning av texten. Som jag förstått så menar man på UU att texten är av etiologisk karaktär. Att man ex vill förklara varför ormen krälar och inte går på alla fyra. Du får ursäkta mitt dåliga minne, då det var några år sedan, men de klassar nog den uppenbarligen som myt-genre också. Som jag ser det så är ju tolkningsmetoden att klassa denna text som myt, i jämförelse med tidigare skapelseberättelser, enbart en hypotes. Om man enbart tar detta med ormen så är ju den en återkommande figur i Bibeln. (Mose stav), kopparormen, Jes 27:1, Uppenbarelseboken, mm. Som jag kan se detta så representerar den i stort en förbannad varelse med den verklige Satan som förebild. Vi sitter ju faktiskt på facit. Jag kan inte se det på annat sätt än att Satan faktiskt tar sig formen som en orm i det apokalyptiska krig som skall ske mellan honom och Mikael. Detta är ju en andlig verklighet. Att Satan själv skulle välja ett djur som motsvarar hans egen förbannade situation när han frestar Eva är ju oproblematiskt. Gud kan tala genom en åsna. Han kan förvandla en kung till ett vilddjur. Precis som Jesus lät demonerna fara in i grisarna, så har inte den onde några problem att tala genom ett djur. Enligt Jesus verkar ju ändå Satan redan ha fallit från himlen vid den här tidpunkten. Det var ju bland Israel en vanlig företeelse att det jordiska motsvarade det andliga. Templet var en jordisk motsvarighet till ett äkta andligt tempel. Översteprästens bälte representerade den slagna Leviathan. Så jag ser det som mer troligt att de antika stammarna var mer öppna för ett inflytande från den andliga världen, vilket också syntes i deras religioner. Ormen och draken är ju återkommande i religioner över hela världen. Det borde vara mer troligt att Satan, som är den ringlande ormen och Leviathan, har satt sina fotspår i dessa folkslag. Den andliga kamp som ständigt pågår mellan Guds änglar och Satans änglar bör man inte förvånas om den figurerar som motiv i främmande folkslag och religioner. Bileam är ju ett exempel på denna öppenhet för det andliga. Jag vill ändå hävda att Gud både kan och vill återge en äkta version till Sitt eget egendomsfolk.

    Sedan, non sequitur, eller inte. Frågan om den nya himlen och nya jorden, är väldigt relevant i sammananget. Det är så klart inget argument.
    2 Petr 3:10-13
    10 Men
    Herrens dag kommer som en tjuv, och då ska himlarna försvinna med
    våldsamt dån och himlakropparna upplösas av hetta och jorden och dess
    verk inte mer finnas till .

    11 När nu allt detta går mot sin upplösning, hur heligt och gudfruktigt bör ni då inte leva 12 medan
    ni ser fram emot Guds dag och påskyndar dess ankomst – den dag som får
    himlar att upplösas i eld och himlakroppar att smälta av hetta! 13 Men efter hans löfte ser vi fram emot nya himlar och en ny jord där rättfärdighet bor. (även Jes 65:17)
    Upp 21:1-2 talar om en ny himmel och en ny jord och ett nytt Jerusalem som kommer ner från himlen.

    Det som är intressant är att detta beskrivs som ett övernaturligt verk av Gud. Att Gud i ett nu låter himlakroppar upplösas i eld och låta ett fysiskt Jerusalem komma ner från himlen, borde inte vara svårare för Honom än att låta vatten flöda ner från himlen över jorden vid syndafallet, precis som eld sköt ner från himlen både över Sodom och Gomorra, samt över Elias offer.

    Precis som jag ser andra skapelseberättelser vittna om en verklig händelse, om än på ett förvanskat sätt, så vittnar andra flod-berättelser om en sann flod, nämligen den som Bibeln beskriver. Att så många folkslag har samma flod-berättelse återgiven på olika sätt, bör ju vittna om att det faktiskt skett som det står. Här borde Bibelns vittnesbörd vittna om det sanna förloppet. Här blir ju annars också regnbågen som förbundstecknet meningslöst, om det verkligen inte skedde som det står, att Gud vid ett historiskt ögonblick instiftat ett förbund med en verklig Noa och givit en verklig symbol, regnbågen, som förbundstecken. Hur man än resonerar om myten som bärare av Andens inspiration så är ett sådant resonemang så bristfälligt eftersom den inte kan visa på en trovärdig förankring i en historisk händelse, vilket är ett krav för tron.

  • http://itpastorn.nu/ Lars Gunther

    Hej igen Jonatan

    Vår diskussion håller på att ta oss bort en ganska bra bit ifrån min diskussion med Stefan. Jag har också annat att göra, så tyvärr har jag inte tid att svara på alla saker du tar upp.

    Jag konstaterar först att du borde argumentera inte bara mot oss som håller för möjligt att Adam och Eva inte nödvändigtvis var två enskilda individer utan också mot Stefan. Hans position verkar ligga en bra bit ifrån din också, även om det jag säger kanske är ett snäpp värre i dina ögon.

    1. Att klassa urhistorien i 1 Mos som en myt är ”enbart en hypotes”? Jag förstår inte riktigt vad du vill säga.

    a. Vi kan inte använda den hypotetisk-deduktiva metoden på den här sortens frågor.

    b. Att klassa urhistorien som sakprosa är inte en neutral utgångspunkt. Det är i så fall i minst lika stor utsträckning ”bara en hypotes”.

    2. Föga förvånande läser vi apokalyptisk text ganska annorlunda.

    a. Det nya Jerusalem är bruden. Inte en fysisk plats. Notera övergången i Upp 21:9: ”Jag ska visa dig bruden — och jag fick se en stad”. Bildspråk, med andra ord.

    b. Att satan ”tar sig formen av en orm” står det inte. Att göra en sådan tolkning är ingen vinst jämfört med att säga det mer naturliga, att han symboliskt liknas vid en orm.

    3. Att ormen i någon slags mening besätts av satan, så att det finns en bokstavlig och en bildlig sanning samtidigt i 1 Mos 3 var faktiskt min gamla tolkning. Jag har övergivit den av flera skäl. Jag ger några.

    a. Det står att ormen var listigare än andra djur. Grammatiskt är ormen subjekt i den meningen. Det står inget i den här texten om besättelse.

    b. Texten säger inte att satan talar genom ormen. Den säger att ormen – i kraft av sin list – talar till människorna.

    c. Ormen förbannas för sitt tilltag. Varför ska ett släkte av djur dömas för att en tidig orm blev besatt av satan? Att Gud dömer kräver ju att det finns en möjlighet att se ormens tilltag som en moralisk fråga. Hur kunde en orm anses ha moralisk kapacitet?
    d. Protoevangeliet (3:15) vinner absolut inget på att tolkas med en dubbelaspekt, som om det också handlade om att ormar ska hugga människor i hälen när vi trampar på dem. (Vem dödar ormar på det viset…?)

    4. Notera att det inte finns en enda aspekt av evangeliet som går förlorad genom att ormen, frukten och andra detaljer som att Gud ”vandrade” i lustgården tolkas symboliskt. Tvärtom framträder det klarare, eftersom vi slipper diskutera sekundära frågor. Det är en tillgång i evangelisationen.

  • Jonatan Fransson

    Hej,

    Samma här. Har även annat att göra, men diskussionen engagerar.

    Jag menar nog inte att jag ligger så långt från Stefan, då jag inte håller det för omöjligt att dagarna också skulle kunna vara längre tider, vilket jag läst att du håller som orimligt.

    Det jag anser värre i klassningen av myt är att jag inte får ihop en hållbar teologi utifrån det. Det är för mig ett större mirakel.

    Att jag nämner det som hypotes var mer att jag värjer mig för myten som den enda rimliga genren för texten. Jag är van att möta hållningen att kristna har en bokstavstro enbart för att de är religiösa, inte utifrån intellektuellt betänkande. Så jag gissar det är en reaktion, men säger inte att det är din attityd.

    Jag tror vi båda försöker förstå oss på texten utifrån att granska den för vad den själv verkar utge sig för att vara. Jag ser samtida skapelselitteratur som mindre betydande för att avgöra genre. Jag tror det är bättre att ha samma attityd till texten som övriga författare i GT verkar ha, dvs som sakprosa (som jag ser det).

    När jag läser Uppenbarelseboken så verkar bruden beteckna både en konkret stad och folket. Precis så som Jerusalem behandlas i GT. Jesus grät över Jerusalem för den olycka som skulle drabba och den drabbade både stad och folk. Jag kan inte se den logiska koppling du pekar på.

    Satan beskrivs ju i Upp 12:9 att han är drake och orm, men i 2 Kor 11:14 att han förklär sig som ljusets ängel. Jag är fullt övertygad att han både är och kan uppträda som både orm och ängel, men det är ju min förståelse. Ser därför inga problem att han nyttjade en verklig orm. Gissar att jag har lite av din gamla uppfattning.

    När det gäller ormens skuld, trots Satans aktiva verk, ser jag en jämförelse med Farao, ett kärl bestämt till dom. Han agerade i sig själv mot Gud. Men Gud gjorde honom i 2 Mos 4:21 hård i sinnet. Ändå är Farao skyldig. Satan for in i Judas som förråde Jesus. Ändå var Judas moraliskt skyldig. Djur som dödade människor anses ju skyldiga i Mose lag och skall dödas. Protoevangeliet syftar så klart på den bakomliggande boven i dramat, Satan.

    Du säger att ingen aspekt i evangeliet går förlorad med den mytologiska tolkningen. Du menar alltså att de sanningar som berättelsen framför är: att människan är skapad av Gud, att vår överträdelse förde in synden i världen, men att Gud lovat en räddning? Jag vet inte om jag håller med. Men hur som helst så ligger ju ändå skapelseordningen till grund för Paulus resonemang om relationen man och kvinna i 1 Tim 2:11-15. Menar du att han ändå kan argumentera som han gör om skapelseberättelsen är myt-genre? Jag skulle gissa att någon med en sådan syn på skapelseberättelsen skulle argumentera för att:
    -skapelseberättelsen förmedlar sanningar, men eftersom vi inte kan veta om Gud skapade mannen först, så är detta inget som kan ligga till grund för modern familj och församlingenssyn på ledarskap.

    Detta är bara ett exempel på effekter jag tror ett sådant myt-resonemang kan leda till. Vad tror du? Eller märker du ingen förändring på någon detalj i din förståelse och tolkning av NT utifrån en förändrad syn på genre i 1 Mos 1-11?

  • http://itpastorn.nu/ Lars Gunther

    Tack för viktiga klargöranden om attityd, hypotes, etc.

    Jag håller det som orimligt att utan konsekvent tolkningsprincip ömsom öppna för bildlig tolkning (dag=epok) och ömsom mena att sådan tolkning är felaktig.

    Exempel: Ingen tolkar fästet som skiljer vattnen i skyn från jorden som en materiell kupol, numera. Varför? Språkliga skäl är det inte, utan hänsyn till vad vi vet om världen i övrigt.

    På samma sätt tror ingen att ormen var ”listig”, trots att ormen som sagt är subjekt enligt grammatiken i 1 Mos 3:1, som jag skrev ovan.

    På samma sätt är kopplingen i Upp 21:9 glasklar i grammatiken. Johannes ska få se bruden och blir visad staden. (En hiskeligt stor stad dessutom, som sträcker sig 220 mil på bredden, längden och höjden – och behöver en mur, några futtiga meter hög, för att hålla de onda borta – trots att de redan kastats i den brinnande sjön…)

    Min poäng är att texterna vid en bokstavlig läsning imploderar. De kräver icke-ordagranna tolkningar. Att djävulen tar en orm i besittning är en icke-ordagrann tolkning. Och jag ser den som sämre än att se ormen som symbolisk. (Men den döda hästen är det nog ingen ide att vi slår på längre. [Bildspråk, lånad från engelskan.])

    Vi sparkar också stenen längre ner för gatan och öppnar en ny diskussion i jämförelsen med farao. Vi skiljer oss åt också där. Det fanns en förhistoria innan satan for in i Judas. Det skedde inte hur som helst. (Demoner jag tampats med i nutid har heller inte drabbat människor utan en förhistoria. Syndabekännelse är ofta en förutsättning för befrielse.)

    Att ett djur dödas enligt lagen om det skadar en människa kan jag inte se som ett uttryck för dom med moralisk innebörd. Vi avlivar exempelvis hundar som blivit oregerliga också i Sverige. (Det förekommer. Jag känner till exempel.)

    Den dom ormen drabbas av – och alla ormar sedan dess – är därför inte jämförbar, som jag ser det. (Och hur många ormar äter jord? Nej, nu öppnar jag en tråd till…)

    När det gäller vad i evangeliet som går förlorat och inte med en mytologisk tolkning av urhistorien så står jag för mina ord. Hinner inte redovisa exeges av 1 Tim 2:11-15 nu, men dess sanning ser jag som intakt.

    Än mer. Genom att släppa fokus på frågan ”hur” och i stället titta på ”vad”, så har jag hittat en djupare och större förståelse för vad texterna säger om mig, livet, världen och Gud. Det berikar min förståelse av evangeliet, Jesu offer och hoppet. Som N.T. Wright hjälpt mig att se, så handlar första kapitlet mycket om hur Gud bygger sitt tabernakel (sin boning) på jorden, och det var en synnerligen viktig sanning jag missade helt när jag var fokuserad på hur-frågan.

    ”Vad säger texten mig” är helt enkelt en bättre fråga än ”kan jag tro på denna text bokstavligt”. Och den leder mig bättre in på det viktigaste, hur texten får påverka mig och mitt liv. Hur-frågan resulterar så lätt i en uppsättning propositionella utsagor att hålla för sanna, eftersom det är kring detta all uppmärksamhet samlas. Det gynnar inte evangeliets verkan i mig.

    Min teologi blir inte bara hållbar, den blir kännbar i mitt liv!

  • Thomas Kärrlander

    Det låter som om du får skriva en egen bibel, Lars. Fast, det kanske blir väl många, för då vill väl alla skriva sin EGEN version.

    Men, för de som kan lägga ”sin egen” åt sidan, i dem kan vår himmelska Fader plantera Sanningen.

    – Jerusalem är en VERKLIGT stor stad (redan färdig).
    – Ondskan kommer inte genom den smala porten (i denna värld).
    – Djuren kunde tala och ormen som var ett vackert djur med ben (eller vingar) var listigaste av alla, men fick betala ett högt pris för att han lånade ut sin kropp till satan, eftersom hans brann ju upp.
    – Ormar krossar man med hälen (förhoppningsvis med bootsen på) och innan floden åt den jord.
    – Himlen ser ut som en kupol i de flestas ögon.

    Varför ska man lägga mer tid på dessa fakta när det bara är att läsa innantill? Istället så vill man hitta sin EGEN version, sin EGEN bibel. Men, det är INTE från Gud, utan all tvivel har sitt ursprung från satan: ”Har Gud verkligen sagt”.

  • http://itpastorn.nu/ Lars Gunther

    Men nu står det inte att himlen ”ser ut som” en kupol i 1 Mos, utan att det är en kupol, med luckor som kan släppa igenom vatten. Du läser alltså inte som det står.

    Att ormen lånade ut sin kropp till satan står det inget om i texten. Det är din tolkning. Du läser inte som det står.

    Att ormar skulle slippa förbannelsen att äta jord efter floden står det inget om i Bibeln. Inga övriga konsekvenser av fallet som nämns i 1 Mos 3 upphörde med floden. Detta är alltså ditt tillägg. Din tolkning. Du läser alltså inte som det står.

    Däremot står det uttryckligen att staden är bruden. Enkel språklig logik: (1) Jag ska visa dig staden. (2) Jag fick se en stad… När Johannes såg staden var det direkt kopplat till versen innan. Grammatiken lämnar oss inget annat val.

    Kort sagt: Alla tolkar. Frågan är hur och varför.

  • Thomas Kärrlander

    Jag är ingenting, jag kan ingenting, jag har ingen kunskap.
    Vad kan jag göra? – Ingenting!
    Allt tillhör Gud. Det är han som ger mig mat och kläder, bevarar och beskyddar mig, det är han som ger mig insikt, förståelse och kunskap. Det är Gud som öppnar det fördolda i Skriften, inte jag.

    Så varför frågar du inte Gud istället Lars? Hur svårt kan det vara?

    Vi ärar och prisar Gud för hans oändliga godhet som tar sig an stoftets barn!

  • Olov Stenlund

    prevenient grace enl wesleyansk modell är iaf vad jag fick lära mig som ung pingstpilt. eller dvs det kallades såklart inte så, men det var det det var.