Summera bibelsynsdebatten

Seth Erlandsson har tydligen inte varit särskilt benägen att kommentera synpunkter på hans gästblogginlägg. Jag tyckte det var intressant att publicera inläggen, eftersom Seth tänker så lika som jag själv gör i dessa frågor. Sedan betyder inte det att jag och Seth tolkar Bibeln helt lika, jag är ju i grunden karismatisk baptist, medan Seth är en god lutheran, och då hamnar man ju i lite olika positioner i en rad olika frågor, t.ex. i inställningen till dopet.

Jag ska dock försöka skriva ihop någon form av sammanfattande kommentar.  Om jag fattar saken rätt så handlar skiljelinjerna i stor utsträckning 0m hur man ska förhålla sig till den moderna bibelforskningen och framförallt olika varianter av historisk-kritiska metoder, och hur förenligt det är med en tilltro på Bibeln som Guds inspirerade ord.

Det är på denna punkt jag tror att uppfattningarna går isär, och det leder till olika former av konsekvenser.

  • Jonasq

    Stefan, det vore kanske bra om du också nämnde något om det faktiska bibelbruket i predikstolarna? För en konsekvens av en hög syn på bibeln borde rimligtvis vara hur man använder bibeln i gudstjänsten? En sak är att orda mycket och högt om bibelns ofelbarhet som en principiell ståndpunkt, en ”bibelsyn” som man måste värna om, en annan är att studera texterna i sitt litterära och historiska sammanhang, transponera detta till nutiden och vecka efter vecka lägga ut bibelbok efter bibelbok. Jag menar inte att bekännelse och bibelbruk utesluter varandra, men min erfarenhet är att det verkar gå utmärkt att ha en hög bekännelse men ändå mest predika den senaste kristna bestsellern tillsammans med några spridda bibelverser som inte har någonting med varandra att göra.

    Är det inte där någonstans som bekännelsen behöver möta markytan och inte bara i debatter om vem som är mest konservativ, i den faktiska undervisningen, predikan och proklamationen av Guds Ord? Från många predikstolar utgår en form av tematisk undervisning, diverse ämnen som predikanten efter eget huvud har valt: ”frimodig tro”, ”så får du seger på alla livets områden”, ”evangelisera världen nu” etc, etc. Långa salvelsefulla inspirationstal uppbackade med några spridda bibelverser här och där. Eller användandet av en bibeltext som en sorts  trampolinbräda till det som man egentligen vill prata om, de egna idéerna och tankarna snarare än vad Matteusevangeliet, Hosea, Exodus eller 1 Tessalonikerbrevet vill säga oss.

    Kanske det är en aspekt att väga in? Och kanske man då kommer att finna att skiljelinjerna ser något annorlunda ut än man tänkte när man bara höll sig på bekännelseplanet?

    Bara en tanke.

  • Tommy Wasserman

    När Lennart Thörn, då nybliven lärare på ÖTH, på 1970-talet brottades med frågan hur man skulle förhålla sig till bibelvetenskapliga metoder så var det framför allt en bok som kom till hjälp för hans del, nämligen The Bible and Criticism av George Eldon Ladd (Eerdmans, 1967):http://www.amazon.com/Testament-Criticism-George-Eldon-Ladd/dp/0802816800Om man vill ta del av Thörns egen redogörelse för betydelsen av Ladds bok och skolans utveckling så går det bra att ladda ner från ÖTH:s hemsida en skrift ”Finns det en evangelikal exegetik?” (ÖTH-rapport nr. 21) från följande länk (fritt att ladda ner):

    http://www.orebromissionsskola.se/download.do?ug=Administrator&f=oth-rapport-nr21.pdf

    Thörns uppsats börjar sidan 7 i denna skrift.

  • Jonasq

    Den boken har betytt mycket för mig också. Och säkert för många andra. Ladds förklaring av bibeln som ”Guds Ord genom människors ord i historien” är en briljant sammanfattning av en evangelikal bibelsyn. Den håller för både studium, förkunnelse och lovsång. 

  • Tommy Wasserman

    Jag tycker det där var en mycket bra tanke och synpunkt i denna långa debatt! 

    Jag kommer att tänka på den evangelikale teologen John Stotts liv och karriär. Göran Janzon skrev om honom:

    ”Stott återkom ofta till uttrycket ’Det dubbla lyssnandet’ eller som den amerikanska titeln på hans stora bok om
    predikan uttryckte det, Between Two Worlds (1982). En predikant står mellan två världar med uppgift att slå en
    bro mellan dem. Han eller hon måste lyssna åt bägge hållen, till Guds ord, bibelordet, och till det moderna
    samhällets röster. Bara då kan predikanten kommunicera ’the Word to the World’.”

  • Ulrika Jansso

     Hej Tommy,

    Läser man under den teologiska utbildningen om bibelrelaterade arkeologiska fynd idag?
    Har boken ”men Bibeln hade rätt” (1957) av Keller framför mig och den nämner ,som exempel , fyndet av den bokrulle som bla innehåller Jesajas bok och att den rullen härstammar från förkristen tid.
    Är det rullen eller Jesajas trovärdighet som profet ”vi” är oense om eller vad? Har inte riktigt förstått vari problemet ligger?

    Bästa hälsningar
    Ulrika

  • Tommy Wasserman

    Hejsan, ja, visst kommer arkeologi in på ett litet hörn också. Vi är inte oense om själva rullen (eller rullarna från Qumran), eller Jesajas trovärdighet som profet. Den fråga som diskuterats var  hur boken kommit till (hundratals år tidigare än de handskrifter som bevarats). Har Jesaja skrivit hela boken, eller endast första delen (kap. 1-39). För min egen del har detta inget med att jag inte tror på profetia att göra. Jag läser t ex Jesaja 53 som en fantastisk profetia om Messias, Jesus. Orsaken är snarare att 40-66 skiljer sig åt på många sätt från 1-39. Jag har refererat till den konservative forskaren Allen Ross (hans introduktion är tillgänglig på nätet) här flera gånger. Han, liksom Seth Erlandsson, försvarar bokens enhet, men samtidigt är han ödmjuk nog att inse att frågan är komplicerad, och att det inte är en central fråga för hans kristna tro. Jag tycker att man kan börja i den änden, i en ödmjuk attityd.

    För många är det oerhört viktigt att Mose har skrivit de fem moseböckerna i sin helhet. Då har jag ställt frågan om han också har skrivit om sig själv det som står i 4 Mos 12:3,  3Men Mose var en mycket ödmjuk människa, ödmjukare fanns inte på jorden.För många skulle det vara svårsmält att Mose skrev så om sig själv. En del kanske svarar, det där är bara ett litet ”redaktionellt inskott”, kanske liksom berättelsen om Mose död i slutet av 5 Mos, dvs. man accepterar att Mose inte har skrivit precis vartenda ord av Moseböckerna. Det tycker jag är en bra början till en mer ödmjuk hållning som handlar om att lyssna på texterna själva. En sådan ödmjuk hållning möjliggör kanske ett fortsatt samtal. För mig raseras inte bibelns trovärdighet av att en del bibelböcker har en komplicerad tillkomsthistoria. Jag behöver inte heller reda ut denna tillkomsthistoria till punkt och pricka. Detta är inte alls en frälsningsfråga. Inte heller är det något jag skulle få för mig att predika över i en församling. Däremot så är det bra att ha en genomtänkt bibelsyn, och att kunna ge människor besked. För en del är det viktigt att söka svar på sådana svåra frågor, medan för en del andra är det helt oviktigt… För min egen del var det mötet med Jesus som var avgörande när jag blev en kristen – även om jag hade alla möjliga och omöjliga frågor om tron. ”Teologin” kommer sedan, och den, liksom bibelsynen är ett ”arbete pågår” om du förstår vad jag menar. Jag blir aldrig färdig med allt detta. Jag förstår inte allting, även om jag gärna skule vilja.

  • johnny lithell

    Oj, vilken bra poäng. Kanske inte en helt enkel text att skriva, men oerhört viktigt. Stort tack!

  • Anders Gunnarsson

    Kanske att ”god lutheran” inte är en så bra betäckning på Seth.

    Eller kanske det är en bra grej att kunna bli ovän med alla om man ska vara Luther trogen… :-)

  • http://www.andraget.blogspot.com Andreas Holmberg

    Nog ganska vanligt i vissa kretsar. Vill bara påpeka att det inte gäller just Seth E. som vad jag kunnat lyssna till är en grundlig textutläggare. Och liberalteologer är nog ofta ännu mer eller åtminstone lika ”frifräsiga” i förhållande till texten. Men det är tänkvärt att även konservativa, påstått ”bibeltrogna” lätt svävar iväg för att presentera sina egna älsklingsidéer (förhoppningsvis riktiga) oavsett vad den föreliggande texten faktiskt handlar om.

  • http://www.andraget.blogspot.com Andreas Holmberg

    Ja. Fast det utmärkta Stott-citatet har väl inte någon relevans för just synen på bibeln (det kanske du inte menar heller)? Jag menar: även en väldigt bibeltrogen person kan faktiskt vara intresserad av andras synpunkter, socialt begåvad och så vidare. T.ex. Stefan Swärd ;o) Eller, faktiskt, Bibeltrogna Vänners grundare Axel B Svensson, vars välskrivna redogörelse för konflikten med professor Kolmodin, se http://www.logosmappen.net/uppbyggelse/bocker/efs-bv/index.html,  faktiskt är av stort intresse, oavsett vems bibelsyn man delar. 

    Jag tänker att Kolmodin kanske är lite som Greger Andersson och du Tommy, väldigt bibeltroende och ”konservativradikala” om man jämför med samtida liberalteologer men ändå med vissa mer eller mindre uppseendväckande öppningar mot vad vissa upplever som ”rationalism”, rätt eller fel. EFS blev ju efter 1911 men framför allt efter 70-talets bibelsynsdebatt med Torsten Nilsson i spetsen ganska kluvet i sin attityd till bibeln… vi får väl se hur det går i EFK… säger Andreas Holmberg som idag berättat för miniorerna i Enånger om Noas ark (hur det nu var med den…) 

  • Jonasq

    Ja, ”även” är nyckelordet här. Inte alltid så mycket biblisk substans i förkunnelse av ”bibeltrogen” karaktär. Ironiskt nog. Men det blir ju dubbelt ironiskt när man är så högljudd med sin egen bekännelse till bibeln. Som om den i sig skulle göra någon nytta

  • anton8

    Jag tror inte alls debatten handlat om det som du anger – dvs. synen på den moderna bibelforskningen och dess metoder. Alla, även Erlandsson, tycks ju godta historiska resonemang även om man kommer till skilda resultat. Debatten har snarare handlat om hur vi ska agera om bibelforskningens ”resultat” går emot teologin (bibelsynen). (Detta leder i sin tur till frågan om hur centralt t ex Jesajas författarskap är för vår bibelsyn och varför just detta skulle vara så viktigt?) Är det en rimlig hållning att säga att vi läser historiskt (med de metoder som gäller för detta) men bara i den mån denna forskning inte oroar våra redan antagna ståndpunkter?  Kan bibelforskningen tillåtas att t ex visa att ”sanningen om skriften” är (hypotetiskt) att hela Jesajabok inte går tillbaks på en Jesaja eller måste en ”evangelikal” bibelforskare ha sina resultat klara redan när han/hon börjar sin historiska forskning? Vilken tyngd har teologiska argument i en historisk diskussion?

    En annan fråga har gällt bibelforskningen som sådan. Detta är ett metakritiskt resonemang som jag i stort sett sympatiserar med, även om jag tycker att det också måste föras på ett rättvist sätt.

    I nästa led är frågan vilken betydelse den historiska forskningen ska ha för kyrkan med dess förkunnelse och dess teologi.

    Dessutom har debatten handlat om, i alla fall för min del, i vilken mån den konservativa bibelsyn (som vissa här säger går tillbaks till Jesus själv) är ett barn av en viss tid. Jag tror att den är det och att den därför kan behöva omprövas. Särskilt så, om denna bibelsyn med dess föresatser inte säger sanningen om texterna och därmed skapar en dissonans mellan konservativas bekännelse om texten och det de faktiskt ser när de kommer till texterna. Detta kan, om jag har rätt, leda till att man skapar tolknings/förkunnelsemetoder för att lösa dissonansen eller att man löser den genom att helt enkelt sluta läsa texterna. I det senare fallet står vi med en enorm klyfta mellan bekännelse och bibelbruk.

    Greger Andersson

  • Hörde nyligen en ”känd” och på många sätt duktig evangelist predika. Han utgick från tre bibelverser, ett från GT och två från NTr. Från dessa verser tog han så ungefär hälften från vart och ett. Som jag sa är han bra på många sätt men detta blev en föreläsning där bibelorden mer kändes som alebi än utgångspunkt. Och vi du vad det värsta är, jag har med allra största säkerhet gjort samma sak själv någon gång. Det är inget bra bibelbruk men ändå ganska vanligt.

  • Tommy Wasserman

    Hej Andreas, Stottcitatet anknyter helt till det inlägg från Jonasq som handlade om bibelbruket i predikstolarna, och vikten av att ta texterna på stort allvar och försöka kontextualisera dem till vår verklighet idag – det är en aspekt på bibeltrohet som gärna glöms bort, och det håller jag med om. 

  • Jonasq

    Till det kan man väl tillfoga att kunskapen om de historiska kritiska metoderna är mycket bristfälliga. Och erfarenheten av dem i princip obefintlig av många som har debatterat här. Man verkar mest tro att metoderna handlar om att komma förbi ”det övernaturliga”. Det finns definitivt skillnader mellan hur man läser bibeltexterna historiskt-kritiskt och hur de förkunnas och undervisas i kyrkan, men det behöver ingalunda vara något motsättning. 

    Ett tips för de som saknar kunskap om hur de olika metoderna fungerar, vilka frågor de bygger på och vila slags resultat de genererar, är att läsa Hayes & Holladays utmärkt introduktion. Det är en av de mest använda introduktionstexten på teologiska utbildningsinstitutioner. Den finns på Amazon och köper man en Kindle-version kostar den inte ens 65:- Det kan vara en klok investering. Jag utgår såklart ifrån att du, Stefan, vid det här laget har läst den här boken eller liknande böcker eftersom du ämnar beskriva vad du menar är skiljelinjerna mellan de som sätter värde på dessa metoder och de som inte gör det. 

    Här är länken, köp den direkt, läs den! 

    http://www.amazon.com/Biblical-Exegesis-3rd-ed-ebook/dp/B004ASOXVA/ref=sr_1_2?ie=UTF8&qid=1359617711&sr=8-2&keywords=introduction+to+biblical+exegesis+holladay

  • Wildwest63

    Där håller jag med Jonasq. Kyrkan/samfundet har ibland en viss sorts etikett men det som predikas är ibland just den moderna blandning av allmänt snusförnuft och valfria bibelverser som stöder min tes från dagen. Vilket inte alls behöver gå hand i hand med samfundets/kyrkans i övrigt teologiska hållning.

  • Ulrika Jansso

     Tusen tack!

    Det är väldigt skönt och nyttigt med klargöranden.

    Dessutom är det du skriver intressant.

  • Ulrika Jansso

     Som jag uppfattar Luther så vill inte han att vi ska titulera oss efter hans namn. Om vi hade Luther framför oss idag tror jag att han med tydlighet sagt till oss att endast söka titeln Jesu lärjungar. Eftersom Luther vill(e) att vi ska hålla oss vän med Jesus och varandra för det som Jesus gjort för oss.

  • Tommy Wasserman

    Tack Ulrika!

  • Jonas Rosendahl

    När Nils Olov och jag skickade in den första insändaren i världen idag så fanns en uttrycklig önskan att de andliga ledarna skulle syna den utbildning som sker vid våra frikyrkliga lärosäten. Vi tyckte under bibelsynsdagen att det framkom så pass tydligt att en förskjutning hade skett. Detta har sedan dementerats kraftigt av företrädare från ÖTH. Vidare så har det utmynnat i en teologidebatt kring bibelsyn och författarskap. När jag skrev om Jesaja boks författarskap antog Greger det som en antydning att om man nu hävdar en författare så går det inte att få godkänt så skrev Greger ungefär ” om du kan komma med giltiga argument” vilket ju i praktiken i ÖTH värld och vad som vidare framkommit i debatten inte finns. Sakliga argument till det Seth skrivit saknas istället väger man in andra perspektiv i debatten ” vad spelar det för roll den bibel vi har är ju inspirerad såsom den är” eller ” för min tro spelar den ingen roll – det är ingen frälsningsfråga” och sedan har analogier försökts göras med kvinnligt ledarskap där synen förändrats osv. 

    Fortfarande kvarstår den faktum att vi fortfarande efterlyser en genomsyning. Det kan inte vara oproblematiskt när flertalet märker hur en förskjutning sker i bibelsynen och frågan är vad den ursprungligen kommer ifrån? Jag vill inte enbart tolkas här som en misstänkligörare mot ÖTH, jag önskar av hela hjärtat att detta ärorika lärosäte ska få ha betydelse för nästa generation, men kan samtidigt inte bortse ifrån att från min egen rörelse utbildas pastorer för kommande generation där osäkerhet kommer att finnas kring författarskap och historicitet. 

    Vad som är vidare intressant är ju också Högskoleverkets avslag av ÖTH ansökan för magisterexamen i exegetisk teologi / text och tolkning . Detta faktum i sig kanske inte är lika intressant som högskoleverkets resonemang. 
    http://www.hsv.se/download/18.1dbd1f9a120d72e05717ffe3770/641-5990-08+oth+exegetik.pdf

    För det första anser de sakkunniga som högskoleverket använt sig av att ” lärarkompetensen och
    lärarkapaciteten i

    exegetisk teologi är tillfredsställande” Det vill säga normalbetyg.

    De sakkunniga har även åsikter om att det är ett uttalat kristet lärosäte. Det framställs som ett problem att man samarbetar med PTS till exempel och man menar att det kan äventyra skolans akademiska kvalitet. 

    ” Örebro teologiska högskola har en bred

    ekumenisk bas men utbildningsmiljön är uttalat kristen och
    präglas av det nära

    samarbetet med Skandinavisk Akademi för Ledarskap och
    Teologi (SALT), Nodakademin, Missionsinstitutet och Pingstförsamlingarnas
    Teologiska Seminarium,

    som ger utbildningar på icke högskolemässig nivå. Det kan
    äventyra säkringen av

    den akademiska utbildningens kvalitet vid Örebro
    teologiska högskola”
    De pastorala momenten – vad de nu menar med det men kan vi gissa? – vill de ska åtskiljas på ett tydligt sätt från den akademiska utbildningen. 
    ”Det är också önskvärt att de pastorala momenten i
    poänggivande

    kurser inom Församlingsteologi på ett klarare sätt skiljs
    från den allmänna

    högskoleutbildningen för att säkra kvaliteten i den
    senare”Från ÖTH har också via denna debatt på bloggen lyft fram det viktiga i att det finns en församlingsförankring och det har ju uttryckts en oro från någon här att den inte skulle finnas vilket dementerades av en student. Högskoleverket tycks inte se oproblematiskt på de praktiskt kyrkligt orienterade kurserna.”Vidare ser Högskoleverket kritiskt på att det inte föreligger
    någon tydlig separation mellan de

    praktiskt kyrkligt orienterade kurserna och de rena
    högskolekurserna vid Örebro

    teologiska högskola”De metodiska ansatserna ser också högskoleverket problematiskt på: ”Inom exegetiken vid Örebro teologiska högskola råder ett
    problematiskt

    förhållande ifråga om de metodiska ansatserna, då de
    akademiskt kritiska

    metoderna och de andligt-meditativa tolkningarna, de s.k.
    lectio divina

    tolkningarna, läses inom samma kursblock. Här sker en
    sammanblandning av

    akademisk och pastoral läsning, som för präst- och
    pastorsutbildningen säkert är

    relevant men ur akademisk synpunkt sett är problematisk

    ”Ur akademiskt synvinkel anser man alltså det vara problematiskt med pastoral läsning och akademisk läsning. Frågan är vad det får för konsekvenser för pastorsutbildningen om man nu skulle ”rätta sig i ledet” för att behaga högskoleverket?När det gäller de uppsatser som skrivs på ÖTH så finns också synpunkter: ”De prov på uppsatser som bedömargruppen

    tagit del av visar en växlande kvalitet men urvalet är för
    litet för att vara underlag

    för säkra slutsatser. ”Man kan undra vad är det i kvaliten som inte är bra för högskoleverket? Ordningen på skolan finns det synpunkter på också, men det kan väl falla under ”allmänt gnäll” som säkert finns här och var på skolor.”Dessa oklarheter gällande delegationsordningen är
    problematiska eftersom

    det leder till dålig kvalitetssäkring. ”Församlingsteologi tycks också högskoleverket ha problem med: ”Det är också önskvärt att de pastorala momenten i
    poänggivande

    kurser inom Församlingsteologi på ett klarare sätt skiljs
    från den allmänna

    högskoleutbildningen för att säkra kvaliteten i den
    senare”ÖTH anser att man för kurser på avancerad nivå, men det anser inte högskoleverket:”Örebro teologiska högskola anger att de ger kurser på
    avancerad nivå, trots att de

    inte har examensrätt för avancerad nivå”Det tycks också som att ÖTH måste bli mer vetenskapliga, ska man gissa mer anpassade efter vad högskoleverket tycker, frågan hur det har fått en praktisk konsekvens på ÖTH, kan det vara så att man måste förskjuta bibelsynen så den måste passa den moderna bibelkritiken bättre?”ÖTH måste säkra kravet på vetenskaplighet i undervisningen
    och

    stryka formuleringar i utvecklingsmålen för högskolans
    utbildning som gjorde

    gällande att ”utbildningen inte är förutsättningslös utan
    genomförs i kritik av

    gängse vetenskapligt synsätt”. Eftersom sådana formuleringar
    ”går längre än vad

    den hermeneutiska vetenskapstraditionen avser” är de inte
    acceptabla vid en

    högskoleutbildning, menade de sakkunniga. ”
    Jag är bra nyfiken på hur ÖTH tänker bli mer vetenskapliga, skilja den pastorala biten från högskoleutbildningen, ha VERKLIGT avancerade kurser, ha kvar praktiska moment i församlingsmiljö? Nånting som högskoleverket tycker är bra är dock att man fostras i att vara kritisk som student speciellt som många kommer från fundamentalistiska miljöer det vill säga frikyrkliga:”Det blir dock uppenbart att studenterna arbetar kritiskt med

    den fundamentalistiska bibeltolkning som de mött i
    sina kyrkliga miljöer”Sedan har ÖTH tydligen rätt i att man använder evangelikal litteratur, men vi får se hur länge till för särskilt bra perspektiv ger det inte enligt högskoleverket:”Litteraturen på grund- fördjupnings- och avancerad

    nivå är i stor utsträckning av evangelikal art och tenderar
    därmed att metodiskt bli

    något perspektivlös”Ja de andliga ledarna tycks inte bry sig så mkt eller så är det precis det man gör men håller tyst. Men vad som framkommer av Högskoleverkets sakunnigas analys borde ju rimligen utmynna i frågeställningen i HUR kommer ÖTH att anpassa sig?

  • anton8

    Hej Jonas! För min del får någon annan svara på  detta eftersom jag lovat att jag ska återkomma till dig när du preciserar argumenten för det du anklagar mig för.  Sätt dig gärna ner och gör det.

    Greger

  • Tommy Wasserman

    Jaha, då var det dags att dra upp en gammal HSV-utvärdering som gjordes av samtliga utbildningar i teologi för ett antal år sedan, där de fria seminarierna och flera drakar inklusive Lunds Universitet, kritiserades. 

    Samarbetet med PTS, SALT, Missionsinstitutet (drivs av ÖMS), Nod-akademin (drevs av ÖMS), kritiserades då de utbildningarna inte var högskolemässiga.

    För att göra en lång historia kort så svarade vi upp mot HSV:s krav men också våra avnämare (församlingarnas) och studenternas önskemål genom att göra vår pastorsutbildning ännu mer församlingsinriktad! Vi bildade församlingsakademin med ett särskilt kollegium (Hanna Wärlegård, Mikael Hallenius och Josef Bergdahl), mer lärarnärvaro, utbyggd yrkespraktik, närmare mentorskontakt, etc. 

    Mer om Församlingsledarakademin här:

    http://www.orebromissionsskola.se/viewNavMenu.do?menuID=273

    Men, vi upphörde med att ge högskolepoäng för de kurser som ingår i Församlingsledarakademin och då kvarstår inte kritiken längre. Så långt ”anpassningen”. 

    När det gäller att ha ett evangelikalt perspektiv så har vi tolkat HSV:s väldigt välvilliga utvärdering av Newman institutet och det katolska perspektiv som de driver som en allmän öppenhet att fria skolor kan driva profiler utifrån sina respektiva traditioner. Newman beviljades examensrättigheter under denna period och har byggt ut sin utbildning idag.

    Det finns mycket mer att säga, men som jag svarade Bo Lönegren i tidigare inlägg (under Seth Erlandsson del 4) så har vi flyttat fram positionerna vad gäller församlingsanknuten utbildning.

  • Jonas Rosendahl

    Hej Tommy! Tack för ditt svar. Och du, det är inte bara jag som rotar fram ”gammalt” 😉 Men i ärlighetens namn rotade jag inte utan råkade på rapporten när jag sökte på andra ord.
    När det gäller den evangelikala litteraturen som också de sakkunniga tar upp, hur har ni gjort där, har ni breddat litteraturen så att den inte enbart är evangelikal? Så att ni inte är citat  ”metodisk perspektivlösa”? 

  • Jonas Rosendahl

    För att förtydliga. Jag har inte citerat från rapporten om teologiutbildningarna. Wasserman blandar ihop äpplen och päron. Jag har citerat från Högskoleverkets yttrande angående en ansökan från ÖTH.  ” ”ansökan om 
    rätt att utfärda magisterexamen i exegetisk teologi/text och tolkning” Vilket alltså då 2009 avslogs av högskoleverket.
    Enkelt skulle man kunna säga att vill man läsa på akademisk teologisk nivå på det sätt högskoleverket anser är vetenskapligt kan man likagärna läsa på annat lärosäte. Då slipper man det högskoleverket hade problem med då 2009, dvs lärosätet är uttalat kristet, sen finns bredare litteratur än enbart den evangelikala, man har inte församlingsteologi med och ingen koppling finns mellan de praktiska kurserna hos församlingarna som skulle påverka den akademiska kvaliten, man slipper även den rent pastorala bibelläsningen (lectio devina) som enligt högskoleverket rent akademiskt är problematiskt. 
    Eller så läser man på Örebro teologiska högskola som kanske anpassat sig nu, så att det uppfyller normen på vad högskoleverket anser vara akademisk nivå. 

  • Jonas Rosendahl

    Det är väl ingen nyhet att den undervisande delen från bibelordet tonats ned till förmån för den mer proklamerande. Därav den låga bibelkunskapen. Jämför gärna med att läsa pietisten från 1800 talet, där fick man andlig mat.
     

  • Jonasq

    Ja, på 1800-talet var det ordning och reda.

  • Per

    Vad är ”verkligt avancerade kurser”? Och möjlig kurslitteratur till det?   

  • WO

    Starka poänger har du i dessa två inlägg, Jonasq!

  • Tommy Wasserman

    Hej, ja, jag blandade ihop yttrandet angående ansökan om magisterexamen och den allmänna utvärderingen – jag var nog lite trött, men utvärderingarna skedde med kort mellanrum och kritiken var väldigt likartad, så mitt svar i sak är helt och hållet tillämpligt.

    Den ”anpassning” som skett sedan dessa yttranden/prövningar är alltså att vi förstärkt den församlingsanknutna delen och vi har samma evangelikala profil som förut. 

    Så, om man inte vill läsa en församlingsanknuten utbildning med evangelikal profil, då bör man nog läsa någon annanstans. 

    Jag har också påpekat flera gånger att vi regelbundet utvärderas av  European Evangelical Accrediting Association förutom Högskoleverket.

    http://eeaa.eu/directory/accredited-schools/

    När det gäller att ”rota fram gammalt” vet jag inte exakt vad du syftar på.

  • WO

    Knappt ens proklamerande heller i många fall numera…snarare är det ofta ”terapi-erande” eller hur jag nu ska uttrycka mig. Men sant, rejäl undervisning behövs mer av.

  • Jonasq

    Tack själv!

  • Jonasq

    Bra att vi är överens, men tråkigt att vi är överens om just detta. Det vore bättre om vi hade helt fel. Men det har vi tyvärr inte. Helt klart kan man ha en hög bekännelse och ändå ett undermåligt bibelbruk. Bekännelsen till bibeln som Guds Ord behöver levande, noggrann och ärlig läsning av texterna för att kunna upprätthållas med integritet. 

    Bekännelsen till bibeln som Guds Ord har också en viktig vägledande karaktär förstås, den skapar ramar och sammanhang för kyrkan. Men den kan inte stå frikopplad från noggrann exegetik om den ska kunna göra sitt jobb i kyrkan och i våra personliga liv som kristna. Troheten till bibeltexterna innebär också att bekännelse Ibland måste  revideras på vissa punkter. Om man till exempel skulle få för sig att bibeln är sann också som kokbok för att den är Guds Ord till människan så tar man helt miste. Samma sak om man vill använda bibeln för att bygga naturvetenskap. Det blir helt fel när texterna missbrukas på det sättet, hur högt man än ropar att det är Guds Ord.

    Det går till och med att ha en hög bekännelse till bibeln som Guds Ord och missa målet helt och hållet, tänk på Jehovas Vittnen som har en mycket hög bekännelse men som låter allt i bibeln filtreras genom Vakttornet och därmed går vilse helt och hållet. De är mästare på att föra samman bibelverser till bibelfrämmande doktriner. 

  • WO

    Ursäkta Jonas R, men vore fint om du kunde placera citerade stycken och dina egna ord bara en hygglig aning bättre åtskilda…som ditt inlägg nu ser ut tappar man nästan bort sig efter att man kommit halvvägs…mkt rörigt.

  • Decimus

    Jonas R,
    Jag tolkar dig endast som en misstänkliggörare av ÖTH. Det är ditt enda syfte med din aktivitet här. Jag är fortfarande tveksam till att du är en verklig person eller bara ett troll, med tanke på dina raljanta och osakliga kommentarer. Du vägrar att svara på frågor och komma med sakliga argument och väljer istället att kasta iväg nya misstänkliggöranden. För mig är det ofattbart att Swärd inte tar sitt ansvar och modererar bort dina kommentarer helt och hållet.

  • Andreas Bernberg

    Jonas,

    Man får verkligen känslan av att du griper varje halmstrå du kan hitta för att misstänkliggöra det arbete ÖTH gör. Tråkigt tycker jag.

    Sen till din fråga om litteratur: Menar du på allvar att ÖTH har ”anpassat sig” om man (gud bevare oss) skulle ge eleverna annan litteratur än evangelikal?

    För mig osar ett sådant argument snarare än rädsla för kunskap än ett seriöst försök att förstå bibeltexterna. Men det kanske inte är så du menar? Men det verkar som att du menar att det enda tänkbara alternativet är ett evangelikalt perspektiv?! Det skrivs väldigt mycket god teologi och god Bibelforskning som inte nödvändigtvis är evangelikal, tycker du det är ointressant? Varför studera när det enda på förhand uppsatta svaret är det evangelikala?

    Vad gäller HSV:s granskningar så satt jag för några år sedan med som elevrepresentant och jag skulle vilja säga att det stora frågetecknet inte är kring ÖTH utan hur högskoleverket gör sina bedömningar där man verkar ha en konstig skräck för det man kallar konfessionalitet.

  • Tommy Wasserman

    Varför tror du att Jonas R bejakar evangelikal litteratur eller evangelikalt perspektiv? 

  • Birgit Hedstrom

    Hej Jonasq!
    tycker det är mycket tänkvärda, viktiga aspekter du tar upp ang. bibelbekännelse och bibelundervisning (eller brist på sådan). Som jag nämnt i tidigare inlägg är jag uppvuxen inom EFS och från det jag var barn gick jag på bibelstudium där bibellärare verkligen delade djupa bibelstudium. Inte att man hade ett tema och sen lösryckt plockade nån vers här och nån där som kunde passa in i eller understödja det man ville föra fram. Numera är jag medlem av Evangeliska frikyrkan. Har varit på mängder av gudstjänster inom EFS, Svenska kyrkan, Pingstsammanhang, Baptistiska sammanhang, Trosrörelseförsamlingar, Livets ord, ”karismatiska” rörelser, Evangeliska frikyrkan and you name it! och många gånger i alla församlingar/kristna grupper och sammanhang jag varit på slagits över  hur vanligt det är att man pratar och pratar över vad det nu är man vill framföra och så nämner något enstaka bibelord som ska stödja det man säger. Å, vad jag saknat gräva-djupt-i-bibeln-undervisning, där Ordet får tala och inte en massa prat! Tror att svensk kristenhet är i precis lika stort behov av bibellärare som av evangelister, apostlar och profeter.
    I den första kristna församlingen som berättas om i Apostlagärningarna talas det om hur man höll fast vid bla. FÖRKUNNELSEN. I 1 Tim 4:6 läser vi om att få sin näring av trons och den goda lärans ord. Visst behöver svensk kristenhet näring?! Jesus lärde sina lärjungar att be: ge oss idag vårt dagliga bröd. Utan bröd=mat (fysiskt likaväl som andligt) vad händer då??

    God bless you!

    Birgit

  • Birgit Hedstrom

    Jonas R!
    Undar om du är lika rannsakande av ditt eget hjärta, och var kärleken till andra medkristna finns som inte ser på teologiska frågor som du ser på dem, som du är gentemot att så konstant dyka ner över ÖTH och kritisera dem? tror du inte att Jesu ord om att inte döma, att älska inte gäller dig och din attityd gentemot ÖTH?

    Önskar verkligen att man skulle börja se Jesus och hans Ande i dina kommentarer. Nånstans tror jag du vill stå för det du anser vara rätt men tror verkligen att du missat Jesu undervisning om att älska varandra. Det är BUDET som Han gång efter annan talar om som ETT NYTT BUD, detta är MITT BUD säger HAN. Hoppas att du inte är så upptagen med att kritisera att du missar att rannsaka dig själv inför Gud.

    Önskar även dig allt gott, precis som jag önskar det för alla kommentatorer och blogginläggsskrivare.

    Birgit

  • Andreas Bernberg

    Tommy,

    En bra fråga, som självklart är svår för mig att svara på. Det är ju självklart så att det finns god evangelikal teologi också. Men rent generellt sätt känns det som att det finns de som menar att en evangelikal hållning med dragningar åt ”inerrancy” skulle vara den enda trovärdiga hållningen som gör tron och Bibeln rättvisa. Problemet är väl att också en sådan hållning är barn av sin tid. T.ex. tycker jag att det finns skäl att se tendensen att tolka de flesta texter som strikt historiska som ett barn av moderniteten.

    Sen tror jag att det generellt sätt handlar om att modern teologi oftast ställts inför två val. Antingen det liberala, eller det mer konservativa, där bägge på många sätt svarar upp mot moderniteten.

    Vore nog bra att hitta en väg bortom uppdelningar med vattentäta skott.

    Svårt att svara på någon annans vägnar, men jag tycker att resonemangen som förs här tenderar att stämma med den bilden.

    Vad tror du själv?

  • Jonas Rosendahl

    Andreas – det är väl ingen nyhet att staten har en konfessionell skräck. Alla friskolor eller speciellt de religiösa har ju detta mot sig. 

    Därför är det ju också intressant att läsa högskoleverkets bedömningar av ÖTH för frågan är ju hela tiden hur mkt de måste anpassa sig efter högskoleverkets pekpinnar för att få driva akademiska studier och därmed vara berättigade till pengar och att elever kan få studiestöd av CSN. 
    Det handlar inte om misstänkliggöranden utan snarare om en oro att så har skett. 

    När man läser ytrrandet så hade de ju synpunkter på just vetenskapligheten på skolan. När man då befinner sig på bibelsynsdagen och märker att råmärkena har förflyttats i bibeltolkningen så är det väl klart att man börjar undra om svaret finns att finna i anpassningen som skett enligt högskoleverkets önskemål. 
    Nu har Wasserman svarat med en pappersteknikalitet att man skiljer på den akademiska utbildningen och har en församlingsakademi istället och bra så. Det är en fin teknisk lösning men fortfarande kan man ju läsa ett teologisk basår parallellt och det är ju den teologiska utbildningen som jag tycker ska under lupen mer.  

    Frågan är hur långt man driver vetenskapligheten på skolan, går den så pass långt att man måste ta steg från den evangelikala bibeltroeheten till förmån för vetenskapligheten?

    Jag citerar från yttrandet :
    (Remiss 2008-01-29, dnr U2007/8114/UH)

    ”ÖTH måste säkra kravet på vetenskaplighet i undervisningen
    och

    stryka formuleringar i utvecklingsmålen för högskolans
    utbildning som gjorde

    gällande att ”utbildningen inte är förutsättningslös utan
    genomförs i kritik av

    gängse vetenskapligt synsätt”. Eftersom sådana formuleringar
    ”går längre än vad

    den hermeneutiska vetenskapstraditionen avser” är de inte
    acceptabla vid en

    högskoleutbildning, menade de sakkunniga”

    Vad innebär då hermeneutiska vetenskapstraditionen? 

    Jo en hermeneutisk forskningstradition enligt wikipedia är: 

    ”Man försöker dock inte söka efter en absolut sanning, eftersom det enligt den hermeneutiska kunskapsteorin inte finns någon sådan sanning”

    Vidare: 

    ”författarens situation vid tolkningen av en text, och sträva efter att förstå texten förutsättningslöst. Detta kan också uttryckas som att man måste förstå ett meningsfullt fenomen i den kontext det förekommer i, exempelvis det samhälle och den tid som en viss text skrevs i”

    Koppla nu ihop det som står ovan med bland annat det Greger brukar tala om ” lyssnadet på texterna” 
    Koppla det med det Greger säger om Jona bok ” den behöver inte vara historisk det kan ha ett betydelsefullt budskap för oss ändå”

    Koplla ihop det med det man säger om Jesaja bok: 
    ” Det saknar relevans och betydelse om det är en eller fler författare”
    ”budskapet i Jesaja finns där ändå”

    Under vilka metoder har man kommit fram till det? 

    Alltså har ÖTH nu anpassat sig efter högskoleverkets önskningar att bli mer vetenskaplig? Har man drivit det vetenskapliga linjen på skolan så hårt att man överger den evangelikala bibeltroheten? 

  • Jonas Rosendahl

    Ber om ursäkt för det. Det tog ganska lång tid att gå igenom högskoleverkets yttrande OM ÖTH ansökan för en magisterexamen, sedan kopierade jag ut en del textmassa och la i ett worddokument som jag sedan använt för inlägget. Inte bästa sättet helt uppenbart, men det såg inte ut så när man skrev och la in texten.

  • Jonas Rosendahl

    Birgit – Tror du jag skulle skänka en bil till en elev som studerar på ÖTH om jag hade så ofantligt mkt emot den skolan som du tycks tro jag har? Var försiktig i hur du dömer mig för du vet inte allt.
    Låt den här diskussionen pågå om den viktiga teologin och låt den ske på ett fritt och demokratiskt sätt. Om moderatorn anser jag gå för långt må han då ta bort mina kommentarer.

  • Jonas Rosendahl

    Decimus – förstår din irritation men verklig är jag. Eftersom jag är ganska ensam med mina åsikter just här så kan jag omöjligt veckla in mig i alla diskussioner, jag är en teologistudent på fritiden men med vanligt jobb och får sitta på nätter ibland ( nu 3.38 ) och kan knappast gå in i djupa och omfattande debatter med docenter, professorer å andra som på vardagsbasis jobbar med dessa frågor.
    Men förhopnningen är att så pass mkt kommer upp till ytan av mina frågeställningar om de så sker på för dig på avskyvärt sätt att andra kan diskutera vidare och kanske även sakligare och med efterlängtade argument. Hade jag valt att avstå insändaren till världen idag så hade den här debatten förmodligen inte tagit ny fart alls efter bibelsynsdagen. Tidningen Dagen var ganska tydlig mot mig i början att den där bibelsynsdagen måste spelat mig en spratt. Men jag var uppenbart inte ensam om att vilja ha en bibelsynsdebatt och Dagen kom senare med en artikelserie i ämnet så helt ute och cyklade var jag väl inte då. Nu har även Seth Erlandssson skrivit här,  och andra skickat insändare till Dagen som vitaliserat denna debatt ytterligare. Då har egentligen min roll också spelat ut sig då andra tar vid. Vill också påpeka att jag ställt ett antal frågor som fortfarande står obesvarade. Pingströrelsen utbilsningsamordnare har fortfarande inte svarat på frågorna som ställts via insändare t. ex, så obesvarade frågor finns i luften. Den som tydligast och bäst försökt svara på frågor i mitt tycke är nog Tommy Wasserman så han vill jag ge en eloge för det även om jag innehållsmässigt inte håller med honom om allt – förstås.

  • Jonas Rosendahl

    Högskoleverket ytrrade sig såhär:
    ”Örebro teologiska högskola anger att de ger kurser på
    avancerad nivå, trots att de inte har examensrätt för avancerad nivå”
    Kanske jag skulle använt annat ord än ”verkligt”?!

  • Jonas Rosendahl

    eller ”diakonal” förkunnelse. 

  • Jonas Rosendahl

    Nils Olov Nilssons doktorsavhandling som du förvisso kallade för uppsats :-)

  • Jonas Rosendahl

    Andreas – en fråga till dig. 
    Om jag ska förstå det du skriver ovan. Är det enligt din mening möjligt att vara evangelikal och samtidigt frångå att se texter som strikt historiska? 

  • Jonas Rosendahl

    Andreas – Jag har nu fått sömn 3 h och går igenom texterna här igen, jag fann det intressant det du nämner här om EFS. Jag har koll på det tidiga EFS, men vad menar du hände runt 1911 i EFS och bibelsynen? Samt kan du utveckla vad som hände på 70 talet i EFS om bibelsynen( attityd till bibeln) som du nämner om?

  • Birgit Hedstrom

    Hej Jonas! att skänka en bil till en medkristen det tycker jag är en fin gest. Helt annat: när du skrivit i inlägg om ”diakonal-förkunnelse” eller om diakoner, så uppfattar jag det som att du tycker att när kommentatorer tar tex Tommy i försvar , eller tagit andra på ÖTH i försvar eller när jag skrivit och framhållit Jesu BUD om att älska osv. så står vi för diakonala uppfattningar. Det uttrycker det inte som att du tycker det är något bra, och det hoppas jag verkligen inte att du menar, för då skulle det ju betyda att ringakta Jesu gång-på-gång-på-gång förkunnelse. Men är det en Jesus-förkunnelse som föraktas eller tas lätt på, så är det i alla fall något jag tror på. 

    Önskar dig allt gott från Jesus

    Birgit

  • Jonasq

    Tack, Birgit! Jag delar din uppfattning, det är tyvärr tunt med bibelundervisningen på många håll. Inte heller bra när man ska placera bibelns undervisning inom ramen för separata ”bibelstudium” medan den övriga förkunnelsen består av några citat och personliga reflektioner. Jag är av den uppfattningen att kyrkan inte är kallad att predika något annat än Guds Ord.