Ett till gästblogginlägg av Greger Andersson

Kära bloggläsare,

Greger Andersson har återkommit ikväll med ett till gästblogginlägg som svar bl.a. på det svar jag publicera här under lördag förmiddag.

hälsn

Stefan Swärd

här följer hans inlägg:

Jag ska försöka att svara på Stefan Swärds reaktion på mitt blogginlägg och relaterar även till Anders Gerdmar. Med risk att jag blir impopulär bland dem som brukar kommentera i bloggen måste jag tyvärr, utan att vara arrogant, fortsatt hävda att Swärd helt enkelt inte förstår mina resonemang. Innan jag svarar mer konkret på Swärd vill jag därför göra några klarläggande även om det innebär att jag gör vissa upprepningar. Ni som i första hand är intresserade av mitt svar till Swärd kan med fördel hoppa direkt till den andra delen.

Om Anders Gerdmars resonemang

Det är viktigt att notera vad diskussionen egentligen handlar om. Alltihop började med att några debattörer uttryckte oro över att de frikyrkliga seminarierna kommit att överge traditionella positioner. Man anförde att förklaringen till denna utveckling var att lärarna vid dessa seminarier givit efter för universitetsteologin för att man var rädd om sina akademiska karriärer, fruktade HSV eller helt enkelt anammat en sekulär världsbild. Mot detta gjorde jag invändningen att det i själva verket kan vara så att man ändrat sig i vissa frågor helt enkelt för att man genom ett seriöst lyssnande kommit fram till att det finns övertygande argument för dessa andra uppfattningar.

Jag har också vänt på argumentation och hävdat att det kanske i själva verket är så att – när det gäller hur man ser på vissa sakfrågor i Bibeln – en del evangelikaler varit alltför styrda av sin bibelsyn och sina dogmatiska övertygelser för att ta argument för andra uppfattningar på tillräckligt allvar.

Jag ifrågasatte dessutom påståendet att den övertygelses som t.ex. Anders Gerdmar företräder överensstämmer med dem som kyrkan alltid hyst. I stället menade jag att de formades i konflikten med den moderna vetenskapen.

Nu har Gerdmar invänt och hävdar att han inte har några problem med att hålla fast vid sina övertygelser när det gäller t ex författarskapsfrågor även inom akademin. Visserligen hävdar han att dessa övertygelser är givna av hans bibelsyn men han menar också att de står sig väl inom akademin.  Situationen är alltså den att båda parterna ifrågasatt varandras integritet samtidigt som båda hävdar att de har kvar sin egen integritet både som forskare och som troende.

I det sammanhanget försökte jag sortera upp i argumentationen genom att skilja mellan litterära, historiska och teologiska argument (inte perspektiv eller läsningar – detta är en av Swärds missuppfattningar).  Min utgångspunkt var att de teologiska argumenten inte är giltiga inom den akademiska exegetiken. Gerdmar menar dock att han har exegetiska (dvs. litterära eller historiska) argument för att t ex Jona är historisk, att hela Jesaja bok går tillbaks till 700-talet, att Daniels bok är skriven på 500-talet f Kr, att alla brev som bär Paulus namn är skrivna av denne, etc. Gerdmar befinner sig därmed i den positionen att det inte finns några spänningar mellan hans dogmatiska (bibelsyn) uppfattningar i dessa frågor och de uppfattningar han har som akademisk teolog.

Jag måste förstås respektera hans uppfattning på denna punkt på samma sätt som jag hoppas att han respekterar att mina uppfattningar grundar sig på mina iakttagelser och inte enkelt kan förklaras som eftergifter till akademin.

Det skulle dock vara intressant och önskvärt om Gerdmar redovisade sina exegetiska argument i dessa frågor. Det finns enorma luckor att fylla här när det gäller t ex försvaret av en Jesaja. Den fråga man lämnas med är nämligen varför Gerdmars position i denna och flera andra likartade frågor befinner sig i en sådan påtaglig minoritetsställning i akademin om han nu verkligen har goda exegetiska argument för sina uppfattningar.

Gerdmar skriver så här: ”Det vetenskapliga sökandet efter sanningen (som just med denna formulering tillhör pelarna i visionen för Livets ords teologiska seminarium) är dock nödvändigt. Och man kan bedriva hederligt akademiskt arbete inom exegetik utan att kompromissa med vare sig tro eller vetenskap. I dagens vetenskapsklimat klargör man sin utgångspunkt och argumenterar för sin tolkning. Feminist- och gayteologerna gör det, varför inte vi? Å andra sidan: att vara akademiker betyder inte att vara ”liberal” – frikyrkan har väl haft svårt att hantera de akademiska frågorna, och ofta tappat intellektuella och kulturöppna personer. Min bakgrund är annorlunda; uppvuxen bland teologer, konstnärer, intellektuella och kämpande präster” (AG i ViD 23/11)

Jag är inte säker på hur jag ska förstå det ovanstående stycke. Den tolkning jag nu gör kan alltså vara felaktig.  Jag har dock flera gånger hört Gerdmar säga det som han antyder i sin senaste artikel, dvs. att man kan gå in i det vetenskapliga arbetet utifrån olika perspektiv. Så kan man ha ett queer-perspektiv, feministiskt perspektiv eller ett bibeltroende perspektiv. Min tolkning är att Gerdmar använder perspektiv som något som kan liknas vid dogmatiska övertygelser. Det skulle, om jag nu förstår honom rätt, innebära att man i det vetenskapliga arbetet styrs av övertygelser som står över den vetenskapliga granskningen. Detta skulle i så fall innebära att själva kravet på intersubjektivitet (d.v.s. forskarsamhällets gemensamma uppfattning) och den kritiska granskningen av argument inte längre gäller fullt ut. Men om det är fallet har vi anledning att vara mycket oroade över vetenskapen (och det jag valt att kalla ”akademin”).

Man kan invända att alla vet att vetenskapen inte kan vara helt objektiv. Men den invändningen är naiv. Vetskapen om att man inte kan vara helt objektiv innebär inte att man ska upphöja den typ av subjektivitet som lätt förväxlas med perspektiv till norm. Istället bör man desto mer sträva efter att göra distinktioner, söka genomskinlig argumentation och en ständig kritisk dialog. Det finns inga perspektiv (i betydelsen dogmatiska övertygelser) som står över den dialogen. Jag tror att de flesta av oss aldrig skulle godta islamsk forskning som från början hade bestämt – av dogmatiska skäl – att allt i Koranen är skrivet av Muhammed. Precis som vi inte borde godkänna perspektiverade avhandlingar som sätter den kritiska diskussionen ur spel.

Alltså kan vi inte heller, om vi nu vill gå in i den vetenskapliga diskussionen, hävda vår rätt att i denna diskussion utgå från vissa dogmatiska antaganden. Istället måste vi finna oss i att föra en öppen och kritisk diskussion. En forskare kan alltså ha vissa utgångspunkter men man kan aldrig ha övertygelser som, i princip, står utanför den vetenskapliga prövningen. Det betyder inte att man ger upp sin tro i akademin utan att man lär sig att sorterna bland argumenten och att göra distinktioner.

Om Stefan Swärds resonemang

Även här vill jag börja med några klarlägganden. Jag har aldrig diskuterat huruvida Gud kan göra under eller inte. Faktum är att jag tror att Gud kan göra under – men det är inte relevant i relation till den diskussion jag fört!

Av någon anledning har min argumentation av somliga uppfattats som svår, därför upprepar jag samma sak igen: Jag skiljer mellan genren historia och genren icke-historia (som jag ger samlingsnamnet fiktion). För mig och alla andra i den litteraturvetenskapliga forskarvärlden är detta neutrala beskrivande termer som kan användas för att referera till en texts genre och syfte. De här begreppen har i min användning inte med materialets ontologiska status att göra, dvs. om det är påhittat eller inte. När jag alltså säger att Jona inte har till syfte att höra till genren historia så innebär inte det per automatik att materialet är påhittat.

När jag nu skall kommentera Swärd så gör jag det utifrån det radikala påståendet att jag och han i stort sett är överens, det är bara det han inte vet det! Jag har bara hävdat att vi behöver göra vissa viktiga distinktioner och här uppstår det tydligen ett terminologiskt problem. Låt mig på nytt exemplifiera.

Under bibelsynsdagen frågade Stefan Green (tidigare studieledare på det nu nerlagda Pingströrelsens Teologiska Seminarium, nu på ÖTH) Anders Gerdmar om han inte hade några problem med att både 1 Moseboken 1 och 1 Moseboken 2 är historiska när den ena bl a säger att människan skapas sist och den andra att människan skapas först. Gerdmar svarade att han inte hade några problem med detta. Hur ska vi förstå detta? Alla vet ju att två motsatser inte kan vara sanna samtidigt, antingen är båda falska eller också är en av dem falsk och den andra sann. Den välvilliga tolkningen är att Gerdmar menar att han inte har något problem med att detta är genren historia (för han kan inte mena att han tror på historiciteten i båda påståendena), dvs. att det en gång fanns en genre i vilken man kunde tillåta motstridiga uppgifter i en text som man ändå benämnde som historisk. Men om man väljer att beskriva detta som ”historia” så innebär det, och det är min poäng, att detta måste vara historia i en annan bemärkelse än vi vanligen använder termen. Det innebär att vi läser dessa texter i enlighet med en annan typ av ”regelsystem” än det som gäller vid läsningen av det vi numera vanligen benämner som historia. Detta är alltså en ”historia” och ett ”regelsystem” som tillåter en typ av motsägelser som vi inte skulle tillåta i andra sammanhang.

Detta stämmer, menar jag, med Swärds intuitioner. Han har, säger han, alltid läst Jona som historia men har aldrig t ex frågat sig vilken fisk det var. Det visar att han inte uppfattat detta enligt det regelsystem som gäller för vår tids ”faktiska” och ”historiska” texter. Om Swärd läst Jonaberättelsen i en dagstidning, det är jag övertygad om, hade han genast ställd just de frågor han nu inte ställer sig.

Den bibelkritiska forskningen tycks, då den uppstod i Upplysningens spår, ha bortsett från frågan om ”olika regelsystem” och kastade sig över Bibeln med den typ av källkritiska frågor man ställer till texter som tillhör andra kommunikativa regelsystem. Man kunde alltså inte längre acceptera t ex att människan skapades både först och sist. Nu kom tyvärr (och detta var min poäng) det konservativa gensvaret ofta – i sin iver att försvara texterna – att godta det det paradigm (ramverk) som den bibelkritiska forskningen slagit fast. Följaktligen blev man tvungen att hitta godtagbara förklaringar till det som kommit att bli problem (givet den nya förståelsen av regelsystemet). Alltså fick man ta sig an frågorna om Kains hustru, fisken, etc. Man la också ner enorm energi på att försvara olika författarskapsangivelser. Detta var ju de väsentliga sanningsfrågorna enligt bibelkritikerna.

Låt mig nämna ytterligare ett exempel. Swärd menar att evangelierna är skrivna av olika ögonvittnen. Detta är söndagsskoleförklaringen till att de fyra evangelierna skiljer sig åt, dvs. att fyra ögonvittnen givit var sina skildringar oberoende av varandra. Man ska ha respekt för söndagskollärare och deras uppgifter, men detta tror inte ens de mest konservativa forskare. Det är nämligen uppenbart att evangelisterna i viss utsträckning haft tillgång till varandra och gemensamma källor. Alltså måste man ge andra förklaringar till de skillnader som finns mellan dem. Det är alltså givet att dessa skillnader i många fall ska betraktas som avsiktliga. Därför frågar man alltid efter urval, arrangemang och bearbetning då man söker studera de olika evangelisternas budskap.

Swärd menar att jag har en modernistisk historiesyn. Men det har inte med saken att göra. Det är själva det faktum att kyrkan (såväl som dess olika exegeter och dogmatiker) fram till reaktionerna på Upplysningens bibelkritik inte uppfattat olika varianter som motstridiga versioner som visar att man läst evangelierna enligt ett annat regelsystem än det som förknippas med historisk information. Det betyder inte att evangelierna inte gör historiska anspråk! Till skillnad från i Jona bok är jag övertygad om att de gör det. Däremot betyder det att vi måste förstå vad de anspråken innebär givet de kommunikativa regelsystem som gällt då man skrivit dessa texter.

 


Warning: count(): Parameter must be an array or an object that implements Countable in /home/mattlose/stefansward.se/wp-includes/class-wp-comment-query.php on line 399
  • Westinbo

    Och ändå har Anders Gerdmar lyckats bli docent i Nya testamentet exegetik vid Uppsala universitet och du verkar mena att han inte följer de vetenskapliga ”spelreglerna” och framför som ett argument att han är i minoritet i forskarvärlden med sina åsikter.  Du skriver:

    ”En forskare kan alltså ha vissa utgångspunkter men man kan aldrig ha
    övertygelser som, i princip, står utanför den vetenskapliga prövningen.
    Det betyder inte att man ger upp sin tro i akademin utan att man lär sig
    att sorterna bland argumenten och att göra distinktioner.”

    Det låter i mina öron motsägelsefullt. Jesu uppståndelse står ju som bekant utanför den verifierbara  vetenskapliga prövningen och du menar att man inte kan tro på det om man vill beteckna sig som vetenskapsman. Men om man låter sin tro underordnas den vetenskaplig prövningen och utifrån den sorterar bland argumenten och anpassar sin tro till de nödvändiga  distinktionerna så är man en sann och äkta vetenskapsman. Men vad är det för tro som återstår när man låter det det vetenskapliga tänkandet bestämma trons innehåll? Har man då inte sålt sin själ till vetenskapstron?

    Isaac Newton var en stor vetenskapsman som såg vetenskapandet som en bisyssla. Hans huvudintresse var religion. Han var visserligen Arian och förnekade treenigheten men han såg inga motsättningar med sina dubbla intressen. Blaise Pascal var en stor matematiker och grundaren till sannolikhetskalkylen som samtidigt var en hängiven kristen.

  • Andreas Holmberg

    Greger, jag tror att jag förstår vad du säger och jag håller med om en hel del (jag är EFS:are och inte Bibeltrogen Vän ;o). Och samtidigt är jag likaväl som Stefan hemskt nyfiken på VAD (förutom allmän skepsis mot skrön-liknande utsagor) som får dej att mena att Jona-boken inte gör historiska anspråk. (Jag har f.ö. faktiskt – i motsats till Stefan tydligen – ofta funderat på vilken fisk det kan ha varit, och, likt många andra bibelläsare, observerat att det inte står att det var en val).

    Sen vill nog söndagsskollärarna i EFK och EFS gärna veta hur de ska svara när barnen frågar om sant och påhittat… och då kan det vara bra att ta del av argumenten för att Jonas missionsresa till Assyrien skulle vara en lärodikt och inte någon händelse som ägt rum i historien. Jag har nämligen i fallet med Esters bok stött på mycket grumlig argumentation i en bok som gavs ut på Libris (har tyvärr glömt bort titeln men den föregavs spegla aktuell forskning), och vars alldeles onödigt ”bibelkritiska” – och svagt styrkta – resonemang jag redovisat på bloggen EFS idag; se för jämförelses skull http://www.efsidag.blogspot.se/search/label/Ester

  • Westinbo

     Jag förstår att Greger menar att som vetenskapsman kan man inte hävda dogmatiska argument och att t.ex. tron på att det inte måste föreligga en motsättning i skapelseberättelsen är av dogmatisk natur. Men skulle inte en alternativ (välvillig) slutsats från den så kallade akademin vara att tänka sig möjligheten att vi inte har eller kan finna alla svar och till dess får det stå var och en (även en vetenskapsman) fritt att välja att tro att det kan finnas en förklaring fastän den inte finns inom räckhåll för den historiska forskningen, helt enkelt konstatera att här verkar finnas en motsägelse, men inte nödvändigtvis börja tolka skapelseberättelsen i allegoriska termer.

    För det andra anförs problemet med hur Kain fann sig en hustru och man förutsätter alltså att  Gud inte kan ha tillåtit incest. Då bör man hålla i minnet att lagens budord kom in i bilden långt senare och Romarbrevets ord om att utan någon lag finns ingen synd. Jag menar att Gud kan temporärt ha tillåtet detta att ske. Jag läste en gång en bok som jag tror hade titeln ”Och bibeln hade rätt!”. Där framfördes många bra argument emot liberalteologins vetenskapsgrundade bibelkritik.

    Slutligen verkar alltså slutsatsen av Gregers argumentation vara att ”tro” det får man göra i kyrkan men inte inom ÖTH:s väggar, att i sin roll som forskare kan man inte tro på och hävda att t.ex. Jesu uppståndelse är ett historiskt faktum; i sina uppsatser måste man förneka den möjligheten, men hemma och i kyrkan får man tro detta. Eller får man det? Blir kanske nästa steg att förbjuda pastorer att förkunna det som inte forskningen har kunnat verifiera?
      
    Är jag naiv om jag tycker att min argumentation förtjänar ett hövligt svar fast jag inte tillhör det klerikala etablissemanget?

  • http://erikolof.blogspot.com/ Erik O.

    Hej Greger!

    Jag delar Anders syn att man redovisar sina antaganden och argumenterar utifrån dem. Ingen kan vara helt utan antaganden.

    Tack för ditt förtydligande om olika regelsystem, nu förstår jag vad du menar och håller med. Kanske får vi olika slutsatser om vilka historiska anspråk Gen 1-11 gör, men det beror nog isåfall på huruvida man vågar ifrågasätta evolutionsteorin.

    Allt Gott!

  • Isak Spjuth

     Nej. Som Greger skriver beror det inte på evolutionsteorin (en seglivad missuppfattning) utan på om vi vågar erkänna att texterna inte går ihop rent historiskt (vilket Greger visar genom att citera Stefan Green). Läsa kap 1 och 2 i 1 Mos och kom sedan tillbaka och hävda att de försöker beskriva historia i den moderna betydelse som du verkar förutsätta.

  • PeJohansson

    Humlan kan inte flyga

  • http://erikolof.blogspot.com/ Erik O.

    Det har jag inte hävdat, tvärtom är det den som inte kan få ihop texten historiskt genom att tillämpa ett modernt regelsystem som gör en sådan anakronism.

    Allt Gott!

  • O P

    Vad menar du inte är historia i kapitel 1 & 2, kap 1 Gud skapade,2 Gud skapat.

    (Gud sade låt ”oss” göra ”människor” till vår avbild till att vara ”oss” lika)
    Så blev nu himmelen och ”jorden” fullbordade med hela sin ”härskara”
    Härskara är väl rätt många det, det har diskuterats var Kain fick sin hustru ifrån, men det blev nog någon över från härskaran.

  • http://www.teologicafet.tk Andreas Engström

    Han menar nog att dessa kapitel tycks innehålla en motsägelse. I kapitel 1 skapas människan sist och i kapitel 2 skapas först Adam, sedan djuren och därefter kvinnan. Poängen som jag tror de försöker lyfta fram är att denna ”motsägelse” visar att texten inte skall förstås som historia i strikt mening utan något annat.

  • Uabinge

    Det är inte säkert att de hade samma definition av fisk och däggdjur då boken skrevs som vi har idag. Därför så kan det inte uteslutas att det var en val.

  • O P

    Kap 2 från vers 4 ser jag som en förenklad berättelse om hur allt gick till, när detta skrevs verkade jorden vara brukad och kartlagd, det finns åtminstone en beskrivning var man kunde finna guld och ädelstenar, men jag ser det ändå som historia.

  • David Nimmersjö

    På samma sätt är det inte säkert att de på den tiden hade samma definition av historisk text och vad sanning var när man återgav händelser…

  • David Nimmersjö

    Kan inte båda berättelserna vara ”förenklade” då, och skrivna för att berätta att Gud skapade världen och varför, men inte hur och inte skrivna för att återge historia i detalj på det sätt Herman berättar om Karl XII?

  • http://twitter.com/BoTobbe Bo Lönegren

    Om nu så mycket är fiktion (fiktion fiktion (ytterst av latin fi´ctio ’skapelse’, ’påhitt’, av fi´ngo ’skapa’, ’forma’), allmänt: något uppdiktat eller påhittat, som saknar motsvarighet i verkligheten. NE) dvs saknar motsvarighet i verkligheten och annat inte ens är skrivet av påstådd författare samt ytterligare annat är tillrättalagda vittnesutsagor så frågar jag mig vad återstår att tro på? Men moralen är fin, åtminstone om vi förpassar en del till ”historiens” sophög.
    Och fortfarande väntar jag på vad vi ska göra med den Helige Andes ledning? Men han platsar kanske inte heller i den akademiska världen?

  • http://twitter.com/BoTobbe Bo Lönegren

    Om nu så mycket är fiktion (fiktion fiktion (ytterst av latin fi´ctio ’skapelse’, ’påhitt’, av fi´ngo ’skapa’, ’forma’), allmänt: något uppdiktat eller påhittat, som saknar motsvarighet i verkligheten. NE) dvs saknar motsvarighet i verkligheten och annat inte ens är skrivet av påstådd författare samt ytterligare annat är tillrättalagda vittnesutsagor så frågar jag mig vad återstår att tro på? Men moralen är fin, åtminstone om vi förpassar en del till ”historiens” sophög.
    Och fortfarande väntar jag på vad vi ska göra med den Helige Andes ledning? Men han platsar kanske inte heller i den akademiska världen?

  • wildwest63

    Tja, till och med en perifer o okunnig historieprofessor vid namn Dick Harrison menar att de fyra evangeliernas till dels olika perspektiv snarare förstärker sanningshalten än undergräver den. Om nån kan sin vetenskap är det väl han, eller?

    För övrigt måste jag som icke-teolog fråga: vad går allt detta ut på??? Kan nån teolog på vanlig svenska förklara det? Vad är syftet med hela grejen?

    I min Bibel står ingen uppmaning: gån ut till alla universitet o bliven teologer på det att skriften sakta ifrågasätts, utan den enda uppmaning jag ser är att vi ska gå ut i hela världen och göra alla folk till lärjungar.

    Då är frågan och den är faktiskt synnerligen allvarligt menad: är en pastor som predikar för människors frälsning och är så naiv så han tror både på Adam o Eva, Jeasja, Jona o en fisk o jungfrufödseln en bättre uppfyllare av missionsbefallningen än teologer som till slut ägnar sej åt spetsfundig pajkastning som överhuvudtaget inte har något med själavinnande att göra, dessutom sakta mal ner gudsordet till en samling texter som råkat totas ihop till helig skrift?
    Och om inte en kristens uppgift är själavinnande, jag hör redan invändningen att teologer har en annan, antagligen mycket högre bestämmelse, vad är det då?

    Om fisken nu är ett problem (jag fattar nämligen inte alls vad problemet handlar om, kilometerlånga inlägg till trots), vad säger herrar teologer om den fisk Jesus hänvisar till när lärjungarna ska betala skatt? Är det också fiktion? Eller är det svårare att tro på att en av miljoner strandade fiskar innehåller rätt mängd pengar för en skatteinbetalning än att en fisk slukar Jona för tre dagar?

    Logiskt får jag inte ihop att man dissar det ena o accepterar det andra. Gud är övernaturlig o därmed kan saker hända som inte går ihop med naturvetenskapen. Det är själva poängen. Till stort förtret för vetenskapsmän.

  • Ludden82

     Det kan den visst!

  • Uabinge

    Det är väldigt stor skillnad. Hur man definierar fisk och däggdjur kan mycket väl sett annorlunda ut då Jona bok skrevs. Här rör det sig om vetenskapliga definitioner. Hur medveten man är över återgiven sanningshalt i text skiljer sig nog inte så mycket från en tid till en annan.

  • Sefast Tronde

    Det
    är synnerligen förklarligt att Greger Anderssons artikel, och inlägg här,
    uppfattas tillhörande en nyklassicism inom den bibelkritiska s.k. forskningen.
    Och, det vore förvånande om inte GA förstår att hans inlägg till stor del
    uppfattas så.

     

    Lyckligt
    befriad sedan drygt tjugo år tillbaka från akademiska akademiker, som inte
    tycks drivas av forskningens sanna passion, att söka ny kunskap eller tillskott
    till ny kunskap tar man nu och då del av alster av sådana som med språk och
    till synes logisk argumentation vill hävda ett akademiskt tolkningsprimat utan
    verklig substans. En väl tydlig fälla för all kvalitativ forskning, om man över
    huvud taget kan kalla vedertagen teologisk forskning för vetenskap, utan
    tydliga distinktioner ifråga om tro och vetande. Förstår man inte vart den
    rågången går faller man ohjälpligt i Ingemar Hedenius fälla ”Om tro och
    vetande”.

     

    Tro
    är tro och går inte att forska om enligt några som helst vedertagna metoder.
    Vad de olika bibelberättelserna avser att förmedla är heller inget som går att
    fastslå med en sådan enögdhet som Greger Andersson hävdar. Det blir i sin bästa
    tolkning bara naivt, och de exempel han ger för att förtydliga blir bara
    barnsligt övertydliga. Bottennapp i fråga om exemplifierande!

     

    Det
    finns långt fler tolkningsmöjligheter än vad GA framlägger som kan sägas vara
    minst lika ”vetenskapliga”. Falsk ödmjukhet?

     

    Jag
    menar att Greger Andersson gör flera fundamentala fel i sin framställning. Även
    om jag kan hålla med honom i fråga om hävdandet att Jona bok definitivt har ett
    syfte att förmedla ett s.k. ”teologiskt” budskap, så kan detta primära syfte på
    intet sätt anses motsäga att boken har andra syften, bl.a. att av författaren
    vill förmedla historisk autenticitet. För den som sätter relationen med levande
    Gud framför ”bokstaven som dödar” kan texten kanhända även öppna andra
    fruktbara perspektiv, som ävenledes inte går att vare sig mäta, väga eller
    bedöma ur ett vetenskapligt perspektiv. Därför på intet sätt mindre sanna eller
    irrelevanta.

     

    Det
    ena motsätter inte det andra. Det kan därför inte vara klokt att söka hävda
    någon uteslutande dikotomi, ej heller att hävda ett tolkningsprimat utifrån andra
    ovederhäftiga akademiskt självupphöjande alster. Om vi nu betänker de
    teologiska fakulteternas historia under de senaste hundra åren, och vilka
    genomslag de fått, kan man inte bortse från vilka influenser de färgats av.
    Alltså bör man från detta perspektiv inte generellt anse att teologisk
    forskning är i mångt och mycket ovetenskaplig, och att Greger Anderssons
    framställningar är tendentiöst färgade.

     

    Det
    är inte för intet att Teologiska fakulteten fått smeknamnet
    ”Tros-dödar-linjen”. Kunskap är kunskap, som i någon rimlig bemärkelse kan
    mätas, vägas eller på annat relevant sätt kan inordnas i något bedömbart
    system. Tro är däremot något som Bibeln bäst förklarar, och som är
    irrationellt, oöverblickbart och inte kan förstås av det mänskliga förnuftet,
    men som kan erfaras på det personliga planet.

     

    Under
    min tid i den akademiska världen hade jag förmånen att få träffa flera verkligt
    bemärkta forskare, utöver den mängd s.k. forskare som var mina kollegor. Jag
    lärde mig att det fanns vissa fundamentala skillnader mellan de båda grupperna.
    En av de mest framträdande var att de främsta av de främsta hade ett
    övergripande mål med sina föreläsningar och skriftliga alster, att skapa en
    ”aha-upplevelse” hos auditoriet, genom en gripbar och intuitiv förståelse av de
    samband de föredrog. Forskarna på ”golvnivån” däremot föredrog oftast sina
    alster på ett sätt som sökte framhäva deras egna kunskaper och förträfflighet,
    utan skönjbara motiv att framlägga något nytt. Gregers ambition till det senare
    kan jag tyvärr inte störa ifrån mig. Inget nytt, bara gammal skåpmat i
    upplysningens anda.

     

    För
    övrigt vill jag ge en eloge till Stefan Swärds sakliga bemötanden av
    fundamenten i Greger Anderssons artikel, vilken är en bättre framställning än
    om jag skulle skrivit den själv. Jag finner mig bättre lämpad i fråga om mer
    emotionell, men icke dess mindre relevant kritik, även om jag en gång i tiden arbetat
    inom ämnet ”vetenskaplig metod”.

  • O-v-e

    Eftersom allt är nedskrivet efteråt så är det helt naturligt att det blir en viss förenkling och att hela händelseförloppet antagligen skulle bli en lika tjock bok som Bibeln.

  • WO

    Skulle en val kunnat svälja Jona? Knappast*. Det kan bara varit en fisk (eller för ändamålet skapad val med tjock strupe)  som Gud fixade till som ordnade profetens infångande…   lika lätt tro på som att Gud skapat hela universum och låtit Jesus uppstå.

    *Vad jag vet finns ingen val med sån strupe, jag kan ha fel. En späckhuggare tex kunde tagit honom, men hade då varit tvungen tugga sönder honom om jag inte är helt ute och cyklar ang deras fysionomi…

  • Göran

    Du är en frisk fläkt i en inte alltför frisk teologisk diskussion! Stå på dej! Och var välsignad!

  • David Nimmersjö

    Medvetenheter ifrågasätter jag inte, däremot vilken vikt man sätter vid det, och hur nan definierar ”sant”, vilket jag har förstått inte alls har varit så lika, och efter text Upplysningen förändrats markant.
    Både Jesus och hans åhörare kan ha varit väl medvetna om att Jona bok inte alls hänt, eller hänt exakt som återges, utan att de för den skull tänkt att den var osann och skulle kastas bort menar jag. Eftersom det som är viktigt i texten fortfarande var (och är) sant, och texten därför är sann i allt den påstår. Dvs precis det som Greger säger.

  • David Nimmersjö

    Men det måste vara historia fortfarande… det kan inte vara så att de är myter, som trots att de inte är historiska, mycket väl förmedlar sanningar?

  • WO

    ” det kan inte vara så att de är myter, som trots att de inte är historiska, mycket väl förmedlar sanningar?”

    Nej, eller nja, ”sanningar” kan ju förmedlas ändå, men inte ”sanningen” att ett par namngivna människors handlande medförde att syndafallet var ett faktum, vilket sen var skälet till att Jesus behövde komma, och dö för människans försoning med Gud.

    Att dessa två första människor skulle vara skapade genom Darwins evolution…knappast.

  • Isak Spjuth

     Först har de rätt i kommentarerna nedan när de säger att jag syftar på ”motsägelsen” mellan texterna (det handlar om den direkta motsättningen mellan å ena sidan 1:11-12; 1:26-27 och å andra sidan 2:5; 2:7, men det är inte det enda problemet med kap 11 i en historisk bemärkelse).

    För det andra måste vi skilja på frågan om ifall texterna är historia eller inte, och frågan om de är bra historia eller inte. Här kan vi om vi vill skilja på historien som den verkligen var och
    historiografi, d.v.s. hur vi sedan beskriver historien i efterhand. Det är här Greger Andersson
    för in begreppet historicitet för att ställa frågan om hur väl en
    historiografi beskriver historien.

    Det står klart bortom allt rimligt tvivel (och här ser jag att du håller med mig) att texterna inte är historia i den moderna bemärkelsen (alltså enkelt uttryckt: det akademiska ämnet historia med allt vad det innebär av metodfrågor och källkritik) eftersom det inte existerade under antiken. Om vi ändå skulle betrakta dessa Bibeltexter som det skulle vi snabbt komma fram till att de är dålig/felaktig historia. Men det betyder i sig inte att texterna inte verkligen var tänkta som historiografi (i dagligt tal historia men nu får vi inte blanda ihop begreppen för diskussionens skull), alltså som att verkligen försöka beskriva en historisk händelse.

    I den här punkten i diskussionen kommer vi så till frågan om hur man såg på historia under antiken. Detta är en fråga som diskuteras flitigt i akademien. Som jag förstår saken (här kan säkert Greger eller någon annan utveckla) handlade antik historieskrivning främst om att tolka ett historiskt förlopp. Om att forma/fostra läsaren till rätt världsbild. (Dessutom skulle den underhålla o.s.v.) Historiker under antiken gjorde sällan, om någonsin, någon ansats till att skriva objektiv historia i den bemärkelsen som vi tänker oss idag.

    I denna bemärkelsen är många av texterna i GT (och NT för den delen) historia. Skapelseberättelse och Jona? Därom tvistar de lärde (och det är väl framför allt detta som diskussionen här handlar om).

    Men för att återkomma till frågan om evolutionen har alltså Bibeltexterna i 1 Mos (oavsett om vi ser dem som myter, poesi, antik historia m.fl.) inget intresse av att besvara den frågan som kreationisterna vill att den ska göra. Alltså varken för eller emot!

    Så som du ser har alltså de ställningstaganden som Greger och de andra gör inget alls att göra med frågan om hur man förhåller sig till evolutionen.

  • Isak Spjuth

     Greger Andersson har ju redan förklarat hur han använder ordet fiktion (och hur det används i litteraturvetenskapen) så varför gå till NE för en mer allmän och generell förklaring? Det gör det inte lättare för dig att förstå Greger.

  • Isak Spjuth

     Släpp fisken det är inte den det handlar om!

  • http://erikolof.blogspot.com/ Erik O.

    Jag är med på de där distinktionerna, så du missar poängen. Oavsett poetisk touch och didaktiskt syfte kan berättelsen givetvis handla om en verklig händelse. Du har en karikatyr av kreationister.

  • O P

    Fisken med ”skattepengen” finns idag enligt vad jag har hört i dom trakter, men normalt har den en sten i munnen (för att töja ut) eller sitt enda barn, det kanske har funnits någon större liknande variant, men i såfall har inte Jona befunnit sig i magsäcken. 

  • Isak Spjuth

    ”Handla om” eller korrekt beskriva är två helt olika saker. Det var det som var min poäng. Så förklara hur jag missförstod dig och kreationisterna.

  • http://twitter.com/BoTobbe Bo Lönegren

    Om Greger Andersson väljer att använda nyspråk så får det stå för honom. Jag väljer att använda allmänt godtagna begrepp. Språklig revisionism skrämmer mig. Oavsett det är ”fiktion”, ”fullbordansteologi” (=ersättningsteologi) eller något annat. Och frågan om den helige Andes ledning förblir obesvarad.
    Avslutningsvis vill jag bara citera Wildwest63 som satte fingret på den ömma punkten:”I min Bibel står ingen uppmaning: gån ut till alla universitet o bliven teologer på det att skriften sakta ifrågasätts, utan den enda uppmaning jag ser är att vi ska gå ut i hela världen och göra alla folk till lärjungar.”

  • http://erikolof.blogspot.com/ Erik O.

    Du utgick från att jag trodde skapelseberättelsen försöker beskriva historia i modern bemärkelse, något som du sedan insåg var ett missförstånd. Jag ska också försöka förklara en annan felaktig slutsats. Texten har inget intresse av att svara på kreationisternas fråga påstår du. Hur vet du det? Utifrån texten själv och vad vi vet om kontexten? Det implicerar ju att texten svarar på frågan ”Exakt vilka frågor kan jag ge upplysningar om?” Nu kommer slutklämmen: Har texten intresse av att svara på den frågan då?

    Du och de dina argumenterar i cirklar. Ni upprepar att texten inte svarar på frågan om *hur* världen skapades. Vem är det som är svartvit och dogmatisk egentligen?

  • http://erikolof.blogspot.com/ Erik O.

    Du utgick från att jag trodde skapelseberättelsen försöker beskriva historia i modern bemärkelse, något som du sedan insåg var ett missförstånd. Jag ska också försöka förklara en annan felaktig slutsats. Texten har inget intresse av att svara på kreationisternas fråga påstår du. Hur vet du det? Utifrån texten själv och vad vi vet om kontexten? Det implicerar ju att texten svarar på frågan ”Exakt vilka frågor kan jag ge upplysningar om?” Nu kommer slutklämmen: Har texten intresse av att svara på den frågan då?

    Du och de dina argumenterar i cirklar. Ni upprepar att texten inte svarar på frågan om *hur* världen skapades. Vem är det som är svartvit och dogmatisk egentligen?

  • O P

    Nu vänder du på begreppen Greger säger ju att texten är saga, Stefan & Anders talar om faktiska händelser.
    Stefan skriver
    Jag utgår ifrån att Bibeln är Guds ord. Det innefattar också Jona bok. Det innebär att jag tror att Gud talar genom bibeltexten. ”Hela skriften är utandad av Gud och nyttig till undervisning, till bestraffning, till upprättelse och till fostran i rättfärdighet”. ”Ty ingen profetia har burits fram genom någon människas vilja, utan ledda av den helige Ande har människor talat vad de fått från Gud”. Bibelns ord är helt sammankopplat med Jesu ord. ”Den som hör mina ord och gör efter dem…”, gå ut i hela världen ”lär dem att hålla allt jag har befallt er” – sade Jesus. Att älska Jesus innebär att man älskar hans ord och därmed älskar man Bibeln som innehåller hans ord. Bibeln kan därför inte bara läsas som en vanlig text. Det är Guds tilltal till mänskligheten, till kristna kyrkan och till mig som enskild troende och Jesu lärjunge. För lärjungen är förhållningssättet till Bibeln, inte kritisk ifrågasättande granskning (det innebär inte att vi inte får brottas med svåra frågor i Bibeln, det gör vi nog ständigt), utan att förstå och höra Guds röst, för att tillämpa det i mitt liv. Detta görs kollektivt i den kristna församlingen.

  • Tommy Wasserman

    Wildwest63: skrev ”till och med en perifer o okunnig historieprofessor vid namn Dick
    Harrison menar att de fyra evangeliernas till dels olika perspektiv
    snarare förstärker sanningshalten än undergräver den. Om nån kan sin
    vetenskap är det väl han, eller?”

    Bara så vi är överens om Dick Harrisons synsätt på evangelierna så rekommenderar jag http://blog.svd.se/historia/2011/04/11/fanns-jesus/.

  • WO

    ”fullbordansteologi” vad menar du med det? Ersättningsteologi handlar väl mest om Israel/judiska folket och dess plats i Guds plan(?), har ditt ord någon ytterligare betydelse tro? Har inte hört det uttrycket, därav frågan.

  • Wildwest63

    Utan vad handlar det om? Det som stör en vetenskaplig akademiker måste ju bl a vara att Jona bok innehåller vetenskapligt helt omöjliga händelser. Saker som inte går att förklara vetenskapligt, som därmed alltså måste vara i bästa fall en liknelse, en fabel, en sedelärande berättelse – men alltså inte historiskt autentisk.

    Jag vill gärna veta om teologer anser jungfrufödseln mer historiskt sann än Jona bok. Det är måhända en än mer omöjlig händelse än en glupsk fisk.

  • Isak Spjuth

     En text svarar på det den vill svara på. Det är det vi kallar dess ”syfte”. Hur tar man reda på dess syfte? Man studerar dess argumentation/retorik/uppbyggnad. För att göra detta kan man använda flera metoder från en mängd olika akademiska fält (vilka i sig egentligen bara strukturerar och kategoriserar vanligt ”sunt förnuft”). Inom exegetiken rör vi oss vanligen mellan historiska metoder och litteraturvetenskapliga metoder (i olika varianter och kombinationer). ALLA som ägnar sig åt dessa ämnen ägnar sig åt syftet, intentionen eller betydelsen i texten. Sen att man söker den på lite olika ställen och på olika sätt är en annan sak. Inget av detta är den typ av cirkelargument du säger att det är. Skulle det vara det skulle du och jag omöjligt förstå någon text över huvud taget. Men nu kan vi som tur är det!

  • Isak Spjuth

    Språket förändras över tid. Ibland på gott ibland på ont. Inget du kan göra något åt. (För övrigt har även ditt språk förändrats eller använder du fortfarande dativ-former när du pratar svenska, och använder du fortfarande ordet rolig i betydelsen lugn?) Men jag förstår fortfarande inte ditt problem när Greger nu faktiskt har förklarat med all önskvärd tydlighet vad han faktiskt menar med sitt användande av detta begrepp.

  • http://erikolof.blogspot.com/ Erik O.

    Aha, så du menar att texten inte avslöjar något om kontexten? Det är ju inte textens syfte att berätta om kontexten, ändå kan man få ledtrådar om kontexten genom att studera texten. Så även om det ligger något i det du säger så kan du inte vara så kategorisk. Dessutom kan två forskare vara oense om vad som är textens syfte, trots att båda gör ett gott intersubjektivt hermeneutiskt arbete.

  • http://twitter.com/davidwillgren David Willgren

    Hej!

    Nej, det är inte det som stör en ”vetenskaplig akademiker”. Det har Greger och andra påpekat många gånger nu. 

    Frid
    David

  • Isak Spjuth

    Sant som du säger om texten och kontexten. Det är så en historiker jobbar. Det kan dock vara värt att notera att de också menar att texten bara är en god källa till sin egen samtid och inte till den tid den beskriver. (Överhuvud taget är detta en av anledningarna till att forskare diskuterar dateringar av texter så mycket som de gör.)

    Detta blir ett oöverstigligt hinder när det gäller skapelseberättelsen eftersom den inte skrevs ner under tiden som Gud skapade. Skapelseberättelsen säger alltså bara något om hur judarna föreställde sig att skapelsen gick till, inte hur den faktiskt gick till.

    Hur förhåller sig då detta faktum till vår diskussion och till kanonfrågan? Jag skulle hävda att hela poängen med den evangelikala devisen ”sann i allt den påstår” är att vi ska slippa försvara även det som dessa texter implicerar om historien, så vida denna historia ligger utanför textens intresse/syfte. (Om vi alltså faktiskt skulle komma fram till att frågan ”hur” var textens primära syfte skulle vi inte kunna bortförklara denna beskrivning hur gärna vi än ville.) Denna devis tillåter oss alltså även att låta bli att försvara judarnas världsbild med allt vad den innehöll av underjord/dödsrike, en jord med fyra hörn, ett himlavalv där stjärnorna är fästa, sju himlar osv.

    Slutligen: Visst är det så att forskare diskuterar och har olika åsikter. Det finns dock bättre och sämre argument. Vi har väl helt enkelt olika åsikter om vad som ska klassas som det ena respektive det andra. Vad gäller just frågan om skapelseberättelsen och Jona landar jag till syvende och sist i ”so what”-frågan. Eller annorlunda uttryckt: Även om det du hävdar kan vara sant så är det inte intressant!

  • http://erikolof.blogspot.com/ Erik O.

    Jag vet, men berättelsen är äldre än texten tänker jag.

    Du gör en vilseledande ekvivokation när först skriver om textens syfte och sedan att historia inte är textens *primära* syfte. Texten kan ha flera syften och att säga vad som *inte* är ett syfte kräver mycket mer.
    Dåtidens judar var inte dumma, de trodde inte att jorden bokstavligt hade fyra hörn. Det var en metafor de använde.
    Skickat från min iPhone

    28 nov 2012 kl. 10:56 skrev ”Disqus” :

    Isak Spjuth (unregistered) wrote, in response to Erik O.:

    Sant som du säger om texten och kontexten. Det är så en historiker jobbar. Det kan dock vara värt att notera att de också menar att texten bara är en god källa till sin egen samtid och inte till den tid den beskriver. (Överhuvud taget är detta en av anledningarna till att forskare diskuterar dateringar av texter så mycket som de gör.)
    Detta blir ett oöverstigligt hinder när det gäller skapelseberättelsen eftersom den inte skrevs ner under tiden som Gud skapade. Skapelseberättelsen säger alltså bara något om hur judarna föreställde sig att skapelsen gick till, inte hur den faktiskt gick till.
    Hur förhåller sig då detta faktum till vår diskussion och till kanonfrågan? Jag skulle hävda att hela poängen med den evangelikala devisen ”sann i allt den påstår” är att vi ska slippa försvara även det som dessa texter implicerar om historien, så vida denna historia ligger utanför textens intresse/syfte. (Om vi alltså faktiskt skulle komma fram till att frågan ”hur” var textens primära syfte skulle vi inte kunna bortförklara denna beskrivning hur gärna vi än ville.) Denna devis tillåter oss alltså även att låta bli att försvara judarnas världsbild med allt vad den innehöll av underjord/dödsrike, en jord med fyra hörn, ett himlavalv där stjärnorna är fästa, sju himlar osv.
    Slutligen: Visst är det så att forskare diskuterar och har olika åsikter. Det finns dock bättre och sämre argument. Vi har väl helt enkelt olika åsikter om vad som ska klassas som det ena respektive det andra. Vad gäller just frågan om skapelseberättelsen och Jona landar jag till syvende och sist i ”so what”-frågan. Eller annorlunda uttryckt: Även om det du hävdar kan vara sant så är det inte intressant!
    Link to comment

  • Isak Spjuth

    I natt låg jag och ångrade den sista meningen jag skrev i mitt förra inlägg. Dels för att det var skrivet med tråkig attityd. (Förlåt! Det hedrar dig att du inte svarade med samma mynt!) Dels för att det var missvisande för vad jag menar. Eftersom fler kanske läser vår diskussion vill jag bara förtydliga mig även om du inte efterfrågar det (du behöver inte läsa om du inte vill). Även om vi skulle komma fram till att något inte är att uppfatta som historiskt (och därmed inte är relevant i just en historisk bemärkelse) betyder detta inte att det som står är ointressant i alla bemärkelser. Tvärt om! För att kunna förstå texten måste vi ju förutsätta det den skriver/hävdar oavsett om det är historisk eller inte. (Jag förespråkar alltså inte någon avmytologisering.)

  • Isak Spjuth

    Äldre men inte lika gammal som skapelsen väl? Jag trodde du skulle hänvisa till den Gudomliga inspirationen som garant för historiciteten. Ett bättre argument enligt mig, men ett teologiskt och inte ett historiskt (jag har dock också teologiska argument för mig, men inte samma i detta fall).

    En text kan ha fler syften. Men det är inte helt sant som du säger om att det kräver mer att säga vad som inte är textens syfte. Jag kan tex med lätthet hävda att skapelseberättelsen inte har som syfte att berätta för mig vilken färg jag bör ha på min bil. Betyder det att jag inte kan tolka ut ett svar på denna min fråga utifrån texten, trotts att den inte vill svara på den? Visst kan jag det. Men då måste jag börja bli försiktig, för här är det helt klart möjligt att gå bort sig. (Dock tror jag att Gud är större än Bibeln och att han i sin stora nåd kan förmedla rätt budskap ur ”fel” text. Underbart vad gäller den personliga andakten men ska vi göra allmängiltig teologi av det? Det är jag tveksam till.)

    Problemet i vårt fall (skapelsen) är att det finns en överlappning mellan våra moderna frågor och vad som faktiskt står i Bibelberättelsen. Den moderna berättelsen och Bibelns berättelse är alltså inte  kompatibla med varandra. Varför är det så? I historisk mening måste minst den ena vara osann.

    I detta fall kommer jag tillbaka till mitt argument utifrån texten själv. 1 Mos 1 och 2 stämmer inte överens med varandra i sina beskrivningar. Detta borde tyda på antingen att texterna inte var intresserade av detta eller att de var intresserade men ändå fick det fel helt enkelt för att de har fel! Här kommer mina teologiska argument in. Jag vill nämligen gärna tro att det ska gå ihop sig på något sätt. Varför? Inte pga min tilltro till Bibeln som historisk källa utan pga av min tro på den levande Guden som jag har mött i mitt liv. Därför väljer jag alternativ ett och inte nummer två :) Ser du nu hur jag argumenterar utifrån texten självt (och det mer än vad en historiker skulle tillåtit mig, de skulle nämligen inte se en text utan två oförenliga)? Jag behöver alltså inte ens hänvisa till den samtida kontexten med skapelseberättelser från kringliggande folk (vi har ju faktiskt tillgång till några sådana), men dessa stärker givetvis min hållning om att textens syfte/syften är något annat än en strikt historisk beskrivning.

    Du gör det enkelt för dig genom att bara svara på ett av mina exempel om den judiska världsbilden. När det gäller de flesta av dem var de nog inte så bildliga som du skulle önska! (Men jag tror ändå att det är så vi ska förstå dem pga vad jag har redovisat ovan. Vad är dina skäl?)

    Ps: Om du vill svara (diskussionen har blivit lång men jag fortsätter den gärna om du vill) så kan du väl svara på något av mina tidigare inlägg. Det börjar bli smalt om plats nu 😉

  • http://erikolof.blogspot.com/ Erik O.

    Tack för förlåtet, klart jag gör.

    Du fortsätter med ekvivokationer. Eftersom texten inte är historia i modern bemärkelse så är den inte historia alls, argumenterar du. Dessutom har du fel i att kap 1 och 2 inte går ihop. Kap 2 skall inte läsas som en kronologisk redogörelse, utan som en fokusering med utgångspunkt i Adam. Här är det du som felaktigt tillämpar ett modernt regelsystem.
    Jo, jag är övertygad om att berättelsen går ända tillbaka till Adam, det finns ju en tydlig stamtavla och kan en sådan bevaras så kan även en berättelse leva kvar. Övriga skapelseberättelser har hämtat inspiration från den judiska, inte tvärtom.
    Du konstaterar att berättelsen överlappar vår moderna. Varför köper du vår moderna så lättvindigt?
    Allt Gott!

  • Isak Spjuth

     Hej igen! Sorry att mitt svar har dröjt. Har varit upptagen. Jag svarar lite längre ner i trädet helt enkelt för att det är lättare att läsa då. Så nu över till det du skrev:

    ”Eftersom texten inte är historia i modern bemärkelse så är den inte historia alls, argumenterar du. […] Här är det du som felaktigt tillämpar ett modernt
    regelsystem. ” – Nej som jag skrev tidigare måste vi här skilja på historia (vad som faktiskt skedde) och historia (som den beskrivs i efterhand). Att texten i fråga inte är historieskrivning i modern bemärkelse står utom allt tvivel efter som den genren inte fanns vid den tiden. Frågan är alltså om texten kan betraktas som historieskrivning som denna genre såg ut vid tiden för textens tillblivelse eller om det är någonting annat, och vad denna genrebestämning i så fall säger om hur texten bör tolkas. Jag har tidigare varit inne på hur historieskrivning såg ut vid den tiden så det behöver jag inte upprepa. Däremot vill jag citera dig när du tidigare skriver: ”Dåtidens judar var
    inte dumma”. Jag tror att du har helt rätt i detta. De förstod också
    att en händelse inte kan inträffa både före och efter en annan händelse. Det bryter
    mot hur tiden funkar. Det gör det nu och det gjorde det då. Om min tolkning av texten stämmer kan texterna alltså inte gå ihop ens efter dåtidens ”spelregler”.

    Så över till följande citat: ”Dessutom har du fel i att kap 1 och 2 inte går ihop. Kap 2 skall inte
    läsas som en kronologisk redogörelse, utan som en fokusering med
    utgångspunkt i Adam” – Som jag uppfattar det hela är detta kärnan i din argumentation/läsning eftersom detta är ditt svar på det grundläggande problemet med en historisk läsning av 1 Mos 1-2. Problemet för dig är bara att det inte håller, åtminstone inte enligt det mått som din läsning förutsätter. (Här kanske du vill säga emot mig men ställer man frågan hur måste man också kunna svara på den, annars måste man erkänna att texten helt enkelt har fel och det vill ju ingen av oss!)

    När du skriver att det inte är en kronologisk beskrivning bortser du från vv 1:11;26 kontra vv 2:5;7 (och här gör jag det enkelt för mig genom att bara välja ut en av motsättningarna). Texten verkar faktiskt göra explicita tidsangivelser! Nu återkommer vi alltså till genrefrågan. Om vi förutsätter en läsning av 1 Mos 1-2 som en enhetlig text (vilket alltså egentligen inte alls är nödvändigt om man inte håller sig till en kanonisk läsning) ser vi alltså att texten gör motstånd mot din läsning. Du försöker dra ut svar ur den som den inte kan ge och som ett brev på posten ger den dig problem som du inte kan lösa. (I detta sammanhang kan det dessutom vara värt att notera att texten inte ens verkar vara intresserad av att lösa dessa problem. Om den hade varit det hade den varit utformad på ett annat sätt som hade kunnat svara på/lösa dessa problem eller som åtminstone inte hade gjort texterna oförenliga. Detta gäller dock endast om vi förutsätter att författaren inte helt enkelt ”missade” dessa uppenbara motsägelser. Ser du nu hur talet om ”genrer” inte är helt taget ur luften utan faktiskt vilar på texternas egna påståenden/anspråk?)

    För övrigt blir jag väldigt intresserad av att höra dina skäl till att läsa det som en rumslig motsättning och inte en kronologisk motsättning. Jag försökte verkligen läsa texten välvilligt i enlighet med din läsning. Men jag får helt enkelt omöjligt ihop din läsning med vv 1:11-12; 29-30; 2:5 (för att fortsätta på exemplet ovan). Vad jag ser finns det inget i någon av dessa exempel som skulle tyda på att det bara gällde en begränsad del av ”jorden”. Vad får dig att ändå tolka det så? Och tycker du verkligen att det verkar vara en ”bra” läsning av texten på dess egna villkor?

    ”Jo, jag är övertygad om att berättelsen går ända tillbaka till Adam, det
    finns ju en tydlig stamtavla och kan en sådan bevaras så kan även en
    berättelse leva kvar.” – Men Adam skapades ju efter himlen och jorden! (Här är faktiskt båda berättelserna ense 😉 ) Inte ens han kan vara ett vittne till dessa händelser! Alltså har de nedtecknats (eller muntligt traderats om man så vill) först i efterhand. Som kristen måste man tänka sig att det är Gud som är ”ögonvittnet”. Spelar det då verkligen någon roll vem han berättade berättelsen för? Vad jag ser hävdar inte texten själv din hållning vad gäller ”författarskapet”. För mig blir detta alltså ganska meningslösa spekulationer.

    ”Övriga skapelseberättelser har hämtat inspiration från den judiska, inte tvärtom.” – Vilken av dem? Förlåt, här bråkar jag lite med dig. Det är nämligen så att dessa andra skapelseberättelser inte är så värst lika dessa i 1 Mos 1-2. De andra skapelseberättelserna karakteriseras av kamp mellan olika gudar och/eller ”kaosmakter”. Jorden skapas t.ex. i ett fall ur liket av den förlorande guden! (De liknar alltså mer det vi ser i texter som t.ex. Ps 74:13-14; Job 26:12-13; Jes 27:1) Det är just ur denna skillnad som man kan läsa ut en tydlig teologisk markering från judarnas sida. Det finns bara en Gud, skaparen av himmel och jord. Innan honom fanns inget och han skapade utan kamp. Ingenting i hela skapelsen förmår utmana Gud. (Se även Ps 104:26 för en lite rolig jämförelse!)

    ”Du konstaterar att berättelsen överlappar vår moderna. Varför köper du vår moderna så lättvindigt?” – Det har jag inte sagt att jag gör! Jag har sagt att MINST en av dem måste vara felaktig. Detta är den enda slutsatsen man kan göra baserad på ren logik. Vad jag alltså har gjort är att jag har studerat skapelseberättelsen helt utifrån dess egna premisser, helt frikopplad från debatten om kreationism/evolution. Alltså precis det jag hävdade i mitt första svar till dig och som du då inte accepterade! Om du vill höra mina åsikter om evolutionen är detta en helt annan fråga (eftersom jag har konstaterat att texterna i 1 Mos 1-2 inte är historiska i den meningen att de svarar på frågan ”hur” och att de därför inte med nödvändighet står i direkt konflikt med den moderna skapelseberättelsen).

    Fred!

    PS: Jag väntar fortfarande svar på hur du kommer undan judarnas världsbild!

  • http://erikolof.blogspot.com/ Erik O.

    Mycket av din kritik hänger på ett missförstånd. Jag menar inte att texten tillhör en genre som i första hand avser att redogöra för ett händelseförlopp. Det kan vara så, men mitt resonemang gäller likafullt om det är poesi eller myt. Texten handlar ändå om en verklig händelse som har konsekvenser för våra liv än idag och som berättar grundläggande saker om vad det är att vara människa. Kap 1 gör stor sak av ordningsföljd men det verkar inte alls vara fokus i kap 2. Därför vidhåller jag att du tillämpar anakronistiska regler på kap 2. Med ditt resonemang kan man tvivla på att NT är historiskt förankrad eftersom det finns olika uppgifter om Judas död, men där tror jag inte att du gör samma slutsats. Dessutom stämmer det inte att Gud var enda vittnet till när i ordningen Adam skapades, Adam är ju vittne till vad som skapades efter honom, eller hur?
    Allt Gott!

  • http://erikolof.blogspot.com/ Erik O.

    ”han skapade utan kamp”

    Där har du det med dina egna ord. Det var ingen kamp mot kaosmakterna, inte heller en kamp att överleva och reproducera sig. Evolution är heresi även med din läsning.
    Allt Gott!