Stefan Swärd

Allt mellan himmel och jord

Kära bloggläsare,

Greger Andersson har återkommit ikväll med ett till gästblogginlägg som svar bl.a. på det svar jag publicera här under lördag förmiddag.

hälsn

Stefan Swärd

här följer hans inlägg:

Jag ska försöka att svara på Stefan Swärds reaktion på mitt blogginlägg och relaterar även till Anders Gerdmar. Med risk att jag blir impopulär bland dem som brukar kommentera i bloggen måste jag tyvärr, utan att vara arrogant, fortsatt hävda att Swärd helt enkelt inte förstår mina resonemang. Innan jag svarar mer konkret på Swärd vill jag därför göra några klarläggande även om det innebär att jag gör vissa upprepningar. Ni som i första hand är intresserade av mitt svar till Swärd kan med fördel hoppa direkt till den andra delen.

Om Anders Gerdmars resonemang

Det är viktigt att notera vad diskussionen egentligen handlar om. Alltihop började med att några debattörer uttryckte oro över att de frikyrkliga seminarierna kommit att överge traditionella positioner. Man anförde att förklaringen till denna utveckling var att lärarna vid dessa seminarier givit efter för universitetsteologin för att man var rädd om sina akademiska karriärer, fruktade HSV eller helt enkelt anammat en sekulär världsbild. Mot detta gjorde jag invändningen att det i själva verket kan vara så att man ändrat sig i vissa frågor helt enkelt för att man genom ett seriöst lyssnande kommit fram till att det finns övertygande argument för dessa andra uppfattningar.

Jag har också vänt på argumentation och hävdat att det kanske i själva verket är så att – när det gäller hur man ser på vissa sakfrågor i Bibeln – en del evangelikaler varit alltför styrda av sin bibelsyn och sina dogmatiska övertygelser för att ta argument för andra uppfattningar på tillräckligt allvar.

Jag ifrågasatte dessutom påståendet att den övertygelses som t.ex. Anders Gerdmar företräder överensstämmer med dem som kyrkan alltid hyst. I stället menade jag att de formades i konflikten med den moderna vetenskapen.

Nu har Gerdmar invänt och hävdar att han inte har några problem med att hålla fast vid sina övertygelser när det gäller t ex författarskapsfrågor även inom akademin. Visserligen hävdar han att dessa övertygelser är givna av hans bibelsyn men han menar också att de står sig väl inom akademin.  Situationen är alltså den att båda parterna ifrågasatt varandras integritet samtidigt som båda hävdar att de har kvar sin egen integritet både som forskare och som troende.

I det sammanhanget försökte jag sortera upp i argumentationen genom att skilja mellan litterära, historiska och teologiska argument (inte perspektiv eller läsningar – detta är en av Swärds missuppfattningar).  Min utgångspunkt var att de teologiska argumenten inte är giltiga inom den akademiska exegetiken. Gerdmar menar dock att han har exegetiska (dvs. litterära eller historiska) argument för att t ex Jona är historisk, att hela Jesaja bok går tillbaks till 700-talet, att Daniels bok är skriven på 500-talet f Kr, att alla brev som bär Paulus namn är skrivna av denne, etc. Gerdmar befinner sig därmed i den positionen att det inte finns några spänningar mellan hans dogmatiska (bibelsyn) uppfattningar i dessa frågor och de uppfattningar han har som akademisk teolog.

Jag måste förstås respektera hans uppfattning på denna punkt på samma sätt som jag hoppas att han respekterar att mina uppfattningar grundar sig på mina iakttagelser och inte enkelt kan förklaras som eftergifter till akademin.

Det skulle dock vara intressant och önskvärt om Gerdmar redovisade sina exegetiska argument i dessa frågor. Det finns enorma luckor att fylla här när det gäller t ex försvaret av en Jesaja. Den fråga man lämnas med är nämligen varför Gerdmars position i denna och flera andra likartade frågor befinner sig i en sådan påtaglig minoritetsställning i akademin om han nu verkligen har goda exegetiska argument för sina uppfattningar.

Gerdmar skriver så här: ”Det vetenskapliga sökandet efter sanningen (som just med denna formulering tillhör pelarna i visionen för Livets ords teologiska seminarium) är dock nödvändigt. Och man kan bedriva hederligt akademiskt arbete inom exegetik utan att kompromissa med vare sig tro eller vetenskap. I dagens vetenskapsklimat klargör man sin utgångspunkt och argumenterar för sin tolkning. Feminist- och gayteologerna gör det, varför inte vi? Å andra sidan: att vara akademiker betyder inte att vara ”liberal” – frikyrkan har väl haft svårt att hantera de akademiska frågorna, och ofta tappat intellektuella och kulturöppna personer. Min bakgrund är annorlunda; uppvuxen bland teologer, konstnärer, intellektuella och kämpande präster” (AG i ViD 23/11)

Jag är inte säker på hur jag ska förstå det ovanstående stycke. Den tolkning jag nu gör kan alltså vara felaktig.  Jag har dock flera gånger hört Gerdmar säga det som han antyder i sin senaste artikel, dvs. att man kan gå in i det vetenskapliga arbetet utifrån olika perspektiv. Så kan man ha ett queer-perspektiv, feministiskt perspektiv eller ett bibeltroende perspektiv. Min tolkning är att Gerdmar använder perspektiv som något som kan liknas vid dogmatiska övertygelser. Det skulle, om jag nu förstår honom rätt, innebära att man i det vetenskapliga arbetet styrs av övertygelser som står över den vetenskapliga granskningen. Detta skulle i så fall innebära att själva kravet på intersubjektivitet (d.v.s. forskarsamhällets gemensamma uppfattning) och den kritiska granskningen av argument inte längre gäller fullt ut. Men om det är fallet har vi anledning att vara mycket oroade över vetenskapen (och det jag valt att kalla ”akademin”).

Man kan invända att alla vet att vetenskapen inte kan vara helt objektiv. Men den invändningen är naiv. Vetskapen om att man inte kan vara helt objektiv innebär inte att man ska upphöja den typ av subjektivitet som lätt förväxlas med perspektiv till norm. Istället bör man desto mer sträva efter att göra distinktioner, söka genomskinlig argumentation och en ständig kritisk dialog. Det finns inga perspektiv (i betydelsen dogmatiska övertygelser) som står över den dialogen. Jag tror att de flesta av oss aldrig skulle godta islamsk forskning som från början hade bestämt – av dogmatiska skäl – att allt i Koranen är skrivet av Muhammed. Precis som vi inte borde godkänna perspektiverade avhandlingar som sätter den kritiska diskussionen ur spel.

Alltså kan vi inte heller, om vi nu vill gå in i den vetenskapliga diskussionen, hävda vår rätt att i denna diskussion utgå från vissa dogmatiska antaganden. Istället måste vi finna oss i att föra en öppen och kritisk diskussion. En forskare kan alltså ha vissa utgångspunkter men man kan aldrig ha övertygelser som, i princip, står utanför den vetenskapliga prövningen. Det betyder inte att man ger upp sin tro i akademin utan att man lär sig att sorterna bland argumenten och att göra distinktioner.

Om Stefan Swärds resonemang

Även här vill jag börja med några klarlägganden. Jag har aldrig diskuterat huruvida Gud kan göra under eller inte. Faktum är att jag tror att Gud kan göra under – men det är inte relevant i relation till den diskussion jag fört!

Av någon anledning har min argumentation av somliga uppfattats som svår, därför upprepar jag samma sak igen: Jag skiljer mellan genren historia och genren icke-historia (som jag ger samlingsnamnet fiktion). För mig och alla andra i den litteraturvetenskapliga forskarvärlden är detta neutrala beskrivande termer som kan användas för att referera till en texts genre och syfte. De här begreppen har i min användning inte med materialets ontologiska status att göra, dvs. om det är påhittat eller inte. När jag alltså säger att Jona inte har till syfte att höra till genren historia så innebär inte det per automatik att materialet är påhittat.

När jag nu skall kommentera Swärd så gör jag det utifrån det radikala påståendet att jag och han i stort sett är överens, det är bara det han inte vet det! Jag har bara hävdat att vi behöver göra vissa viktiga distinktioner och här uppstår det tydligen ett terminologiskt problem. Låt mig på nytt exemplifiera.

Under bibelsynsdagen frågade Stefan Green (tidigare studieledare på det nu nerlagda Pingströrelsens Teologiska Seminarium, nu på ÖTH) Anders Gerdmar om han inte hade några problem med att både 1 Moseboken 1 och 1 Moseboken 2 är historiska när den ena bl a säger att människan skapas sist och den andra att människan skapas först. Gerdmar svarade att han inte hade några problem med detta. Hur ska vi förstå detta? Alla vet ju att två motsatser inte kan vara sanna samtidigt, antingen är båda falska eller också är en av dem falsk och den andra sann. Den välvilliga tolkningen är att Gerdmar menar att han inte har något problem med att detta är genren historia (för han kan inte mena att han tror på historiciteten i båda påståendena), dvs. att det en gång fanns en genre i vilken man kunde tillåta motstridiga uppgifter i en text som man ändå benämnde som historisk. Men om man väljer att beskriva detta som ”historia” så innebär det, och det är min poäng, att detta måste vara historia i en annan bemärkelse än vi vanligen använder termen. Det innebär att vi läser dessa texter i enlighet med en annan typ av ”regelsystem” än det som gäller vid läsningen av det vi numera vanligen benämner som historia. Detta är alltså en ”historia” och ett ”regelsystem” som tillåter en typ av motsägelser som vi inte skulle tillåta i andra sammanhang.

Detta stämmer, menar jag, med Swärds intuitioner. Han har, säger han, alltid läst Jona som historia men har aldrig t ex frågat sig vilken fisk det var. Det visar att han inte uppfattat detta enligt det regelsystem som gäller för vår tids ”faktiska” och ”historiska” texter. Om Swärd läst Jonaberättelsen i en dagstidning, det är jag övertygad om, hade han genast ställd just de frågor han nu inte ställer sig.

Den bibelkritiska forskningen tycks, då den uppstod i Upplysningens spår, ha bortsett från frågan om ”olika regelsystem” och kastade sig över Bibeln med den typ av källkritiska frågor man ställer till texter som tillhör andra kommunikativa regelsystem. Man kunde alltså inte längre acceptera t ex att människan skapades både först och sist. Nu kom tyvärr (och detta var min poäng) det konservativa gensvaret ofta – i sin iver att försvara texterna – att godta det det paradigm (ramverk) som den bibelkritiska forskningen slagit fast. Följaktligen blev man tvungen att hitta godtagbara förklaringar till det som kommit att bli problem (givet den nya förståelsen av regelsystemet). Alltså fick man ta sig an frågorna om Kains hustru, fisken, etc. Man la också ner enorm energi på att försvara olika författarskapsangivelser. Detta var ju de väsentliga sanningsfrågorna enligt bibelkritikerna.

Låt mig nämna ytterligare ett exempel. Swärd menar att evangelierna är skrivna av olika ögonvittnen. Detta är söndagsskoleförklaringen till att de fyra evangelierna skiljer sig åt, dvs. att fyra ögonvittnen givit var sina skildringar oberoende av varandra. Man ska ha respekt för söndagskollärare och deras uppgifter, men detta tror inte ens de mest konservativa forskare. Det är nämligen uppenbart att evangelisterna i viss utsträckning haft tillgång till varandra och gemensamma källor. Alltså måste man ge andra förklaringar till de skillnader som finns mellan dem. Det är alltså givet att dessa skillnader i många fall ska betraktas som avsiktliga. Därför frågar man alltid efter urval, arrangemang och bearbetning då man söker studera de olika evangelisternas budskap.

Swärd menar att jag har en modernistisk historiesyn. Men det har inte med saken att göra. Det är själva det faktum att kyrkan (såväl som dess olika exegeter och dogmatiker) fram till reaktionerna på Upplysningens bibelkritik inte uppfattat olika varianter som motstridiga versioner som visar att man läst evangelierna enligt ett annat regelsystem än det som förknippas med historisk information. Det betyder inte att evangelierna inte gör historiska anspråk! Till skillnad från i Jona bok är jag övertygad om att de gör det. Däremot betyder det att vi måste förstå vad de anspråken innebär givet de kommunikativa regelsystem som gällt då man skrivit dessa texter.

 

  • Isak Spjuth

     Som sagt är mina åsikter om evolutionen en annan fråga som inte har med denna diskussion att göra. Om du nu nödvändigtvis vill veta tycker jag att det verkar finnas gott vetenskapligt stöd för evolutionen (till skillnad från för kreationismen). Betyder det att jag tror på evolutionen? Nja. Som du påpekar finns det vissa problem med att få ihop den med en kristen världsbild. ”Kamp” kan man i detta fall också översätta med våld/död. Evolutionen är oerhört blodig och ganska långt ifrån det ”han såg att allt var gott” som 1 Mos 1 gör till sin huvudsakliga poäng. Det är i sig inget problem att det finns ondska i världen som den är idag. Men det finns ett djupt problem med att den skulle ha kommit in i skapelsen innan människan. Det skulle nämligen motsäga att ondskan i världen är en konsekvens av människans fall.

    Så hur gör man då när man måste välja mellan en ohållbar mytisk berättelse och en ”heretisk” naturvetenskaplig teori? Jag har så klart mina spekulationer men dessa är givetvis bara spekulationer och de är i sig en annan diskussion…

  • Isak Spjuth

    ”Mycket av din kritik hänger på ett missförstånd. Jag menar inte att
    texten tillhör en genre som i första hand avser att redogöra för ett
    händelseförlopp. Det kan vara så, men mitt resonemang gäller likafullt
    om det är poesi eller myt. Texten handlar ändå om en verklig händelse
    som har konsekvenser för våra liv än idag och som berättar grundläggande
    saker om vad det är att vara människa.” – Ah, men nu låter du ju precis som Greger och jag! För om du säger som du gör vad menar du då egentligen med ”verklig händelse”? Se Gregers fråga om mytiska texter som har fått en historisk funktion…

    ”Kap 1 gör stor sak av ordningsföljd men det verkar inte alls vara fokus i
    kap 2. Därför vidhåller jag att du tillämpar anakronistiska regler på
    kap 2.” – Här gör du det klassiska misstaget och vänder på syftet med texterna! I själva verket är det nämligen så att om man skulle välja ut en av texterna (1 Mos 1 och 1 Mos 2) som mer ”historisk” och den andra som mer ”mytisk/poetisk” skulle det nämligen bli tvärt om! 1 Mos 1 följer en struktur som inte alls verkar vara underordnar kronologi (den kommer snarare som en förklaring till sabbatsbudet än som verklig kronologi). 1 Mos 1 ligger nära det judiska sättet att skriva poesi. Standardteorin (om jag kommer ihåg min GT-forskning rätt) är att det är ett prästerligt tillägg (i detta fall snarast en prolog). 1 Mos 2 däremot är ”början” på den berättelse som sedan utan fortsätter genom hela 1 Mos. Så om du inte vill stryka dessa texter ur historiefacket kan du heller inte ta bort 1 Mos 2 ur detta. Om du vill falsifiera mig får du helt enkelt påvisa det nödvändiga brottet/genrebytet i textframställningen. Det konstiga med allt detta är att det är väldigt få kreationister (mig veterligen) som utgår från 1 Mos 2 istället för 1 Mos 1. Kanske är detta för att den senare och mer ”historiska” texten ger så lite information om hur det hela gick till? Säger detta i sig kanske något?

    ”Med ditt resonemang kan man tvivla på att NT är historiskt förankrad
    eftersom det finns olika uppgifter om Judas död, men där tror jag inte
    att du gör samma slutsats. ” – Det finns (som någon annan skrev, var det du?) ett enkelt sätt att lösa just Judasproblemet. Han hänge sig först och ramlade sedan ner i ett allmänt ruttet tillstånd. Tror jag på denna förklaring? Nej. Varför inte? För att den inte är den enda motsättningen i evangelierna (och Apg i detta fall), och för att om vi ska lösa dem alla på detta sätt så måste vi begå det som jag tidigare kallade för ett intellektuellt självmord. I historisk mening (alltså vad som verkligen hände) kan bara en av dem vara sann. Nu har du tillslut letat dig fram till det problem jag nämnde i min första kommentar till denna debatt: http://www.stefansward.se/2012/11/19/kritisk-granskning-av-greger-anderssons-text-om-profeten-jona/#comment-713709536 Visst är det en intressant fråga? Hur ska vi läsa evangelierna när de inte går ihop rent historiskt och därför inte kan vara sanning i en rent historisk bemärkelse? Vad är då skillnaden mellan problemen i NT och de i 1 Mos 1-2? Till skillnad från 1 Mos 1-2 har inte evangelierna en mytisk prägel. (Här talar vi alltså om hur texterna är utformade/framförda, deras innehåll/beskrivningar och hur långt ifrån författaren de är placerade i tid och rum. Jämför även med frågan om judarnas världsbild.) Evangelierna utger sig faktiskt för att vara korrekta (om än tolkade) beskrivningar av verkliga historiska händelser (så uppfattar i alla fall jag det). Så vad ska vi göra med detta problem då? Här är jag öppen för förslag. Själv har jag inte den perfekta lösningen även om jag såklart brottas med problemet.

    ”Dessutom stämmer det inte att Gud var enda vittnet till när i ordningen
    Adam skapades, Adam är ju vittne till vad som skapades efter honom,
    eller hur?” – Sant men han kan inte ha bevittnat 1 Mos 1:1. Dessutom kan man ju tillägga att om dessa texter alltså går tillbaka på Adam så borde det absolut inte finnas någon motsättning i när i ordningen han skapades! Men han kanske var allmän förvirrad i början, att skapas måste ju vara en ganska omtumlande upplevelse?

    Fred!

  • http://erikolof.blogspot.com/ Erik O.

    Har eller har fått historisk funktion beror förstås på om det hänt eller inte.
    Jag säger inte att 1 och 2 tillhör olika genre, jag påpekar bara att i 1 används semantiska fältet kring ordet dag så att ordningsföljden tydliggörs. I 2 är det inte lika tydligt i vilken ordning saker sker.
    Du antyder att du har hypoteser för att få ihop Bibeln med evolutionen och förklara paradoxer i NT. Var det inte sånt du kallade för intellektuellt självmord? Tycker du att dina hemliga spekulationer är på en finare nivå?
    Nu har vi kanon som den är och ska i första hand låta skrift tolka skrift, så går vi inte vilse. Teistisk evolution är gnostiskt och motsägelsefullt, ett riktigt intellektuellt självmord för att låna din vokabulär. Don’t go there.
    Allt Gott!

  • Isak Spjuth

    <!–
    /* Font Definitions */
    @font-face
    {font-family:Cambria;
    panose-1:2 4 5 3 5 4 6 3 2 4;
    mso-font-charset:0;
    mso-generic-font-family:auto;
    mso-font-pitch:variable;
    mso-font-signature:3 0 0 0 1 0;}
    /* Style Definitions */
    p.MsoNormal, li.MsoNormal, div.MsoNormal
    {mso-style-parent:"";
    margin-top:0cm;
    margin-right:0cm;
    margin-bottom:10.0pt;
    margin-left:0cm;
    mso-pagination:widow-orphan;
    font-size:12.0pt;
    font-family:"Times New Roman";
    mso-fareast-font-family:Cambria;
    mso-fareast-theme-font:minor-latin;
    mso-bidi-font-family:"Times New Roman";
    mso-bidi-theme-font:minor-bidi;
    mso-fareast-language:EN-US;}
    @page Section1
    {size:595.0pt 842.0pt;
    margin:70.85pt 70.85pt 70.85pt 70.85pt;
    mso-header-margin:35.4pt;
    mso-footer-margin:35.4pt;
    mso-paper-source:0;}
    div.Section1
    {page:Section1;} ”Har eller har fått historisk funktion beror förstås på om
    det hänt eller inte.” – Nu har diskussionen börjat gå i cirklar, åtminstone vad
    gäller den här delen av den. Jag ser ingen självklar betydelseskillnad på ”har”
    och ”har fått”, mer än att den senare är mer grammatiskt specifikt (”har” säger
    bara något om nuet, inget om dåtiden, smidigt va). Om vi ändå skulle erkänna
    skillnaden mellan ”har” och ”har fått” (jag förstår nog vad du menar
    egentligen) beror detta ändå inte självklart på om det har hänt eller inte,
    vilket jag har försökt förklara i åtskilliga kommentarer nu. Även om det har
    hänt är det inte säkert att det är det som är textens budskap, eller ens att
    den beskriver det som skedde på ett bra sätt (vilket du själv antyder kan vara
    fallet i 1 Mos 2). Även om det inte har hänt är det inte säkert att vi får
    förkasta idén (vilket Greger så snyggt satte fingret på). Och så är vi alltså
    tillbaka i genrefrågan…

    ”Jag säger inte att 1 och 2 tillhör olika genre, jag påpekar
    bara att i 1 används semantiska fältet kring ordet dag så att ordningsföljden
    tydliggörs. I 2 är det inte lika tydligt i vilken ordning saker sker.” – Hm.
    Tycker du verkligen att ordningsföljden är oklar i 1 Mos 2? Och jag som trodde
    att du försökte argumentera för att du stod för en mer bokstavlig läsning,
    eller åtminstone att din läsning låg närmare texten. Men nu har alltså
    motsatsen bevisats, eller?

    ”Du antyder att du har hypoteser för att få ihop Bibeln med
    evolutionen och förklara paradoxer i NT. Var det inte sånt du kallade för
    intellektuellt självmord? Tycker du att dina hemliga spekulationer är på en
    finare nivå? Nu har vi kanon som den är och ska i första hand låta skrift tolka
    skrift, så går vi inte vilse.” – Eftersom jag inte har redovisat mina
    ”spekulationer” borde det ju vara lite svårt för dig att kommentera detta
    eller? ”Hemliga” är de överhuvudtaget inte! Men eftersom vi rör oss i bloggkommentarer
    försöker jag begränsa mig till ämnet och till att svara på frågor (texten
    sväller något förfärligt ändå). Som jag ser det är mina spekulationer ännu inte
    efterfrågade så därför har jag inte heller delgett dem, på samma sätt som du
    inte har redovisat för de vetenskapliga argumenten bakom din kreationistiska tro,
    eftersom jag inte har efterfrågat dem, vilket i sin tur beror på att de inte
    hör till ämnet.

    För att ändå göra det möjligt för andra att avgöra om jag
    faktiskt begår ett ”intellektuellt självmord” ska jag kommentera vad jag tycker
    om motsättningarna i NT-texterna: Man kan skilja på att söka en texts mening ”i”
    eller ”bakom” texten (vissa lägger dessutom till ett ”framför” texten men det
    släpper vi för tillfället). Det man kallar ”bakom” texten är det klassiska
    historiska projektet. Här ser man texter endast som ”källor” till den verkliga
    händelsen som man vill åt. Om man ger sig på evangelierna med denna metod inser
    man att man inte kan ta alla texter på lika stort allvar. De säger nämligen emot
    varandra och då kan bara en av dem ha rätt. Det är när man försöker rädda denna
    läsning genom en mängd långsökta halvlösningar som man begår intellektuellt
    självmord (ungefär vad jag tycker att du gör med de kronologiska problemen i 1
    Mos). Då kan man istället försöka hitta betydelsen ”i” texterna istället för ”bakom”
    dem. Här ifrågasätter vi inte och misstänkliggör texterna (vilket är
    grundläggande i historikers förhållningssätt till texter) utan utgår från vad
    de faktiskt hävdar när vi försöker ta reda på deras budskap. (Denna inställning
    till texten ligger alltså extremt nära både litteraturvetenskapen, det du
    kallar att ”låta skrift tolka skrift” och den ”kanoniska läsningen”, och är,
    som jag tidigare hävdade, själva antitesen till avmytologiseringen.) Vad gäller
    evangelierna betyder det att vi måste låta de historiska motsättningarna dem
    emellan ligga kvar medan vi tolkar texterna, så att vi kan ta varje enskild texts
    budskap på allvar i dess egen version (här talar jag alltså om Bibelböcker och
    inte om tumversar). Men då återstår alltså det historiska problemet. Alltså att
    vi får extrema svårigheter med att rekonstruera den faktiska historiska
    händelsen bakom dessa texter. Och detta blir ett stort problem om vi (som jag
    vill att vi ska göra) erkänner att evangelierna faktiskt gör historiska
    anspråk. (Det är alltså inte ett problem vad gäller 1 Mos 1-2 eftersom jag
    anser att dessa texter inte gör ett sådant historiskt anspråk.) I detta läge
    väljer jag ändå att sälla mig till kyrkans bekännelse av kanon och av fyra
    evangelier (varken fler eller färre). Det är endast med denna bibehållna
    historiska paradox som vi kan röra oss som kyrka. Det är helt enkelt ett
    problem som vi måste leva med. Men exakt hur vi gör detta är nog upp till var
    och en och bygger nog ytterst sett på ens relation med den levande, uppståndne
    och verksamme Jesus. Spekulativt va?

    ”Teistisk evolution är gnostiskt och motsägelsefullt, ett
    riktigt intellektuellt självmord för att låna din vokabulär. Don't go there.” –
    Här verkar det som att vi nog är av olika åsikter angående antingen vad
    gnosticism eller teistisk evolution är. Men du får gärna utveckla din kommentar
    så att jag förstår vad du menar.

    Fred!

    PS: Jag väntar fortfarande på ett svar på frågan om judarnas
    världsbild. Men du kanske inte vill svara på denna fråga för att du inser att
    du inte kan göra det utan att begå samma ”misstag” som du anklagade Greger för
    att göra, d.v.s. att låta förutfattade meningar om vad texten betyder, eller
    vad man vill få ut av den, styra ens läsning av den? Men här får du gärna
    överbevisa mig.

    PSS: Mina svar blir bara längre och längre. Jag får be om ursäkt
    för detta. Det beror dels på en hos mig kronisk oförmåga att fatta mig kort vilken
    i sin tur beror på att jag gärna vill vara precis och tydlig (jag hoppas att
    det mest är till glädje). Dels beror det på att jag tar dina frågor, och
    diskussionen, på största allvar, så det vill jag bara att du ska veta.

  • Isak Spjuth

    ”Har eller har fått historisk funktion beror förstås på om
    det hänt eller inte.” – Nu har diskussionen börjat gå i cirklar, åtminstone vad
    gäller den här delen av den. Jag ser ingen självklar betydelseskillnad på ”har”
    och ”har fått”, mer än att den senare är mer grammatiskt specifikt (”har” säger
    bara något om nuet, inget om dåtiden, smidigt va). Om vi ändå skulle erkänna
    skillnaden mellan ”har” och ”har fått” (jag förstår nog vad du menar
    egentligen) beror detta ändå inte självklart på om det har hänt eller inte,
    vilket jag har försökt förklara i åtskilliga kommentarer nu. Även om det har
    hänt är det inte säkert att det är det som är textens budskap, eller ens att
    den beskriver det som skedde på ett bra sätt (vilket du själv antyder kan vara
    fallet i 1 Mos 2). Även om det inte har hänt är det inte säkert att vi får
    förkasta idén (vilket Greger så snyggt satte fingret på). Och så är vi alltså
    tillbaka i genrefrågan…

    ”Jag säger inte att 1 och 2 tillhör olika genre, jag påpekar
    bara att i 1 används semantiska fältet kring ordet dag så att ordningsföljden
    tydliggörs. I 2 är det inte lika tydligt i vilken ordning saker sker.” – Hm.
    Tycker du verkligen att ordningsföljden är oklar i 1 Mos 2? Och jag som trodde
    att du försökte argumentera för att du stod för en mer bokstavlig läsning,
    eller åtminstone att din läsning låg närmare texten. Men nu har alltså
    motsatsen bevisats, eller?

    ”Du antyder att du har hypoteser för att få ihop Bibeln med
    evolutionen och förklara paradoxer i NT. Var det inte sånt du kallade för intellektuellt
    självmord? Tycker du att dina hemliga spekulationer är på en finare nivå? Nu
    har vi kanon som den är och ska i första hand låta skrift tolka skrift, så går
    vi inte vilse.” – Eftersom jag inte har redovisat mina ”spekulationer” borde
    det ju vara lite svårt för dig att kommentera detta eller? ”Hemliga” är de inte
    överhuvudtaget! Men eftersom vi rör oss i bloggkommentarer försöker jag
    begränsa mig till ämnet och till att svara på frågor (texten sväller något
    förfärligt ändå). Som jag ser det är mina spekulationer ännu inte efterfrågade
    så därför har jag inte heller delgett dem, på samma sätt som du inte har
    redovisat för de vetenskapliga argumenten bakom din kreationistiska tro,
    eftersom jag inte har efterfrågat dem, vilket i sin tur beror på att de inte
    hör till ämnet.

    För att ändå göra det möjligt för andra att avgöra om jag
    faktiskt begår ett ”intellektuellt självmord” ska jag kommentera vad jag tycker
    om motsättningarna i NT-texterna: Man kan skilja på att söka en texts mening ”i”
    eller ”bakom” texten (vissa lägger dessutom till ett ”framför” texten men det
    släpper vi för tillfället). Det man kallar ”bakom” texten är det klassiska
    historiska projektet. Här ser man texter endast som ”källor” till den verkliga
    händelsen som man vill åt. Om man ger sig på evangelierna med denna metod inser
    man att man inte kan ta alla texter på lika stort allvar. De säger nämligen emot
    varandra och då kan bara en av dem ha rätt. Det är när man försöker rädda denna
    läsning genom en mängd långsökta halvlösningar som man begår intellektuellt
    självmord (ungefär vad jag tycker att du gör med de kronologiska problemen i 1
    Mos). Då kan man istället försöka hitta betydelsen ”i” texterna istället för
    ”bakom” dem. Här ifrågasätter vi inte och misstänkliggör texterna (vilket är
    grundläggande i historikers förhållningssätt till texter) utan utgår från vad
    de faktiskt hävdar när vi försöker ta reda på deras budskap. (Denna inställning
    till texten ligger alltså extremt nära både litteraturvetenskapen, det du
    kallar att ”låta skrift tolka skrift” och den ”kanoniska läsningen”, och är,
    som jag tidigare hävdade, själva antitesen till avmytologiseringen.) Vad gäller
    evangelierna betyder det att vi måste låta de historiska motsättningarna dem
    emellan ligga kvar medan vi tolkar texterna, så att vi kan ta varje enskild texts
    budskap på allvar i dess egen version (här talar jag alltså om Bibelböcker och
    inte om tumversar). Men då återstår alltså det historiska problemet. Alltså att
    vi får extrema svårigheter med att rekonstruera den faktiska historiska
    händelsen bakom dessa texter. Och detta blir ett stort problem om vi (som jag
    vill att vi ska göra) erkänner att evangelierna faktiskt gör historiska
    anspråk. (Det är alltså inte ett problem vad gäller 1 Mos 1-2 eftersom jag
    anser att dessa texter inte gör ett sådant historiskt anspråk.) I detta läge
    väljer jag ändå att sälla mig till kyrkans bekännelse av kanon och av fyra
    evangelier (varken fler eller färre). Det är endast med denna bibehållna
    historiska paradox som vi kan röra oss som kyrka. Det är helt enkelt ett
    problem som vi måste leva med. Men exakt hur vi gör detta är nog upp till var
    och en och bygger nog ytterst sett på ens relation med den levande, uppståndne
    och verksamme Jesus. Spekulativt va?

    ”Teistisk evolution är gnostiskt och motsägelsefullt, ett
    riktigt intellektuellt självmord för att låna din vokabulär. Don’t go there.” –
    Här verkar det som att vi nog är av olika åsikter angående antingen vad
    gnosticism eller teistisk evolution är. Men du får gärna utveckla din kommentar
    så att jag förstår vad du menar.

    Fred!

    PS: Jag väntar fortfarande på ett svar på frågan om judarnas
    världsbild. Men du kanske inte vill svara på denna fråga för att du inser att
    du inte kan göra det utan att begå samma ”misstag” som du anklagade Greger för
    att göra, d.v.s. att låta förutfattade meningar om vad texten betyder, eller
    vad man vill få ut av den, styra ens läsning av den? Men här får du gärna
    överbevisa mig.

    PSS: Mina svar blir bara längre och längre. Jag får be om ursäkt
    för detta. Det beror dels på en hos mig kronisk oförmåga att fatta mig kort vilken
    i sin tur beror på att jag gärna vill vara precis och tydlig (jag hoppas att
    det mest är till glädje). Dels beror det på att jag tar dina frågor, och
    diskussionen, på största allvar, så det vill jag bara att du ska veta. 

  • Isak Spjuth

     ?

  • http://erikolof.blogspot.com/ Erik O.

    ”Även om det har hänt är det inte säkert att det är det som är textens budskap”

    Jo Greger skrev tydligt att om syndafallet inte är historia så försvinner den historiska funktionen.

    ”Och jag som trodde att du försökte argumentera för att du stod för en mer bokstavlig läsning,
    eller åtminstone att din läsning låg närmare texten. Men nu har alltså motsatsen bevisats, eller?”

    Visst, om du vill ha rollen som bokstavstroende så är det lugnt för mig.
    ”Alltså att vi får extrema svårigheter med att rekonstruera den faktiska historiska
    händelsen bakom dessa texter.”

    Ånej, vi får en god bild av vad som hänt, och paradoxerna inget som evangeliet står och faller med.

    ”Det är endast med denna bibehållna
    historiska paradox som vi kan röra oss som kyrka. Det är helt enkelt ett problem som vi måste leva med.”

    Jaha, då tycker vi rätt lika trots allt.

    ”Här verkar det som att vi nog är av olika åsikter angående antingen vad gnosticism eller teistisk evolution är.”

    Det handlar inte om åsikter, man kan läsa på och jämföra. Se till att börja med min blogg http://erikolof.blogspot.se/2012/05/teologisk-evolution-ar-inget-nytt.html

    ”Jag väntar fortfarande på ett svar på frågan om judarnas
    världsbild.”

    Vilken världsbild?

    ”Mina svar blir bara längre och längre. Jag får be om ursäkt
    för detta. Det beror dels på en hos mig kronisk oförmåga att fatta mig kort vilken
    i sin tur beror på att jag gärna vill vara precis och tydlig”

    :) typisk skillnad mellan samhällsvetenskap och naturvetenskap. Jag skriver kortare och kortare för att jag vill vara precis och tydlig. :)


    Erik Scherman
    Väderkvarnsv. 18
    393 55 Kalmar
    mobil: 070-77 98 305

  • Isak Spjuth

    ”Jo Greger skrev tydligt att om syndafallet inte är historia så försvinner den historiska funktionen.” – Det historiska syftet försvinner, inte med nödvändighet den historiska funktionen (även om den nog oftast gör det). Det var det han skrev om texter som är mytiska men som har fått en historisk funktion.

    ”Visst, om du vill ha rollen som bokstavstroende så är det lugnt för mig.” – Som sagt trodde jag att det var du som ville det, men ok. Bara jag inte anklagas för att tro på verbalinspiration nu, för det gör jag inte :-)

    ”Ånej, vi får en god bild av vad som hänt, och paradoxerna inget som evangeliet står och faller med.” – När jag skrev om vittnena (och här menar jag lärjungarna) till uppståndelsen får vi FEM olika, och historiskt oförenliga berättelser (jag inkluderar alltså Paulus berättelse i 1 Kor). Detta som en beskrivning av den viktigaste historiska händelsen i kyrkans och (enligt kyrkan) världens historia. Är detta ett problem? Nja. Det är det inte eftersom alla fem texter ändå är överens om att Jesus uppstod och visade sig för människor. (Vilket är ett historiskt anspråk till viss del men kanske inte vad gäller detaljerna vilket är det viktiga i denna fråga: se 1 Mos 1-2.) Det är däremot ett problem om man överbetonar vikten av den historiska förankringen och den historiska rekonstruktionen. Annorlunda uttryckt: dessa texter är alla goda källor till händelsen i betydelsen att de ligger den nära i tid och rum, men de är dåliga källor till den i betydelsen att de har ”fel”. Så historiskt sett faller faktiskt evangelierna med dessa ”paradoxer”!

    ”Jaha, då tycker vi rätt lika trots allt.” – Kanske, men jag tror inte det. Jag skulle hävda att du argumenterar som de som söker betydelsen ”bakom” texten, medan jag söker den ”i” texten. Men det kan hända att jag har missuppfattat dig (kanske för att du fattar dig så kort 😉 )?

    ”Det handlar inte om åsikter, man kan läsa på och jämföra. Se till att börja med min blogg” – Jag läste vad du skrev på din blogg och håller fortfarande inte med dig. Jag förstår mycket väl vad gnosticism är (förmodligen bättre än du eftersom jag har studerat både historia och teologi). Men jag är ingen gnosticer eftersom jag inte ser skapelsen som ond eller skapad av en annan gud än Gud (håller mig veterligen inte till någon annan del av gnosticismen heller, inte i någon av alla dess många varianter). Faktum är att jag tyckte att det var extremt roligt att bli kallad för gnosticer. (Det var första gången!) Jag tror att alla som känner mig skulle kunna stämma in i hur dåligt det epitetet passar på min teologi. Faktum är att jag har noterat att det är lite av en teologisk fluga att anklaga andra för att vara gnosticer (beror det på inflytande från Magnus Malm?), lite som att alla ska vara ”holistiska” och ”trinitariska” i sin teologi idag (som att inte de andra också försöker vara det).

    ”Vilken världsbild?” – Jag antar att du inte ber om exempel på den eftersom jag gav det tidigare. Så menar du att du refererar till att de hade världsbilder i pluralis? Blir inte det ännu svårare för dig att förklara?

    ”:) typisk skillnad mellan samhällsvetenskap och naturvetenskap. Jag
    skriver kortare och kortare för att jag vill vara precis och tydlig. :)” – Värdering? Det är väl tur att vi har varandra! Tendensen (som du säkert har rätt i) kanske beror på våra skilda ämnen/metoder?

    Fred!

  • http://erikolof.blogspot.com/ Erik O.

    Du får nog fråga Greger om syndafallets historiska funktion.

    Om du tycker att evangelierna är dåliga historiska källor så tillämpar du hårdare kriterier på dem än du gör på andra historiska texter.
    Jag ser ingen konflikt mellan betydelsen ”bakom” texten och betydelsen ”i” texten. Man kan söka båda och de harmonierar väl.
    Jag minns inte att jag läst Magnus Malm. Jag har läst God and Evolution av Jay Richards http://www.faithandevolution.org/god-and-evolution/index.php

    Frid!

    PS Jag uppskattar också våra olikheter :-) DS

  • Isak Spjuth

     ”Du får nog fråga Greger om syndafallets historiska funktion.” – Det gör jag ständigt och jämt, men just nu är jag i Nepal så det får vänta. (Har under sex års tid försökt knäcka Gregers läsningar men han lyckas alltid förklara sig på ett logiskt och rimligt sätt. Just nu ser jag textreceptionen som hans största problem. Kanske kan man sätta dit honom där, men troligen inte…)

    ”Om du tycker att evangelierna är dåliga historiska källor så tillämpar
    du hårdare kriterier på dem än du gör på andra historiska texter. Jag ser ingen konflikt mellan betydelsen ”bakom” texten och betydelsen ”i” texten. Man kan söka båda och de harmonierar väl.” – Nej, jag tillämpar inte hårdare kriterier. Varför säger du det? Om de två läsningarna går att harmonisera så kan man använda sig av båda utan konflikt. Men jag tycker att jag har argumenterat ganska väl för varför det inte går. Det verkar som vi tycker olika men om vi inte kan fortsätta diskussionen med argument och  exempel så är det nog meningslöst att fortsätta den.

    ”Jag minns inte att jag läst Magnus Malm. Jag har läst God and Evolution av Jay Richards” – Ok. Så i detta fall kommer den gnostiska anklagelsen från staterna och inte från Sverige. Gör den inte mer träffande för det :-) (Beror fortfarande på en missuppfattning om vad gnosticism/jag står för.)

    Guds fred!

  • http://erikolof.blogspot.com/ Erik O.

    Historiciteten är nödvändig om syndafallet ska förklara ondskan i världen, det skrev Greger.
    Enda skälet du angett till att evangelierna inte är goda historiska källor är att det finns motsägelser mellan dem. Menar du på allvar att det är ditt kriterium? Vilken text är i så fall den goda källan?
    De konflikter du hänvisar till lyfter du själv i slutändan på hatten för. Vad är skillnaden?
    Jag noterar att du inte har något sakligt försvar för teologisk evolution.
    Allt Gott!

  • Isak Spjuth

    ”Historiciteten är nödvändig om syndafallet ska förklara ondskan i världen, det skrev Greger. ” – Jag tror att du har missförstått honom lite. Men det står ju som han har skrivit och han beskriver det själv som ett problem. Som sagt har jag själv en annan lösning på problemet men det får bli ämnet för ett annat samtal.

    ”Enda
    skälet du angett till att evangelierna inte är goda historiska källor
    är att det finns motsägelser mellan dem. Menar du på allvar att det är
    ditt kriterium? Vilken text är i så fall den goda källan?” – Missförstår du mig verkligen så här grovt efter alla mina förklaringar? Du får nog be JonasQ att introducera dig till historisk metod istället. Han kanske kan förklara så att du förstår?

    ”De konflikter du hänvisar till lyfter du själv i slutändan på hatten för. Vad är skillnaden?” – Som sagt tror jag att det räcker med att hänvisa till mina tidigare inlägg för att förklara skillnaden. Och räcker inte det så orkar jag uppriktigt sagt inte ta det en gång till.

    ”Jag noterar att du inte har något sakligt försvar för teologisk evolution.” – Det är nog helt enkelt för att jag antingen inte håller med om din beskrivning av ”teologisk evolution” (ditt begrepp, inte mitt)
     eller för att jag inte håller med den. Har tidigare här varit inne på att jag inte är helt okritisk mot evolutionen men den kritiken bygger jag på  teologiska grunder och inte på ”vetenskapliga bevis”…

    Det får vara min slutpunkt i denna diskussion.

    Allt gott och Guds fred och rika välsignelse över dig och ditt liv!

  • http://erikolof.blogspot.com/ Erik O.

    Tack ska du ha och Gud välsigne dig med!



Subscribe to Stefan Swärd