Om Rob Bell igen

Det har varit en del diskussion på denna blogg om Rob Bells bok ”Love Wins”, liksom i twittersfären. Det har nämnts att Bell inte försöker sprida vissa läror och doktriner, han är konstnär och kreativ författare. Men det är uppenbart att Bell har ett tydligt budskap i och med sin bok, han vill förändra hur vi kristna ser på frågan om himmel eller helvete. Bell vill påverka det teologiska tänkandet och hur vi tolkar Bibeln, han vill slå fast någonting och kraftigt kritisera vanlig mainstream-kristen förkunnelse på detta område. Varför förneka detta?

Jag har nu lusläst boken en tredje gång för att försöka besvara frågan om Bell är universalist eller inte. Bell förnekar det själv. Efter en tredje genomläsning har jag kommit fram till slutsatsen att han bör klassas som universalist.

För en svensk är ju detta inte särskilt anmärkningsvärt. Universalism, läran om att alla kommer till Gud till slut, är nog den i praktiken rådande doktrinen inom Svenska kyrkan idag, trots att man officiellt håller fast vid en lära om en dubbel utgång, himmel eller helvete.  Tror också att den doktrinen har en viss spridning bland de äldre frikyrkosamfunden. Dessutom har vi ju en omfattande sekularisering inom kyrkorna i Sverige, och där man inte talar om himmel eller helvete, eller om den avgörande betydelsen av att bli personligt troende kristen. Den tystnaden bör rimligtvis tolkas som ett passivt stöd till universalismen. Inom Pingströrelsen, EFK eller EFK:s ursprungssamfund (med undantag för Fribaptisterna) har det dock inte funnnits något officiellt stöd för universalismen, knappast heller inom Alliansmissionen, EFS eller Frälsningsarmén (vad jag känner till).

Det har tvistats i amerikansk debatt om Bell är universalist. Jag ansluter mig alltså till dem som anser Bell vara universalist. Min bedömning är att han är mycket lik Missionsförbundets avsatte föreståndare EJ Ekman, som avsattes 1905 på grund av en bok med universalistiska läror. Ekman talade dock betydligt mer om Guds dom än vad Bell gör.

En annan minst lika viktig sida i Bells bok är hans uppgörelse med hela väckelserörelsens och Billy Graham-evangelikalismens fokus på den personliga frälsningen och omvändelsen. Detta mer eller mindre raljerar Bell över i sin bok, men har ger inget tydligt svar på hur man blir kristen och vad man ska göra för att bli kristen. Jag hoppas att Rob Bell är konsekvent efter denna bok och slutar kalla sig för evangelikal, och att andra slutar kalla honom för evangelikal. Varför fortsätta använda etiketter som saknar mening och relevans?

Men vi går inte in på det nu, nu granskar jag bara frågan om Bell är universalist.

Det finns två skäl att klassificera Bell som universalist. Dels kritiserar han konsekvent genom hela boken läran om det dubbla utgången, att en del får evigt liv och att en del går evigt förlorade. Dels hävdar han i boken att till slut kommer alla att bli frälsta.

Visserligen säger Bell att han tror på helvetet. Men det är ju i den allmänna inomvärldsliga formen som även en ateist kan ställa upp på. Att livet faktiskt är ett helvete för många människor på många platser. Han nämner om krigsskadade barn och ungdomar i Rwanda, det är ett bokstavligt helvete enligt Bell – men det skulle nog även en ateist hålla med om. Ibland är helvetet orsakat av våra egna val, ibland på grund av faktorer vi inte rår över. Bell säger vidare att detta självvalda helvete kan vi leva vidare med efter döden. Men det är inte den föreställning om helvetet som har präglat kyrkans historia. Helvetet har i kyrkans lära klassificerats som en slutstation efter den stora yttersta domen när Gud en gång för alla tar itu med ondskan och när vi för evigt skiljs från Gud. Något mer än bara den misär vi själva skapar genom vår klantighet eller ondska.

Bell tror inte på uppdelningen evigt liv – evigt straff, frälsta-förtappade-förlorade. Han kritiserar uppdelningen och gör en karikatyr av den, konsekvent genom hela boken.

Här är lite citat från boken som visar hur konsekvent han är:

”Will everybody be given a new heart or only a limited number of people?” (s. 103)

”Have billions of people been created only to spend eternity in conscious punishment and torment, suffering infinitely for the finite sins they committed in the few years they spent on earch?” (s. 102)

”Will all be saved or will God not get what God wants?” (s. 98 – här citerar han bibelordet att Gud vill att alla människor ska bli frälsta)

”Because if something is wrong with your God, if your God is loving one second and cruel the next, if your God will punish people for all eternity for sins commited in a few short years.” (s. 175)

Han raljerar på sid 64 över inställning att Gud älskar oss och straffar oss i evighet om vi inte tror. ”God is loving and kind and full of grace and mercy – unless there isn´t confession and repentance and salvation in this lifetime, at which point God punishes forever. That´s the Christian story, right? Is that what Jesus taught?”

Liknande ifrågasättande på sid 10 ”the bottom line: a personal relationship. If you don´t have that, you will die apart from God and spend eternity in torment in hell”.

”Does God punish people for thousands of years with infinite eternal torment for things they did in their few finite years of life?” (s. 2)

På sid 95, 96 kritiserar han kyrkor som sprider ett budskap i stil med ”The unsaved will be separated forever from God in hell”.

Det går att ge betydligt fler citat. Konsekvent genom boken ifrågasätter Bell och tar avstånd från tanken på en dubbel utgång, vissa blir frälsta, vissa  går förlorade, evigt  liv- evigt straff.

Enligt min mening driver han också tesen att alla kommer att bli frälsta till slut. Bell tror inte på någon tvångsfrälsning. Vi har en fri vilja, vi kan välja ondskan, vi kan välja helvetet, här i livet, och det är troligt att vi fortsätter på samma sätt efter döden. Men till slut måste vi kapitulera för Guds kärlek.

Rob Bell citerar 1 Tim 2 och slår fast att Gud vill att alla ska bli frälsta. Får Gud vad han vill är Bells fråga? Hur stor är Gud? Kommer Gud att misslyckas med sitt uppsåt, att alla ska bli frälsta? Historien blir en tragedi om en del ska gå förlorade i helvetet.

Bell slår fast att Gud tvingar sig inte på oss. ”Lots of people in our world right now choose to be violent and abusive and mean and evil, so why won´t they continue to choose this path after they die?” (s. 104)

Men Gud fortsätter att söka oss in i evigheten:  ”there will be endless opportunities in an endless amount of time for people to say yes to God. As long as it takes, in other words”. (s. 107)

På sid 107  ligger sammanfattningen i Bells tänkande och teologi: ”at the heart of this perspective is the belief that, given enough time, everybody will turn to God and find themselves in the joy and peace of God´s presence. The love of God will melt every heart, and even the most depraved sinners will eventually give up their resistance and turn to God”.

Bell refererar bl.a. gillande till  kyrkofadern Origenes, som klassades som universalist.

Bell slår fast: (s. 108) ”no one can resist God´s pursuit forever, because God´s love will eventually melt even the hardest of hearts”. Bell undrar på sid 109 ”which is stronger and more powerful, the hardness of the human heart or God´s unrelenting, infinite, expansive love?”.

På sid 109 säger han: ”at the center of the Christian tradition since the first church have been a number who insist that history is not tragic, hell is not forever, and love, in the end, wins and all will be reconciled to God”.

Rob Bell slår fast att i himlen kommer det inte att vara någon ondska. Människor kan stå emot Gud, välja helvetet här och nu, och fortsätta efter döden in i evigheten. Han ställer frågan på sid 115 om alla verkligen kommer att bli frälsta. om vi har fri vilja. Just på sidan 115 besvarar han inte frågan. Men han besvarade den på sidan 107 och 108 att i längden kan ingen stå emot Guds kärlek.

Man kan också lägga till utläggningen om de förlorade sönerna i slutet av boken. Himmel och helvete på samma fest. Den äldre sonen hade en felaktig relation till Fadern och missade nåden. Han hade ett helvete när förlorade sonen kom hem. Den tolkningen blir ju också en trivialisering av helvetet, motståndet mot Gud kan hänga kvar in i evigheten hos en del människor, och detta blir ett helvete för dem.

Men till slut segrar Guds kärlek. Ingen kan till slut spjärna emot.

Jag begriper inte varför man så envist ska förneka att Rob Bell har kommit ut som universalist. I en svensk kontext är det inte särskilt kontroversiellt. Däremot är det mycket kontroversiellt att kalla sig universalist bland evangelikaler i USA, det är förmodligen varför Bell själv och en del av hans supporters kämpar för att han inte ska kallas för universalist.

I Sverige är det motsatsen, man blir uthängd och skymfad om man försvarar den undervisning som kyrkan har stått för i 2000 år. Det är detta jag skriver en bok om. Vi får se hur reaktionen blir.


Warning: count(): Parameter must be an array or an object that implements Countable in /home/mattlose/stefansward.se/wp-includes/class-wp-comment-query.php on line 399
  • http://www.facebook.com/profile.php?id=524407554 Andreas Kjernald

    Hej och tack för en mycket bra sammanfattning av Rob Bells bok. Jag har själv fått den uppfattningen av Rob att han vill absolut inte vill kallas universialist och att han absolut tror på helvetet…varpå många naivt väljer att tro på eftersom dom och Rob talar om samma sak. Vilket man inte gör. Rob Bell är expert på halm/stråman argument för visst är en han universialist.
    Rob Bells bok är en önskedröm, för vem vill inte tro att det är sant det han säger, men som alla drömmar blåser verkligheten bort boken eftersom den inte bygger på mer än hur Rob Bell vill att det ska va och hur Gud ska va. Bibelcitaten han använder är radikalt omtolkade (s.k. deduktivt) och boken låter mest som en anströngd, men korttänkt, evangelikal som måste bara skriva ur sig sina tankar.
    Man kan kalla det för postmodernism eller Emergent-church men jag kallar det för LEGO-teologi med hemmagjorda instruktioner. Gud blir inte som man vill bara för att man är känd eller smart eller skriver en bok. Gud är som han är och ibland tycker vi inte om det men vad förändrar det?

    I mina öron låter Rob Bells Gud som en ultra-tjatig ”stalker” som inte respekterar människors val eller som en överbeskyddande höns-mamma som vägrar att låtar människor välja själva, eller kanske som en bedragen partner i ett kärleksdrama som vägrar inse sanningen och kidnappar människor in i sin evighet för att mer eller mindre tvinga in dom i himlen med en överväldigande kärlek. Är det verkligen Bibelns Gud?

  • Anonym

    Stefan

    En bok som jag av hela mitt hjärta kan rekommendera är Kreeft (trots titeln); Everything you ever wanted to know about heaven! Enligt min mening den bästa bok i ämnet…

    Allt Gott

  • troendemoder

    Än en gång stort tack för att du tar ditt herdeuppdrag på allvar här! Verkar som om Rob Well glömt bort Guds HELIGHET

  • PeJ

    Dina sista rader utmanar kyrkbyggarkapitalismen, gott.

  • Anonym

    ”Will everybody be given a new heart or only a limited number of people?” (s. 103)

    Har Gud verkligen sagt?

    ”Have billions of people been created only to spend eternity in conscious punishment and torment, suffering infinitely for the finite sins they committed in the few years they spent on earch?” (s. 102)

    Har Gud verkligen sagt?

    ”Will all be saved or will God not get what God wants?”

    Har Gud verkligen sagt?

    ”Does God punish people for thousands of years with infinite eternal torment for things they did in their few finite years of life?” (s. 2)

    Har Gud verkligen sagt?

    osv..

  • Tobias Fritzon

    Peter Kreeft äger! 😉

  • Samuel Strandbergttw

    Bra!

  • Magnus

    God analys Stefan!

  • Josef Gustafsson

    Vad betyder Billy Graham-evangelikalism? Betoning på personlig omvändelse skriver du men han har ju ändrat sin syn rörande detta. http://www.youtube.com/watch?v=-gtR8rp4ozw&feature=related

  • Sward

    Med Billy Grahamevangelikalism menar jag helt enkelt att predika om Jesus och frälsningen, och inbjuda människor till en personlig avgörelse, att ta emot Jesus, bli frälst, och be för personer att de ska bli frälsta, födda på nytt, Guds barn. Det har Billy Graham ägnat hela sitt liv åt. Och det är mycket vanligt i kristna sammanhang som präglas av evangelikal grundsyn. Jag höll en sådan predikan i Elimkyrkan för 1,5 vecka sedan. Hillsong Stockholm har nog sådana inbjudningar och förbön varje söndag.
    hälsar
    Stefan Swärd

  • Eva

    Det är säkert bra att du skriver den där boken så att det blir debatt och folk får se vad många kristna faktiskt tror och hur dom ser på sina medmänniskor och på rättvisa. Själv undrar jag hur det har präglat den västerländska människans psyke, känsloliv och syn på sina medmänniskor om hon tror att det är rättvist att en stor del av mänskligheten ska torteras i all evighet. Och inte tycks det handla om att Gud en gång för alla tar itu med ondskan, om man inte med ondska menar alla människor som inte hört eller begripigt Guds ord. Hur kan man tro så och samtidigt behålla sin psykiska hälsa? Eller har dom/ni inget känsloliv?

    Ärligt talat, hur jag än försöker, så begriper jag inte hur dom människors psyke och känsloliv fungerar som tror att en rättvis och god Gud kan döma så. Hur kan man gå omkring och se på sina medmänniskor på det viset? Till och med hedningarna kan älska varandra mer än så.
    Det är nästan så att jag förlorar min tro när jag ser hur många församlingar är. Men jag tänker inte låta det ske. Om jag ska behålla min tro och min psykiska hälsa så måste jag tro att Gud är rättvis och barmhärtig och jag måste kunna se på mina medmänniskor med någon slags mänsklig värme.

    Men skriv boken….det blir intressant och det kan gott bli debatt. Jag tror inte folk vill hänga ut och skymfa, folk kan bara inte begripa hur somliga tror kan hänga ihop med en rättvis och god Gud.

  • http://www.teologicafet.tk Andreas Engström

    Det finns ju avarter av detta fenomen också. Be denna bön så blir du frälst-evangeliet vet jag inte om jag tycker är så väldigt mycket bättre än universalism. I alla fall inte om det predikas i formen att bara man ber en bön så är man frälst och sen kan du leva precis som du vill ändå. Men det kanske man inte ska beskylla Grayham för att ha gjort?

  • Sward

    Tro, frälsning, omvändelse, pånyttfödelse, och en förutsättning är att höra och tro evangeliet. Och det innefattar att ge sitt liv till Kristus, och då behöver man veta vad man gör.
    Billy graham evangelikalismen, har haft en helhetssyn på frälsningen, inte minst har uppföljningen, länkningen till en församling m.m. varit en avgörande del.

    hälsar
    Stefan Swärd

  • Josef Gustafsson

    Då förstår jag vad du menar men frågan är väl hur ”Grahamevangelikal” Billy Graham är själv. Om du såg klippet jag länkade till så antar jag att du håller med mig om att hans frälsningssyn är inklusivistisk. Det betyder ju inte att han inte kan bjuda in människor till att ta ställning till evangeliet men han har ju samtidigt inte stängt dörren för dem som är av annan religiös övertygelse. Han kanske är lite mer försiktig än Bell i sin framtoning men rörande den frågan verkar dom inte ligga allt för långt ifrån varandra.

  • Anton34

    Det otäcka i detta är ju… Hans teologi gränsar ju till att bli rent antikristliga…

    Verkligen: ”Skulle Gud ha sagt?”

    Skrämmande!

  • Anonym

    Tack Tobias!

    F ö har 4 böcker av Kreeft översatts till Svenska. 3 av dem på det gamla (EFK:s) HF förlag (bl.a. om kristologin i ”I väntan på vadå” och världens bästa bok om lidandets problem; ”Guds tårar”) och senast ”När blev det fel med dygder?” på Livets Ords förlag (Sic)!

    Det är ett subjektivt Gudsbevis att Kreeft blivit utgiven på de båda mest antikatolska av alla förlagen? :-)

    Ingen bok har bättre argumenterat för en ”sund” förståelse av helvetet än ”Everything you ever wanted to know about heaven!” Klassisk och extremt pedagogisk och får en att tänka till många gånger om. Ett mästerverk!

    Allt Gott

  • Christer Roshamn

    Jag lyssnade på din länk o Billy Graham Josef… vad tycker du själv om det Billy säger?
    Skulle det vara ett budskap som du, Micael och övriga äldste i Korskyrkan skulle uppskatta?

  • Sward

    Anton34,
    Notera – Rob Bell har inte använt just de formuleringarna, ”skulle Gud ha sagt”.
    Stefan Swärd

  • Sward

    Josef,
    Dels hade jag svårt att höra vad han sade på TV-klippet, Billy är ju i dag en mycket gammal man.
    Dels skulle jag inte bedöma var han står någonstans genom ett kort TV-klipp. Han har ett omfattande livsverk bakom sig som ger en tydlig bild.
    Sedan har Billy Graham aldrig varit konfrontativ, det är därför han har varit så accepterad och respekterad överallt. Hans fokus har alltid varit att predika evangeliet om Jesus, till frälsning och omvändelse. Inte att konfrontera andra religioner eller livsåskådningar.
    Man kan inte heller bedöma en persons teologi genom ett kort TV-klipp, TV-intervjuer är extrema situationer, som aldrig ger en rättvis bild av vad man tror och tänker. Det är för snuttifierat.
    hälsar
    Stefan Swärd

  • lotsamig.nu

    Den som dör får se…..v v T.B.

  • Anton34

    O.k, tack för rättningen!

  • Nils

    Hörru Stefan !

    Bell i all ära… men jag lyssnar inte på ringklockan = Bell när den vill ljuda.
    Däremot så funderar jag över nått mer väsentligt – Nämligen:

    Varför sitter du på en bakvänd köksstol i tidningen Dagens mittuppslag ?
    Varför tog du inte med ovanst. soffsittande posé ?

    Det är frågor av dignitet det :-)

  • Bengt Wikstrom

    Varför är det så fel att vara mänsklig, men så rätt att vara omänsklig?

    Att som kristen INTE vara universalist är en faktiskt en djupt omänsklig hållning.
    Visst är det så att universalisterna ”bara ser” den goda sidan av Gud, men det är bara mänskligt.

    Men varför ska kristna eftersträva Guds omänskliga sidor?

    Stefan Swärd förespråkar ”det omänskliga” som vägledande i det kristna samtalet.

    Att vara ”Guds avbild” kräver allt av den troende. Hon förväntas frivilligt begå de mest omänskliga handlingar. (Ett exempel är att Stefan Swärd kommer att dräpa sina egna barn om Gud kräver detta av honom.)

    I valet, mellan att förmå sig att tänka mänskligt eller omänskligt, väljer han alltså det senare alternativet. Det omänskliga får stå tillbaka för det omänskliga.

    Men att Stefan Swärd är omänsklig betyder inte ett dugg för frälsningsläran.

    Att evangelisera om Universalism är teologiskt helt korrekt eftersom den bygger på ett ”värdeomdöme” som inte ingår i trosbekännelsen. Frågorna om himmel och helvete påverkar inte någons status som kristen.

    Att Stefan Swärd blir upphetsad av hårda tag, är en sak mellan Gud och honom. Men inte för en kristendom med ett mänskligt ansikte.

  • http://www.facebook.com/profile.php?id=524407554 Andreas Kjernald

    Kan helt hålla med om att Peter Kreeft är en fantastisk författare. Har över 20 av hans böcker och har lyssnat på alla hans podcast och det finns oerhört mycket bra att hämta på http://www.peterkreeft.com.
    Hans bästa bok, i min mening, är Love Divine, All loves excelling. Ett annat kort, men underbart, epos om religionsfilosofi är ”The Journey”. Det är bara att läsa, lära och njuta.

  • http://www.facebook.com/profile.php?id=524407554 Andreas Kjernald

    Gud har inte mänskliga sidor eller omänskliga sidor. Gud är helt annorlunda och således kan man inte använda ett språk som är unilogt (samma). Vi måste använda oss av analogt, i den meningen typ ”liknande men inte samma språk” när vi talar om Gud. Såvida du inte snickrar ihop en egen liten gud så måste din bild av Gud innehålla mycket som du till vardags inte tycker är mänskligt, t.ex. att låta sin son dö på ett kors för världens synder. Är det ”mänskligt”?

    Alltså, om du tycker att det är mänskligt att Gud till slut kväver allt motstånd med sin kärlek eller inte är helt irrelevant. Din och min åsikt om vad som är mänskligt eller inte är knappast vägledande för verklighetens Gud. Gud är den han är och det enda skälet till att du kan skriva om Gud ur ett kristet perspektiv beror på en Bibel och en kyrka som har bevarat berättelsen. Berättelsen, vittnesmålet från kyrkan, och Bibeln är entydiga.
    Det är INTE teologiskt korrekt att evangelisera universialism därför att Jesus är så tydlig med att det inte stämmer med verkligheten och Jesus om någon borde ju ha önskat att det vore så. Varför annars grät han över Jerusalem? Varför måste han omvända Paulus om alla kommer till samma plats?

    Sedan en liten passus: Rob Bells argument om att ”Gud får vad han vill och han vill att alla ska bli frälsta så då blir alla frälsta” är banalt och uppenbart felaktigt. Sådan logik säger att Gud isåfall vill ha en värld som den ser ut idag och det kan vi väl inte hävda vara en särskilt bra eller mäktig Gud? Vill Gud verkligen ha en värld med Tsunamis och Qaddafis och Hitler? Alltså, om Gud får det han vill eftersom han är allsmäktig får vi en bild av Gud som för det första inte stämmer med Bibeln (ville Gud att David skulle mörda och stjäla en fru men samtidigt hata synd?) och för det andra får vi en Gud som har misslyckats i över 2000 år med att få stopp på en organisation (kallad Kyrkan) som har predikat motsatsen.

    Rob Bell…tänk om och tänk rätt. Det tar tid och kraft och en stor dos ödmjukhet för du har fel och jag har fel och Stefan Swärd har fel i oss själva. Vi har bara rätt när vi ansluter oss till den tro som fanns innan vi fanns och som började med Jesus. Att vara kristen är att prenumerera på en tro som finns, inte vara redaktör på sin egen publikation.

  • wildwest

    Återigen uppstår en av mina varför-frågor: Varför vill en Rob Bell ändra på det som 2000 år av mainstream-kristendom lärt ut? Vad är han ute efter? Vad har han för nytta av att presentera ett evangelium där det inte finns något slutligt straff? Vad driver en sådan människa? Vad vill han uppnå? Måste man inte lite grann vara ödmjuk inför att man har ett budskap som avviker från ett antal miljoner tidigare historiska präster och pastorer?

    Min hypotes är att därmed kan man få anhängare, man kan bli omtalad, upphöjd, rik och mäktig. Om inte annat lär boken sälja bra och royaltyn kan man köpa ett större hus för…

  • http://www.jlundstrom.se Jonas Lundström

    Jag håller med om att Bell kan karaktäriseras som universalist, med det man vanligen lägger i ord. Att han förnekar det har nog mer med kyrkopolitiska och strategiska skäl att göra.

  • Eva

    Jag tror inte din hypotes stämmer. Jag tror folk kan ha andra drivkrafter än att bli upphöjd och rik och köpa ett större hus. Men det sägs ju att på sig själv tror man att man känner andra…

  • Eva

    Om vi kan lita på att vi är skapade till Guds avbild så måste väl ändå Gud ha några mänskliga sidor? Om vi är skapade med känslor och förnuft så måste vi väl åtminstone i viss mån använda dessa egenskaper som kompass i livet? Även om vår mänskliga hjärna inte kan förstå hur hela universum är uppbyggt eller Gud till fullo, så tror jag inte Gud är våran totala motsats i fråga om grundläggande rättskänsla. Det håller inte att bara säga att Gud är helt annorlunda. I namn av att Gud är helt annorlunda kan man ju i sånt fall rättfärdiga vad som helst. Jag tror faktiskt Gud är ganska lik oss och saker kan vara enklare än man tror. Och det finns faktiskt människor som även i nutid kan dö för någon annan, man kan dö för sitt barn t ex, så inte ens där är Gud obegriplig. Jag tycker att om man ber om ett svar och att kunna förstå Gud, så får man ett svar. Man ska inte behöva nöja sig med att Gud är obegriplig och därmed acceptera och göra våld på sig själv eller andra.

  • Ulf Stenlund

    Nu och då ser man påståenden som hävdar att Gud inte är god. Den bibliska hållningen är tvärtom att Gud är alltigenom god och dessutom att Gud är kärleken personifierad. Berti Wikström påstår, på den här tråden, att ”universalisterna bara ser den goda sidan av Gud”. Eftersom det inte finns andra sidor av Gud är detta faktiskt ett riktigt synsätt. Dessvärre hävdar han att Guds goda sidor är mänskliga och underförstått att Gud har omänskliga sidor som inte är goda. Självklart har Gud omänskliga sidor i betydelsen han är Gud och inte människa. Det paradoxala är att det är mänskligheten som blivit omänsklig genom syndafallet. Vårt enda hopp för att komma ifrån detta faktum är att Jesus gav sitt liv för oss.

    Med omänslighet menar vi i gängse mening sådant som tortyr och förtryck. Att som Bertil Wikström insinuera att Stefan Swärd förespråkar ”det omänskliga” som vägledande i det kristna samtalet är ändå faktiskt rätt men då i formen av att Jesus agerade omänskligt genom att frivilligt ge sitt liv på korset för vår skull och därigenom avstyra att den som tar emot frälsningen går förlorad. Det senare skulle inte en vanlig människa kunna göra.

    Personligen lämnar jag gärna domen åt Gud. Detta är dessutom också bibliskt.

  • Josef Gustafsson

    Fast han säger ju att han inte vill döma folk som är av annan tro utan lämnar det i Guds händer. Han säger att han tidigare var som de predikanter vilka säger att de av annan tro hamnar i helvetet men att han ändrat sig och blivit mer ”mellow.” Sen håller jag med om att en intervju inte är representativ för hela Grahams teologi men det här var endast ett exempel, det finns fler. Du skriver att han inte vill vara konfrontativ, menar du att han sitter och ljuger om vad han tror hos Larry King på CNN inför miljoner och åter miljoner människor för att inte stöta sig med de av annan tro? Det har jag svårt att tänka mig eftersom han genom att säga som han sa är oerhört konfrontativ mot dem du beskriver som Grahamevangelikaler. Det kommer med andra ord alltid vara någon som blir stött av vad han svarar på frågan, varför då inte säga som det är? Det är precis vad jag tror att han gjorde.

  • Josef Gustafsson

    Personligen så har jag inga invändningar utan tycker det förefaller fullt rimligt att låta Gud döma andra människor. Jag tror att Jesus är enda vägen men är fullt öppen för att människor skulle kunna ta emot Honom i sina liv utan att ha exakt korrekt idé om vem han är för att göra så. Jag tänker att det handlar om att låta sig förvandlas snarare än tro rätt, för vem gör egentligen det och vart går gränsen? Därmed inte sagt att jag är universalist, långt ifrån, däremot är jag försiktig med att placera mig på Guds plats för att utdela domar. Jag gör ingen längre utläggning här, har ju skrivit en del om det på min blogg ( http://josefgustafsson.wordpress.com/ ) det senaste så du kan läsa där.

    Vad Micael och äldste står i frågan överlåter jag till dom själva att svara på.

  • Sward

    Nils,
    Svaret är att sådana saker styr tidningen över och dess fotograf. Och de har större skicklighet än jag på att bedöma sådana saker.
    hälsar
    Stefan Swärd

  • Sward

    Josef,
    Detta är svårt för mig att kommentera. Det kräver att jag går igenom detta material mer grundligt. Om det stämmer att Graham ändrat uppfattning senaste åren i frågor som gäller grunder i själva evangeliet, så självklart reser det frågor hos alla som beundrat och respekterat Grahams insatser, alltsedan 40-talet.
    hälsar
    Stefan Swärd

  • Josef Gustafsson

    Jag tror inte han själv skulle säga att han ändrat sin syn på evangeliets grundläggande budskap utan snarare att hans uppfattning om hur man kan ta emot det i sitt liv inte längre ser lika dan ut som tidigare. Men jag köper att du inte kan ta ställning till det utifrån en kort intervju.

  • Bengt Wikstrom

    Det bästa sättet att förmedla en ”kristen värdering” är utan tvekan genom att föregå med ett gott exempel. Det näst bästa är att berätta en historia som får tjäna som ett exempel.

    Kristna, som utgår ifrån att Gud är god, använder gärna ett språk som är ljust, vackert och färgrikt. De kan inte låta bli att välsigna ljuset om och om igen, och de bubblar av kärlek till skapelsen och varandra.

    Dessa kristna är kreativa och bekymmerslösa och i sitt skapande använder de all den fria vilja som de i överflöd fått av Gud. De är goda exempel på Guds närvaro i verkligheten. Dessa kallas universalister.

    Andra kristna är mer ljusskygga. De väljer att synliggöra Guds svartsjuka och mörka sidor. De lever sina liv som mörka gråtoner i trons skuggrike. De pekar ständigt på mörkret och varnar för vad som händer om man tänker och handlar fel.

    Dessa kristna ser den fria viljan som ett allvarligt hot mot en gudomlig ordning. Därför hukar de i de mörka katakomber och irrgångar som Bibeln trots allt erbjuder som skydd.

    Men det är en dyster kristendom som lever där nere i underjorden. Detta kallas klassisk kristendom.

    Jag har nu berättat om två sidor av Gud ur människans perspektiv. Och handen på hjärtat: finns det något annat perspektiv att tillgå? ”Vem” eller ”vad” Gud är utanför språket, vårt förstånd eller känsloliv har ju ingen praktisk betydelse!

    Jag tror att nyckeln till Bibeln är den fria viljan. Av allt Gud skapat, är den fria viljan det han är mest stolt över.) Skapelsens krona manifesteras av den fria viljan som förutsätter det mänskliga förnuftet.

    Detta kommer den nya kristendomen att handla om.

    Universalisterna lever som fria människor nära Gud, orädda och livsbejakande. Det har förstått att villkoret för godhet är att den måste leva i Gud och människa, inte i en Bibel.

    Hur lever du Andreas? Närmare Bibeln än Gud?

  • Anton34

    Eller så har det med pengar att göra….

  • Christer Roshamn

    Det är upp till Gud, helt klart, men säger Guds ord något om det? Vad ska vi svara när sökare frågar.Om en ärlig sökare frågar dig om det enda sättet att få frid med Gud är att ta emot Jesus Kristus som Herre och frälsare, vad skulle du svara? För några timmar sedan bad jag till frälsning med en man i 30 årsåldern som brottats med Gud och Jesus sedan i höstas. I många år var han hatisk mot kristna och inte minst den kristna tron. Det var ett stort mörker i hans liv. Det blev tydligt för honom att den ende som kunde hjälpa honom var Jesus.
    Fanns det några andra alternativ än Jesus? Finns det andra alternativ för människor än att ta emot Jesus Kristus?

  • Micke

    Visst kan man ha andra drivkrafter – vilka kan man väl bara spekulera om. I detta fall kan jag dock tänka mig att wildwest har en poäng: Vad har han (Rob) förlora? Om han tror på det han skriver så kommer han till himlen oavsett vad han torgför för åsikt, och då kan han ju lika gärna tjäna en slant på vägen…

  • Eva

    Jag tror ändå inte pengarna är drivkraften. Om han tror på det han skriver kan nog drivkraften vara att torgföra det han tror på helt enkelt och att vinna människor för Gud. Han tror väl på ett helvete fast han tror och hoppas att Gud kan nå fram även dit slutligen. Kanske är drivkraften också att lindra människors ångest och vinna dom för Gud, människor som helt vänt kristendomen ryggen på grund av just helvetesläran så som den predikats av vissa predikanter.

  • Micke

    Bengt: Av ditt inlägg att döma så ska det tolkas som att du tillhör skaran som ”utgår ifrån att Gud är god, använder gärna ett språk som är ljust, vackert och färgrikt. De kan inte låta bli att välsigna ljuset om och om igen, och de bubblar av kärlek till skapelsen och varandra”

    Hur kan du då i nästa andetag anta något av en Gudsgestalt och döma de som har en annan tro i frågan? Hela inlägget blir en stor självmotsägelse.

    Av naturliga skäl har vi inte facit, utan det handlar om vad vi tror. Och vad är mest godhjärtat; att upplysa om vad Bibeln säger eller att snickra ihop ett eget evangelium? Av ditt inlägg att döma tror du kanske bara på vissa delar i Bibeln och då blir ditt svar att de godhjärtade hittar på lite egna vackra tankar för att hålla alla på gott humör. Jag respekterar att du tror så. Själv tror jag på Bibeln och vad kyrkan genom historien bevarat, och det gör mig varken mer eller mindre godhjärtad eller ljusskygg. Jag lever inte heller i mörka katakomber och tänker mörka tankar – tvärtom skulle jag faktiskt säga.

    Jag ser inte heller mig själv som vare sig bättre eller sämre än någon annan. ”Det goda som vi vill gör vi inte, och det onda som vi inte vill det gör vi”. Vad vill jag säga med det då? Jo att vi alla är ytterst mänskliga och att vi alla är i behov av Jesus och försoningen på korset. Och även om mänskligt förstånd och Gud inte alltid ska sättas i samma menig finner jag försoningen på korset som den mest brilljanta idé av alla idéer någonsin. Vilken människa skulle ens ha övervägt tanken att Gud själv, i mänsklig gestalt, skulle ta rollen som den störste av både tjänare och ”syndare” (trots att han var helt syndfri) och ta allas vårt straff på sig själv?

    Här görs ingen skillnad på vem, vad eller hur man har varit. Försoningen räcker åt alla. Det är bara att använda den fria viljan du lovordar så och besluta sig för vad man tror på. Till rövaren på korset sa Jesus: ”Sannerligen, redan idag ska du vara med mig i Paradiset.” (Han sa för övrigt du, inte ni)

    Jag hoppas verkligen av hela mitt hjärta att alla får tillbringa evigheten hos Gud, och så kan det väl också bli, men det är inte vad vare sig Bibeln eller Jesus lär. Dömer jag då? Nej verkligen inte. Jag har ingen som helst aning om vad som rär sig i människors hjärtan eller hjärnor och överlämnar mer än gärna salig evighet till Gud att bestämma om. (spontant tycker jag för övrigt att diskussionen om ”livet efter detta” är att fokusera något snett. Vi har genom åren varit allför angelägna att göra människor redo för döden, när det egentligen handlar om att göra sig redo att leva.)

    Slutligen en kort kommentar om den synnerligen slarviga behandlingen av en, vad ska man säga, variant av Teodicéproblemet. Gud är kärlek. Hur kan han då döma människor till evig förtappelse? Frågan är felställd. Det är vi själva (den fria viljan om ni kommer ihåg) som väljer att ta avstånd från Gud. Om han i sin makt på något sätt tvingade oss till gemenskap så vore vi inget annat än mänskliga robotar. Och vem av oss vill ha en relation som vi tvingar oss till? Inte jag, och (sannolikt) inte Gud heller. Det är dessutom utomordentligt kärleksfullt att ge oss information och vägledning om vad som är bra för oss och vad som inte är bra för oss.

    Jag har tre tonåringar i familjen och skulle inte ens komma på tanken att inte försöka varna för vissa saker här i livet. Är det kärlekslöst att göra så? ”Ta droger du, det blir säker bra i slutändan…”

    Ni får ursäkta om det blev ett för långt inlägg.
    Frid

  • Josef Gustafsson

    Som jag skrev; jag tror att Jesus är enda vägen men är fullt öppen för att människor skulle kunna ta emot Honom i sina liv utan att ha exakt korrekt idé om vem han är. Så nej, det finns inga andra alternativ men jag tror inte att det är så enkelt att den som inte accepterar just min förståelse om vem Kristus är och vad Han har gjort nödvändigtvis inte kommer kunna ta del av förlåtelsen Han erbjuder. Skulle det vara så lär det endast vara jag som blir frälst för ingen tänker och förstår Kristus precis som mig (och samma resonemang gäller givetvis vilken människa vi än talar om).

    Gud vill att alla människor ska bli frälsta och komma till insikt om sanningen och därför verkar det för mig orimligt att många människor aldrig skulle få möjligheten att ta emot förlåtelsen och således tror jag att det kan finnas fler vägar till Kristus än den jag själv funnit. Jag talar framförallt om de människor som aldrig fått evangeliet berättat för dem och inkluderar i den skaran de som fått ett falskt budskap om Jesus beskrivet för dem. Många människor tror att de vet vad den kristna tron innebär och gör det intellektuella ställningstagandet att det inte är för dem men om den bilden eller de bilder som de fått ta del av inte varit i enighet med sanningen så följer det logiskt att de aldrig tagit del av evangeliets budskap.

    I slutändan så tror jag att Gud är större än någon mänsklig formulering kan beskriva och att den kristna tron inte handlar om att acceptera en viss lära om vem Han är och vad Han har gjort utan snarare om att i sin svaghet låta sig förvandlas av Honom. Jag tänker med andra ord att det inte är min, din eller någon annans bild av Kristus som en människa behöver acceptera för att ta emot den förlåtelse Han erbjuder, istället tror jag att det är Kristus själv som människan behöver ta emot i sitt liv.

    Eftersom Gud är större än jag kan förstå och vill att alla människor ska bli frälsta tänker jag mig vidare att Han på ett individuellt sätt kan närma sig alla människor och dra dem mot Kristus, även dem som inte råkat födas in i ett sammanhang där ett helt korrekt evangelium predikas (om ett sådant ens existerar). Tar dessa människor då emot Kristus i sina hjärtan och förvandlas av Honom så tror jag att de är förlåtna även om de inte kan beskriva vad de varit med om med klassiskt kristna formuleringar. (Denna förståelse bör absolut inte förväxlas med universalism eftersom jag inte på något vis hävdar att alla nödvändigtvis säger Ja till Guds Ja.)

    Detta betyder inte att vi bör avstå från att låta Gud verka genom våra liv för att leda andra människor till Kristus. Absolut bör vi göra så! Inte heller blir konsekvensen av resonemanget att vår teologi är betydelselös eller överflödig. Vad det betyder är istället att vi endast fungerar som Guds redskap och att vi inte själva kan varken frälsa eller döma våra medmänniskor, samt att vi inte bör begränsa vår förståelse av Gud genom att säga att Han inte kan verka i människors liv utan oss eller våra läror.

    Jag hade kunnat skriva mycket mer om vad jag tror om frälsningen, och det kanske jag borde för att inte bli missförstådd, men det här får räcka för inatt.

    Allt gott

    Josef

  • Micke

    Det du skriver är inget logiskt argument. Om man tror på Gud behöver man inte känna ångest över helvetesläran, och tror man inte på Gud finns det väl ingen som helst anledning att känna ångest över något man inte tror på.

  • Anonym

    Bengt har lämnat den kristna tron för ett tag sedan.

  • Anonym

    Eva, tror du på en Gud som är rättfärdig och rättvis? Tror du på en Gud som dömer rättvist?

    Om det är så, att människan kommer att få en andra chans efter döden att ta emot evigt liv är Gud inte rättvis. Varför kom då Jesus och dog för oss om vi ändå kommer att få en andra chans efter att vi dött? Är inte Gud fruktansvärt ond om Han sänder sin Son att dö när det i själva verket inte behövs?

    Det står skrivet att alla människor är syndare och utan Gud är vi förlorade. Det står i bibeln att alla de som inte har sina namn skrivna i Livets Bok kommer att kastas i den brinnande sjän.

    Vi kan debattera i evighet ifall det finns ett helvete eller ifall det blir ett utsläckande av den människas liv som går förlorad. Men, vad ska vi göra ifall det faktiskt är så att det finns ett helvete och att människor går dit varje sekund eftersom de har dött utan Kristus? Jag kommer inte att chansa, utan ge mitt liv för att berätta för så många människor som Gud ger mig om Jesus och att det finns en chans att få frid med Gud.

    Om människan till slut kommer att bli frälsta, varför blev 11 apostlar martyrer? Varför lät Paulus sig halshuggas? Varför valde över 60 svenska missionärer att bli martyrer i Kina i början utav 1900 talet? Var deras offer inget värt eller trodde de rätt att människan är förlorad och kommer att vara separerad från Gud i evighet och därför var man villig att ge sina liv på stridsfältets höjder för att dra människor också skulle finna sin Skapare?

    Förlåt att det blev långt

  • Eva

    Jo. Om någon haft en partner, ett barn eller en morfar som dött utan att vara troende och den personen enligt somligas kristna teori skulle vara i helvetet och torteras i evighet så finns det all anledning att känna ångest. Om man nu inte är en egoist som skulle vara lycklig bara man själv kommer till himlen.

  • Bengt Wikstrom

    När jag hävdar att ”Gud är god” ger jag uttryck för en ”värdering”, jag har gjort ett ”värdeomdöme”. Det handlar alltså inte om ett faktapåstående som kan bevisas hur det förhåller sig i verkligheten. Jag saknar fakta eller evidens.

    Det är stor skillnad mellan faktapåståendet att jag tror (eller vet) hur det är, och värdeomdömen hur jag tycker att det bör vara (eller inte bör) vara.

    Exempel på Guds godhet kan vara att jag anser att han är emot homosexualitet bland människor och djur som förstås är av ondo. (Fakta är att homosexualitet förekommer i bägge miljöer.)

    Eftersom mina och Guds värderingar stämmer överens, sätter jag genast ihop ett jaktlag som ger sig ut i de svenska skogarna på jakt efter ”onaturligt sex”. Vi skjuter på allt som rör sig och beter sig misstänkt bögigt.

    Det säger sig självt att exemplet ovan visar på ett dåligt omdöme eftersom det inte står ett ord om bögiga fåglar i Bibeln så vitt jag vet.

    Men problemet är att Bibeln ofta påstår hur det ”inte bör vara” men lämnar till oss att lösa uppgiften. Exempelvis förekommer kriminalitet inom kyrkan utan att Gud gör något åt saken.

    Därför kan jag faktiskt med fog påstå att den sekulära polisen är ”godare” än Gud eftersom de åtminstone agerar mot en kriminalitet som inte är önskvärd. Att aktivt handla mot ondskan måste värderas högre än att avstå. Men det är naturligtvis bara en värdering som jag argumenterar för.

    Ett annat exempel är våra älskade svenska JAS-piloter som kanske riskerar sina liv i Libyen för att skydda civila på marken samtidigt som Gud inte lyfter ett finger.

    Så här kan jag hålla på och ge exempel på goda och dåliga omdömen. I praktiken kan det vara svårt att se skillnad. Vi får genast problem när vi jämför hur det är med hur det hade kunnat vara.

    Den fria viljan utgör alltid ett dilemma. Ordet innebär att man tvingas välja mellan två ”dåliga eller sämre alternativ”.
    Ändå är jag tacksam över den fria viljan som har gett mig möjligheten att kunna tänka fritt och självständigt. (I himlen är det för sent att tänka fritt. Bara genom att ge upp din fria vilja får du tillträde dit, vilket blir konsekvensen av klassik kristen tro.)

    Men visst är det en paradox att just den fria viljan, som inspirerat oss att till tro på Jesus Kristus, INTE duger i himmelriket?

    Men vad vet jag?

    Så i brist på klara regler från Gud tar jag mig friheten att önska alla människor till himlen och att de får behålla sin fria vilja där.

    Om Gud uppfyller min önskedröm blir mitt värdeomdöme om honom att han är en god Gud.
    Men det är fortfarande bara vad jag tycker. Några som helst evidens eller fakta för Guds eventuella godhet kan jag fortfarande inte leverera. Men inte heller motsatsen.

    Till sist delar din uppfattning Ulf Stenlund: ”Personligen lämnar jag gärna domen åt Gud. Detta är dessutom också bibliskt.”

    Bra sagt!

  • Eva

    Jag tror på att Gud är rättfärdig och rättvis och jag har också stark upplevt Gud. Därför har jag svårt att få den upplevelsen att gå ihop med hur somliga kristna predikar. Jag tycker inte evig tortyr som straff står i proportion till om en vanlig hygglig människa inte har begripit det här med Gud fullt ut under sitt jordeliv. Jag vet inte hur du känner och resonerar, men jag får det helt enkelt inte att gå ihop, emotionellt, moraliskt, känslomässigt.

    Exakt hur det är med denna saken vet ju ingen av oss, men även om människor skulle få en andra chans så är det inte så att Jesus inte behövs. Om inte Jesus kom och dog för oss så SKULLE ju helvetet kunna vara evigt. Och vem skulle ens vilja tillbringa en timme i helvetet, för att inte tala om millioner år? Personligen skulle jag även ingripa om jag såg ett djur plågas, även om det ”bara” plågades i timmar.

    Okej, vi tror båda på Gud och tror att Gud är rättvis, det kan vi enas om. Men vi har lite olika syn på vad rättvisa är. Förr eller senare får vi dock veta vad Gud menar med rättvisa. Under jordelivet kan vi bara brottas med frågorna och försöka vara så ärliga mot oss själva och andra som vi bara kan.

    Guds frid.

  • Tobias Fritzon

    Min far var med i processen när HF gav ut Kreefts böcker för några decennier sedan. Det var då jag upptäckte Kreeft, dvs i popularierad form, utan att just då veta att han också var en skarp filosof. Guds tårar är en höjdare!

  • Bengt Wikstrom

    Sanningen är avgörande för min eventuella ”kristna tro”.

    Efter ett helt liv med ”kristen värdegrund” var det omöjligt för mig att kalla mig kristen. Det hyckleri och brist på uppriktighet jag ser, inom till exempel frikyrkan, ledde till mitt beslut att inte längre kalla mig kristen.

    Men det gör mig inte till djävulsdyrkare eller ateist.

    Jag har inget emot att min livsstil förknippas med en förnuftig Gud. Jag har mött den helige Ande som fortfarande talar till mitt förnuft. Det är jag tacksam. Jag förnekar inte Gud, inte heller Jesus Kristus.

    Med sorg och besvikelse i hjärta konstaterar jag att den klassisk kristen tron egentligen inte betyder ett dugg för de flesta kristnas officiella livsval. Jag vet ingen social grupp som är så ”kåta” på prylar och pengar som mainstream inom frikyrkan.

    Min respekt för sanningen och krav på fakta är för djupgående för att jag med stolthet ska kunna kalla mig kristen.

    Därför har tagit ett steg tillbaka och söker nu säker kunskap OM Gud i stället för tillfredsställelse i grumlig känslosam och ytlig tro.

    Om Gud vill straffa mig, för att jag ivrigt söker sanning utanför kyrkan, kan jag inte ändra på det. Men en sak vet jag: Gud innersta väsen måste vara skapat av den renaste sanning, annars är det en falsk gud och en avgud.

    Min tro är enkel och personlig och den dagen kommer aldrig då jag vittnar falsk i Gud namn.
    Jag har en kärleksrelation med sanningen. Livslögner är inget för mig.