Stefan Swärd

Allt mellan himmel och jord

Det har varit en del diskussion på denna blogg om Rob Bells bok ”Love Wins”, liksom i twittersfären. Det har nämnts att Bell inte försöker sprida vissa läror och doktriner, han är konstnär och kreativ författare. Men det är uppenbart att Bell har ett tydligt budskap i och med sin bok, han vill förändra hur vi kristna ser på frågan om himmel eller helvete. Bell vill påverka det teologiska tänkandet och hur vi tolkar Bibeln, han vill slå fast någonting och kraftigt kritisera vanlig mainstream-kristen förkunnelse på detta område. Varför förneka detta?

Jag har nu lusläst boken en tredje gång för att försöka besvara frågan om Bell är universalist eller inte. Bell förnekar det själv. Efter en tredje genomläsning har jag kommit fram till slutsatsen att han bör klassas som universalist.

För en svensk är ju detta inte särskilt anmärkningsvärt. Universalism, läran om att alla kommer till Gud till slut, är nog den i praktiken rådande doktrinen inom Svenska kyrkan idag, trots att man officiellt håller fast vid en lära om en dubbel utgång, himmel eller helvete.  Tror också att den doktrinen har en viss spridning bland de äldre frikyrkosamfunden. Dessutom har vi ju en omfattande sekularisering inom kyrkorna i Sverige, och där man inte talar om himmel eller helvete, eller om den avgörande betydelsen av att bli personligt troende kristen. Den tystnaden bör rimligtvis tolkas som ett passivt stöd till universalismen. Inom Pingströrelsen, EFK eller EFK:s ursprungssamfund (med undantag för Fribaptisterna) har det dock inte funnnits något officiellt stöd för universalismen, knappast heller inom Alliansmissionen, EFS eller Frälsningsarmén (vad jag känner till).

Det har tvistats i amerikansk debatt om Bell är universalist. Jag ansluter mig alltså till dem som anser Bell vara universalist. Min bedömning är att han är mycket lik Missionsförbundets avsatte föreståndare EJ Ekman, som avsattes 1905 på grund av en bok med universalistiska läror. Ekman talade dock betydligt mer om Guds dom än vad Bell gör.

En annan minst lika viktig sida i Bells bok är hans uppgörelse med hela väckelserörelsens och Billy Graham-evangelikalismens fokus på den personliga frälsningen och omvändelsen. Detta mer eller mindre raljerar Bell över i sin bok, men har ger inget tydligt svar på hur man blir kristen och vad man ska göra för att bli kristen. Jag hoppas att Rob Bell är konsekvent efter denna bok och slutar kalla sig för evangelikal, och att andra slutar kalla honom för evangelikal. Varför fortsätta använda etiketter som saknar mening och relevans?

Men vi går inte in på det nu, nu granskar jag bara frågan om Bell är universalist.

Det finns två skäl att klassificera Bell som universalist. Dels kritiserar han konsekvent genom hela boken läran om det dubbla utgången, att en del får evigt liv och att en del går evigt förlorade. Dels hävdar han i boken att till slut kommer alla att bli frälsta.

Visserligen säger Bell att han tror på helvetet. Men det är ju i den allmänna inomvärldsliga formen som även en ateist kan ställa upp på. Att livet faktiskt är ett helvete för många människor på många platser. Han nämner om krigsskadade barn och ungdomar i Rwanda, det är ett bokstavligt helvete enligt Bell – men det skulle nog även en ateist hålla med om. Ibland är helvetet orsakat av våra egna val, ibland på grund av faktorer vi inte rår över. Bell säger vidare att detta självvalda helvete kan vi leva vidare med efter döden. Men det är inte den föreställning om helvetet som har präglat kyrkans historia. Helvetet har i kyrkans lära klassificerats som en slutstation efter den stora yttersta domen när Gud en gång för alla tar itu med ondskan och när vi för evigt skiljs från Gud. Något mer än bara den misär vi själva skapar genom vår klantighet eller ondska.

Bell tror inte på uppdelningen evigt liv – evigt straff, frälsta-förtappade-förlorade. Han kritiserar uppdelningen och gör en karikatyr av den, konsekvent genom hela boken.

Här är lite citat från boken som visar hur konsekvent han är:

”Will everybody be given a new heart or only a limited number of people?” (s. 103)

”Have billions of people been created only to spend eternity in conscious punishment and torment, suffering infinitely for the finite sins they committed in the few years they spent on earch?” (s. 102)

”Will all be saved or will God not get what God wants?” (s. 98 – här citerar han bibelordet att Gud vill att alla människor ska bli frälsta)

”Because if something is wrong with your God, if your God is loving one second and cruel the next, if your God will punish people for all eternity for sins commited in a few short years.” (s. 175)

Han raljerar på sid 64 över inställning att Gud älskar oss och straffar oss i evighet om vi inte tror. ”God is loving and kind and full of grace and mercy – unless there isn´t confession and repentance and salvation in this lifetime, at which point God punishes forever. That´s the Christian story, right? Is that what Jesus taught?”

Liknande ifrågasättande på sid 10 ”the bottom line: a personal relationship. If you don´t have that, you will die apart from God and spend eternity in torment in hell”.

”Does God punish people for thousands of years with infinite eternal torment for things they did in their few finite years of life?” (s. 2)

På sid 95, 96 kritiserar han kyrkor som sprider ett budskap i stil med ”The unsaved will be separated forever from God in hell”.

Det går att ge betydligt fler citat. Konsekvent genom boken ifrågasätter Bell och tar avstånd från tanken på en dubbel utgång, vissa blir frälsta, vissa  går förlorade, evigt  liv- evigt straff.

Enligt min mening driver han också tesen att alla kommer att bli frälsta till slut. Bell tror inte på någon tvångsfrälsning. Vi har en fri vilja, vi kan välja ondskan, vi kan välja helvetet, här i livet, och det är troligt att vi fortsätter på samma sätt efter döden. Men till slut måste vi kapitulera för Guds kärlek.

Rob Bell citerar 1 Tim 2 och slår fast att Gud vill att alla ska bli frälsta. Får Gud vad han vill är Bells fråga? Hur stor är Gud? Kommer Gud att misslyckas med sitt uppsåt, att alla ska bli frälsta? Historien blir en tragedi om en del ska gå förlorade i helvetet.

Bell slår fast att Gud tvingar sig inte på oss. ”Lots of people in our world right now choose to be violent and abusive and mean and evil, so why won´t they continue to choose this path after they die?” (s. 104)

Men Gud fortsätter att söka oss in i evigheten:  ”there will be endless opportunities in an endless amount of time for people to say yes to God. As long as it takes, in other words”. (s. 107)

På sid 107  ligger sammanfattningen i Bells tänkande och teologi: ”at the heart of this perspective is the belief that, given enough time, everybody will turn to God and find themselves in the joy and peace of God´s presence. The love of God will melt every heart, and even the most depraved sinners will eventually give up their resistance and turn to God”.

Bell refererar bl.a. gillande till  kyrkofadern Origenes, som klassades som universalist.

Bell slår fast: (s. 108) ”no one can resist God´s pursuit forever, because God´s love will eventually melt even the hardest of hearts”. Bell undrar på sid 109 ”which is stronger and more powerful, the hardness of the human heart or God´s unrelenting, infinite, expansive love?”.

På sid 109 säger han: ”at the center of the Christian tradition since the first church have been a number who insist that history is not tragic, hell is not forever, and love, in the end, wins and all will be reconciled to God”.

Rob Bell slår fast att i himlen kommer det inte att vara någon ondska. Människor kan stå emot Gud, välja helvetet här och nu, och fortsätta efter döden in i evigheten. Han ställer frågan på sid 115 om alla verkligen kommer att bli frälsta. om vi har fri vilja. Just på sidan 115 besvarar han inte frågan. Men han besvarade den på sidan 107 och 108 att i längden kan ingen stå emot Guds kärlek.

Man kan också lägga till utläggningen om de förlorade sönerna i slutet av boken. Himmel och helvete på samma fest. Den äldre sonen hade en felaktig relation till Fadern och missade nåden. Han hade ett helvete när förlorade sonen kom hem. Den tolkningen blir ju också en trivialisering av helvetet, motståndet mot Gud kan hänga kvar in i evigheten hos en del människor, och detta blir ett helvete för dem.

Men till slut segrar Guds kärlek. Ingen kan till slut spjärna emot.

Jag begriper inte varför man så envist ska förneka att Rob Bell har kommit ut som universalist. I en svensk kontext är det inte särskilt kontroversiellt. Däremot är det mycket kontroversiellt att kalla sig universalist bland evangelikaler i USA, det är förmodligen varför Bell själv och en del av hans supporters kämpar för att han inte ska kallas för universalist.

I Sverige är det motsatsen, man blir uthängd och skymfad om man försvarar den undervisning som kyrkan har stått för i 2000 år. Det är detta jag skriver en bok om. Vi får se hur reaktionen blir.

  • Bengt Wikstrom

    Läs mina svar till Ulf Stenlund och PatrickOelund.

    Jag delar det mesta av dina uppfattningar i det du skriver. Du verkar ha ett varmt hjärta.
    Angående mina ”självmotsägelser” hänvisar jag till Job eller varför inte Petrus när han förnekar Jesus. Jesus själv frågade varför Gud övergivit honom.

    Så glöm inte att jag bara är en människa som försöker förstå. Inget annat.

  • WO

    Men andan är ju i precis den riktningen, ”skulle Gud ha sagt?” om än inte ordgrant.

  • WO

    Bengt W:
    Eftersom människan enligt skriften är ond, så är ”mänsklig” inte per automatik ett bra och riktigt uttryck/beskrivning av att människan är GOD.
    Människan är ond, så ”mänsklig” är lika gärna användbart som beskrivning av dåliga saker människor gör.

    Att vi (även jag) kommit att använda detta uttryck på annat vis i vardagligt tal är en annan sak. Egentligen, i en kristen kontext iaf, så är ”omänskligt agerande” inte självklart ett uttryck för elakheter.
    Men, jag förstår hur du menar, håller bara inte med.

  • WO

    Ja, det måste vara mkt svårt att leva med en sådan erfarenhet. Jag skulle bara kunna se det så här: Gud är rättvis, och yttersta konsekvensen av hans rättvisa kan vi lita på är ”bra”, dvs allt annat än vad Gud beslutat är fel, oavsett våra känslor.

    Men att som Bell jobba (starta kyrka, skriva massor av böcker) alltihop gjort för att ”vinna människor” samtidigt som han inte tror det har betydelse, mer än för stunden (för ett lite bättre liv medan man är kvar i jordelivet)
    Då evigheten ändå i slutändan blir lika för alla oavsett val här på jorden, så varför då jobba och slita? Ett jordeliv är ju bara någon ”mikrosekund” relaterat till evigheten, så inte har det så särskilt stor betydelse om man ”råkar hitta Gud” redan här?
    DET är vad som förbryllar mej lite ang Rob Bell och hans energiska om-skrivande av den kristna teologin:
    ”Varför?”

    Hur kan HAN leva med vetskapen om att han ju KAN ha fel, och därmed genom sin stora påverkan på miljoner människors tänkande risklera att lura ett antal av dessa människor till fel tillvaro i evigheten?

    DET kan jag absolut inte begripa överhuvudtaget.

  • WO

    Sådana skäl är väl ändå krafigt ogiltiga inför Gud, so ju Bell tror på…och han själv säger ju att sanningen är av största vikt.

  • Micke

    Hur kan man veta något över huvud taget om någon i Guds ögon är att betrakta som ”troende” eller ”kristen”? Vem är jag att fälla dom över någon – oavsett vad denne råkar ha uttryckt i något sammanhang?

    Jag saknar min Far (som alltså dog för inte alltför länge sedan), mina barn saknar sin farfar och min fru saknar sin svärfar – och min farmor saknar sin son. Han har aldrig sagt sig vara kristen eller levt sitt liv på ett sätt som både jag själv och många andra kristna av olika anledningar (ibland förmodligen felaktiga) förväntar oss att krista ska leva.

    Trots ovanstående och det faktum att jag själv anser att Jesus (och försoningsoffret) är vägen, sanningen och livet, och alltså enligt mina egna mänskliga tillkortakommanden skulle kunna säga att jag inte tror att han var kristen och därför just nu är någonstans där han enligt allt förnuft inte borde vilja vara, så kan jag inte veta hur det förhåller sig med den saken. Och jag överlämnar det i Guds händer. Varför ska jag ta ut något jag inte vet något om som ett nederlag i förskott? (Psykologer skule möjligen kalla det förträngning, men i min värld är det en underbar Gud som i sin stora nåd låter mig må bra i all min okunskap)

    Gör det faktum att jag inte vill döma vare sig min far eller någon annan till egoist? gör det faktum att jag själv verkligen vill tillbringa evigheten med Gud till egoist? Du får ursäkta Eva, men jag förstår inte riktigt hur du tänker. Är det egoism att upplysa om vad Bibeln lär, om man upplever och tror att den står för en objektiv sanning? Är det egoism att tala om att frälsningen finns tillgänglig för alla och att vi alla har ett helt eget och fritt val att ha en relation med Gud om vi vill det, eller välja bort den relationen om det är det man önskar.

    Om man tror på Bibeln är det väl (även om det bär mig emot att skriva det) mer egoistiskt att ”frisera” ordet för att döva sitt eget samvete (det är alltså inte min avsikt att döma det du tycker, tänker och känner). Det blir lite som att gå till läkaren och tänka att om symtomen försvinner så är jag också frisk, vilket inte alls behöver vara fallet. Det låter som lite ”strutsmentalitet” över det hela.

    Sedan är det tyvärr så att vi alla (även jag) kan uttrycka oss väldigt klantigt ibland, vilket jag bara kan hoppas att både människor och Gud kan ha överseende med. Skulle gärna skriva något om att ångest inte alltid måste vara negativ heller, men det får anstå till en annan gång.

    Frid

  • Bengt Wikstrom

    Din invändning är helt korrekt.

    Det är alltid ett problem att finna uttryck och begrepp som klarar ”resan” över olika kontexter.
    Som exempel vågar jag mig på att travestera på en av Bibelns mest kända passager: ”I begynnelsen var ordet, och sen dess har alla varit oense!”

    Ett annat intressant exempel är ordet ”lagom” som väl snarast är ett skällsord i dag; ingen vill vara lagom.
    Men använder jag ordets synonymer nickar man instämmande: lämpligt, passande, måttligt, skäligt, tillräckligt, med måtta, nog, lägligt.

    Bra iakttagelse WO! Ett rent och tydligt språk är något att eftersträva.

  • Micke

    Jag har den djupaste respekt för ditt ställningstagande och önskar verkligen ingen dömande och irritationskapande debatt. Men en snabb slutsats av det du skriver är att din sanning är större än Bibeln och kyrkans samlade erfarenhet om vem och vad Gud är. Många skulle nog tycka att det är att vittna falskt – om än möjligen i ditt eget namn. Vad Gud tycker överlåter jag åt honom, men nog låter det som en livslögn som heter duga. :-)

    Sedan har du nog tyvärr rätt när det gäller vart den s.k. kristenheten är på väg.

    Frid och Välsignelse!

  • Nils

    Oj – såg inte att du svarade här, så jag upprepade mig dagen efter på ditt efterföljande tema…
    Syftningen var dock enbart lite distanserad humor, då lärostrider tenderar att stjäla väl så mycket kraft & tid på hårklyverier.
    Iofs är det vällovligt & viktigt att ta strid för evangeliska sanningar, men ibland kan det också vara visligt att låta alla dessa vindkast i lära låta det blåsa vidare…
    Efter ett tag var det ändå inget som förändrade den kristna tillvaron & kanske t.o.m. inte satte några som helst spår efter sig

  • Nils

    Oj – såg inte att du svarade här, så jag upprepade mig dagen efter på ditt efterföljande tema…
    Syftningen var dock enbart lite distanserad humor, då lärostrider tenderar att stjäla väl så mycket kraft & tid på hårklyverier.
    Iofs är det vällovligt & viktigt att ta strid för evangeliska sanningar, men ibland kan det också vara visligt att låta alla dessa vindkast i lära låta det blåsa vidare…
    Efter ett tag var det ändå inget som förändrade den kristna tillvaron & kanske t.o.m. inte satte några som helst spår efter sig

  • Eva

    Jag förstår precis hur du menar. Och visst har du en poäng i det du säger; han KAN ju ha fel och kanske därmed lura ett antal av dessa människor till fel tillvaro i evigheten. Men vara sig han har rätt eller fel så kan han också vinna en massa människor som helt vänt kristendomen ryggen på grund av ångest. Och jag tror nu inte att allt handlar om att till punkt och pricka tro helt teologiskt rätt, för ingen av oss har nog hela bilden. Det viktigaste är ändå trohet mot den helige Ande, resten kan vi tvista om, det säger Jesus själv.

    Nu är det ju så att jag har inte själv läst Bells bok, utan diskuterar enbart efter vad jag enligt andra förstår att han står för. Men jag uppfattar det inte som att han om-skriver den kristna teologin, jag tror mer han tänker högt och ställer frågor som faktiskt är berättigade och som jag tror kan väcka hopp och vinna människor.

    Jag tror bara det är bra med dessa diskussioner och att börja tala om dessa frågor på ett nytt sätt. Det har ju funnits och finns en hel del vulgär-kristendom som bara skapar ångest. Du har väl sätt tavelmålningar och kyrkomålningar från förr i tiden om helvetet? Och hört tal om att Gud dömer folk till detta? Numera säger predikanter ofta pedagogiskt att människor själva väljer att leva utan gemenskap med Gud och att helveteselden är symbolisk. Så där har vi ju egentligen redan om-skrivit endel.

    Saken är den att många människor KAN helt enkelt inte tro att en god Gud skulle döma människor till detta, skulle dom tro det så förlorar dom sin tro i samma ögonblick för då kan dom inte tro att Gud är Gud, utan istället en ond demon. Så vara sig Bell har rätt eller fel, så skulle värsta helvetespredikanten inte bita på dessa människor. Dom skulle bara vända kristendomen ryggen.

  • Eva

    Mitt svar till WO kan nog vara ett svar till dig också. Det är inte lätta frågor, men det är iallafall viktigt att diskutera det, för för många människor är dessa frågor verkligen ett problem. Jag tror nog inte heller alltid ångest behöver vara negativt, men det kan ibland bli en riktig spärr.

    Ja, jag hoppas också att både människor och Gud kan ha överseende med att folk uttrycker sig klantigt. Jag tror också Gud och förhoppningsvis många människor kan förstå och känna med människor som brottas med olika teologiska frågor och tvivel. Gud VET vad som rör sig i människor hjärtan och Gud VET att det ofta inte handlar om elakhet eller ondska när en människa brottas med dessa frågor, utan faktiskt om ärligt sanningsökande och om både empati och kärlek.

  • Eva

    Jag har också erfarenheten av att hyckleriet och dubbelmoralen hos många kristna är hemskt. Jag har i perioder tagit ställning som du och vänt mig ifrån kristendomen, men har nu hittat tillbaka. Det beror på personliga erfarenheter av Gud som jag bara inte kan bortse ifrån. Men det har varit en lång kamp att få det att gå ihop och jag har lärt mig en hel del under vägen. Mycket utanför kyrkan var också bluff och hyckleri. Hur många klavertramp ska man behöva gå igenom?

  • Bengt Wikstrom

    En hund är relativt enkelt att dressera. Ge den mat, klara regler och den är lycklig.
    Det är naturligt för en hund att lyda sin herre. Men det finns inga religiösa hundar.

    När helt vanliga tyskar utrotade 6 miljoner judar, visar forskning att de flesta av dem gjorde det helt frivilligt. (Man kunde slippa.) Den främsta orsaken till att de medverkade visade sig vara grupptrycket och inte auktoritetslydnad.

    Betyder detta att tyskar till sin natur är flockdjur som lyder sina herrar?
    Hade vi undsluppit dessa vidrigheter om judar och nazister låtit döpas i kristendomens kyrkor?

    Det trettioåriga kriget (1618-1648) mellan protestanter och katoliker talar för motsatsen.

    Trots ”kyrkans samlades erfarenheter om Gud” har Europa aldrig varit så illa ute som när kyrkan hade avgörande makt. I vad jag kallar – Guds krig med sig själv – riskerade hela Europas befolkning att utplånas.

    Min slutsats är att kyrkans utbredning troligen vilar på flockbeteende och grupptryck. Men att sanningen kan tänkas formuleras av en hund är uteslutet.

    Nog har vi väl rätt att förvänta oss mer av ”sanningen” än flockbeteende och slavmentalitet? För övrigt läser man Bibeln bäst på egen hand. Inte i flock.

    PS
    Om inte sanningen är större än kristendomens splittrade kyrkor är vi alla riktigt illa ute. Då är det enda rätta att söka asyl i Judendomen! :)
    DS

  • Anonym

    Hälsa pastorn (om han lever) och tacka för en stor välgärning med de 3 böckerna. :-)

    Allt Gott

  • Micke

    Tänkte för ett ögonblick ”Får man ta hounden (skånska) me sig in i himlen”.

    Naturligtvis har det skett saker i kyrkans och religioners namn som är vedervärdiga. Om man ska tro mycket av den forskning som finns visar det sig dock att religionen oftast utgör en ideologisk överbyggnad och att de underliggande orsakerna är de gamla vanliga; tillgång till land, hav, hamnar, naturresurser, regelrätta plundringar, ära, makt och annat som anses värdefullt (lite förenklat men ändå).

    Och vad ska man dra för slutsater av det? Även om vi håller oss till kristendom och tar något fall där där religionen är den största orsaken till konflikt så kan jag inte se det som religionens fel så som den formuleras i Bibeln. Gamla Testamentet innehåller en hel del obegripligt, det medges, men om vi håller oss till Nya testamentet och det Gudsrike Jesus vill implementera så visar väl bara alla vedervärdigheter att människor, både i allmänhet och kristna, har ohyggligt svårt att hålla sig till Guds ord, vilket väl får anses stämma för de som beskrivs i Gamla Testamentet också.

    Din formulering om religiösa hundar föder en hel del intressanta frågeställningar. Kan det inte vara så att om vi lydde Herren och hans ord så skulle världen vara en bättre plats? Man kan då kanske fundera över var den fria viljan tog vägen. Men det behöver inte finnas någon motsättning. Jag har tre barn och en hund (faktiskt) och jag inbillar mig att i de fall de väljer att lyda mig (det händer att de inte gör det och det är väl på sitt sätt också bra) så beror det på att de respekterar mig och den större erfarenhet jag har, inte för att de är rädda för mig. Och som människor kan vi av egen fri vilja förhålla oss på samma sätt mot Gud.

    Vad gäller tyskarna under andra världskriget bör man nämna både det faktum att väldigt många av de frivilliga inte var helt klara över vad de medverkade till, och att därtill väldigt många var mycket rädda för att i någon mån drabbas själva eftersom det fanns angivare i mer eller mindre varje portuppgång. Det finns väldigt mycket mer att säga om denna sak och som inte ryms i en bloggkommentar. Din fråga är dock intressant. Om alla tyskar hade haft en innerlig och uppriktig tro och varit lydiga mot Guds ord, hade det gjort historien annorlunda? Jag är möjligen naiv, men det tror jag faktiskt.

    Vän av ordning ser säker att jag ändrade din fråga något. Skälet till det är att visa på att vi nog i någon mån talar om olika saker, och det är nog jag som varit otydlig.

    När jag talar om kyrkan och dess samlade erfarenheter talar jag i första hand om alla de ”goda” kristna som finns i alla kyrkliga sammanhang (och utanför). Vilka är då dessa? Ett något förenklat svar blir alla de som ärligt och uppriktigt försöker vara Jesu lärljungar. De var inte perfekta, men de försökte, och det finns det massor av människor som försöker idag också. På samma sätt finns det massor och åter massor av människor som kallar sig kristna som av olika anledningar inte lever upp till det idealet. Många vill nog helt enkelt inte, men i många fall så är nog anledningarna mer komplicerade än så. Livet är inte alltid så lätt.

    För att återgå till hunden: Om du med din mening ”Men att sanningen kan tänkas formuleras av en hund är uteslutet.” menar alla de ärliga och uppriktiga kristna som försöker leva i en nära relation med Gud och lyda hans ord, så tycker jag det är ett synnerligen plumt påhopp.

    Ingen jag känner och som jag har förtoende för när det gäller deras relation med Jesus skulle ens komma på tanken att de kan formulera sanningen med stort S. Det vore ett högmod utan motstycke. Sanningen finns det bara en som står för och det är Gud.

    Jag är också helt övertygad om att det förhåller sig med Bibelläsning som all annan beprövad kunskapsinhämtning; man behöver läsa själv i lugn och ro, be om andens vägledning och sedan gärna diskutera innehållet med andra som läst samma innehåll. Jag tror nämligen att det finns mycket vi kan lära av varandra. Jag förespråkar därför en kombination av ensamvarg och flockmedlem.

  • Christer Roshamn

    Timmen är sen… Men tack för din gedigna utläggning Josef. Jag förstår hur du tänker och vi ligger nära varandra tror jag.

    Allt gott

    Christer

  • Bengt Wikstrom

    Har du tänkt på att Gud och vetenskapen har samma utgångspunkt i synen på människans förmåga att tänka?

    Gud säger: ”Alla är alla syndare!” (missar målet).
    Vetenskapen säger: ”Utgå alltid ifrån att din hypotes (gissning) kan vara felaktig!”

    Det är realistiskt att utgå ifrån att man syndar och det är lätt att missa något väsentligt.

    Jag valde hundar som metafor eftersom de är intelligenta till skillnad mot dumma som får!
    Min älskade döda hund Frida fanns i mina tankar när jag valde djurmetaforen. Sker ett mirakel med talande djur väljer Gud en hund för att det ska vara trovärdigt. :)

    Har du tänkt på att Gud använder ett otal liknelser i Bibeln där han jämför oss med djur? Är det så konstigt att Darwin blir inspirerad och formulerar en elegant teori om evolution?

    Gud och vetenskapen är nog inte längre ifrån varandra än du och jag. Det menar jag är hoppfullt.

  • Bengt Wikstrom

    Även jag har ”personliga erfarenheter av Gud som jag inte kan bortse ifrån”.

    Jag läser vad du skriver i andra kommentarer med särskilt intresse. Din ärlighet är trovärdig. Där är du mitt föredöme.

  • Micke

    Det blev intressant det här. Lite ”off topic”, men intressant som sagt. Lite märkligt kan det tyckas, om det du skriver i dina tre första stycken, att trots vad både Gud och vetenskapen säger om vår förmåga i olika avseenden, så framhärdar vi i vårt trots och ofta menar oss ha svaren på de eviga frågorna. I någon mån tror jag Bibeln och Vetenskapen försöker svara på olika frågor, och där är vi nog överens. Vetenskapen är dock en frukt av vår olydnad (möjligen apelfrukt), och där är vi nog kanske inte lika överens.

    Hunden som metafor i biblisk bemärkelse är dock inte lika lyckad, även om vi idag älskar våra husdjur som varandes människor (det gäller mig med, även om jag anser att en hund är en hund och att människan är skapelsens krona). Uppsåtet är dock gott, vilket är bra. Hundar nämns på väldigt många ställen. De flesta tyvärr allt annat än smickrande. Ett par av dem:

    ”Lik en hund som vänder om till sina spyor, är en dåre som upprepar sin dårskap.” (Ord 26:11)

    ”Men utanför är hundarna och trollkarlarna, de otuktiga och mördarna, avgudadyrkarna och alla som älskar lögn och far med osanning.” (Upp 22:15)

    Och det finns som sagt fler av den sorten. Jag har däremot inte funnit någon talande hund, men påminner mig en talande åsna. Det är en sedelärande historia där Gud använder en åsna för att försöka få Bileam att förstå vem som är Herre. (4 Mos 22)

    Och ja, det är inte bara realistiskt att utgå från att vi syndar och missar väsentligheter. Det är ett faktum. Och riktigt hoppfullt blir det verkligen den dag vi alla inser det och att vi alla ”missar målet” om vi inte vänder om och tar emot Jesus som vår personlige frälsare.

    Det sista kan väl sägas hänga ihop med ”trådens” tema också :-)

    Allt gott och Frid

    Ps. I ett avseende kan jag tycka att hunden som metafor är utmärkt. En hund, nästan oavsett behandling av sin ägare, älskar sin Husse (eller matte) fullständigt oreserverat. Det spelar ingen som helst roll vad ägaren haft för sig under dagen (eller natten). När han kommer hem så blir hunden överlycklig och struntar fullständigt i husses eller mattes eventuella försyndelser. I överförd bemärkelse blir det en bild på hur oreserverat Gud älskar oss när vi kommer tillbaka till honom.

  • PeJ

    Att så många kan uppehålla sin tid för något så ytterligt tomt och betydelselöst som huruvida en viss affärsdrivande förkunnare och skribent proklamerar rätt eller fel lära i en viss bok när vi var och en kan studera helvetet på hyfsat nära håll och avsätta vår tid och de pengar som denne affärsdrivande med automatik får eftersom det inte går att delta i debatten utan att läsa boken.. med att lämna uppmärksamhet och pengar till exempelvis

    – en fond för att hjälpa kvinnor i andra kulturer som flyr med sina 2-4 åriga flickor från könsstympning
    – bidra till församlingar (i utlandet) som lever under stark förföljelse
    – en utbildningsfond till de som vill bli ledare och rensa i våra egna församlingar från pedofiler, utnyttjande av prostituerade, misshandandlande föräldrar m.m. eftersom det inte ingår i dagens utbildningar.
    – en fond till de församlingar som vågar engagera sig själva och inte genom BILDA eller liknande för de barn som i och utnaför församlingen lever under ett starkt betryck av missbrukande föräldrar, droger, sex, spel, new age, m.m.

    Se gärna http://www.rilnews.org
    Det kan bara vara de som inte sett helvetet på nära håll som behöver diskutera tesen om en dubbel utgång.

  • Eva

    Jag ser ingen motsättning mellan vetenskap och Gud, tvärtom. Att bråka om vad som är sant, vetenskap eller Gud, är som att bråka om ifall en citron är gul eller sur. Faktum är att en citron är både gul och sur, båda påståendena är rätt. Vetenskap och Gud är bara att närma sig sanningen från olika håll. Jag tror dessa både synsätt kommer närma sig varandra mer och mer, ju mer kunskap vi får och ju mer vi diskuterar så kommer vi få upp ögonen för detta.

  • Anonym

    Jag hoppas verkligen att du hittar Jesus igen!

  • Anonym

    Jag hoppas verkligen att du hittar Jesus igen!

  • WO

    Å ena sidan , ja det är trevligare att höra en pedagogisk predikan. Men om den inte är sann spelar det ingen roll…

    Om människor inte KAN tro på en Gud vars egenskaper stämmer med den Gud Bibeln berättar om, då är det ju tragiskt. Verkligen. Men vad ska vi säga då? Sånt som vi vet, av Bibelns samlade innehåll och budskap, innebär att vi delar enbart halva evangeliet, eller hela sanningen, även den obekväma jobbiga delen?

    Det är ju det jag var inne på, att OM detta ”klassiska” kristna trosinnehåll egentligen när allt kommer omkring är fel, då kan ju Bells budskap vara ok.

    Men OM det är sant, då är Bell en som luras, även vi andra om vi sprider samma budskap. Vilket är värst?

    Jag menar att risken är större att Bell har fel, om vi läser Bibeln, än att han har rätt.

    Men att möta människor med värme och äkta medmänsklighet det är bara hur fint som helst, det ska vi göra. Verklig kärlek kan heller inte dölja sanningen, då blir det falsk kärlek.

    Att lämna till Gud att döma, det menar jag att även den som tror på en dubbel utgång gör, då Gud är domaren som är fullständigt rättvis och ser allt som VI INTE SER, dvs varje enskild människas inre. Men att låtsas som om det inte FINNS en dubbel utgång, av anledningen att vi önskar att det är så, det är inte ok om man ska mena sej ge ett kristet budskap.

    Du anspelar på vår inbyggda rättskänsla, som inte skulle kunna acceptera en Gud som dömer annat än ”snällt”… Jag menar att den kommer ur kristendomens budskap, men att det är VÅRT handlande som kan, och behöver, styras av denna rättskänsla, medan Gud rent faktiskt är utanför sin skapelse; Gud är inte bunden av de ”regler” han satt upp för oss att följa.

    Han är större än så, och därmed den som avgör allt. 100% rättvis, litar vi på Gud till 100% så, ja, om Guds beslut skulle innebära att alla kommer till Gud till sist… ja det vore ju vad vi alla säkert skulle önska oss, men om det bir så är inte upp till oss, dock.

    Just att ”lova bort” något man inte har mandat från Gud att lova bort, är vad jag tycker är åt skogen rent ut sagt. Men HOPPET ska vi förkunna, och att vi har NÅD fritt och gratis så att säga, om vi vill!

  • Bengt Wikstrom

    Intressant och tänkvärt Micke!

    Det finns minst två sätt att se på världen:
    Optimisten hävdar att vi lever i den bästa av världar! Och Pessimisten befarar att det är sant…

    Vem kan säga emot?

    Tack för tankeutbytet!

  • Bengt Wikstrom

    Jag ser det du ser.

    Det finns ett judiskt ordspråk som säger: Gud ska hjälpa – men hur hjälper då Gud, tills Gud hjälper?

    Jag tror att vetenskap och forskning kan hjälpa till när inte Gud finns där.
    I framtiden kan troende komma att utbrista: ”Halleluja och Heureka!” (Jag har funnit det).
    Det vill jag uppleva!

    Att ”misstänkliggöra” vetenskap och forskning är ren vidskepelse.

  • Sward

    NIls
    Ja, det är en svår bedömning, vad ska man låta vara och bara blåser förbi, och vad behöver man ta en dust om. Rob Bells idéer är inte nya, liberalteologerna har hållit på med detta i 200 år, det som är nytt idag, är att evangelikaler och pingstvänner börjar nappa på idéerna, därför gör jag nog bedömningen att debatten är nödvändig.
    hälsar
    Stefan Swärd

  • http://www.facebook.com/profile.php?id=524407554 Andreas Kjernald

    Tja, när du målar upp ett sådant scenario låter det ju som om den ”nya kristendomen” inte kommer en dag för tidigt…men jag har inte så värst mycket respekt för ditt sätt att behandla de tusentals människor i historien som har genom blod, svett och tårar sett till att du har en Bibel eller en historisk tro att förhålla dig till. Jag tycker helt enkelt att du är oärlig i din ”analys” av klassisk kristendom för om du kände till endast ett fåtal av alla dessa människors livsöden skulle du se att bilden av verkligheten inte är den bild du har målat upp här ovan.
    Skulle verkligen denna ”dystra” religion som lever i ”underjorden” inspirera människor till allt det vackra och självuppoffrande och fina som har hänt innan du och jag kom till jorden?

    Din förkärlek till den fria viljan för övrigt, för att nämna ett exempel, är intressant eftersom den Bibel vi både har att läsa säger tydligt och klart att ingen människa har en helt fri vilja (vilket även postmoderna sociologer säger fast på andra grunder). Detta beror på vad som brukar kallas för arvssynd, vilket är den enda kristna doktrinen som kan verifieras med att läsa dagens tidning. Vår fria vilja är helt enkelt fri och rak utan böjd och lite tvungen.

    Som svar på din sista fråga vill jag hävda att utan skapelsen, Bibeln och den historiska kyrkans förståelse av den har varken du eller jag någon aning om vem Gud är.

  • http://www.facebook.com/profile.php?id=524407554 Andreas Kjernald

    Jag håller med dig helt och hållet på ett sätt men inte på ett annat. Vad exakt innebär det att vi är skapade till Guds avbild? Menas det att vi ser ut som Gud eller att vi har auktoritet över jorden eller att vi har ett samvete/förstånd eller att vi har känslor som Gud eller…tja, vad menas med att vara skapt till Guds avbild.
    Jag tror inte att man i någon längre utsträckning kan hävda att vi och Gud har samma sidor som typ känslor och förnuft. Det blir svårt att hålla på i längden, för det är helt enkelt två radikalt olika varelser vi har att göra med. Ett exempel: kärlek är inte detsamma för vuxna och barn men på ett sätt är kärlek lika oavsett ålder. Eftersom skillnaden på Gud och oss är oändligt mycket större än mellan ett barn och en vuxen (som båda är människor) måste vårt språk (som reflekterar hur vi uppfattar verkligheten) också reflektera att Gud och vi inte har samma känslor och förnuft.

    Dock är det här viktigt att påvisa att även om vi måste skilja på ordet SAMMA och ordet LIKNANDE. Vi kan använda liknande språk för Gud och oss i olika bemärkelser men aldrig samma språk. Bibeln själv ger oss ett exempel när Paulus säger att det är Gud Faderns relation till sin Son som är urtypen för vårt jordiska språk om faderskap.

    Jag tror i slutändan att det är viktigt att komma ihåg att alla har vi olika tendenser och fördomar om vem vi tror att Gud är och hur han är…men vi måste inkludera hela Bibelns Gud för att förstå vem han är.
    Om vi vill lära känna en sten måste vi göra allt jobb.
    Om vi vill lära känna en annan människa är det 50-50.
    Om vi vill lära känna Gud måste Gud göra allt jobb.
    Nåväl, vad sägs om en skriven bok och en levande GudMan?

  • http://www.facebook.com/profile.php?id=524407554 Andreas Kjernald

    Jag förstår din tanke kring att människor kommer att torteras i evighet och jag tror ärligt talat inte att de kristna du hänvisar till tycker att det är en rolig eller trevlig doktrin. För egen del är det en hemsk doktrin…men jag tror att du har hakat upp dig på bilden av en sur Gud som i vrede slänger alla som inte klarar teologitentan på domedagen i helvetet…typ.

    Vilket i mina ögon inte är fallet. Jag brukar säga att Gud respekterar alla och älskar alla (vilket hör ihop) att det människor väljer i detta livet, med eller utan Gud, är vad dom kommer att få i evighet. Sedan är det helt enkelt vanlig logik att ett liv utan allt gott (Gud) är fruktansvärt hemskt.

  • O.P

    1 Petr 3:19-20 I anden gick han ock åstad och predikade för de andar som höllos i fängelse, för sådana som fordom voro ohörsamma , när Guds långmodighet gav dem anstånd i Noas tid, då när en ark byggdes,i vilken några få- allenast åtta personer -blevo frälsta genom vatten.
    Kan vi tolka denna text som att dessa människor får möjlighet att välja en gång till, i så fall kan det också gälla dessa som Josef skriver om.

  • Bengt Wikstrom

    Den dogmatiska kyrkan missförstår medvetet ”den fria viljan” och blandar ihop den med ”valfrihet” – alltså ett val mellan himmel och helvete.

    Religiösa byråkrater har i alla tider kastrerat den fria viljan hos kristna och gjort dem till fogliga och lydiga redskap för sina egna syften i olika kyrkosystem.

    Men att reducera skapelsen storslagenhet till ett ynka val mellan himmel och helvete är att förneka Gud och hans skapelse.

    Den fria viljan är en skapande kraft och gudomliga gnista som gör oss till intelligenta och kreativa människor. Allt i universum sjuder av skaparkraft; ständigt uppstår nya kemiska reaktioner, molekyler byter plats och atomerna är virvlar av energi. Men det är bara i människan som skaparkraften är medveten och fri. Naturen är blind och slumpartad.

    Men klassisk kristendom säger: ”Plats i korgen! Inget är nytt under solen! Ni är alla eländiga syndare, som endast av nåd kan komma till himlen! Detta trista, passiva och meningslösa synsätt, förutsätter en ”färdig skapelse” vilket jag menar är en myt.

    Naturen må vara blind och slumpartat, men människan är inte varje ögonblick tvungen att göra vad makterna intalar henne.
    Med stolthet beskriver jag mig själv som en ”medskapare” i Guds skapelse. (Det finns inget högmod i denna formulering! Gud har många namn och inget av dem är Bengt Wikström!!)

    Men kyrkans dogmatiska tankevärld kastrerar den fria viljan i människan. Prästväldet skapar därmed kraftlösa och fogliga individer, som nöjer sig med att livets mening ska handla om att göra rätt val mellan himmel och helvete.

    Är det då så konstigt att kristna längtar bort från den fria viljan till en ofri himmel där de inte förväntas göra något annan än prisa Gud och sjunga schlagersånger?

    Den himlen vore ett helvete för mig.

    Himlen börjar här på jorden och en dag kallar Gud mig hem för att fortsätta arbetet med den eviga skapelsen i himlarymderna.

    Men som jag påpekade i början av kommentaren är människan fri att skapa ont när hon vill. (Gud skapade djävulen med fri vilja.)Så vill man förstå hur mammon tänker om den fria viljan, rekommenderar jag närmaste frikyrka. Där får man lära dig allt om hur pengar fungerar men inte så mycket mer…

    PS
    Med hopp om en ny kristendom närmare Gud än kyrkan.
    DS

  • http://www.facebook.com/profile.php?id=524407554 Andreas Kjernald

    Det verkar som om du har en hel del inom frikyrkan och även den historiska kyrkan som berör dig illa. Det är synd. Däremot målar du upp en bild som inte stämmer överens med verkligheten utan mer speglar din egna erfarenhet och/eller upplevelser av dessa två.

    Du skriver ”Men klassisk kristendom säger: ”Plats i korgen! Inget är nytt under solen! Ni är alla eländiga syndare, som endast av nåd kan komma till himlen! Detta trista, passiva och meningslösa synsätt, förutsätter en ”färdig skapelse” vilket jag menar är en myt.” och jag håller med. Din uppfattning av klassisk kristendom är en myt, ett påhitt, för sådant förespråkar inte klassisk kristendom (även om det självklart har funnits dom som har missbrukat sin position).

    I dina ögon är klassisk kristendom ett ont som måste bekämpas av den s.k. ”Nya Kristendomen”…vad den nu är för något. Att skapa en ”ny” kristendom utan dogmer…tja, lycka till för det blir rätt svårt. Om du sedan upplever att det vore ett helvete för dig att prisa Gud i himlen har Gud redan hörsammat din önskan och den kommer att gå i uppfyllelse en vacker dag då du upptäcker att du kommer att slippa (prisa) Gud i evighet.

  • Bengt Wikstrom

    Jag måste uppenbarligen, i all anspråkslöshet, ge dig en kort lektion i kristendom:

    FÖR DET FÖRSTA: Jesus satte aldrig sin fot i en kyrka. När Jesus kommer till jorden gick han i synagogan. Jesus är jude och tänker som en jude. När templet byggs för tredje och sista gången det att stå ett judiskt tempel i Jerusalem.
    Den katolska statskyrkan är Messias främmande inför. Han vill ”församla” människor i stora skaror, inte tillsätta en ”påfågel” på ett lärosäte (påvestolen) som utger sig för att vara syndfri i kraft av sitt ämbete.

    FÖR DET ANDRA: Alla människor är syndare enligt klassisk kristendom men också enligt judisk tro. Frågan är om det är ett medfött lyte, en karaktärsdefekt (som kyrkan hävdar) eller inte. Är synden en egenskap?

    Den judiska grundbetydelsen för ”synd” är att ”missa målet”. Jesus var jude och tänkte som en jude. Enligt judisk tradition handlar ”den fria viljan” om människan som en skapande varelse som ”kan missa målet”. Skapelsen började i Första Moseboken och kommer att fortsätta för evigt, vi ska skapa nära Gud för alltid. Att Guds plan ligger fast är en lögn. Gud improviserar vilket den ”fria viljan” bevisar. Gud skapar i ögonblicket – virtuost och mästerligt. Vi är medskapare i hans gudomliga improvisationer!

    Klassisk kristendom är mycket snack och lite verkstad. I egenskap av statsreligion har den präglats av världen (djävulen) i nästan hela sin historia. Varför tror du att satan själv kan sitta i kyrkan och läsa trosbekännelsen?
    Jag ska ge dig ett tungt argument från Jakobsbrevet 2:14: ”Mina bröder, vad hjälper det om någon påstår sig ha tro men saknar gärningar? Kan väl en sådan tro frälsa någon?”

    Ser du inte att kristendomen skurit av rötterna till sitt judiska ursprung som är Jesus Kristus rotsystem?

    FÖR DET TREDJE:
    Alla religioner har lärt att Gud visade sig för en profet och meddelade sina krav genom honom. Religionen har aldrig förblivit en enskild individs egendom. Den vänder sig till en grupp. På grund av detta har religionen med tiden tenderat att bli rutin och bli nära förknippad med samhällssystemet.

    Kyrkan är inget annat än ett äktenskap mellan samhället och kyrkan i stället för mellan människa och Gud. Människan kan inte längre tala hemlighetsfullt med Gud.

    AVSLUTNINGSVIS:
    ”Den nya kristendomen” måste bli en återgång till de judiska rötterna. Eftersom mystiken är alla religioners grund vill jag återvända dit. Kyrkan är en kameleont som ständigt uppstår i nya skepnader beroende på tidsandan krav. Man kan aldrig lita på en kyrka.

    Jag uppfattar kristna som ”halva människor”. Det lever dubbelliv i en pakt med världen. Men judar förblir judar. Judar är ett folk. Judar kan man lita på.

    Jag har det judiska folket att tacka för att jag lever i dag. I min ungdom i Israel lärde jag mig att man föds in i gemenskap till Gud. Jag tillhör Gud, inte som jude men som hans skapelse och unika person. (Sedan dess har jag egentligen aldrig trott att jag kan dö, bara sluta andas.)
    Trots alla vedermödor genom årtusenden, trots allt lidande är judarna fortfarande Guds utvalda folk. Jag är inte jude men ibland kan jag sakna känslan av att vara en av många söner till ett folk. Och jag kan inte tänka mig att lämna Gud trots att jag lidit en hel del och varit i många våldsamma situationer. Det har jag lärt av denna gudomliga kultur.

    En motbild till judarnas historia är den kristna huvudfåran. Vilka kan tala välsmort och hur länge som helst och om lidande utan att själva lida om inte just kristna ledare

    Förklaringen är att kristna inte är ett folk utan en kyrka. Men det ska nog bli folk av de kristna en dag! :)

  • Eva

    Ja, det stämmer nog att vi och Gud inte har precis samma sidor eftersom vi är olika väsen och vi kan ju inte helt greppa Gud eller universum. Dock borde ju vi och Gud gå ihop och inte vara oförenliga.

    Det stämmer att vi alla har olika tendenser och karaktärer, precis som Jesus lärjungar. Vi tolkar nog saker och ting mycket efter vår egen karaktär. Endel är Tomas-tvivare-typer som är analytiskt lagda och andra är på andra sätt. Och kanske är det bra att vi är olika? För om någon söker svar och hjälp i frågor han upplever som ett problem, så blir det kanske svårt för någon att hjälpa honom om han inte ens själv upplever dom frågorna som ett problem. Så att vi är olika och kan se saker ur olika vinklar är nog bara bra. Ingen av oss har nog riktigt hela bilden, men tillsammans kan vi får den att klarna.

    Det där med 50/50 i en relation, hela jobbet med en sten och motsatsen med Gud var kul och tänkvärt!

  • Greken_84

    Det är extremt löjligt detta. Att istället för att svara på frågorna som är relevanta för så många människor. Istället hänvisa till något som ormen i paradiset sa. Det finns ett problem i våra kyrkor idag, och det är den hårdhet vi visar mot människor som inte tänker och tycker på samma sätt som vi.

  • Epsilon Noll

    Varför, varför vill man bortse från att Bibeln innehåller antydningar om att straffen är av begränsad utsträckning?T.ex. ”…inte slippa ut förrän han har betalt till sista skärven…”
    och ”…hans själ skall bli frälst, dock såsom genom eld…” Med andra ord – att elden inte utsläcks och att maskarna inte dör behöver inte betyda att de bestraffade är kvar i detta för ”evigt”.
    För att kunna analysera en fråga behöver man vara överens om begreppen och just ordet ”evig-”, -het m.m. är flertydigt och avser inte bara kvantitet utan även kvalitet t.ex. ”tidsåldrig” el.dyl. Bibeln, (NT), är inte skriven på svenska (vilket man kan tro att många vill hålla sig till) utan på grekiska och då är det fråga om ett flertal ord som inte kan lättvindigt kan kategoriseras som synonymer.
    Bibelns samlade budskap blir nog, utan att förhålla sig till Rob Bell, Ekman, Sadhu Sundhar Sing, Stanley Sjöberg, C.S.Lewis och många andra, att helvetet har en begränsad utsträckning och det är av största vikt att envist varna för det, precis som för alla juridiska påföljder i denna värld.
    En dag ska ”,,,Gud bli allt i alla…”
    Jesu´sista  (?) bön:”Fader förlåt dem ty de vet inte vad de gör!” tror jag blir besvarad, eller vad tror ni?
    Är inte trossatsen; ”Jesus har försonat heela världen med Gud” välkänd?
    mvh



Subscribe to Stefan Swärd