Om kvinnliga pastorer

Har lovat att kommentera frågan om kvinnliga församlingsföreståndare. Noterar att frågan belyses på olika sätt i fredagens Dagen. Bland annat har Elisabeth Sandlund skrivit en bra ledare i ämnet, och jag tycker att det är bra att Dagen belyser frågan på ett ganska allsidigt sätt, det behövs mer än slagord för att komma vidare i denna fråga. Jag hör ju till den generation där feminismen först slog igenom. 60-70-talets debatter blev ganska infekterade och polariserade i dessa frågor. Idag har jämställdhet blivit ett självklart axiom i det svenska samhället.

Frågan har inte varit enkel att hantera för kristna kyrkan. Av Sveriges Kristna Råds fyra kyrkofamiljer, så accepterar två inte kvinnliga präster, det är Katolska kyrkan och de ortodoxa kyrkorna. Kvinnliga präster i Svenska Kyrkan har inte särskilt många år på nacken, och inte heller i frikyrkorna. Ulf Ekman fick igång debatten när han lyfte fram det teologiskt-bibliskt problematiska med kvinnliga församlingsföreståndare för någon månad sedan.

Man behöver dock komma ihåg att trosrörelsen har gjort bra insatser för att lyfta fram kvinnor i tjänst och på predikstolar. Linda Bergling från Arken tycker jag personligen är Sveriges främsta kvinnliga predikant, med en mycket stor bredd och djup i sin undervisning. Om jag minns rätt har både trosrörelsefäder som Kenneth Hagin och Lester Sumrall försvarat kvinnliga pastorer.

Denna fråga är svår därför att Bibeln ger en ganska spretig bild, och det är inte självklart hur de aktuella bibelversar som finns i detta ämne ska vägas samman. Därför kan olika kyrkor komma till olika slutsatser, och denna oklarhet leder också till att kristna kyrkan under historiens gång kan komma till lite olika slutsatser, och där samhällets omgivningsnormer kan spela en roll.

Jag tycker att det är bra att påminna sig om att Frälsningsarmén har varit drivande i att lyfta fram kvinnor i tjänst, och när deras verksamhet startade i Sverige, leddes det av en kvinna, Hanna Ouchterlony. I Evangeliska Frikyrkans historia kan vi finna framstående kvinnliga profiler, Nelly Hall (tror jag hon hette) var en framstående predikant på Torpkonferenserna under sent 1800-tal. ÖM:s grundare slogs för kvinnliga predikanter och sände ut många kvinnor som evangelister och predikanter, de brukade föraktfullt kallas för Ongmans flickor. Man behöver komma ihåg att detta inträffade när jämställdhetsagendan i samhället inte existerade, det fanns inget tryck utifrån att lyfta fram kvinnliga predikanter, utan vid den tidpunkten var det mycket kontroversiellt både innanför och utanför kyrkan.

När man ska tolka Bibeln i denna fråga är det viktigt med helhetsperspektivet. I ett kort blogginlägg kan man inte gå in på ingående teologiska diskussioner. Tycker dock att Gal. 3:28 att i Kristus är vi inte man eller kvinna, måste vara ett övergripande tolkningsperspektiv. Bibelord som 1 Kor 14:34,35 om att kvinnor ska tiga i församlingarna, och inte undervisa enligt 1 Tim. 2:12, måste tolkas i ett Bibliskt helhetsperspektiv. Det finns ett antal exempel i Bibeln på kvinnor som ledare, förkunnare, och lärare – och av detta måste man dra slutsatsen att Pauli uppmaningar inte kan betraktas som generella, utan måste vara kulturellt anpassade påbud. Även den mest konservativa kristna gruppering har ju inte heller klarat att driva detta konsekvent, att kvinnor har varit lärare för barn har aldrig ifrågasatts, och hon har kunnat vara predikant i vissa situationer, t.ex. i rollen som missionär. Jag drar i varje fall slutsatsen att de restriktioner i kvinnors tjänst som finns i dessa bibelord, inte är generella eller Bibelns samlade undervisning. Akvila och Priscilla var ett gift par som ägnade sig åt undervisning enligt Apg. 19 och vi har också ett antal exempel på kvinnor som medarbetare och deltagare i apostoliska team.

Utifrån sin kulturella bakgrund och förståelse, i ett fullständigt patriarkalt samhälle, lyfte Jesus fram kvinnor på ett sätt som var unikt – i jämförelse med både judisk, grekisk och romersk kultur.

Att Paulus i 1 Tim 3 talar om församlingsföreståndare – äldste som män, kan inte tolkas som att han uttryckligen säger att de inte får vara kvinnor. Det är ju vanligt i dagens språkbruk att man säger han, mer som en beskrivning av att det mest är män i funktionen, inte att det inte får vara kvinnor.

Ett viktigt argument är de förteckningar över gåvor och tjänster i NT, t.ex. i Rom 12 och Ef 4, så gör man ingen referens till kön, hade vissa av gåvorna kategoriskt varit avsedda för bara män, borde det uttalas tydligare. Alla kan söka efter profetians gåva enligt 1 Kor 14 och det är uppenbart att det är en predikande och förkunnande gåva i församlingen.

De som försvarar en strikt uppdelning mellan män och kvinnor när det gäller tjänst i församlingen, brukar i regel försvara jämlikheten och mäns och kvinnors lika värde, men att det finns skapelsegivna uppdelningar när det gäller funktioner. Det är riktigt att det finns antytt i Bibeln, men jag menar att det går inte att skapa en för strikt teologi av detta, och förbjuda kvinnor för vissa tjänster i församlingen.

Ef. 5 om mannens och hustruns skilda roller, där tycker jag att man måste tolka det  som en ömsesidighet i tjänande och osjälviskhet.

I ett globalt perspektiv är förtrycket av kvinnor fortfarande ett gigantiskt problem, och så även i Sverige. Det grövsta formerna handlar om fysiskt och ekonomiskt förtryck av kvinnor. Våldtäkter och annan form av våld mot kvinnor har inte minskat i det jämställda Sverige. Internetsex har ytterligare skapat nya arenor för exploatering av kvinnor. Politiska agendor tycks inte lösa problemen fullt ut. Det kanske beror på att det ytterst handlar om synd. Och den blir vi bara fri ifrån genom tron på Kristi död och uppståndelse, genom omvändelse och pånyttfödelse till ett nytt liv, och där vi dagligen vandrar i en efterföljelse till Kristus. Då skapas de bästa förutsättningarna för att kampen mellan könen ska upphöra.


Warning: count(): Parameter must be an array or an object that implements Countable in /home/mattlose/stefansward.se/wp-includes/class-wp-comment-query.php on line 399
  • Dan C

    Jag tycker nog att det är värt att poängtera att Ulf bara svarade på en fråga där han ansåg att det finns teologiska problem med den specifika tjänsten som församlingsföreståndare. Alla andra tjänster i församlingen upplevde jag tydligt att han försvararade i samma andetag. Där finns ju bibliska exempel.

    Min egen pastor, också i LO, svarade så här på min fråga om detta för ett par år sedan:

    ”Det är tydligt att bibeln visar på en inriktning att församlingsföreståndaren skall vara en man. Men där ingen man varit villig att ställa sig i tjänst får vi tacka Gud för varje kvinna som gjort det istället.”

    Låter vist tycker jag. Efter det har jag tänkt en del på att om det finns ett syfte med att bibeln visar på denna inriktning så borde det betyda att kvinnliga föreståndare behöver ännu mer stöd från alla andra. Det verkliga problemet är väl inte att det finns kvinnor som vill utan att det finns alldeles för få män som är villiga att ta sin plats i de socialdemokratiska…. förlåt, nu blev det visst fel… i GUDS församling.

  • http://mikaelkarlendal.pingstkyrkan.net/ Mikael Karlendal

    En enligt min mening övertygande tolkning av 1 Kor 14 (kvinnan tige) och 1 Tim 2 (kvinnan får inte undervisa) ges av NT-professorn Ben Witherington III på hans blogg. Jag har länkat till honom på min blogg.

    Jag tror också att vi ska undvika onödiga polariseringar inom frikyrkan i denna fråga.

  • Jonny Nilsson

    Bibeln ger exempel på kvinnliga evangelister, profetissor etc, dock inte kvinnliga föreståndare/äldste.

    Bibelns röda tråd är upprättelse. Dels upprättelse i form av frälsning. Där gör Gud inte åtskillnad. Där är inte man eller kvinna, jude eller grek. Där spelar kön, ras, nation ingen roll.

    Men Bibeln upprättar också till tjänst. Där har vi Maria och Petrus som de stora symbolerna. Maria som moder och Petrus som herde. Skillnaderna i skapelsen mellan man och kvinna tar sig dessa två huvudsakliga inriktningar. Kvinnan som moder (biologisk mor, fostemor, söndaskolan, moder för yngre kvinnor, församlingsmoder (diakonissa)) och mannen som herde (biskop, äldste, husfar). Här upprättar Gud i enlighet med skapelsen och här finns som bekant skillnader.

    Ser man det så så gäller faktiskt Paulus ord som Guds eviga ord. Det stämmer väl med både skapelsen och upprättelsen till tjänst.

    Jag vill själv leva i denna historiskt förankrade tolkning.

  • http://hotmail.com Ellie

    Ja, detta är en svår fråga, att dra gränsen mellan när Bibeln talar kulturspecifikt för den tiden och när det är universella, ej tidsbundna påbud.
    Men att kvinnor förtrycks generellt är sant, och där kunde kyrkan stått upp bättre.

    Som det nu är har sexualliberala åsisktsriktningar lagt beslag på åsiktsarenan hos feministerna, radikala på ytan men i grunden stockkonservativa. Vi är många kvinnor som upplever ett könsförtryck såväl i patriarkala manschauvinistiska strukturer som i de argsinta feministiska lägren. Där det ses som höjden av kvinnofrigörelse att kvinnan ska leva ut sin sexualitet ohämmat och lika ansvarslöst som vissa män gjort tidigare, och sedan ha ”rättighet” att utverka order till samhällets bödlar att avliva de egna barnen när de är i moderlivet.

    Vi är många kvinnor som känner oss inte bara förtryckta utan även betryckta när det gäller den kvinnosyn som råder. Jag ser en tendens att man inom Kyrkvärlden gör samma sak som ute i samhället, man lyfter fram unga Barbiedockssöta kvinnor i olika posistioner, ofta kvinnor med liten erfarenhet men som ”ser bra ut” med hjälp av kemikalier och makeup, blonderat eller färgat hår, med pincetten omformade ögonbryn och mycket mascara och annan makeup. Gärna också klädda, rikligt med smycken, även sensuellt åtsmitande kläder mitt i gudstjänsten och varför inte en djup urringning där pushup-behån lyfter glipan mellan brösten till allas beskådande…

    Dessa attribut och någon form av inte alltid överväldigande talang eller kunnande gör att man gärna sätter dem på framträdande positioner. De är bra reklam så att säga, så att man visar hur emanciperad man är. Plus att en och annan manlig äldste kanske tycker det är trevligt att vila ögonen på den unga grannlåten av annat än andliga skäl.

    Samtidigt sitter de många grånade kvinnor som ofta utgör grundpelarna till församlingarna där de bär upp verksamheten med sitt trofasta tjänande, i bakgrunden som en grånad ointressant massa. Inte längre i fertil ålder och därmed inte sexiga och därmed inte intressanta om de inte råkar ha någon väldigt tung titel.

    Jo, visst raljerar jag en smula, men i stort finns mönstret där. Det är också ett dolt kvinnoförtryck. Bibeln säger att kvinnor inte ska värderas efter ytlig utsmyckning. Nu lever vi i ett samhälle där kvinnor värderas som sexualvarelser så till den grad att massor av flickor och unga kvinnor brakar ihop psykiskt för att de inte orkar leva upp till glamour och sexighetsgraden som krävs. Äldre trotjänarinnor riskerar att bli sårade och bittra för att de tas för givet men inte får det erkännande och den uppmuntran man istället överöser den unga ärtiga tjejen på kyrkans estrad med.

    P.S. Om någon blir sur och vill trycka in mig i sur, avundsjuk äldre och fulare kvinna som sett sig förbigången av yngre, vackrare förmågor… nej, i min församling råkar det vara en manlig ungdomsledare och en kvinnlig barnledare som dock är naturlig, osminkad, anständigt klädd och jättefin. Ett bra föredöme. Men se er omkring, läs kristna tidningar och bilagor och kolla in vilken kvinnotyp som oftast lyfts fram i annoser och på bilder… Jag tycker att kvinnoförtryck kryper in i kyrkorna, som försöker låtsasanpassa sig till krav på jämställdhet med att föra fram den kvinnotyp som passar bäst i det genomsexualiserade samhället, samtidigt som de många äldre kvinnorna får ansvar för kaffeserveringen och städet och syföreningsträffar. Utan tillgång till talarstolen, där ju församlingens män och någon utvald ung pingla har företrädesrätt. Det är en generalisering, ja, men innehåller också en del obekväm sanning.

  • http://hotmail.com Ellie

    Ursäkta att jag i mitt inlägg var så förfärligt o-teologisk. Det skulle kunna ursäktas emd att jag till exempel bara vore en vanlig, obildad kvinna, utan teologisk skolning.
    Vad jag skulle vilja säga är att frågan inte bara handlar om kvinnlig pastor eller ej. Om man flyttar det överdimensionerade fokuset på pastorns uppgifter och ansvar till att se helheten, vilket inflytande har kvinnor överlag i församlingen?

    Bibeln säger ju att när vi kommer tillsammans så ska vi alla ha något att bidra med. Men det är klart, om det bara är pastorn som vecka efter vecka får vittna om vad han varit med om medan resten av församlingen lyssnar, då är det ju en annan sak om kvinnor inte får komma fram i talarstolen. Men vore församlingen uppbyggd med mer demokrati skulle ju frågan om pastorsämbetet inte ha samma betydelse. Själv tycker jag nog att gudstjänster där det blir en enmansföreställning kan bli enastående tråkiga om det är samma person dessutom. Om det inte är så att Guds smörjelse flödar över den personen, för då blir det spännande. Oavsett om det är en kvinna eller man som leder mötet.

  • wildwest

    Jag ser mera praktiska problem med att ha en kvinna högst upp i församlingshierarkin, nämligen det som jag själv upplevt. Vad händer när en kvinna blir med barn och på lång tid försvinner från sin roll som herde? Under tiden tas föreståndarskapet över av andra, som oundvikligen inte kan driva kyrkan framåt på samma sätt eftersom de hela tiden måste stämma av med föreståndaren. Som av naturliga och högst begripliga mänskliga skäl inte är lika disponibel utan vill sitt spädbarns bästa. Det blir ett vakuum och en viss vilsenhet i en kyrka när detta inträffar. Det blir också en ekonomisk belastning eftersom dubbla pastorer måste anställas, i varje fall tillfälligt.

    Jag skulle därför förorda kvinnliga församlingsföreståndare när dessa har blivit något äldre. I den allmänna sociala jämställdheten kan nu nån tycka att jag är förfärligt konservativ som inte tillåter kvinnliga pastorer allmänna förmåner i samhället som barnledighet. Jag tycker helt enkelt inte att en pastorstjänst kan liknas vid ett vanligt jobb! Det är en utsatt andlig position som onda makter framförallt vill attackera så att församlingen kommer ur kurs. Man kan liksom inte dra sej tillbaka och överlåta sitt kall åt andra. Det finns alltid undantag, men det jag upplevt av detta fenomen har inte varit bra.

  • Micke

    ”Men se er omkring, läs kristna tidningar och bilagor och kolla in vilken kvinnotyp som oftast lyfts fram i annoser och på bilder… Jag tycker att kvinnoförtryck kryper in i kyrkorna, som försöker låtsasanpassa sig till krav på jämställdhet med att föra fram den kvinnotyp som passar bäst i det genomsexualiserade samhället,…..”.

    Tyckte att parodin Inger L. på den parodiska Kd-bloggen var ett bra exempel på en optimal fullblodskvinna av frikyrkomodell.
    Än mer roligt/sorgligt var att en del kristna bloggande män i början uttryckte sin ohöljda förtjusning tills de snopet förstod att sajten var ”för bra för att vara sann.”

    Frikyrkokvinnan har en lång väg att vandra. Tyvärr även läst kristna män som med bibelstöd t.o.m underkänner kvinnan som mänsklig varelse då hon är skapad av mannens revben.
    Hujedamej!
    MS

  • Staffanw

    Stefan, tycker du belyser problematiken mycket väl och balanserat. Är ingen bibeltolkare eller teolog, men ser ändå att Bibeln skildrar en tid som var mycket patriarkalisk, och en tid då kvinnornas roll i samhället var aningen underordnad (som den fortfarande är i de flesta länder i Mellanöstern). Inte konstigt att det då inte nämns så många kvinnor på framträdande positioner i Bibeln. Men den tid som Bibeln skildrar, kanske inte är det som Gud avsett. Det betonade Paulus i ett brev till församlingen i Korint. Där förklarade han att det visserligen var så i samhället att kvinnan var ”under” mannen, men… ”… i Herren är det så att kvinnan inte är till utan mannen eller mannen utan kvinnan. Ty liksom kvinnan har kommit från mannen, så blir också mannen till genom kvinnan, men allt kommer från Gud.
    Finns säkert andra delar i Bibeln som talar i en annan riktning. Men för mig är det självklart att kvinnan ska ha en ställning i församlingen likvärdigt med männen, och då också kunna vara pastorer och präster. Att en kvinnlig pastor kan bli gravid kan väl ändå inte ses som ett problem – tvärtom, underbart och helt i linje med Guds skapelsetanke.

  • http://selfdead@hotmail.com elof

    Wildwest: Nu är du väll ute och cyklar, skall bara kvinnor vara hemma pågrund av att de fått barn? Borde inte alla manliga pastorer också vara det? Om inte jag minns fel så är paulus ganska hård på att en pastor skall ta hand om sin familj, att vara en frånvarande pappa är knappast att vara en bra pastor! Både kvinnor och män borde/är föräldralediga.

  • Gunvor

    Jag är 30 år och har fått feminismen med bröstmjölken men är kritisk. Visst är det ett problem att människors gåvor inte tas tillvara. Det gäller alla lekmän och säkert många anställda. Församlingen måste på olka sätt (t ex genom hemgrupper) se till att de som har ledarskapsgåvor får utöva dem, liksom andra gåvor. Men med bakgrund av Jaktlunds bok och statementet att barnens framtid som kristna i stor utsträckning hänger på förebilder i hem och familj (och den riskerar onekligen att falla mellan stolarna eller offras i kampen för jämställdhet) så tror jag att en av de viktigaste uppgifterna i en församling i vår tid är att föda och fostra barn i den kristna tron. Med tanke på statistiken är det uppenbart att många inte har fått den fostran och de förebilder de skulle behövt. I Katolska kyrkan lyfter man fram positiva modersfigurer främst Maria som förebilder för kvinnor i sin tjänst. Men protestantisk teologi är så mansfixerad och är det inte männen som fixeras så är det deras roller som alla vill ha, eller också finns det inga andra att tillgå i t ex en församling. Vad gör en teolog i Sv K som t ex känner sig kallad till predikant/lärare (kvinna eller man) men inte till präst? Då får man inte plats uppenbarligen. Nu har vi inte bara feministteologi utan också Queer-teologi. Varför är vi så rädda för att vara olika? Är det inte för att vi har köpt den industriella bilden av kvinnan som inte bara någon som gör andra viktiga saker utan som en vars arbetes värde (och människovärde i värsta fall) är lägre. Den uppfattningen är ganska ny. I bondesamhället hade man och kvinna sina roller och utgjorde tillsammans (ibland med andra) ett arbetslag där var och en var beroende av den andra för att klara sig, och alla visste det. På 1600-talet krävde samhället att männen skulle ta ansvar för sin avkomma och ha delad vårdnad om han vägrade gifta sig med modern. Först på 1900-talet blev (de oönskade) barnen moderns problem och nu har hon ansvaret att ta livet av dem redan som foster. Gör hon annorlunda får hon skylla sig själv, det är hennes beslut. Det är dags för Kyrkan att vara salt och ljus även på könskompementaritetens område och det är bara kvinnorna som kan vara det med trovärdighet. Tjejer: Låt oss ta vårt självförtroende, vår makt och våra segrar och ödmjukt lägga dem för Jesu fötter och säga: Ske din vilja, inte min. Underordning är alltid frivillig, annars är det underkastelse. ”Den som är störst bland er skall vara de andras tjänare” säger Jesus. Så låt oss sträva efter att ära honom med våra liv.

  • Johan

    Stefan Swärd talar om de fyra s.k. kyrkofamiljerna inom Sveriges kristna råd. Swärd skriver också ”
    Denna fråga är svår därför att Bibeln ger en ganska spretig bild, och det är inte självklart hur de aktuella bibelversar som finns i detta ämne ska vägas samman.
    Därför kan olika kyrkor komma till olika slutsatser, och denna oklarhet leder också till att kristna kyrkan under historiens gång kan komma till lite olika slutsatser… ”.

    Swärd skriver alltså att bibelställena ger en spretig bild och att det är det som är anledningen till att olika kyrkor drar olika slutsatser och att de också drar olika slutsatser i olika tider

    Detta resonemang bygger på några felaktiga antaganden som jag gärna vill kommentera.
    De bibelställen och resonemang som Swärd fokuserar på gäller bibelställen och resonemang kring de som undervisar. Utifrån detta dras sedan slutsatser kring kvinnliga prästers/pastorers vara eller icke vara. Tanken på att prästens huvudsakliga roll är som undervisare är historiskt sätt en nymodighet och bygger på synen på sakrament, ämbete och mässa bl.a.. Det gör att man inte kan dra slutsatsen att Bibelns spretighet kring undervisning är grund för olika kyrkors syn. Mycket av spretigheten beror på olika grundsyn på prästens/pastorns huvudsakliga roll. Det gör att de historiska kyrkorna har en helt annan utgångspunkt än den som Swärd har i detta inlägg. Det gör det också meningslöst att försöka förstå den kyrkohistoriska ståndpunkten i denna fråga med utgångspunkt i frikyrklig ämbetssyn.

    Att påstå att ”den kristna kyrkan under historiens gång kan komma till lite olika slutsatser…”, är ett märkligt uttalande med tanke på att det inte alls har varit så. Kvinnliga präster eller pastorer är historiskt sätt en nymodighet.

  • http://jdfk-kefas.blogspot.com Michael G. Helders

    Tycker detta är mycket komplexa och svåra frågor. Själv inte studerat något vidare djupt- då jag inte tycker det är en ”frälsnings” fråga såsom t.ex olika evangelier (t.ex reformert kontra Katolskt).

    Men ska man läsa som det står, så är det för mig klart och tydligt att kvinnor kan inte vara föreståndare/äldste. Argument såsom att hänvisa till Gal 3:28 tycker jag inte är användbart i sammanhanget, då detta citat handlar om att alla är Guds barn genom tron- alltså det handlar inte om kvinnor eller män kan bli pastorer eller om vem Gud kallar till de olika tjänsterna.
    När det är sagt- är jag inte klar med dessa frågor. Jag tycker argumenten mot kvinnliga pastorer väger tyngre än de argument som finns för- än så länge.

    Sen tycker jag det är trist att så många kvinnopräst motståndare är så extremt hycklande! Många högkyrkliga kvinnopräst motståndare sätter t.ex liturgin och tradition över Skriften, andra hänvisar till Skriften samtidigt som de inte längre anser att Skriften är högsta auktoritet i frågor om lära, tro och liv.

    Kring SKR, kan man vara kristen och stödja dem? Måste man inte då göra avkall på sin kristna tro?

  • Harriet Bouvin

    Visst är det väl märkligt, att så fort ämnet rör något som Bibeln anses förbjuda – kvinnliga präster el omgifta pastorer – men där vissa kristna likväl vill gå emot dessa förbud, ja, då tycker Stefan Swärd att det är en fråga som är ”svår”, om kvinnan känner sig kallad o pastorn har svårt för att leva i celibat.

    Jag undrar, varför är frågan ”svår”?

    Om du nu är bokstavstroende, vari ligger i så fall problemet? Det är ju bara att läsa som det står, brukar vi homosexuella få höra.

    Stefan Swärd brukar dock undvika att konfrontera dessa frågor genom att helt sonika plocka bort sådana inlägg som belyser sådana här Bibelkonflikter.

    Vad beror det på? Kan det bero på att han annars hamnar i tvivel?

  • Richard

    Jag håller med dig Stefan att bibeln sammantaget visar att det finns plats för kvinnliga pastorer, lärare profeter, herdar och faktiskt även föreståndare kan ha ett visst bibliskt stöd. När Paulus skriver om Prisca och Akvilla står alltid Prisca först vilket kan tyda på att det var hon som ledde arbetet i den församlingen.
    I den församling jag tillhör Södermalmskyrkan har vi en man som föreståndare men även hans fru står med i detta och hon är en väldigt smord förkunnare. Även övriga pastorstjänster är jämnt fördelade mellan kvinnor och män då gifta par står tillsammans i tjänsten.
    I den vision vi står i lyfter man väldigt tydligt fram familjens upprättelse och då kan inte kvinnan stå i skymundan längre utan hon har en tydlig plats även i tjänsten. Vi ser många bli frälsta och bevarade genom församlingens arbete många personer och familjer har blivit upprättade helande och bönesvar blir allt vanligare. Jag är övertygad om att Gud inte skulle ge sin sanktion om hela bygget skulle vara fel. Två av världens största församlingar använder kvinnor som ledare, Korea och Bogota. Det finns mycket mer att säga om detta men det får vara bra så länge.

  • http://helapingsten.wordpress.com/ helapingsten
  • http://himmelochjord.swedmedia.se stefan

    Harriet inlägg 13,
    Det jag försökte peka på i mitt inlägg är att denna fråga inte är helt entydig, även om man har djup respekt för Bibeln som Guds ord så måste den tolkas och förstås, och då måste man väga in den historiska kontexten, och Bibeln måste också tolkas i hur den ska tillämpas idag, vilket enligt min mening i denna fråga inte är helt solklar.

    hälsn
    Stefan Swärd

  • http://www.gudsvilja.se broder

    Kvinnor eller män det kvittar,,Vi måste lyssna på Jesus,,

    Jesus ord: Sannerligen säger jag er: Om ni inte omvänder er och blir som barn, kommer ni inte in i himmelriket. (Matt.18:3)

    Och plötsligt så försvann betydelsen om olika kön!

  • O.K

    Stefan

    Vad menar du med att tolka Bibeln Jag fick lära mig i min ungdom Läs Lär Lyd Bibeln men idag när det närmar sig Jesu återkomst så skall vi sluta och läsa för vi förstår ändå inget Bibeln måste tolkas står det inskrivet i Saronkyrkans församlingsordning Vem skall då tolka den skall vi gamla ha rätt till det som haft Bibeln som ledsagare sen vi lärde oss läsa och fått andliga gåvor som efektivt kvävs i församlingen idag Eller skall en ung person som gått i skola hela sitt liv och sedan går missionsskola och tituleras pastor ha ensamrätt

  • http://himmelochjord.swedmedia.se stefan

    O.K.
    Tror att alla kristna kan läsa Bibeln och förstå vad som står i den. Och när vi inte förstår finns det ju olika hjälpmedel, som bra bibelböcker, uppslagsverk etc. Och samtalet i församlingen om Bibelns innehåll och vad det betyder för oss idag.
    Med tolkning menar jag att vi måste förstå vad ett visst bibelord betyder för oss, och hur det kan tillämpas, och det kan då behöva jämföras med andra liknande bibelord.

    hälsn
    Stefan Swärd

  • Richard

    Skrift tolkar skrift, och summan av Guds ord är sanningen är en bra regel vid bibel läsning. Enskilda bibel verser tagna ur sitt sammanhang och oprövade mot övriga texter i bibeln kan leda fel.
    När olika bibelord tycks stå emot varandra måste man även se på i vilket sammanhang de står i, vem som säger vad och till vem och sedan väga dem emot varandra för att komma fram till en trolig slutsats allt detta under bön och ledning av den Helige Ande. Det är bara Han som kan uppenbara ordet för oss. Vårt eget intellekt räcker inte till för att förstå och rätt tolka skriften vi behöver uppenbarelse.

  • Mari

    Tror församlingar där ett par (man o kvinna) tillsammans är föreståndare har en fördel….både för att församlingen består av män o kvinnor o för att det är en styrka o ett beskydd när man står tillsammans i denna tjänst. Men det funkar säkert med både enskilda män o kvinnor….Gud är större än våra tankar o begränsningar =)

  • http://jdfk-kefas.blogspot.com Michael G. Helders
  • Kalle

    Att vara pastor eller föreståndare handlar ytterst om en Gudomlig kallelse som ges på ett övernaturligt sätt, om nu Gud kallar kvinnor på detta för oss övernaturliga sätt att vara pastorer, (vilket bevisligen händer nu och då runt om i världen) så bevisar ju det att orden i 1 tim 3 inte är tidsbundna. Tack för ordet!
    /Kalle

  • Jonny

    Noterar att många tycker och tänker hit och dit, utan hänsyn till vad en överväldigande majoritet av kristna har tänkt genom historien när de har läst Bibeln i dessa frågor. Är det inte högmod att komma med nytolkningar efter 1950 år? Är det en slump att dessa tidsanpassade tolkningar kommer när tidsandan säger samma sak? Är kristna i katolska och ortodoxa och många protestantiska kyrkor dumma, efterblivna etc som håller fast vid den gamla tron? Är det viktigare att driva egna små tolkningar och därmed splittra den universella kyrkan, än att vara eniga med sina syskon runt om i världen? Om man i vissa känsliga frågor verkligen menar att vissa bibelord bara gällde då i det specifika sammanhanget, så bör man vara konsekvent i alla liknande frågor, exempelvis homosexualitet, där man då kan hävda någon slags kärlekstolkningsföreträde gentemot de bibelord som är negativa till homosexualitet.

  • Ronny

    Hej !!! Ber er att inte bli lesen eller arg för vad jag skriver nu .För det är mer en fråga än ett konstanterande om nått som jag vet att Gud vill enligt sitt Ord Bibeln.

    Och det är vad Gud vill egentligen angående män och kvinnor i tjänst för sig i sin församling.Och vilka uppgifter som är ämnade av honom för män som han kallar och vilka som är ämnade för kvinnor som han kallar och varför enligt hans Ord…

    För jag tror att om vi är ödmjuka och underornar oss Gud och lär oss i allt enligt Guds Ord som Gud vill steg för steg tills vi lyckas i igenom Guds nåd och kärlek och omsorg.Och i denna fråga….Så kommer vi att slippa visa prövningar och problem enskilt och i våra privat liv och äktenskap och familjer och olika sammanhang. Och församlingar och i vårt samhälle och på arbetsmarknaden och angående miljö och ekonomi …

    Men om vi inte gör det kommer vi få fler och värre problem…Även om det inte ser ut så till att börja med …För att Gud är långmodig och vill ge oss nåd och tid till bättring

    För när vi jobbar i en fråga på fiendens sida istället för på Guds sida Kommer vi under förbannelse på de områdena som kanske sprider sig till fler…Istället för på Guds sida i hans nåd och välsignelse som då kommer att spridda sig till fler områden med …

    Ofta låter det som de som är kvinnoprästmotståndare är inskränkta och cynisk…

    Men tänk om det är tvärtom ibland att de gör det av kärlek till Gud och nästan och sig själva och livet och samhället och Guds församling och Guds Ord …

    Även om det i nått i frågan tolkar fel…Men en sak är underligt i varje fall det finns mer undervisning i Nya testamentet…Om att kvinnor ska inte var föreståndare och äldste än det gör att kvinnor kan var det…

    Och ser man till Hisstiorien så är det i det civila samhället och församlingen främst män som haft huvudansvaret ända in i modern tid…Och utanför väst världen och främst Sverige som vill mest detta med jämlikhet… I majoritet män som bestämmer och har huvudansvaret och kvinnor som vårdar hem och barn och i samhället och kyrkan .

    Och när man läser bibeln samma mönster… Så tänk om det är Guds vilja som stora delar av mänsklighetens nu ca 6 och 1/2 miljard människor följer i denna fråga och mänskligheten i huvudsak gjort till nu… Det tycker jag för min del säger en del i varje fall…

    Och i Jakobs brev 4 säger Gud om synd och djävulen och prövningar …Ödmjuka er under Gud och stå emot djävulen så ska han fly bort ifrån er .Och i den boken lovar Gud bönesvar och förlåtelse och helande och välsignelse…om vi gjör som han säger…

    Så de som håller Guds Ord och Guds vilja enligt Guds Ord för att stå över sin egen och andras vilja ideer och ideal och sina och alla sammanhang och samhällets och all kristnas och alla kyrkors .Även om de skulle tolka fel om nåt… Som om kvinnas uppgift i församlingen..Är kanske inte i första inskränkta och cyniska… Utan villiga att vara trogen Gud och nästan och sig själv och livet och Guds Ord i allt i Gud .Som Gud vill och att ödmjuka sig i det de kan ha fel om när det blir uppenbart och ändra sig med igenom Guds nåd…

    Så varför inte föra ett samtal som kan ledda till samförstånd istället för till konflikt på ett hövligt vis .Och bara apcettera att vi kan ha olika uppfattningar och partier och att vi kan ha fel och en del att lära av varandra med …Och kan behöva lära om ibland , även om hela kyrkan och samhället påstår nått annat än det som är rätt .Och hur man ska hantera saken på rätt sätt med …. Det måste ju vara bättre att gå vidare som Gud vill än som man själv och andra eller samhället eller nått sammanhang eller nån kyrka vill.Och göra det på ett Gott och välsignat vis också…Men ibland kan vi få lida förföljelse med , för att vi följer Jesus och Guds Ord som Gud vill

    Men det är det värt för att få förbli tron och kunna vara både Gud och vän och fiende och sig själv och livet och Guds Ord och församlingen till välsignelse på sikt…Och kärleken gör inget ont mot sin nästa

    Så med kärleksperspektivet tror jag mannens och kvinnans Givna plats i gemenskapen med Gud blir mer intressant…

    Det kallas ju i bibeln för att vi ska leva i Kristi underordnande .Alltså inte direkt under varandra och oss själva och honom igenom oss själva… Utan endast igenom honom och hans Godhet som han vill enligt hans Ord ….Och den som ödmjukar sig under honom nåden och kärleken och friden och välsignelsen och visheten och tryggheten och allmakten själv, Vår Gud…Den människan är det inget svårt att ödmjuka sig under för en annan människa .Och den ena människan för den andre eller man och kvinna varandra med sina av Gud givna uppgifter och nåd och välsignelser och frid med Gud .Och Guds vilja enligt sitt Ord om det hela .Och om man har fel att ändra sig till Guds nåd och sanning om heller…Det är bara en nåd och förmån och välsignelse i kärleken och fördragsamheten i Gud ..Och vi bör inte vara så stolta så vi inte kan ändra oss om vi handlat orätt eller misstagit oss… För den stolte ska ha sin sin stolthet i Gud …

    Och sån ser jag på det och lär och lär om det behövs …. Frid Ronny ps 103

  • http://www.jesustro.se Kenneth Hermansson

    Hur var det nu med begränsning till 25 rader? Minns jag fel att långa inlägg inte hör hemma på Stefans blogg?

  • Anna-Karin

    Kenneth, stör dig inte på de längre inläggen – Ronny är inte ensam – utan låt Stefan sköta detta som han finner bäst. Ha en trevlig dag!

  • Hannu Ruokola

    Jonny! Bra skrivet! Det är glädjande, att det finns några röster i frikyrkosammanhang, som inte accepterar det könsneutralitet i fråga om äktenskap och ämbete! Stefan Swärd inser inte, att han gör liknande tolkning om ämbetsfrågan som de, som försvarar det könsneutrala äktenskapet. Dessa frågor hör ihop och har sitt ursprung i gnosticism, som har poppat upp igen och hotar bibelns lära om Gud – Skaparen!

  • http://himmelochjord.swedmedia.se stefan

    Kenneth,
    det stämmer, jag har angett ett intervall på 25-30 rader som maxgräns för inläggens längd. Ronny har skrivit för långt, men jag accepterar det denna gång som undantag, men utgår ifrån att han sig inom rätt längd till nästa gång.

    hälsar
    Stefan Swärd

  • Maja

    Något som lätt kan observeras men som det sällan talas om i sådana här diskussioner är att alla män som anser sig kallade troligtvis inte egentligen är det.

  • Staffanw

    Håller inte med Hannu och Jonny. Min utgångspunkt är att mänskligheten utgörs inte av män eller kvinnor utan av män och kvinnor! Det behövs alltså både det manliga och det kvinnliga för att förklara människan. Tillsammans utgör det manliga och det kvinnliga det mänskliga. De två könen kompletterar varandra genom sina olika egenskaper. Att reducera kvinnan till någon mer eller mindre misslyckad kopia av en man, saknar helt stöd i Jesus förkunnelse. Att han enbart omgav sig av manliga lärjungar, tror jag inte heller innebär att han inte skulle kunna se kvinnan som pastor eller församlingsföreståndare. Dessutom anser jag inte att denna fråga hänger samman med frågan om könsneutrala äktenskap. Den senare frågan handlar framför allt om äktenskapets särställning och unicitet. Äktenskapet är ett sakrament som förutsätter att det är frågan om en gemenskap av man och kvinna, där barnen intar en väsentlig plats. Det är relationen mellan man och kvinna som garanterar släktets fortbestånd och som gör att äktenskapet mellan man och kvinna är unikt. Inga bibelord anger att äktenskapet skulle kunna ingås av två av samma kön – däremot finns mängder av bibelverser som betonar just att kvinnan är jämställd mannen. Redan i första Mosebok (1 Mos 1:27) läser vi: ” Och Gud skapade människan till sin avbild, till Guds avbild skapade han henne, till man och kvinna skapade han henne.” Mannen och kvinnan tillsammans är således en avspegling av Gud. Det manliga och det kvinnliga tillsammans uppenbarar Guds egenskaper.

  • Jonny

    Staffanw: Du gör som så många andra. Tycker och tänker som du vill, helt fristående från vad andra kristna har tänkt under snart 2000 år. Ingen har nedvärderat kvinnan. Tvärtom kan man säga att kvinnan fick det ädlaste uppdraget – som moder. Jämställda men olika. Om alla skall göra samma sak så försvinner ju helheten och aspekten av komplettering.

    Jesus vågade bryta med sin kultur när det var Guds vilja. Om han hade ansett att kvinnor skulle agera som församlingsledare så hade han självklart kunnat göra den markeringen i sina val av apostlar.

  • Ronny

    Jag vet att det blev långt är inte så duktig på att formulera mig i skrift och kort än…Men tyckte frågan vart belysas från andra sidan också ,som traditionnelt mest varit annamad ,mannen har huvudansvaret .Och inte bara den mer sen tid att både kvinnor och män kan fylla samma funktion ..Och ofta är den tradtionella, med mannen som den som har huvudansvaret det mest gångbara i andra länder än i Sverige…Så jag undrar om ett sånt lite land som vi är .Skulle var de som vet bäst och de kristna i vårt land och kyrkorna här .Och är de som tolkar Guds vilja och Ord i frågan riktigast…

    .I Jämförelse med de övriga ca 6 1/2 miljarder människorna .Och alla till nu tidigare generationner före 50-talet då detta med kvinnnligt ledarskap började få ett genombrott i Sverige…Det är märkligt att så många tidigare gennerationer misstog sig.Och de i övrigt i världen samtidigt med oss…

    Och var de ovisare än oss eller visare ..Bibeln är ju ett rättesnöre för tron och livet som Gud säkert kunde få människan att tro även för och rätta sig efter .Och även idag …Varför skiljer sig tron på Guds Ord åt när det gäller tex. uppgiften föreståndare och äldste enligt vad skriften säger om det nu mot för . 1tim 2-3 och 1kor 12 ger ju en undervisningi ämnet som gör den trationella synd trovärdig för att vara från Gud också tror jag …Men är jag blind i detta ämne eller om annat för Gud och Guds vilja enligt Guds Ord eller ej helt på rätt väg…. Då ber jag Gud uppenbara det för mig och leda mig på rätt väg om det hela och i denna fråga och ledda mig i sin välsignelse och frid med honom och min nästa och mig själv och samhället och Guds Ord och Guds församling .Och att hjälpa mig att ödmjukt tro Gud om hans nåd och Goda vilja i sakfrågan och i allt och Gå vidare med frid med Gud om dethela som Gud vill till Guds Ära och för Guds skull bara för Gott och så varoch en av min nästa med och hela livet i Jesus namn, amen!!! Frid Ronny ps 23

  • P

    Jonny skrev: ” Noterar att många tycker och tänker hit och dit, utan hänsyn till vad en överväldigande majoritet av kristna har tänkt genom historien när de har läst Bibeln i dessa frågor. Är det inte högmod att komma med nytolkningar efter 1950 år?”

    Men kristna har haft olika uppfattningar i olika frågor redan från start, det är inget som börjat under vår livstid! Och än idag råder delade meningar t ex vad gäller dop, sakrament, ämbetssyn, celibat, vad som sker vid nattvarden. Det låter på dig Jonny, som att kristna fram till år 1950 har varit eniga i samtliga frågor? Om samtliga kristna varit eniga om allt, skulle det inte ha funnits olika samfund eller inriktningar.

    Jag vet inte hur du tänker, om du hör till dem som menar att det ”bara är att läsa som det står” och att man inte behöver göra någon tolkning, och heller inte ta hänsyn till den kontext ( dvs tid och miljö) som Bibeln kom till i? För mig är det självklart att alla (medvetet eller omedvetet) gör en tolkning av texterna i Bibeln – precis som med annan litteratur. Ofta har man också en uppfattning vad det ”bör stå” då man hört andras tolkningar om innebörden, och att det finns olika tolkningstraditioner. Man måste också ta i beaktande att Bibeln faktiskt inte skrevs på svenska, utan är översatt, och att vissa begrepp och ord inte är så lätta att översätta därför att de hade en annan innebörd på grundspråken eller syftade på något kulturspecifikt som vi idag kanske inte självklart förstår vad det är. Att det finns flera olika översättningar av Bibeln, där vissa ord/begrepp översatts lite olika visar just på att det inte ”bara går att läsa som det står” eller att innebörden av texterna är glasklara. Och om det vore så entydigt allting, så jättelätt att förstå, så skulle inte alla dessa diskussioner om bibeltexternas innebörd förekomma, år efter år. Inte skulle några teologer behövas och inte någon bibelundervisning. Men uppenbarligen behövs det. Dessutom försvåras det hela av, att det är flera författare som skrivit ned bibeltexterna, och att de skrevs ned under olika tidspunkter, och att det faktiskt finns en del motsättningar mellan en del bibelord. Det bidrar till att det inte blir glasklart.

  • Staffanw

    Instämmer i ”föregående talare”. Rätt magstarkt av dig, Jonny, att uttrycka sig som du gör. Vad är det f ö som säger att dessa gamla kristna inte tagit intryck av den tid de verkat.

  • Jonny

    Jag begriper mig inte på er. Ha det så gott.

  • O.K

    Jonny /bra

    Matt 22:36-40 Du skall älska Herren din Gud av allt ditt hjärta och av all din själ och av allt ditt förstånd //Du skall älska din nästa såsom dig själv

    Vid alla förändringar i församlingarna så trampar man på sin nästa

    Ords. 22:28 flytta icke ett gammalt råmärke ett sådant som dina fäder hava satt upp

  • http://www.betheligagnef.se Carl Lindahl

    Kommentar till Johan (11): Där är du inne på nåt! Jag brukar ibland säga att jag inte är kvinnoprästmotståndare, utan prästmotståndare 😉 Den offerpräst som församlingens föreståndare och äldste med tiden blev fanns inte i urkyrkan, men i takt med att församlingsledarna sakraliserades försvann också det kvinnliga ledarskapet ur församlingarna. Därför har det aldrig funnits några kvinnliga präster före 1958, precis som de historiska kyrkorna säger.

    Därmed inte sagt att de inte fanns med i ledarskapet från början!

    Eller ännu värre, i GT var de till och med domare! Tänk på att Debora var satt att valla hela hjorden, hela Israel drog upp till henne.

    Och termen diakonissa (kvinnlig tjänare för kvinnor) fanns för övrigt inte före 200-talet. Innan var det helt enkelt diakon, rätt och slätt, oavsett kön.

  • http://www.betheligagnef.se Carl Lindahl

    Ovanstående inlägg ska inte ses som en attack på högkyrklig ämbetssyn, så ta inte illa upp nu. Det är inte värre än att jag inte tror den ämbetssynen är biblisk eller att den historieskrivningen är sann.

  • Jonny

    Carl: Det räcker med att läsa Bibeln för att se att det inte fanns kvinnliga församlingsledare i urförsamlingarna.

  • vince

    Vad gäller äktenskap så var Guds ideala tanke att skilsmässa var helt uteslutet. ”vad Gud har fogat samman..” men på grund av syndafallets intrång och människans hårda hjärtan tilläts det i vissa fall.
    Jag tror att detta kan appliceras på denna fråga. Guds idealtanke var män i ledarskapet. Män har den rollen nedlagt i sig sedan skapelsen. Men på grund av syndafallet och våra hjärtans hårdhet, männen har inte tagit sitt andliga ansvar, så har Gud kallat kvinnor att fylla de tomma platserna.
    Alltså kan dessa kvinnor vara kallade och smorda av Gud, MEN det betyder inte att det är Guds ursprungliga tanke. Så kan man kombinera det bibliska materialet som i ärlighetens namn inte talar så mycket för kvinnliga herdar, med den faktiska verkligheten att många kvinnor tjänar Gud troget i sådan kallelse från Gud själv.
    Jag tror att det var Kathryn Kuhlman som fick frågan varför hon som kvinna blev kallad till den position hon hade. Svaret var att Gud hade frågat ett antal män innan henne men de hade alla tackat nej.
    Vi behöver be om fler män som tar sitt ansvar och sin kallelse på allvar. Vi har förlorat vad sann biblisk manlighet handlar om, men Gud vill undervisa oss om detta.
    Låt oss be om män som går in i det Gud har kallat dem till.

  • http://www.cucca.se Andreas Cucca

    Gå gärna med i gruppen ”Gud tror på Kvinnliga Apostlar-Föreståndare-Pastorer”

    http://www.facebook.com/group.php?gid=185319980364&ref=ts

    Där är du välkommen om du tror på kvinnligt ledarskap. Gruppen är inte till för någon form av debatt utan är till för dem som med bibeln som grund tror på kvinnor i alla andliga tjänster.

    Var välsignade!
    Andreas Cucca

  • http://www.betheligagnef.se Carl Lindahl

    Den här idén om att kvinnor är något slags ”Guds reserver” är ganska intressant, kan ni ge något exempel på det i bibeln? Dvs. där Gud först kallat män men tagit kvinnor som tredje-fjärde-handsval.

  • Maja

    Å Jesus, man känner verkligen att snillena spekulerar. Det är typ 98 % män som skriver här. Kan ni inte känna att det är liite syrefattigt? Varför tror ni att brudarna håller sig undan? ”Guds idealtanke var män i ledarskapet. Män har den rollen nedlagt i sig sedan skapelsen”. Alltså, du och jag kan inte ha träffat samma män. Och inte samma kvinnor.

  • Anna-Karin

    Kanske inte ens samma Gud………..

  • Jonny

    Anna-Karin: Nu gick du väl lite för långt. Även om jag inte tror det är Guds tanke med kvinnor som församlingsledare, så skulle jag aldrig påstå att vi tror på olika gudar. Det finns många gudfruktiga människor bland dom som ser det på annorlunda sätt. Många är betydligt mer gudfruktiga än vad exempelvis jag är. Det gör inte deras teologi mer sann som jag ser det, men ändå. Rätt ska vara rätt.

  • Hannu Ruokola

    Det märkliga med dessa kommentarer, att de saknar tydlig textförankring i bibeln. Det är mest tyckande hit och dit, människornas upplevelser och Kathryn Kuhlman. Jag bryr mej inte om hennes person, men hon är INTE någon teolog i denna fråga, utan talar utav sin egen upplevelse. Alltså sådana kommentarer väger ofantligt lite i detta samtal.

    För det andra, det saknas helt det historiska perspektivet. Vad ansåg de tidigare kristna om dessa frågor?

    När det blir på detta sätt, att man inte bryr sej om själva bibeltexter och man struntar i de tidigare kristnas syn på frågan och har redan i förväg valt feministernas och könsneutralas väg, då är det meningslöst att samtala seriöst om denna fråga. Stefan Swärd, förfasar över könsneutralitet i fråga om äktenskapet, men applåderar i fråga om ämbetet, fast dessa frågor hör ihop, den bibliska skapelsesynen, att vara man och att vara kvinna. Såsom det började 1958 i Svenska Kyrkan, så kommer det att gå med frikyrkan om man inte ärligt ta itu med dessa teologiska frågor!

  • Maja

    En sak som några av oss dock har tydlig förankring i är verkligheten, Hannu Ruokola. Kom på besök nångång vettja.

  • http://www.brefvet.com Gunnel

    Maja

    Det verkar inte som om du fattar allvaret i att kvinnor vill förmedla det glada budskapet! Det verkar inte som om du fattar att året 1958 är början på slutet här på jorden!
    Men bra skriver du här och i din Blogg

    ”Den som inte är hjälpt själv kan inte hjälpa andra,” påstod en psykolog till mig, när mitt eget trauma var obearbetat men jag ville att andra skulle få upprättelse och helande.

    Så receptet är väl att börja att ha bibelstudier i mitt kök för enbart kvinnor. Jag älskar bibelns budskap och verkligheten ! Lite matos är inte fel heller.

  • http://www.betheligagnef.se Carl Lindahl

    Jag inser att min egen kommentar inte var av högsta kvalitet, men nu tycker jag vi får lyfta nivån här en aning. Inte mött samma Gud? Kom på besök i verkligheten?