Nu svarar jag alla som kritiserar mitt McLaren-inlägg

Det har kommit cirka 140 kommentarer på mina inlägg om Brian McLarens bok ”Kristen på ett nytt sätt”. Dessutom har frågan diskuterats på flera andra bloggar. Jag begränsar mig nu endast till dem som har varit kritiska till mina synpunkter. Kritiken kan delas in i fyra kategorier. OBS – jag diskuterar bara denna enda bok, inte McLarens övriga böcker, eller emerging-church-rörelsen i stort.

1. Dels de som tycker att Brian McLarens böcker har tillfört mycket positivt, men kanske inte läst just denna bok. Och de som har läst denna bok, men inte alls tolkat den så negativt som jag har gjort. Och som inte framför sakliga invändningar mot mitt resonemang.

Min kommentar: Även om man rakt av köper McLarens samhällsanalys och kritik av kristna kyrkan, har jag svårt att förstå att man inte har invändningar mot hans resonemang om teologisk omvärdering, att liberalisera och mjuka upp inställningen till Jesu exklusivitet och sanningsanspråk, kristna tron i förhållande till andra religioner, synen på eviga straffen, betydelsen av individens omvändelse och frälsning, och mer problematisera vår förståelse av Bibeln. För en kristen som rör sig inom den evangelikala-pentekostala sfären borde ha i varje fall tveksamheter till McLarens teologiska positionsförskjutningar.

2. Några kommentatorer försöker att sakligt kritisera mina påståenden, framförallt min kritik av postmodernismen. Tycker att man inte för fram några invändningar av tyngd. Josef Bengtsson gör ett försök, men jag diskuterar inte trender inom vetenskapsteorin, jag diskuterar trender inom det verkliga samhället.

Min kommentar: Detta är ganska anmärkningsvärt att jag inte har fått mer saklig kritik, med tanke på att McLaren och denna bok uppenbarligen är uppskattad i breda kretsar. Tycker att den sakliga kritiken skjuter över målet, eller vid sidan av målet. Behöver betydligt bättre motargument för att ändra uppfattning.

3. Några av mina kritiker kommer endast med känslomässiga argument, jag är tröttsam, jag vet inte hur verkligheten ser ut, jag talar maktspråk, jag motarbetar förnyelse – har skrivits i kommentarer både på min blogg och andra bloggar.

Min kommentar: Den EFK-are som tycker att jag inte vet hur verkligheten ser ut borde arbeta för att få mig avsatt, jag kan ge en lista med namn på personer som jag hjälpa till i den ansträngningen. Att jag är tröttsam – håller med, skulle inte orka lyssna på särskilt många av mina egna predikningar. Jag talar maktspråk – hur då? Jag har bara skrivit en bokrescension – vad har det med maktspråk att göra. Att jag motarbetar förnyelse – jag har ägnat senaste 35 åren av mitt liv åt församlingsgrundande, pionjärarbete och att hitta nya vägar för lokal evangelisation. Om jag motarbetar förnyelse – vad gör då alla andra?

4. En fjärde iakttagelse är att McLarens teologi och tänkande har fått stor spridning i Sverige och inom Evangeliska Frikyrkan. Det skriver förläggaren i ett inlägg. Robert på Frizon skriver att hela Frizon-ledningen står bakom McLarens tänkande. Robert L skriver i ett inlägg att minst fem EFK-församlingar har anammat McLarens teologi och tänkande, nämligen Saron i Göteborg, Matteuskyrkan i Majorna, Livets Glädje i Landskrona, Korskyrkan i Borlänge och Johanneskyrkan i Linköping.

Min kommentar: Om nu detta stämmer så tycker jag att de berörda ändå borde läsa mina invändningar. Jag kan inte se annat än att McLarens idéer bara är gammal skåpmat, och allt var genomfört i liberala SMU i Stockholm redan i början av sjuttiotalet. Och att vi lätt kan utvärdera resultatet av alla de många tusen kyrkor i västvärlden som teologiskt har rört sig i en liberal riktning. Det finns andra vägar att gå om vi brottas med trosfrågor, tycker att vi har kört fast i vårt kristna arbete m.m. Att bli uppfylld av Anden och beklädas av Andens kraft är en annan väg – det skriver McLaren ingenting om.

Slutsats: Med tanke på den stora spridning McLarens bok och tänkande har, tycker jag att det är anmärkningsvärt att jag har fått en så tunn kritik för det jag har skrivit, och nästan ingen kritik alls som vederlägger något av alla mina påståenden. Det känns som en enda stor tystnad. Jag får nog försöka skriva ihop en artikel och skicka in till Dagen så får vi se om alla McLaren-supportrar vaknar till.

Och till sist, en segerns kväll, Hammarby-Djurgården 1-0, upp ur fördärvets grop är vi på väg.

Halleluja.

  • http://jdfk-kefas.blogspot.com Michaels G. Helders

    ”Med tanke på den stora spridning McLarens bok och tänkande har, tycker jag att det är anmärkningsvärt att jag har fått en så tunn kritik för det jag har skrivit, och nästan ingen kritik alls som vederlägger något av alla mina påståenden.”

    Detta är ju egentligen inte konstigt.
    Håller man en ledare eller dylikt mycket kärt, och kanske haft positiva upplevelser genom denna, så är det ju lätt att ta kritik/granskning mot denna personligt, speciellt om man har formad en Guds bild utifrån denna personen teologi/filosofi.
    Om man då ska erkänna att man har fel så måste man ju omvärdera sin Guds bild och tro, och är det något som är svårt så är det just att omvärdera sin Guds bild, och i en sådan situation så är det ju lätt att man istället tyr till känslomässiga argument eller ”Guilt by association” retorik, då detta är en mycket enklare utväg än att omvärdera sin tro.

    http://www.youtube.com/watch?v=ma6adMwgjSQ – Mark Kielar kring sunda doktriner- undervisning många av oss behöver kring debatter som har varit senaste tiden.

  • http://larsflemstroms.blogg.se Lars Flemström

    Det förvånar mig också att de, som försvarar Mclarens bok, själva haft så lite positivt att säga. Varför har de inte styrkt med citat ur boken?

    Nog sker det omvärderingar, som inte bara är på ytan. Läs detta inlägg på domprostens blogg, och min kommentar! http://akebonnier.blogspot.com/2009/08/av-man-for-man.html

  • http://www.kolportoren.com Joachim Elsander

    stefan: Jag tror det faktum att det är semestertider spelar in, jag knapprar tex in det här från mobilen. Så fort jag inte har fullt upp med att bada och hitta på äventyr med barnen så ska jag skriva något på min blogg om det hela. Jag tycker för övrigt att det är mer talande att läsa de kommentarer som gillar din kritik. Jag tror hemligheten till McLarens popularitet finns i en stark längtan från många i min generation att fly den kategoriska, hätska och dömande ton som allt för ofta finns där. När vissa omedelbart dömer ut den som tänker annorlunda som inte ens kristen eller än värre, som antikrists kompis, då dör samtalet. Det ironiska är att dessa kommentatorer genom sin attityd bekräftar McLarens kritik mot inskränkta kristna.

  • BW

    Det kristna livet är faschinerande. Jag sitter här och skriver på femte våningen med utsikt över Roxen och soluppgången. Morgonen är sval och fåglarna sjunger. Jag lider av tandvärk men när jag nyss befann mig i duschen rann livet i Kristus över och ett spontant hallelujarop kom över mina läppar. Det är detta inneboende livet som jag fick i gåva av Gud när blev född på nytt som sextonåring som har burit mig genom livet, som gett mig kraft att ta nya tag, att förlåta och orka gå vidare.

    ”Gud är en gud för dom levande och inte för som döda”. Dessa ord är sanna i dubbel bemärkelse. Utan att ha blivit född på nytt i Kristus är du andligen död och Gud bryr sig verkligen om oss som lever och utkämpar våra liv här och nu.

    Det är vårt primära ansvar som kristenhet att föra denna tro vidare, av tro till tro, som Paulus formulerade det, så att fler får uppleva pånyttfödelsens under. De historiska “megakyrkorna”; ortodoxa. katolska, luterska, reformerta m.fl. har ofta varit de som drivit förföljelsen mot den i Kristus levande församlingen. Vad beror det på? Jo, man har tappat bort grunden för det Kristna livet; omvändelsen och pånyttfödelsen. Man har skapat en kyrka som inte förkunnar omvändelse och pånyttfödelse i Kristus och som blivit uppfylld av andligen döda människor.

    Om inte dagens kristna ser upp så kommer även vi att gå samma öde till mötes. Det är inte rätt att hänvisa andligt sökande till kyrkor som bygger på en teologi som de facto innebär att man kastat bort nyckeln till kunskapen och hindrar sökande människor att finna den. Den rena, enkla och ursprungliga kunskapen är värd att kämpa för även i bloggosfären och trots alla nedsättande omdömen och kommentarer.

  • roberth

    Amen, det är synd mclaren överskuggar det viktiga i inlägget. Bajen är bäst i stan!

  • http://polaritet.blogspot.com John Nilsson

    Det där med ”maktspråk” kan jag i alla fall svara på: Den som är verkligt postmodern anser att man talar maktspråk om man 1.) bestämmer var normgränser ska gå, med eller utan argument. 2.) implicerar att någon annans resonemang är sämre enbart för att argumentet är ickenormativt. 3.) utgår ifrån att bevisbördan ligger hos den som vill dekonstruera eller förändra (alltså med åsikten att en idé har samma tyngd oavsett hur ny eller märklig den en kan vara, om den kan försvaras logiskt). 4.) om man generaliserar (sina kritiker, t.ex, vilket är lite kul eftersom postmodern vetenskapsteori inte skulle klara sig en sekund utan generaliseringar). 5.) hävdar objektivitet (vilket hänger ihop med punkt 1, men jag tyckte den kunde få en egen punkt).

    Listan kan göras längre, men om jag nöjer mig med ovanstående så: säkert har du nog åtminstone antydningsvis gjort något av ovanstående. Det är inte lätt att undgå domen om att tala maktspråk om man har att göra med en sann postmodern teoretiker eller idealist.

  • http://himmelochjord.swedmedia.se stefan

    John,
    Din kommentar är en av de mest intressanta i denna debatt. Om postmodernisterna lyckades sänka Feministiskt initiativ, då kan man bara ana vad som kan hända inom kristna kyrkor.
    hälsar
    Stefan Swärd

  • http://polaritet.blogspot.com John Nilsson

    Tack Stefan. Jo, jag var ju ganska politiskt engagerad i jämställdhetsfrågor vid tidpunkten. Tyvärr var medias analys av situationen så knapphändig och katastrofalt låg att sådana saker inte kom fram. Men syftet med medias bevakning var ju som så ofta att sälja snarare än att analysera.

    Istället för att skapa det breda parti som var ursprungsidén, blev partiet smalare och smalare när allt mer obskyra och små grupper skulle få sina intressen till fullo tillvaratagna, allt medan de som var motståndare till denna splittrande faktor kritiserades enligt punkterna jag angav ovan + några ytterligare.

    Det är inte enhet som blir slutmålet för en postmodern kyrka, det kan du vara säker på :)

  • http://monicaolssonkolkman.blogspot.com/ Monica

    Jag tycker det är intresserat, eller rättare sagt, jag undrar varför Stefan inte har reagerat på det som Joachim (3.) tar upp och som jag har talat om i tidigare kommentarer.

    Även om man uppmuntras att ge sig in i diskussion med Stefan så dödas den entusiasmen av andra som dömer ut en som ickekristen i värsta fall. Andra bryr sig inte ens om att kommentera.

    Eller så är de bara på semester…

  • http://sentioergosum.wordpress.com Daniel

    Jesus säger ”Jag är vägen, sanningen och livet. Ingen kommer till Fadern utom genom mig. ”

    Detta tror jag de flesta håller med om är helt centralt för kristendomen. Jesus är vägen och livet, det kan jag lite lättare förstå vad som menas med men likt Pilatus frågar jag ”vad är sanning”? Enligt Jesus så är han sanningen men vad betyder det?

    Den här frågan är helt central för kristendomen och jag tror att den också är central för denna diskussion.

    Jag är amatörmässigt intresserad av detta så det jag säger får gärna tas med en nypa salt men för 500 år sedan så fanns det en förtröstan i människans tänkande på att vi kan nå kunskap om sanningen tack vare Gud.

    Detta har gradvis lett till dagens situation där det inte finns några moraliska sanningar och förvånansvärt många menar att 5+7=12 _inte_ kan sägas vara sant. Vad gäller den mer konkreta ontologin så tycks många tro på att existensen är någon slags illusion och det finns naturligtvis ingen mening. Människorna har gått från att tro på diverse sanningar, till ett djupt och generellt tvivlande. (De mest extrema tvivlen uttrycks iofs mest av diverse akademiker men jag tror att det förändrade tänkandet även finns hos vanliga människor, men inte i samma grad).

    Men något måste ju vara sant, men är sanningen detsamma som ett dussintals påstenden om verklighetens ”mekanik” (vilket de ”moderna” kristna mer eller mindre påstår), eller är det något som är svårare att beskriva?

    I boken ”Truth and Tolerance: Christian Belief And World Religions” så verkar påven (Ratzinger) gå åt det postmoderna hållet när han hävdar att kärlek och sanning är identiskt (jag har dock inte lästen boken, men den verkar spännande http://en.wikipedia.org/wiki/Truth#Ratzinger). Ett fantastiskt påstående i min mening, han undviker snyggt den banalisering av sanningen och verkligheten som jag tycker många kristna står för.

    Så vad är sanning? Varför undviker Jesus att svara på den frågan? Är det inte så att precis som att Gud inte kan ramas in och beskrivas så är det samma sak med sanningen?

    Inte vet jag. Jag har inte läst McLaren men jag anar att denna diskussion skulle kunna tas på en djupare nivå, hur som helst är det en diskussionen ni behöver. Och jag är intresserad av vad ni kommer fram till.

    Läs Ratzinger vetja, han har säkert mycket klokt att säga som kan tilltala båda lägren.

  • http://www.cucca.se Andreas Cucca

    Hejsan Stefan!
    Bra inlägg, kolla in Mark Driscolls inlägg om detta på youtube, han har varit med Brian McLaren o rest en del o haft ledarkonferenser ihop, men lämnade det han kallar ”Emergent liberals”

    http://www.youtube.com/watch?v=58fgkfS6E-0

  • http://www.cucca.se Andreas Cucca

    Här en annan video med Mark Driscoll om Emerging chuch.

    http://www.youtube.com/watch?v=RcbnGXSYxuI&feature=related

  • http://larsflemstroms.blogg.se Lars Flemström

    Den klassiska kristna religionen har ett mycket starkt sanningsanspråk. Om man däremot, som Pontius Pilatus gjorde, frågar ”Vad är sanning?” så är man på sin höjd hednakristen, vilket Pilatus kom att bli resten av sitt liv, som han avslutade för egen hand. Pilatus hustru, Claudia Porcla, blev däremot övrtygad kristen. IStrax innnan Jesus dömdes till döden av Pilautus, hade hon skrivet ett meddelande till Pilatus: ”Du ska inte ha med den rättfärdige mannen att göra. Jag har haft mardrömmar för hans skull.”

  • http://jdfk-kefas.blogspot.com Michaels G. Helders

    Monica: Jag tycker det är fint att EC försöker nå ut till de som har blivit brända av kyrkan.
    Jag själv blivit bränd och dömd ut flertalls gångar, och jag kan nog berätta en skräckhistoria eller två.
    Men att använda detta kort (offer rollen) som en ursäkt för att tillåta dålig teologi, är ju inte sunt.
    Sen handlar det inte om att tänka annorlunda, det handlar ju om va den kristna tron går ut på, och den kristna tron är ju inte relativ.
    Om man skulle utgå från att det handlar om att tänka annorlunda, så måste ju den kristna tron utgå från personliga åsikter, men inte kan vi säga (utifrån Bibeln- Jesu ord) att den kristna tron handlar om dina eller mina åsikter?
    Om det finns någon form av sanning inom den kristna tron, så måste man ju skilja mellan va som är sanning och va som är personliga åsikter.
    En åsikt handlar om att ha en mening, att tycka något, ett ståndpunkt eller ställning, medan sanning handlar ju om något som är ett faktum, uppriktighet, riktighet och verklighet.

    Med tanke på det John delar med sig i kommentar #8, så är det inte konstigt att debatten blir svår.
    Men om man skiljer mellan sanning och personliga åsikter, så kan det kanske bli lite enklare.
    Här har Stefan Swärd tagit sig tid och talar om på ett uppriktigt sätt hur verkligheten ser ut, båda utifrån sitt egen samhällsanalys, men också nu senast genom att utgå från bibeln. Det blir oseriöst att inte ta ställning till va Stefan Swärd här framför, och tar man ställning, men menar att Stefan har fel så för man i så fall argumentera för det utan att använda sig av åsikter, utan istället genom att börja argumentera för va man själv upplever är sanningen.

    Sen för man väl skilja mellan de som kommenterar här och Stefan Swärd. Stefan Swärd är ju ytterst mjuk, nyanserad och trevlig. Medan sådana som mig själv är mindre mjuka och inte så nyanserade (och säkerligen otrevlig i många ögon). Här för man i så fall skippa att läsa kommentarerna och istället fokusera på att bemöta Stefan Swärd om man inte klarar av att läsa kommentarerna- om det är så man anser Stefan Swärd har fel.

  • http://monicaolssonkolkman.blogspot.com/ Monica

    Michael, återigen, jag har inte läst boken, så jag vill inte diskutera den. Jag funderar bara på vad det är som gör att de som har gjort det inte kommenterar. Ska man bara skylla på semestertider?

    ”En åsikt handlar om att ha en mening, att tycka något, ett ståndpunkt eller ställning, medan sanning handlar ju om något som är ett faktum, uppriktighet, riktighet och verklighet.”
    säger du. Menar du med detta att du står för sanningen medan många andra bara uttrycker åsikter?
    Om det är så, hur ska du då någonsin få någon att vilja diskutera med dig?

    Stefan är som du säger nyanserad, det tycker jag också. Min kritik riktas inte i första hand mot honom.

    Jag tycker inte att det i första hand handlar om att tänka annorlunda. Jag är också ute efter sanningen, och efter att fördjupa min gemenskap med Jesus Kristus.
    Men det finns lika många upplevelser av tron och Bibeln och livet som det finns människor.
    När vi talar om sanningen så är det ju trots allt så att det är vår egen uppfattning om vad som är sanningen som vi talar om.

    Och jag kommer tillbaka till det jag har skrivit om tidigare: om vi inte kan acceptera att vi har tron på Jesus Krisus gemensamt, hur ska vi då kunna föra ett samtal eller en diskussion?

  • http://www.cucca.se Andreas Cucca

    Monica: Allt är inte uppe för diskussion. Att fundera över sin teologi är bra och nyttigt, dock måste vi ha skriften som grund annars rasar hela bygget samman.
    Att Brian McLaren kan ha goda intentioner har inget med saken att göra. Brians böcker är en sak, men många av hans uttalande på konferenser osv… är mycket mer allvarliga.

    När man börjar fundera kring ”är Jesus enda vägen till himlen” låt oss resonera….om Jesus säger sig vara ”VÄGEN sanningen och livet INGEN kommer till Fadern utom genom mig”Joh 14:6 Har vi svar nog i skriften eller ska vi fortsätta diskutera?

    Om vi fortsätter att diskutera efter att läst det bibelordet, vad har då bibeln för relevans? Om bibeln ljuger om Jesus då kan vi kasta bort allt, då är det bara goda värderingar och kraften är borta.

    Jag blir mörkrädd när evangelikala ledare tar sig ann sådan typ av teologi.

  • http://jdfk-kefas.blogspot.com Michaels G. Helders

    Monica:
    ”Menar du med detta att du står för sanningen medan många andra bara uttrycker åsikter?”

    Självklart inte!
    Men har man den form av subjektivitet i sin tro, som en del av EC folket har- så handlar det ofta mer om åsikter än va som egentligen är sanning.

  • http://lartsflemstroms.blogg.se Lars Flemström

    Diskussionen mellan Monicka och Michaels påminner om studenten som var sen till föreläsningen i psykologi. I hissen upp frågade studenten föreläsaren, som han inte sett förut: ”Hur mycket är klockan?” Föreläsaren i psykologi svarade: ”Vad känner du för att klockan är.” Två andra studenter, som var på väg till en annan föreläsning, började då jämföra sina klockor, och diskuterade vilken av deras klockor som gick rätt. De blev då avsnästa av psykologiföreläsaren, som fräste: ”Hur ska någon vilja diskutera med dig, som tror att du har sanningen?” Vi kanm bara diskutera våra egna känslor för vad klockan är, och då är det mina känslor som ska diskuteras, för jag är en bättre människa än ni perfektionister”.

  • http://monicaolssonkolkman.blogspot.com/ Monica

    Lars, jag är ledsen om du har uppfattat mig som en som tycker att jag är en ”bättre människa”. Det är inte alls min mening att klanka ned på någon annan. Om det har uppfattats så ber jag om ursäkt.

    Det enda jag försökte göra var att fundera på varför så få ”anhängare till McLaren” har svarat på Stefans blogginlägg.

    Carl-Henrik Jaktlund har en annan teori varför det är så.
    http://www.dagen.se/blogg/jaktlund/2009/08/de-postmodernas-tystnad

  • http://larsflemstroms.blogg.se Lars Flemström

    Nejdå, be för all del inte om ursäkt. Det var 28 sekunder kvar av den bokade tiden, så jag hann bara inte skriva om sista meningen. Men tanken vara alltså att en person var fullt upptagen med att lära en annan person att ge ett helt subjektivt svar på en konkret fråga, medan två andra personer var fullt upptagna med att fastsälla den konkreta sanningen.

  • http://larsflemstroms.blogg.se Lars Flemström

    – och då var det alltså två olika diskussioner.

    Om vi ersätter kristendomens sanningsanspråk med våra subjektiva känslor, då reduceras Bibelns till en samling tänkespråk. Och varför ska man ha sådana om inte för att bli ett bättre och godare människa. Underförstått: De som läser Bibeln ”som det står” är en ond och hatisk människa som fördömer kärleken. Exempelvis. Men kan man då inte finna tankeväckande citat ur fler böcker än Biblen, exempelvis Koranen och Maos lilla röda? Till slut blir det så att den litterärt studerade människan blir en bättre människa än analfabeten. Nej, nu hinner jag inte utveckla detta ytterligare, för tåget går snart. Få se om det går att koppla upp senare i kväll.

  • Thomas Arvidsson

    Hej Stefan!
    Anledningen till att du tycker dig ha fått ”så tunn” kritik på din bokrecension tror jag har att göra med att du drar slutsatser om Brian McLaren på ett mycket ”tunnt” material.
    Att göra en bokrecension efter att ha läst en bok är helt naturligt, men att bedöma en person och dennes teologi (vilket jag tycker du gör) utifrån en enda bok håller inte.
    Tycker att du ska läsa några fler böcker av McLaren innan du sätter ner foten alltför bestämt.

    Nu vet inte jag vilka EC-anhängare du stött på efter vägen – jag vet inte själv hur en sådan ser ut, men jag anar att det är just efter vägen man hittar dem. Och det är just den behållning jag själv fått efter att ha läst ett antal böcker och tagit del av material på nätet – hjälp att hålla mig i rörelse.

    Sen tycker jag att dina slängar om liberalt SMU på 70-talet inte är särskilt snyggt. Visst, det kanske var din upplevelse (färgad av din egen kyrkliga bakgrund), men det sätter en stämpel på SMK som jag inte tycker är schysst. SMK driver faktiskt flera intressanta församlingsplanteringsprojekt i vårt land (sånt gillar ju du!)

    Har du förresten lagt tennisen helt på hyllan? Det är klart roligare än halvmaror och gymövningar…

    Blessings! / Thomas

  • BW

    Lars Flemström, om jag minns rätt menade du att Saronförsamlingens ställningstagande om medlemsskap för utlevande homosexuella var ett utslag av ett postmodernt förhållningssätt. Det tror jag verkar vara en rimlig slutsats. Men samtidigt, om jag minns rätt, ansåg du själv att Sarons ställningstagande var rätt och riktigt. Betyder det att du är postmodernist när det kommer till vissa ställningstaganden? Korrigera mitt minne eller förklara gärna igen.

  • http://jdfk-kefas.blogspot.com Michaels G. Helders

    Thomas Arvidsson:
    Istället för att be meningsmotståndaren att läsa allt, kan det kanske ibland vara enklare att själv plocka fram positiva saker utifrån andra böcker- om detta finns?
    Tycker Stefan är ganska klar och tydlig med att denna granskning gäller just den här boken, i andra inlägg såsom t.ex kring Rob Bell var ju Stefan Swärd mycket positiv, så jag tycker helheten visar på att Stefan Swärd sågar inte hela EC.
    Tycker du Marc Driscoll som själv har varit en del av EC är tillräcklig insatt?- Här följer ett citat: ”..the emergent church is the latest version of liberalism. The only difference is that old liberalism accommodated modernity and the new liberalism accomodates postmodernity.”
    Se gärna : http://9marks.org/partner/Article_Display_Page/0,,PTID314526|CHID598014|CIID2249672,00.html

    Själv tycker jag mig se något positivt komma ut av denna debatten, åtminstone utifrån min egen synvinkel. Och det är att många som normalt sätt är meningsmotståndare har här enats kring det Stefan har lyft fram.

  • http://jesusfreaks@bloggsida.se Fredrik Säfsten

    Hej Stefan
    Jag måste få tacka dig för att du tar upp denna boks problem och följder av att omvärdera teologin så som boken beskriver. En av de saker i boken som berör mig illa är författarens förhållningssätt till evangelikala kristna. Han dömer dom som dömmande i ödmjukhetens och toleransens namn, osmakligt enligt mig.

    Tack för att du står på dig trots all kritik du får.
    Gud Välsigne dig

  • http://spatsiba.blogspot.com/ Josef

    Stefan,

    Du beklagade dig över att samtalet inte tagit mer fart …

    Kanske kan samtalet öppnas upp om du försöker tydliggöra dina egna ståndpunkter och utkristallisera din egen position – utan att ta till genvägen att utmåla de som inte tycker som du i så breda odefinierade kategorier som: McLaren-anhängare, liberalteologer, postmodernister, etc?

    Du tycker McLaren är för otydlig och luddig om den kristna tron. OK.
    Andra skulle kanske uttrycka det som att han är ödmjuk inför våra möjligheter att som fallna människor uttala oss alltför tvärsäkert om vår tro.

    Menar du att Bibeln inte behöver tolkas? Skriv då det!
    Menar du dig erfara verkligheten eller sanningen så som den ”egentligen” är, utan exempelvis språkets mellanliggande luddigheter? Berätta hur!

    Bibeln, erfarenheten, förnuftet, och traditionen är de kunskapskällor som vanligen brukar anges som normerande för den kristne. Hur värderar du dessa? Behöver de tolkas? Är alla tolkningar lika goda? Om inte, vad har du för kriterier för att avgöra?

    Kanske kan dessa frågor leda samtalet bortom de trötta etiketterna ”postmodern” och ”modern” … för att nu inte tala om ”emergent”.

    Allt gott,
    Josef Bengtson

  • http://broderanton.blogg.se Anton Johansson

    Hej Stefan,

    Jag är ganska ny i EFK, har nyligen flyttat och hamnat i en EFK församling där jag trivs mycket bra. Då och då tittar jag in på din blogg, och jag måste säg att det känns skönt att vara med i ett sammanhang där ledare så tydligt tar aktuella frågor på allvar i all sin komplexitet, brottas med dem och har tydliga åsikter med en varm framtoning. Det är svårt att ta livet och tron på allvar och samtidigt förenklat vifta bort frågor med hänvisning till olika bibelord. Det är ju en sak att säga det man tror är sanningen, men kanske en annan att verkligen hitta ett sätt som hjälper männiksor att leva i den. Tack för dina tankar och ditt sätt att närma dig känsliga frågor!

    Med anledning av diskussionen och McLarens bok skulle jag vilja tillägga att det kanske är farligt att blanda ihop begreppen ”emergING church” med ”emergENT church”? Jag tror att det finns församlingar i den första kategorin som inte vill bli förknippade med de som tillhör den andra. Kanske råder det lite begreppsförvirring här, och jag är osäker själv? Brian McLAren tillhör, om jag förstått det rätt, en grupp som kallas ”emergENT” church, och har en postmodern och liberal teologisk inriktning. ”EmergING” churches tror jag att vissa talar om som nytänkande unga församlingar i USA i allmänhet. Om någon som läser den här bloggen stöter på begreppen i Amerikansk litteratur, predikningar eller media kan det vara bra att kolla upp vad folk verkligen menar med de här orden, för alla menar nog inte samma sak.

    Mvh,
    Anton Johansson

  • BW

    Josef skrev: ”Bibeln, erfarenheten, förnuftet, och traditionen är de kunskapskällor som vanligen brukar anges som normerande för den kristne. Hur värderar du dessa? Behöver de tolkas? Är alla tolkningar lika goda? Om inte, vad har du för kriterier för att avgöra?”

    Dom av dig uppräknade källorna till kunskap är viktiga, men jag noterar att det saknas en kunskapskälla i din uppräkning, nämligen ”den Helige Ande”. I Joh. 16:13 står några ord som är oerhört viktiga, nämligen att ” .. sanningens Ande skall leda er fram till hela sanningen”. Det här är väldigt starka ord och min spontana reflektion blir om vi inte här kan finna en viktig förklaring till att subjektiviteten och den postmoderna kunskapssynen fått en så stark ingång i kristenheten. När inte Anden får leda oss in i sanningen blir det upp till oss själva att uttolka bibelordet. Visst är också Andens tolkning av Guds vilja och ord just en tolkning men nog föredrar jag den tolkning som Guds Ande ger mig framför att (utan Andens bistånd) på egen hand försöka uttolka bibelordet. Dessutom tillkommer att det kollektiva vittnesbördet om upplevelsen av Andens uppenbarelse om bibelordets mening alltid tillmätts en stor betydelse inom den evangeliskt-karismatiska kristenheten.

    Ja, jag dristar mig till att påstå att vi här har en avgörande förklaring till att tidsandan flyttat in i Guds hus: När vi i sann modernistisk och rationell anda förnekade och skämdes för att ta till oss och öppna oss för de övernaturliga aspekterna av kristendomen dvs. den Helige Ande, under och tecken och Andens gåvor mm. så har vi samtidigt fjärmat oss från det barnsliga och enkla beroendet av Guds Ande och hamnat i den ursprungliga förbannelse som bibeln beskriver med orden ”att äta av kunskapens frukt på gott och ont”.

  • http://spatsiba.blogspot.com/ Josef

    Hej BW,

    Traditionellt så brukar erfarenheten av den Heliga Ande, eller den enskilde kristnes upplevelse av Gud och Guds tilltal hänföras till den andra av de kunskapskällor jag nämnde; ”erfarenheten” (eller ”experience” enligt the Wesleyan Quadrilateral).

    Poängen som jag tycker du missar är ju att även Andens tiltal måste tolkas av oss. (Vi börjar väl oftast med att försöka tolka om det verkligen var Anden som talade, eller någon annan …)

    Vidare nämner du att ”subjektiviteten och den postmoderna kunskapssynen fått en så stark ingång i kristenheten”.

    Hur ser din egen kunskapssyn ut? Har du objektiv kunskap?

    Allt gott,
    Josef

  • http://www.kastasten.se Thommy Bergenwall

    Heja Hammarby!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

    V v v v Thommy Bergenwall

  • Patric Dalid

    BW skrev: ”När inte Anden får leda oss in i sanningen blir det upp till oss själva att uttolka bibelordet. Visst är också Andens tolkning av Guds vilja och ord just en tolkning men nog föredrar jag den tolkning som Guds Ande ger mig framför att (utan Andens bistånd) på egen hand försöka uttolka bibelordet.”

    Jag utgår från att alla som tolkar bibeln menar att de har Anden på sin sida…Frågan är vem som har tolkningsföreträde…
    Ibland känns det som att man avfärdar en tolkning som man inte gillar genom att mena att den som tolkat inte har låtit Guds Ande varit med på det hela…

  • Jan Sköld

    jag ska ge ett utrag ur boken :För kärleks skull : 1974 av Birgitta Yavari.

    Detta har skrivits av Bo Setterlind

    ;En gång var kyrkan en fattig snickarhustru, som kom till människorna,
    därför att hon älskade dem .Hon var enkel,klädd som enkvinna av folket och hennes ansikte strålade av en inneboende glädje som hon ville dela med sig av ,
    glädjen över att Gud utgav Sonen, på det att var ochen som trodde på Honom
    inte ska förgås.
    Nu har hon glömt sitt ursprung och eftersom hon skämdes över det, över sitt rena
    ansikte som inte var tillräckligt tidsenligt började hon måla sig och uppträda som en världsdam- itron att det skulle göra starkare intryck på människorna
    Men människorna såg. att hon mera tänkte på sig själv och hon isjälva verket redan hade glömt dem
    Nu började hon själv märka att hennes make up är föråldrad och i sin ensamhet tänker hon allt oftare, att hon skulle ge allt hon äger för att få tillbaka det tidlösa ansiktet,sig själv.
    Men det är försent
    Kosmetikan har redan förstört det, som en gång fanns. Under den konstlade masken
    döljer sig ett ansikte so inte ens hon själv vill kännas vid.
    Den självsäkra värlsdamen skulle gärna vilja återgå tillsin ursprungloga tillvaro som snickarhustru då hon alltjämt var narurlig och hade kontakt med de människor som inte ser till det yttre.
    Men det är försent
    Gud har börjat se sig om efter en ersättare :

    Svensk kristenhet/frikyrlighet ???!!

  • http://himmelochjord.swedmedia.se stefan

    Thomas ARvidsson,
    Observera, jag dömer inte ut Svenska Missionskyrkan, jag skriver bara om SMU i Stockholm i mitten av sjuttiotalet. Mitt omdöme grundar sig på mina personliga erfarenheter.
    Jag ska läsa fler av McLarens böcker. Har läst delar av två till. Återkommer i ämnet.
    hälsn
    Stefan Swärd

  • beo christensson

    Hej,Stefan!

    Gör en pudel och kommenterar din recension av Kristen på ett nytt sätt: Jag har inget att invända mot hur du känner inför McLarens framställning, och jag tycker mig läsa in en lite vidare förståelse av McLarens tänkande än det som framkommer i just den här boken.

    Jag brukar gilla din frispråkighet, men det är en formulering som jag har hakat upp mig på. Och det är så som jag har uppfattat det en slags sammanfattning av din syn på bokens värde i sin helhet: ”Det McLarens bok fostrar fram är besserwissrar, som helt dömer ut andra kristna, och etablerade kyrkor. Det är ingen konstruktiv attityd.”

    För mig framstår det som att du försöker döda all dialog med dem som har läst boken och känt igen sig i McLarens kritik. Jag kallade det maktspråk på Elsanders blogg – och jag får ursäkta om du tog illa vid dig. Vill bara förtydliga att det var inte din granskning av boken jag vände mig mot – själv har jag granskat McLaren både en och två gånger – det var bara den oerhört kategoriska formuleringen.

    Jag skulle vilja fråga dig om det är din erfarenhet att människor som läst boken har dessa besserwisser-attityder eller om du befarar att det kan bli så? Är svaret det senare så kunde du formulerat det lite tydligare. Så tycker jag. Och det står jag för.

    Min erfarenhet är den motsatta. Jag har istället fått oerhört givande samtal med människor som läst boken, både med dem som är oerhört kritiska och till dem som är McLaren-fans (eller i det här fallet snarare Neo-fans). Samtalsformen i boken leder till ett mer känslomässigt engagemang, vilket jag också tycker är tydligt i de samtal jag har fått.

    Så även om jag själv, som den besserwissrande kvartsteolog och deltidspastor jag är, inte tycker att McLarens teologi (han har ingen teologisk utbildning, vilket han i sann postmodern anda är noga med att framhålla) har något värde annat än i brottstycken – måste jag säga att boken har ett värde – om så bara för att få igång ett engagerande samtal om vad som är väsentligt i vårt kristna arv och vad vi skall ta med oss i framtiden oavsett om vi kallar den post- eller något annat.

    Beo Christensson

  • Thomas Arvidsson

    Stefan: ska bli intressant att höra om vidare tankar efter fler lästa böcker.
    Michaels G Helders: Hade jag haft tid och ork kunde jag sitta ner och skriva av citat från ett flertal av McLarens böcker som varit både väckande och ”oroväckande”. Hans böcker ska inte läsas som systematisk teologi – utan som MAJA uttrycker det på Jaktlunds blogg: ”Det fundamentalistiska sättet att läsa Bibelns texter blir en skola för hur man läser allt annat också. Därför hamnar en del människor i sådana här polariseringslägen hela tiden; läsning blir att bestämma sig för om något är ”rätt eller fel” istället för att känna efter vad författarens tankar gör med en själv när man läser dem.” slut citat.
    Sen skriver McLaren i en amerikansk kontext som är än mer polariserad än vår svenska ankdamm – där alla helst bör sjunga samma sång samtidigt… Men jag tycker att jag hittat många beröringspunkter vad gäller min egen vandring med Jesus och min erfarenhet av svensk frikyrklighet. Du ska få ett exempel, även om jag ogillar att lyfta ut citat – det är lätt att påstå både det ena och det andra på det sättet: (Citat fr Jesus hemliga budskap s. 24) ”I min religiösa uppfostran fick jag inte lära mig de offentliga och politiska dimensionerna av Jesus budskap – bara de personliga, privata dimensionerna. Ja, Jesus älskade mig och ville att jag skulle vara snäll mot min lillebror (något jag inte alls var särskilt bra på). Men Jesus tanke att Gud älskade mitt lands fiender och att vår utrikespolitik därför borde återspegla den kärleken – den tanken slog mig aldrig.” slut citat.
    Är det här liberala tankar? Att hävda att Jesus och tron på Jesus inte bara handlar om mitt eviga väl, utan faktiskt berör alla områden i livet här och nu? I så fall är jag gärna liberal. Jag tycker nämligen att vi i frikyrkan ofta gjort Jesus alldeles för religiös/andlig. Vilket gjort att Han inte haft något att säga till om när vi väl lämnar den ”andliga sfären”, läs kyrkan.
    Ja, jag har lyssnat lite på Marc Driscoll och gillar honom (oxå!!) Tyckte det här klippet var rätt kul, även om det kanske träffar mer rätt i amerikansk kontext: http://www.youtube.com/watch?v=aHw2edFeaT0

    Ajö!

  • http://larsflemstroms.blogg.se Lars Flemström

    BW

    Nej, jag kan inte minnas att jag någonsin har skrivit att Saronförsamlingens ställningstagande om medlemsskap för utlevande homosexuella var ett utslag av ett postmodernt förhållningssätt. Snarare använde jag uttrycket ”ecclesiologi”, som ingenting har att göra med postmodernism, snarare tvärtom, principen i de s.k. historiska kyrkorna att hela folket ska vara medlemmar. Ett samfund som är en kyrka i egentlig bemärkelse kan inte neka någon medlemskap. En inomkyrklig ”rörelse” kan göra det. Det mest typiska exemplet är väl de katolska klosterordnarna. Den svenska frikyrkorörelsen har börjat som en rörelse inom Svenska kyrkan. När det blev tillåtet att bilda fristående samfund, var det fortfarande inte tillåtet att går ur Svk.

    Därför menar jag att frågan om utlevande homosexuella ska kunna vara medlemmar i EFK måste besvaras utifrån vad slags organisation EFK vill vara, och vad man vill med medlemskapet. Jag har alltså argumenterat för Sarons linje i medlemsskapsfrågan, men den debatten är avslutad för min del. Frågan måste avgöras av EFK:s medlemmar och jag är ju inte medlem.

    Nej, jag tycker inte att jag är ”postmodernist” ens när det kommer till vissa ställningstaganden, men jag antar att jag är mer ”liberal” i livsstilsfrågor än än den genomsnittlige frikyrkomedlemmen. Men även om man har en ganska liberal eller ”generös” attityd ska man inte ljuga, anser jag. Och speciellt förkastligt är det om de som ska undervisa andra, präster och pastorer ljuger. Förbjuden frukt är förbjuden frukt, även om den smakar väldigt bra.

  • Mikael

    Hej!
    Var skall man börja diskutera en bok man inte har läst?
    Tja, en kommentar hade Jonas Gardell fått samma analys på boken ”Om Jesus” kan hända att vi kunnat enats om ett enat ställningstagande!

    När jag läser om denna bok reagerar jag på lite punkter:
    1. Diskutionen om evulution eller Kreanism så finns det egentligen ingen motsättning.
    Om Gud skapade världen på 6 dagar så kunde det vara på de dagarna Gud satte
    igång processen! (Om man gör en muffins tar det en liten tid att få ihop smeten och
    sedan tar det längre tid i ugnen att få den färdiggräddad.)
    En del säger att Charles Darwin ansåg att bara de starka överlever!
    Men det han sa var att de mest anpassningsbara överlever!

  • Tobias

    Jag får nog klassas som en av de EC-anhängare som lyst med sin frånvaro i denna debatt. För min del känns diskussionen ointressant med tanke på den nivå som jag tycker att en del kommentarer ligger på. Att Stefan sedan, kanske omedvetet, framstår som en oförbätterlig besserwisser vars mål med bloggen är att såga gång på gång, bidrar inte det heller till diskussionslusta. Jag skulle vilja höra om några böcker, talare och som Stefan faktiskt uppskattar. Utöver Konnekt.

  • wildwest

    Jag kan inte bidra med nånting i debattens konkreta frågor. Jag är bara enkelt basic och enfaldig, som en gammal gumma i en backstuga på 1800talet: vilka kyrkor växer, var sker under o tecken, var finns en attraktion i kristendomen som tro utöver spetsfundiga teologiska funderingar som den stora massan av människor inte förstår mycket av? Varför tappar kristendomen inflytande, varför är kyrkor tomma? Det som bär frukt kommer vara kvar, det övriga försvinner.

    En annan reflektion efter att ha browsat igenom 100 kommentarer är hur man kan bli så stött av andras blogginlägg. Det här är ju en oerhört sansad blogg med en oerhört sansad debatt om man jämför med t ex ickekristna bloggar. Är man så dåligt grundad i sin tro att ett blogginlägg får en att bli stött, irriterad och benägen att sluta skriva? Jag vet vad jag tror på, det kan ingen bloggkommentator rucka på, ingen annan heller, vilket inte betyder att jag är en perfekt människa utan temperament. Särskilt de som benämner sej pastorer måste väl kunna tåla ett och annat mothugg utan att känna sej påhoppade.

    Läste f ö domprostens blogg som Lars (nr 2) hänvisar till. Vad säger Stefan om den? ”Bibeln är inte Guds ord men Guds ord finns i Bibeln.” För en enkel lekman med rötterna i pingstsammanhang så är det ju ett helt makalöst uttalande. Det betyder, och det framgår dessutom av domprostens vidare utläggning, att man i princip kan välja ur Bibeln vad som helst och kalla det Guds ord i en viss tid, i andra tider slänger man bort det. Med det synsättet har Bibeln ingen auktoritet alls. Och frågan är varför jag ska tro på nånting som står där, det kan ju ha ändrat sej imorgon.

  • Nils

    Jaha du Stefan !

    Du verkar ha trampat på en ikon att döma av C-H Jaktlunds kommentar från sin gräddhylla av Dagen-plattformens bloggutrymme:

    http://www.dagen.se/blogg/jaktlund/2009/08/de-postmodernas-tystnad#kommentarer

    Tidigare ikon är de nyligen kroglivsgästerna U2 som drabbade Gbg.

    Andas man något om liv & leverne så är det irrelevant när U2 (som ikon) t.ex. förs på tal…

    Samma andas barn verkar McLaren också ha i sina kölvatten.

  • http://jdfk-kefas.blogspot.com Michaels G. Helders

    Thomas Arvidsson: Jag tycker Maja’s svar på CH Jaktlund’s blogg var en perfekt beskrivning av vad som är problemet med EC.
    Om Bibeln är Guds Ord, borde vi inte då låta Bibeln forma oss, istället för oss forma *Bibeln utifrån va vi själv tycker är rätt eller fel? Här börjar ju diskussionen snabbt närma sig en diskussion om det hela handlar om människa och Gud (människan den skapande) eller Gud och människa (Gud den skapande).

    Jag själv har bara varit kristen i 4 år, jag är uppväxt i en ateistisk liberal familj. Och med liberal, så menar jag att t.ex pride (alla har rätt att göra va man själv vill, och man ska respektera alla människor) står för de värdier jag är uppväxt med. Jag har också min bakgrund i musik branschen, var jag bla. har varit produkt chef för bolag som Arcade Music, och arbetat för UDC i Holland (världens största event bolag), så jag vet en och annan sak om att analysera trender och utveckling, då stamhälls utveckling går ofta hand i hand med populär kulturen.

    Hade du stött på mig för 54 månader sen, så hade du mött en som verkligen kunde manifestera postmoderniteten, och var såppass duktig på det att flera ”konservativa” kristna förlorade sin tro på Jesus som personlig frälsare genom kontakt med mig.
    När jag sen blev frälst ,och fick Jesus som Herre över mitt liv, så har ju inte försökt att behålla mitt postmoderna, utan jag har ju gradvis försökt att underordna mig Guds Ord- allt eftersom min förståelse/tro av att Bibeln verkligen är Guds Ord har växt, men inte bara förståelse/tro att Bibeln är Guds Ord, jag försöker ju också studera va den kristna tron verkligen går ut på, genom att tillåta mig själv brottas med Bibeln (och ofta genom antingen använda hjälp av Bibel kommenterar, eller studera hur kyrkan genom historien har sätt på dessa frågor), och det är ju en väsentlig stor skillnad mellan att själv försöka filosofera sig fram till vad som är rätt eller fel utifrån sina egna värderingar/åsikter/känslor, eller försöka genom Guds Ord komma fram till va som är rätt eller fel. Med andra ord jag har arbetat ganska hårt med mig själv, genom att studera, bedja och tillbedja att bli mer ”svart vitt” i mitt tänkande, och inte så relativ/subjektiv.
    Ditt McLaren citat är fint, om det är liberalt? – Väl detta är ju ord som jag tror alla från KG Hammar till påven till David Wilkerson, till Dalai Lama kan skriva under på- även utanför den kristna tron.
    Och orden är ju sanna, men om man tar bort allt som är anstötlig i den kristna tron (talet om synd, helvete, etc etc) och även de svåra bitarna som ”Gud behöver inte dig, men vill använda dig om du ödmjukar dig” (Kristus allena), och inte kompromissar med de bitarna av den kristna tron som inte upplevs bra för den naturliga människan, så ledar ju den här form av teologi till inget annat än religion, dvs människans väg till Gud.
    Jag har förd rätt så många människor till tro genom mitt korta kristna liv, jag håller med om att samtal är den bästa vägen, och att forma relationer.
    Men det är inte trovärdigt att låta människan forma en Guds bild utifrån va man själv upplever är bra eller dåligt, och om man tillåter det så kommer detta inte till att leda till något annat än namn kristendom.
    Senast nu på lördag när jag var ute och tog en öl med en av mina vänner som inte är kristen, än. Här kom samtalet kring frälsning upp, han tyckte jag var oerhörd provocerande som kunde påstå att alla människor utanför den kristna tron inte kommer till himlen, tyckte också det var oerhörd provocerande att jag ansåg Bibeln är Guds Ord och alla andra ”heliga” böcker inte är det. Jag tog mig då tid att förklara varför det inte finns frälsning i Islam, varför det inte finns frälsning i hinduismen eller buddismen, och sen tog jag mig tid att förklara varför Bibeln är Guds Ord, och varför människan behöver en frälsare och denna frälsare är Jesus. Plötsligt var inte den kristna tron såsom jag la fram det så provocerande längre, utan han kunde gott förstå att om Jesus talade sanning, så finns frälsningen endast hos honom och honom allena.
    Bara för att människor i dag är post-moderna (eller moderna), så behöver man inte själv använda sig av detta sätt att tänka för att framställa den kristna tron som något trovärdigt, tvärt emot- hur kan en kristen tro som man formar själv utifrån sina egna känslor, tankar och filosofi vara trovärdig?
    Omvändelsen innebär ju att den tidigare otroende människan börjar tro på Jesus. Ingen människa kan själv ta sig denna tro, utan det är en Guds gåva. Paulus skriver ”Ingen kan säga ‘Jesus är Herren’ annat än i kraft av den helige Ande” (1 Kor. 12: 3). Om man istället låter människan forma sin egen tro såsom det framförs av Maja, så är det ju inte Gud man tror på utan sig själv (se Joh 3: 27).
    Ta t.ex Jesu samtal med Nikodemus, här konstaterar Jesus att det är nödvändigt för saligheten (frälsningen) att födas på nytt. Men ingen människa kan åstadkomma sin egen pånyttfödelse, lika litet som hon kan föda sig själv biologiskt, Jesus säger: ”Den som inte blir född på nytt kan inte se Guds rike” (Joh. 3: 3) kan detta lika väl översättas ”Den som inte blir född ovanifrån (d.v.s. av Gud) kan inte se Guds rike”.
    Genom Guds Ord kom t.ex Lazarus till liv igen. Så är det även på det andliga området, endast Guds Ord, evangeliet om Jesus, kan göra en människa andligt levande. Att plocka ut delar som man tycker om, och lägga saker man inte tycker om i ”skräpkammaren”, och själv tro att man vet bättre än Gud (det som är uppenbarat i Bibeln) är ju indirekt inget annat än att sätta sig i Guds höga stol, uppror tror jag Bibeln använder som ord.
    EC gillar tala om agape (även om deras beskrivning passar bättre överens med eros). Hjärtat är ofta fokus, men man tänker inte på att Bibeln lär att den gamla köttsliga naturen genomsyrar hela vår varelse, hur snyggt och ljust det än kan se ut på ytan. Jesus säger att ”från hjärtat kommer onda tankar, mord, äktenskapsbrott, otukt, stöld, falskt vittnesbörd och hädelser” (Matt. 15: 19). Tänk därför vilken förförelse det är när s.k. andliga vägledare, mystiker eller andra säger: ”Sök i ditt eget inre! I djupet av ditt hjärta finner du sanningen och ljuset!” När Bibeln säger: ”Bedrägligare än allt annat är hjärtat, det är obotligt sjukt. Vem kan förstå det?” (Jer. 17: 9).
    Därför behöver vi bli upplysta. I vårt hjärtas centrum skall Guds härlighet lysa såsom solen gör i vårt solsystem. Det är ju för detta vi är skapade. Och Guds härlighet görs känd genom Jesus Kristus: ”Sonen utstrålar Guds härlighet och uppenbarar Hans väsen” (Hebr. 1: 3). Skulle man säga detta till en som har anammat EC teologien så skulle man ju fått till svar ”Usch! Vilken mörk människosyn du har!!!”, men det spelar ju ingen roll vad du eller jag tycker, det som spelar någon roll är ju sanningen och sanningen är ju uppenbarat i Guds Ord.
    (OBS! Jag säger inte att Maja inte skulle vara kristen, mitt poäng är att den form av tankebaner ledar till att man bilder sig sin egen gud).

    ”Jag tycker nämligen att vi i frikyrkan ofta gjort Jesus alldeles för religiös/andlig. Vilket gjort att Han inte haft något att säga till om när vi väl lämnar den “andliga sfären”, läs kyrkan.”
    Jag håller med, och det är viktigt att understryka att den kristna tron handlar inte om att bli religiös, utan en relation med den levande Guden. Själv har jag alltid tillåtet mig själv att växa i Kristus i egen takt, på gott och ont, det har ledet till misstag, men också en mer stabilitet i min kristna tro. Jag röker, jag tar en öl ibland på krogen, ljusnar på hårdrock, ”råkade” göra min fru gravid innan vi var gifta, jag har tatueringar, och jag umgås lika mycket med mina icke-kristna vänner som jag gör med mina kristna. Men försöker lära mig ta med Jesus även utanför kyrkan, med andra ord om du träffer mig- så tror jag inte att jag passar in i den normala ”frikyrko mallen”, till trotts för att jag hamnar i polariseringslägen hela tiden 😉

    Se gärna senaste Paul Washer videon på min blogg, han kompromissar inte med Bibeln, men han beskyddar häller inte kyrkan. Tycker du han framställer den kristna tron som trovärdig (var ett möte för icke kristna), eller tycker du det blir mer trovärdig såsom McLaren presenterar den?

  • Thomas Arvidsson

    Michael: Bara en kort kommentar: Citatet av MAJA handlade inte i huvudsak om risken att läsa bibeln på ett ”bokstavligt” sätt – utan risken med att ta med sig ett sådant läsande till annan litteratur. Själv hanterar jag inte McLaren’s eller någon annans ord på ett sådant sätt att man kan jämföra det med Bibelns ord. Det är skillnad på vad som är kanon och vad som är uppbyggligt/intressant/tankeväckande.

    / T

  • http://jdfk-kefas.blogspot.com Michaels G. Helders

    Thomas Arvidsson: Vad då när man läser något som man anser är uppbyggligt/intressant/tankeväckande men som inte stämmer överens med Bibeln?
    Tycker på alla sätt och vis att man ska bedöma andlig litteratur såsom t.ex böckerna av McLaren utifrån Bibeln, och stämmer det inte överens med Bibeln så borde man kasta boken i skräpkammaren. Och var det inte detta Maja vände sig emot?

  • Christer Bergh

    Jag har svårt att förstå hur alla orkar med att debattera med alla dessa långa kommentarer om kommentarer. Det kanske är otroligt viktigt men ibland undrar jag om det inte är bättre att faktiskt bara vara Ordets görare istället för bara dess Hörare

  • http://jdfk-kefas.blogspot.com Michaels G. Helders

    Christer Bergh:
    Det låter bra!
    Men kan du förklara mig hur man blir Ordet görare om man inte inte är dess hörare? Måste man inte höra Ordet först innan man kan bli dess görare?

  • http://www.dagen.se/blogg/jaktlund Carl-Henric Jaktlund

    Den som bemödar sig med att läsa mitt blogginlägg om den här debatten ser att McLaren inte är någon ”ikon” för mig. Däremot har jag haft behållning av hans böcker, liksom av många andra författare och deras olika perspektiv.
    Blogginlägget handlade dessutom inte primärt om McLaren utan om varför de som efterlyses till denna debatt antingen lyser med sin frånvaro eller är sparsmakade i sina kommentarer. Det är om mina tankar kring det jag skrivit.
    Ett samtal kring McLarens åsikter och idéer har jag aldrig motsatt mig. Tvärtom.

  • Nils

    #46

    Det vet väl de som behagar läsa din blogg att du inte har någon möjlighet att motsätta dig samtal kring McLaren – det är väl uppenbart utifrån din position som Dagen-skribent.

    Vare sig du är hänförd anhängare eller skeptiker, så är väl medlen till mediablockering obefintliga… – att du ens påpekar att du inte motsätter dig, är att likna med fiskmåsens yttrande när det blåser på havet: ”Jag motsätter mig inte att det blåser… ” – säger nog en del om egocentricitet & annat.

    Madonna efträdde visst U2 på Ullevi… enl. eftermäle stack hon direkt från Göteborg.
    Hon hann ingen krogrunda som U2 gjorde.
    Men hon har kanske en annan beundrarskara…

  • Fredrik Wenell

    Jag kommenterar eftersom jag varit en av dem som blivit omnämnda i denna debatt. Den församling där jag är pastor har blivit omnämnd i samband med McLaren och att vi skulle vara ”postmoderna”. Låt mig då bara kommentera detta.

    1/ Jag var den som var ansvarig för McLarens besök i Sverige för ett par år sedan. Vi fick möjlighet att arrangera föreläsningar med honom på fyra platser i Sverige vid det tillfället. Som person är han en mycket trevlig och intressant människa. Han vill verkligen försöka fundera på vad den kristna tron betyder i förhållande till förändrade omständigheter. Sen kan man ju alltid diskutera om han gör det på ett bra sätt eller ej – och det är väl det Stefan gör. Men jag förutsätter att Mclaren faktisk är ärlig när han beskriver hur han ser på världen. Jag kanske inte tycker att hans böcker är de bästa när det gäller att beskriva det ”postmoderna tillståndet”. Dock får man inte förbise att han faktiskt fångar något som många upplever som frustrerande och känner igen sig i. Varför inte ta dessa människor på allvar? Gud kanske talar genom dem?

    När det gäller hans syn på ”postmodernitet” så är det ju slående att det är främst inom den evangelikala kyrkan och dess teologer man diskuterar med hjälp av det begreppet. Då är man företrädesvis emot eller för. Stefan skriver alltså bara in sig i gruppen som är emot och inte tycker det är ett betydelsefullt begrepp eftersom det inte fångar den verklighet han ser. Skulle han drista sig att läsa lite utanför de kretsarna skulle han möta just de som skriver om globalisering, de civila samhället/politikerstyrning och ekonomism (ex. William Cavanaugh – katolsk teolog). De av oss som ibland använt oss av begreppet (har själv slutat och använder det bara när jag beskriver andras position) lägger in mycket av det som Stefan beskriver som ”verkligheten” med ekonomism, liberalism, politikerstyrning och globalisering.

    Syftet med att ta hit McLaren var att han var en av många intressanta röster. Vi som arrangerade eller de som tog emot honom gjorde det inte med övertygelsen om att han hade den sanna tolkningen av tillvaron utan just i egenskap av en då betydande röst. Därför är det också väldigt viktigt att Stefan gör en analys utifrån sitt perspektiv och han har många intressanta och viktiga poänger. Det som är irriterande är att så många kommentatorer på denna blogg är så misstänksamma. Som om McLaren ville bara elak eller förleda kyrkan. Något som ofta verka känneteckna den kristna bloggosfären.

    Jag har inget behov av att försvara McLaren eftersom den teologi jag bedriver inte alls på något sätt är påverkad av honom (och inte Frizon heller för den delen där jag sitter med i ledningsgruppen – någon har antytt det). Mitt största problem med McLarens teologi blev uppenbar för mig under samtalen på tågen mellan platserna. Hans brist på församlingsteologi, men det är något han delar med många andra evangelikala teologer. Församlingen blir ett extra tillägg som jag kan välja till eller dra ifrån – det viktigaste med församlingen blir att upprätthålla min enskilda tro. Jämför det med ex. Kol 1:13-29 där kyrkan är själva poängen med det Gud gör i Jesus Kristus.

    2/ Johanneskyrkan som postmodern: Vi är två stycken i Johanneskyrkans församlingsledning som läst McLaren och jag är den ende pastorn. Vi delar inte den syn på det ”postmoderna tillståndet” som McLaren beskriver. Vi har aldrig försökt forma en ”postmodern” kyrka. Vi önskar och längtar efter att vara en kyrka som är trofast mot Jesus Kristus. Det är vår bön och längtan.
    Sen har flera ledare hos oss använt sig av teoretiker som brukar benämnas som postmoderna (även om de oftare kallas post-strukturalister) för att kritisera fenomen i kyrkan och världen. Men den kyrka vi vill leva i försöker lyssna till Ordet och handla efter det. Poststrukturalistiska teorier blir alltså bara allierade för att bekämpa makter och herravälden som vill resa sig mot kunskapen om Kristus. Men någon postmodern kyrkan – näe vet ni va – det är lika ointressant som att vara med och forma en ”modernistisk” kyrka.

    För övrigt tycker jag det är intessant att Stefan skriver att det är ekonomer och politiker som styr världen. Jag som trodde det var Gud – men jag är ju bare en enkel teolog och pastor, inte statsvetare ;=) Så det hade jag inte en aning om.

    Lev väl i Gud nåd
    Fredrik Wenell

  • O.K

    Michaels 41 – 45 bra

    Men det står att vår kropp är den Helige Andes tempel så det finns kanske något som du borde avstå ifrån
    Denna bok som ni skriver om har fördärvat vår kyrka många har lämnat andra stannar bara hemma

  • BW

    Lars Flemström, tack för ditt svar!