Viktiga bidrag kommer nu i diskussionen om Adam och Eva

~ stefan

Jag har lovat någon form av slutkommentar för att sätta punkt för den här diskussionen om Adam och Eva. Nu har jag legat inne på S:t Görans sjukhus 3 dagar den här veckan för utredning men är hemma igen och fullt frisk. Det har uppstått lite tidsfördröjning.

Svenska Evangeliska Alliansen har dock givit ett utmärkt bidrag i debatten genom att den här veckan översätta New York-pastorn Tim Kellers text i ämnet där han försvarar en historisk syn på Adam och Eva och syndafallets historicitet. Man hittar detta idag utgivna SEA paper på SEA:s hemsida www.sea.nu.

Notera också att mångårige läraren vid Örebro missionsskola Per-Axel Sverker kommenterat i Sändaren och gått i svaromål mot Sune Fahlgren. Jag tror att Svenska Evangeliska Alliansen också ska ge ut en text av Sverker där han försvarar syndafallets historicitet. Per-Axel Sverker och Tim Keller kan förklara detta mycket bättre än vad jag kan, så deras bidrag i svenska debatten är mycket värdefulla. Jag återkommer.


Warning: count(): Parameter must be an array or an object that implements Countable in /home/mattlose/stefansward.se/wp-includes/class-wp-comment-query.php on line 399
  • http://itpastorn.nu/ Lars Gunther

    Berättelsen är skriven med mytologiskt språk, men historiciteten blir viktig som motstånd mot en mytisk förståelse av tillvaron. (PA Sverker i Sändaren)

    Jag känner igen det sättet att uttrycka sig. Det ligger nära någon som Stefan kritiserat (blink, blink). Hur är det nu, är det förenligt med bibeltrohet att säga att urhistorien är skriven med ett mytologiskt språk eller inte?

  • Jonasq

    Stefan,

    Keller bejakar evolutionen och Sverker bejakar mytologiskt språk i Genesis. Båda fram håller betydelsen av syndafallet som historiskt. Har jag sagt något annat än det? Roligt att också du bejakar evolution och mytologiskt språkbruk. Då har vi kommit mycket närmare varandra.

  • http://itpastorn.nu/ Lars Gunther

    Så läser jag den rekommenderade texten från SEA och hittar detta:

    Det starkaste argumentet för synen att författaren av Första Moseboken 1 inte ville bli tagen bokstavligt får vi genom en jämförelse av ordningen för skapelsens förlopp i kapitel 1 och 2.—

    Så vad innebär detta? Det innebär att Första Moseboken 1 inte undervisar att Gud skapade världen på sex 24-timmars-dagar. Självklart undervisar den inte heller om evolution, eftersom den inte berör själva processen för hur Gud skapade mänskligt liv. Däremot utesluter den inte möjligheten att jorden är extremt gammal.

    Vi kommer inte fram till denna slutsats därför att vi vill bereda väg för en viss vetenskaplig uppfattning om sakernas tillstånd, utan därför att vi vill vara sanna mot texten och lyssna så noggrant vi kan till vad den inspirerade författaren menade.—

    Tron på evolutionen kan vara förenlig med tron på ett historiskt fall och Adam och Eva. Det finns många obesvarade frågor kring detta ämne och kristna som tror att Gud använde sig av evolutionen måste här vara öppna för varandras olika uppfattningar.

    En av mina kristna favoritförfattare (för att uttrycka mig milt) är C.S. Lewis, och han trodde inte på Adam och Eva som historiska personer, men jag ifrågasätter inte att hans personliga tro var sann och sund.

    Detta och mycket annat säger Tim Keller, och han säger emot dig på punkt efter punkt Stefan. Inte minst har han en ingående genrediskussion om 1 Mos 2-3 där han landar i att det inte är en historieskrivning likt den moderna positivistiska.

    Han menar att Adam och Eva var två unika individer, så där är han överens med dig, Stefan, men han smular samtidigt sönder nästan varenda argument som du använt för att komma fram till den slutsatsen. Och ett flertal som skrivit kommentarer här på din blogg behöver nu för att behålla sin konsekvens genast dra till storms mot SEA, som publicerar en text som inte uppmanar oss att läsa som ”det står”,

    Den Adam och Eva-modell som Keller presenterar håller jag för ett möjligt alternativ. Jag har som sagt inte bestämt mig. Jag kanske aldrig kommer att göra det.

    Keller avslutar:

    När Derek Kidner sammanfattade sin redogörelse för människans ursprung, sa han att hans synsätt var ett ”undersökande förslag… endast trevande, och min personliga åsikt. Den inbjuder till korrigering och en bättre syntes”. Detta är den rätta attityden för alla oss som arbetar med denna fråga.

    Amen, amen, säger jag.

  • jonasq

    Stefan,

    Jag tror att i din fortsatta diskussion helt ska släppa frågan om ”syndafallets historicitet”. Eftersom alla som har samtalat med dig här bejakar syndafallets historicitet. Vad som har problematiserats är om Adam och Eva ska förstås som två historiska personer. Och vi har gett olika alternativa förslag till hur man kan läsa Genesis 2. Det vore klädsamt om du förhöll dig till vad vi faktiskt har skrivit istället för att ställa fram halmgubbe-argument som ingen har fört fram och interagera med dem.

    Eftersom du nu bejakar Kellers syn så måste det betyda att du bejakar teistisk evolution och en icke-bokstavlig läsning av urhistorien. För det gör ju Keller och han ingår i gruppen kring BioLogos. Och Sverker bejakar att urhistorien är skriven på ”mytologiskt språk”, vilket du alltså också gör nu? Det är i sådana fall ett genombrott i samtalet eftersom just språk och genre i Genesis 2 har diskuterats av mig och andra.

    Förutom mytologiskt språk, evolution och Adam och Evas historicitet så behöver du också adressera frågan om antik världsbild som ju återspeglas i inte bara urhistorien utan i hela bibeln. Alltså det faktum att den bibliska uppenbarelsen inte korrigerar de antika författarnas världsbild. Den insikten gör kreationistiska läsningar omöjliga.

    Det vore väldigt roligt om du ville adressera frågorna vi har väckt och interagera med argumenten, istället för att bara upprepa din egen position utan att anföra några egentliga argument eller hänvisa till teologer som på många punkter avviker från din egen syn.

  • Mattias

    Vi kanske ska börja prata om syndafallen och inte syndafallet eftersom det var en mängd människor som frestades och föll om Adam o Eva inte var riktiga personer.

  • jonasq

    Nej, NT förutsätter ett fall, även om exempelvis syndafallsberättelsen i Rom 1 talar i termer av plural. Det är ”mänskligheten” som har vänt sig bort från Gud och sedan dess lever under Guds dom och vrede utan Kristus. Men det rör sig om ett fall, även om man ju också kan urskilja en nedåtgående spiral efter syndafallsberättelsen i Genesis 3. På detta fall följer sedan våld och ondska av olika slag. På samma sätt i Rom 1, bortvändheten från Gud leder till en nedåtgående spiral av synd och ondska och slutar med döden. In i den situationen har Jesus Kristus lidit och segrat till frälsning för alla som tar emot evangelium.

  • Mattias

    Rom 1:18-32 kan väl användas för argumentet att det var en mängd människor som föll. Det är dock svårt att få ihop det med Rom 5:12.
    Du kommer inte förbi det helt enkelt med annat än att säga att Paulus trodde fel eller har fått fel information från Gud om hur det förhåller sig.

  • jonasq

    Du drar lite höga växlar här tror jag. Men visst, någon helt sammanhängande förklaring får vi kanske inte. Vi får acceptera att Gud har valt att kommunicera på olika sätt, genom historisk liknelse, historisk berättelse, teologiska argument, osv. För mig är det helt väsensfrämmande att tänka att Aposteln Paulus tar miste om något som han förmedlar som sanning till kyrkan. Men det betyder ju inte att vi inte har ett tolkningsarbete att göra, och att bibeln måste tolkas för varje tid.

    Men det är väl inte bara jag som känner av diskrepanser och luckor i vissa delar av bibelns undervisning. Det måste väl du också göra? Hur får du själv ihop Paulus syndafallsbeskrivning i Rom 1 med den undervisning han ger i Rom 5:12ff?

  • Mattias

    Hur ska man då tolka en enda människa som om det inte var en enda människa? Paulus har ju sanningen skriver du. Denna fråga har jag inga problem med men däremot mycket annat i Bibeln.

  • Jonasq

    Jag ställde en fråga till dig. Så det är din tur att tolka nu.

  • Thomas Kärrlander

    Det viktigaste med den här diskussionen är att den visar hur långt villfarelsen gått inom kristenheten av idag. Det är inte undra på att Guds kraft inte längre verkar med samma intensitet som för bara några årtionden sedan.

    Mytbildning, förnekelse och uppblandning med allsköns hedniska element tygs råda bland de flesta. Vissa kallar sig visa, men är dårar i Guds ögon. Ingenting hjälper därför att villfarelsens ande har förblindat dem och de älskar lögnen och är beredda att gå i döden för den.

  • Mattias

    Rom 1 handlar om människor som levde och lever efter Adams syndafall. De är drabbade av utvisningen från Eden och levde därför så, kanske under påverkan av djävulen och hans demoner. Min personliga tolkning.

  • Mattias

    Nu tänker du svarta tankar. Jag tror de allra flesta läser moseböckerna som det står men gör inte så mycket väsen av sig. Att man inte vill leva rent o heligt beror nog inte på tolkningen av 1 Mos som den här debatten handlar om.

  • stefanswrd

    Nu har den här diskussionen förts på flera arenor och med ett antal olika personer som har haft olika uppfattningar och perspektiv. Dels har jag försökt svara Pekka Mellergård, som enligt min tolkning helt förnekar all form av historicitet både när det gäller Adam och Eva och syndafallsberättelsen. Jag har också bemött Sune Fahlgren som mest sprider emotiva och vaga beskyllningar mot en icke definierad evangelikal rörelse, inte helt enkelt att bemöta. Och så försökte jag kommentera Mackan Anderssons kritik, diskussionen med dig och Gunther var ju i debattens första runda. Jag måste nog backa tillbaka och titta på detta igen för att försöka summer allt detta.

  • jonasq

    För min del behöver du inte summera någonting. Särskilt inte i punktform i ett nytt inlägg. Förhoppningsvis har du uppfattat något av mina argument och kanske sett något av värde i dem. Vi tycks inte riktigt nå varandra här.

  • SvenA

    God afton Stefan!

    Du ser således i Sune Fahlgrens inlägg ”en icke definierad evangelikal rörelse, inte helt enkelt att bemöta”. Men, du har uppenbarligen redan glömt att du själv – i din replik till honom – beskrev de evangelikala (i USA) så här: ”Jag tror man måste vara medveten om att den är mycket omfattande och spretig, och man bör vara försiktig med generaliseringar.”

    Dessutom beskrev du ditt eget mer personliga förhållande till de evangelikala så här: ”överväger att sluta kalla mig för evangelikal, för att beteckningen har blivit ganska innehållslös.”

    Evangelikal – en ganska innehållslös beteckning? Är det där du befinner dig nu?!

    I så fall kanske det trots allt inte skulle vara så förfärligt illa för dig att lyssna på t ex följande förklaring om ”rak och glad bibelanvändning” som Sune Fahlgren nyligen gett en av läsarna på Sändaren, med anledning av en fråga till honom om i kommentarsfältet där:

    ”De ’evangelikala’ rörelserna har sitt namn av ’evangelium’ som betyder ’glädjens budskap’. Så ’glad’ orienterar läsningen kring de glada nyheterna som har sitt centrum i Jesus Kristus. Med ”rak” menar jag ärlig, okonstlad och öppenhjärtlig läsning av bibeln – att inte söka belägg för sina egna fattade meningar utan lyssna efter tilltalet, efter ”Rösten”.

    Det kanske rentav kan vara en meditation som kan ge god nattsömn för en person i Sverige som i alla fall en gång i tiden var rätt så känd för att kalla sig ”evangelikal”?!

    Med önskan om god nattsömn. :-)

  • Mattias

    På heder och samvete lovar jag att inte störa dig mer framöver.
    Jag vill bara inte att du ska fastna i ett tvivelträsk som inte för något gott med sig. Detta är ingen frälsningsavgörande fråga men kan nog ändå leda fel om det får ta upp för mycket tankeverksamhet. Så…nog sagt.
    Gud välsigne dig och tack för mig.

  • Torbjörn S Larsson

    Hej Stefan och tack för din hänvisning till Kellers artikel. Trots hans fina argument ser jag dock att han befinner sig i försvarsposition till mytologteologernas argument. Vi som tror på Bibeln ska inte stå i försvarsposition till dekadenta teologer. Vi ska med kraft förkunna Bibelns sanningar och trovärdighet. Vidare påstår han att en pastors uppgift är att förklara och motivera argument för teorin kring Adam och Evas historitet i församlingen. Ett onödigt teoretiserande med bokstavskombinationer hjälper inte Jag tycker inte det. En pastors huvudsakliga uppgift är att ge församlingen ett andligt bröd och fortsätta Petrus uppgift; ” föd mina får”. Den pastor och privatperson som läser Bibeln i annat syfte än uppbyggelse och egen korrektion hamnar förr eller senare i en slags förhärdelse. Pastorer eller teologer som studerar Bibeln bara för att få en predikan eller ge ut en bok riskerar att bli avskurna grenar från vinträdet av Fadern enligt Johannes 15. Och har till slut ingenting att ge. Torkar ut och bränns slutligen upp. En annan sak är om om pastorn som privatperson ger sig in en teologiska diskussion för att försvara en biblisk hållning.

    Vi ser ett tydligt exempel på förhärdelse i den kvinnliga delen av Equmeniakyrkans ledning.
    Jag har börjat skriva en artikel kring Adam och Eva- tankarna, kanske publiceras den på klassiskbaptism.se.