Svar på frågor om Israel, judarna, Bibeln m.m.

Jag vill ta upp två frågor i detta blogginlägg. Dels frågan från ”dessaminstabröder” om Israels ockupation. Dels försöka besvara frågan om Israel, judarna, Jesu återkomst och Bibeln.

Bakgrunden till ockupationen är sexdagarskriget 1967 då en enad arabvärld med Egypten och Nasser i spetsen hade avsikten att krossa Israel, med stöd av de totalitära kommunisterna i Sovjetunionen bl.a. Israel lyckades dock blixtsnabbt slå ut grannländernas militära styrkor, och resultatet av kriget under sex dagar blev att Israel ockuperade stora områden som hörde till Egypten, Jordanien och Syrien. Från Egypten ockuperade man Gaza och Sinai. Från Syrien Golanhöjderna och från Jordanien Västbanken. Rent militärt hade man kunnat ockupera mycket mer, men det var världsopinionens och USA:s påtryckningar som förmådde Israel att inte gå längre än vad man gjorde.

Israel och Egypten gjorde en fredsuppgörelse 1979, mellan Sadat och Begin. Egypten erkände Israels rätt till existens, och som motprestation släppte Israel ockupationen över Sinai, dock fanns inte Gaza med i uppgörelsen utan Egypten accepterade fortsatt Israels ockupation av Gaza. Med Jordanien råder det också fred genom en uppgörelse 1994, och de har inte gjort anspråk på att få tillbaka hela eller delar av Västbanken. Golanhöjderna är ju mest ett ökenområde men har en stor militärstrategisk betydelse och Israel har inte velat släppa detta område tillbaka till Syrien, i praktiken har Syrien accepterat detta, men det finns inte någon fredsuppgörelse mellan Syrien och Israel, och så länge detta inte existerar är det mycket osannolikt att Israel släpper något av denna ockupation. Sadat blev bannlyst av hela arabvärlden för att han slöt fred med Israel. PLO:s fredsvilja under nittiotalet var också ett stort steg framåt i fredsprocessen.

Folkrätt är inte entydigt, det finns folkrättsexperter som hävdar Israels rätt till dessa ockupationer, med andra menar att de inte har den rätten. Eftersom Israel vann det berörda kriget kan man hävda att det kan vara rimligt att man får behålla vissa områden, framförallt av säkerhetsskäl, på grund av den hotbild man varit utsatt för. Men det är många som inte håller med om det.

Det Israel dock har visat i uppgörelsen med Egypten är att om man får rimliga fredsgarantier är man beredd att häva ockupation. Israel tog också ett eget initiativ att driva ut sina egna bosättningar från Gaza, en åtgärd som borde bereda marken för mer fredliga relationer, men det har blivit motsatt effekt. Hamas har ju inte lyckats förvalta den möjlighet som skapades genom detta.

I fredsuppgörelsen med Egypten 1979 accepterade Israel ett palestinskt självstyre, men formuleringarna i den uppgörelsen, var svagare än att kalla det för en palestinsk stat, jag tror man använde uttrycket ”self determination”. Det blev en möjlighet genom uppgörelsen i mitten av nittiotalet. Men på grund av intifador, självmordsbombningar och Hamas ständiga raketanfall har det inte varit enkelt att nå framåt i dessa fredsförhandlingar.

Efter kriget 1948 var Israel beredda att erkänna en palestinsk stat och dela upp landet, men palestinierna vägrade att gå med på detta, utan det blev krig istället. I det kriget var Israel också hotat av utplåning.

Jag kan inte fullt ut bedöma folkrättsliga statusen kring Västbanken, men jag har förståelse för hur hotat Israel är, därför att man fortfarande har grannar som vill dess utplåning, det skapar behov av buffertzoner. PLO har ju också i Osloöverenskommelsen accepterat vissa delar av de judiska bosättningarna på Västbanken.

Jag tycker också att världsopinionen och folkrätten blir väldigt selektiv i sina bedömningar. Kurderna t.ex. har länge velat ha en egen stat, men Turkiet, Irak och Syrien där kurderna bor, kan absolut inte gå med på detta, och har aldrig varit beredda att sätta sig vid något förhandlingsbord. Däremot har man aktivt förtryckt kurderna, varför är världsopinionen inte lika kritisk mot dessa länder och kämpar för kurdernas rätt, den fråga jag ställer är om det beror på att Palestinakonflikten handlar om judar.

Sovjetunionen både ockuperade och annekterade Baltikum under andra världskriget, trots att det inte fanns några som helst säkerhetsmotiv, som har varit fallet i Israel. Svenska regeringen accepterade denna annektering fullständigt. Det går att ge många sådana exempel på mycket mer flagranta fall än Israels agerande, där världsopinionen inte har haft några synpunkter på både ockupationer och annekteringar.

Och till frågan om kyrkan, Israel, Jesu återkomst och Bibeln.

Som jag sade i förra blogginlägget, kristendomen har sina rötter i judendomen, vi bör som kristna visa respekt för vårt judiska arv. Eftersom landet Israel är det viktigaste uttrycket idag för judisk kultur och samhällsliv måste den respekten också gälla Israel, inte bara judiska folkgrupper i våra olika länder. Bibeln säger att ”evangeliet är främst för judarna”, och att vi hednakristna ska väcka ”judarna till avund”, genom att Gud verkar i oss.

Jag tror också på Guds löften till Abraham, även om det tydligt framgår att hela världen ska bli välsignad i Kristus, så har jag svårt att se att de geografiska löften som gavs till Abraham har upphävts. Jag har också svårt att se alla gammaltestamentliga profetior om landet och om Israel att det bara gällde dåtiden, jag tycker nog att återvändandet från Babel inte täcker inte alla bibliska löften när det gäller Israel och landet. Men detta är Guds mäktiga handlande, och jag håller med många ortodoxa judar att vi inte i mänsklig kraft kan ta tag i situationen och genomföra detta militärt. Jag kan inte dela uppfattningen hos många amerikanska kristna som ser de militära lösningarna som det som ska genomföra Guds löften och plan. Däremot menar jag att man måste acceptera Israels rätt till självförsvar, däremot tycker jag inte att något demokratiskt samhälle har rätt att utöva våld, bortsett från självförsvar.

Man bör också komma ihåg att det finns karismatiska församlingar i dagens Israel med araber som tror just detta om Guds plan för Israel och judarna, och som inte har anammat den helt ensidiga kritik mot Israel som är mycket utbredd inom de historiska kyrkorna i regionen.

För mig är bildandet av staten Israel 1948 något unikt i mänsklighetens historia, man måste alltså gå tillbaka till 586 före Kristus för att hitta en självständig judisk stat i området. Jag har väldigt svårt att se det på annat sätt att det finns ett Guds handlande i detta, och att det är en uppfyllelse av bibliska profetior.

Jag tycker också att Pauli text i Rom 9-11 talar för att judarnas kallelse och destination inte har upphävts genom Kristus, utan Gud ska upprätta dem igen.

Men jag är medveten om att man kan tolka de aktuella bibeltexterna på ett annat sätt, och de finns djupt bibeltroende kristna grupperingar och kyrkor som ser dessa frågor på ett annat sätt.

Detta var ett försök till några kortfattade svar på stora frågor.

Jag vill lägga till en viktig sak. Jag håller med befrielseteologerna om att kristendomen handlar om att hjälpa och stötta de svaga. Många palestinier är hårt drabbade av denna konflikt och utnyttjas också cyniskt av sina regeringar. De är värda allt stöd. Men jag tror inte att lösningen och freden ligger i en massa Israelkritik och Israelmotstånd, utan lösningen ligger i att välsigna Israel och acceptera denna stat, och utveckla ekonomiskt samarbete. Jag tror att Gud har en plan och en kallelse också för araberna och palestinierna och den kallelsen handlar inte om antisemitismen och hat mot Israel och judar. Jag kan fullt ut acceptera att Israels regering kan utmanas att behandla palestinier väl.

 


Warning: count(): Parameter must be an array or an object that implements Countable in /home/mattlose/stefansward.se/wp-includes/class-wp-comment-query.php on line 399
  • Läsare

    Hej Stefan. Läs länken jlithell lagt in i ditt förra blogginlägg. Väldigt bra svar till Gunnar Olovsson, saxat från Göteborgs posten.

  • http://dessaminaminstabroder.blogspot.com/ Dessa mina minsta bröder

    Du svarar inte nu heller ”Innan du går vidare med en ny artikel tycker du skall bemöta den fråga jag ställde i ditt inlägg jag skrev för 2 dagar sedan ”Du Stefan
    du slingrar dej ” Har du inget mer att säga om Västbanken än att
    ”västbanken är en annan fråga, och är mer komplex”?
    Kom ner från din”höga predikstol” och svara på konkreta frågor vi som läsare ställt.

  • http://dessaminaminstabroder.blogspot.com/ Dessa mina minsta bröder

    Du skriver ”Man bör också komma ihåg att det finns karismatiska församlingar i
    dagens Israel med araber som tror just detta om Guds plan för Israel och
    judarna,” Jag är god vän med kristna araber i Israel det stöder inte din ståndpunkt se http://www.comeandsee.com/index.php

  • PeJohansson

    Hur kom egentligen Hamas till makten? Det är inte så längesedan som frågan om att Yassir Arafat röjdes ur vägen genom förgiftnig var på tapeten, av vem?
    Föregicks verkligen valet av Hamas av det som vi ser som en demokratisk valrörelse, fanns det inga andra inslag som gjorde att att en valseger kunde komma till stånd?
    Var det inte i själva verket så att Hamas under de ansträngningar som PLO försökte åstadkomma gjorde allt för att störta förhandlingarna med olika typer av angrepp? Angrepp som i sin tur Israel i första hand mötte med sanktioner, inte våld?

  • Michael Häggqvist

    Israel var med och grundade Hamas. Wallstreetjournal är källan.

    http://online.wsj.com/news/articles/SB123275572295011847

  • http://dessaminaminstabroder.blogspot.com/ Dessa mina minsta bröder

    Stefan du skriver ” Men jag tror inte att lösningen och freden ligger i en massa
    Israelkritik och Israelmotstånd, utan lösningen ligger i att välsigna Israel och acceptera denna stat, och utveckla ekonomiskt samarbete.”

    På vad sätt konkret ? Du uttrycker dej så flummigt. Jag kritiserar inte Israel som stat utan dessa ockupationspolitik, du verkar inte förstå att om den nuvarande israeliska regeringen fortsätter att motarbeta en tvåstatslösning kommer snart Israel som en judiskt stat upphöra.
    Läs:” Israel behöver att en palestinsk stat skall komma till stånd ännu mer än palestiniernagör. Utan den kan Israel inte fortsätta att vara både en judisk och demokratisk stat. Om Israel inte når en 2-stats uppgörelse med palestinierna mycket snart, så en dag – troligen förr snarare än senare – kommer den judiska staten som vi känner att upphöra att existera. Och det kommer att vara vårt fel ( jag säger ”vår” som en jude, men inte som en israel, betyder ingenting mer för mig än Israels överlevnad). Läs mer av S. Daniel Abraham, i Haaretz2013/08/01
    http://dessaminaminstabroder.blogspot.se/2013/01/kommer-israel-att-overleva.html

  • http://dessaminaminstabroder.blogspot.com/ Dessa mina minsta bröder

    I artikeln Göteborgs Posten skriver Berndt Ekström “Kunskapen om nutidshistoria brister på många håll och den som intresserar sig för Israel-Palestina-konflikten bör noga läsa FN-deklarationen från 1922. “

    FN bildades först 24 Oktober 1945 så någon FN-deklarationen från 1922 är alltså en omöjlighet. : ) Att judar fick rätten att bosätta sig inom brittiska protektoratet Palestina år 1922 och att det fanns en avsiktsförklaring i Palestinamandatet att inom Palestinas område skapa en judisk stat innebär INTE att den senare tillkomna staten Israel getts rättigheter utöver de områden som godkänts i internationella överenskommelser inom FN-s ram 1948!
    Ni läsare får dra era egna slutsatser citat ” Förenta Nationernas delningsplan för Palestina antogs en resolution den 29 november 1947 av generalförsamlingen i FN. Dess titel var FN: s generalförsamlings resolution 181 (II) framtida regeringen i Palestina. I resolutionen rekommenderade uppsägning av brittiska mandatet för Palestina och delningen av territoriet i två stater, en judisk och en arabisk , med Jerusalem-Betlehem-området sker enligt särskild internationellt skydd, som administreras av FN
    Att börja ifrågasätta med diverse juridiska spetsfundigheter av FN resolution 181 innebär även att man ifrågasätter legitimiteten av den Israeliska staten läs
    mer i http://dessaminaminstabroder.blogspot.se/2010/11/historieforfalskning.html

  • PeJohansson

    Även om vi gick över till högertrafik med de bästa ambitioner så inträffar det fortfarande olyckor, dock sällan planerade.
    Ser fram emot statsvetarens källor till informationen om att Israel är medgrundare till Hamas

  • Edderf

    Jag håller med om att vi som kristna ska stödja och be för Israel, men jag tycker ändå att det är berättigat att ibland kritisera Israel. Många evangelikala kristna verkar oreserverat stödja Israel vad de än gör, vilket jag anser inte vara en kristens uppgift. Jag tror verkligen att Guds hand är över Israel, men vi måste komma ihåg två saker. Även om judarna är Guds folk, accepterar de flesta inte Kristus som frälsare (ännu), speciellt inte Israels ledarskap. Även om de vore kristna, skulle inte allt de gör vara rätt, pga att människan av naturen inte är felfri. Dessutom, om vi läser om Israel i gamla testamentet så går ledarskapet ofta emot Guds vilja. Om detta var fallet på biblisk tid, varför skulle de vara felfria idag?

  • http://dessaminaminstabroder.blogspot.com/ Dessa mina minsta bröder

    Jag håller med dej Michael Häggqvist Israel är medskyldig till att Hamas skapades ” Men mitt i yran av frigörelse, frihetskamp och moderna drömmar hände något helt annat, något som ingen kunde se förrän långt senare. Något som gav Gaza en knuff i helt annan riktning och skulle kasta en skugga över Samiras liv. Mitt i den sekulära revolutionen såddes fröet till Hamas islamiska revolution som – till skillnad från Samiras intifada – skulle krönas med framgång.

    1978 gav Israels försvarsminister Ezer Weizman tillstånd att
    bygga Gazas islamiska universitet. Bakom projektet stod Ahmad Yasin från det muslimska brödraskapet. Han var förlamad och rullstolsbunden, men omåttligt populär bland sina anhängare.
    – Är israelerna från vettet, sade en palestinsk advokat i
    Gaza, begriper de inte att det här universitetet kommer att bli en fabrik som producerar fanatiker?

    Israel sörjde inte över att Arafat utmanades på sin egen
    hemma­plan. Eftersom Israel inte kunde bestämma sig för vad de skulle göra med Gaza fanns inga långsiktiga planer. Politikerna överlät remsans dagliga skötsel till säkerhetstjänsten Shabak, vars enda princip var söndra och härska.” Ur Sorgesång över Gaza Publicerad i DN 2014-07-26

  • Micharl Häggqvist

    Läste du artikeln? Finns flera, googla… Ser med spänning fram emot din kommentar..

  • Stig Melin

    Jag har läst, det är så man får information om vad som hände längre tillbaka, om Gregorius 1 som var påve mellan 590 och 604. Han bidrog till det som senare kom att kallas ”ersättningsteologin”. (ett svärord för dem som inte förstår vad som ersätts). Genom denna hävdade kyrkan att Israel inte längre skulle vara Guds utkorade folk. Utkorelsen sades slutgiltig ha övergått till den kristna kyrkan.

    Gregorius använde sig av den gamla berättelsen om Esa och Jakob. Esau hade förmånerna först, men dessa övergick som bekant till Jakob. Frimodigt förklarade denne påve att Judarna var som Esau och kyrkan som Jakob.

    Att Paulus tydligt förklarat i Romarbrevet 11 att Guds utkorelse inte vikit från Israel, fick inte utgöra något hinder.
    Hur ser signaturen ”dessa mina minsta bröder” på detta
    Är Israel fortfarande Guds folk?

  • http://dessaminaminstabroder.blogspot.com/ Dessa mina minsta bröder

    Tack för från Stig M . Jag har tidigare skrivit just om ordet ”ersättningsteologin” och den bibeltolkningen att judafolket som inte ville ta emot Jesus är förskjutna ur Guds plan och nu ersatta av kyrkan är fel, och gett legitimitet till judeförföljelsen. Jag använder mej av uttrycket jämnställdhetsteologi

    Alla är ni nämligen genom tron Guds söner, i Kristus Jesus. Är ni döpta in i Kristus har ni också iklätt er Kristus. Nu är ingen längre jude eller grek, slav eller fri, man eller kvinna. Alla är ni ett i Kristus Jesus. Men om ni tillhör Kristus är ni också avkomlingar till Abraham och arvtagare enligt löftet. Galaterbrevet 3:28-29

    Är Israel fortfarande Guds folk? Om du menar den sekulära staten Israel svarar jag nej. Men judarna är fortfarande Guds folk och genom Jesus har löftet utvidgats att gälla alla folk.

  • Stig Melin

    Är Israel fortfarande Guds folk?

    ”Om du menar den sekulära staten Israel svarar jag nej. Men judarna är fortfarande Guds folk och genom Jesus har löftet utvidgats att gälla alla folk, skriver ”dessa mina minsta bröder”

    Israel är alltså inte Guds folk längre, utan nu gäller löftet alla folk, dvs kyrkan och då heter det jämnställdhetsteologi. (inte ersättningsteologi). Och då får man anta att kyrkan (alla folk) i alla fall är jämställd med judarna, dock inte Israel. Israel är något annat, en vanlig sekulär stat som förtrycker sina omgivande fredliga grannfolk. Hm.

  • Jonasq

    Stefan,

    Du hänvisar till Romarbrevet 9-11 som stöd för dina ståndpunkter i denna fråga. Skulle du kunna förklara hur du läser dessa kapitel så att jag kan förstå hur du tänker?

  • gäst & främling

    Upp 7 beskriver bokstavligt 12 tusen ur varje stam. Gud verkar veta var alla stammarna finns, det är intressant att Dan inte finns med fastän ha var det från början och Levi står som stamfader med Josef och hans förstfödde son Manasse

  • LarsGunther

    Ett faktafel: Du glömmer den hasmoneiska dynastin. Man brukar räkna att starten som självständig nation 142 fvt och dess slut när Pompejus intar landet 63 fvt, Det har alltså funnits en judisk nation vid tre tillfällen, inte två.

  • Läsare

    http://www.god.tv/rory-and-wendy/video/behind-the-screens/middle-east-in-crisis-day-4
    Hej på er, klicka gärna på denna länk och ta del av skeendet i israel, tycker att alla borde se detta när man så tvärsäkert uttalar sig om skeendet i israel, det intressanta börjar vid minut 41, sedan kan man inte släppa örat från dessa pastorer(en arabisk och en judisk) starkt profetiskt också. Rory och Wendy kan man ha åsikter om men försök att glömma det och istället lyssna till vad dessa pastorer och andra gäster säger. Mycket starkt.

  • Jonasq

    Stig, Göran, Tony, och kanske också Stefan,

    Av det ni skriver om kyrkan och Israel får jag en känsla av att skillnaderna i vår bibeltolkning är mer djupgående än olika sätt att tolka GTs profetior. Det här rör förståelsen av Guds plan för världen och hur hans syften relaterar till Jesu död och uppståndelse. Vad syftar egentligen Guds handlande i världen till, vad är han ute efter, skapa ett folk och en stat i mellanöstern? Eller handlar det om att frälsa världen genom Jesus Kristus? Ni kanske svarar att det handlar om båda sakerna, men då har ni en läsning av Guds handlande som missar hur berättelsen rör sig framåt och hur olika stadier avlöser varandra samtidigt som det finns en kontinuitet. Jag tror att det här är skillnaden mellan våra sätt att läsa Bibeln. Där jag ser en röd tråd med början i Abraham, där Israel är ett steg på vägen, och där allt sammanfattas och fullbordas i Kristus för alla folk, verkar ni se två parallella spår: Israel och alla andra folk. Så istället för att jag försöker förklara hur jag tolkar specifika bibeltexter tänkte jag ge en enkel skiss på hur jag förstår bibelns frälsningshistoriska skeende.

    Gud skapar människan – till Guds avbild, och det är människan han månar om, inte en viss etnicitet eller folkslag. Det var människan, ”Adam” som gjorde uppror mot Gud och störtade in oss alla i synd och elände. Och det är människan – hela människosläktet – som Guds frälsningsplan rör. Människan faller i synd. Och det är tydligt redan på fallets dag – talet om hur ”kvinnans säd” ska krossa ormens huvud – att Gud inte ha gett upp om människan. Vad vi kan förvänta oss mot bakgrund av denna universella berättelse om skapelse och fall är att frälsningen skall vara universell.

    Gud utväljer sedan Abraham – en avgudadyrkare från Ur i Kaldén – och ger honom löftet om land, folk och framför allt ”välsignelse”, vilket innebär frälsning. Detta är inledningen på Guds frälsningshandlande med mänskligheten. Men det börjar med avgudadyrkaren Abraham som lever beduinliv under hela sitt liv. Sedan fortsätter Guds frälsningshandlande – ”löftet” går vidare – med Isak, Jakob, Jakobs söner som sedan blir Israel som Gud ingår förbund med på Sinai, för genom öknen och till slut för in i löfteslandet. Sean har vi domartiden, kungatiden, exil och återvändande. Och om och om igen får vi glimtar om att Gud har något större och härligare i åtanke än detta folk, deras tempel och landremsan de bor på. Guds tanke omfattar hela jorden, Guds härlighet skall omfatta allt, hela skapelsen. Gud ska sända sin Messias som skall ställa allt tillrätta. Och Messias är Jesus från Nazareth som kommer till sitt folk, lever, undervisar, kallar tolv lärjungar, helar, dör och uppstår.

    Vad handlar den här berättelsen om? Guds tanke är inte först och främst att välsigna personen Abraham, även om det såklart ingår i helheten. Inte heller är det Guds huvudsyfte att skapa ett stort folk i mellanöstern med ett eget land – Israel – även om det helt klart ingår i hans plan. Nej, enligt NT har det alltid varit Guds plan att ”sammanfatta allt i Kristus” (Ef 1:10). Abrahams välsignelse, som skulle komma alla folk på jorden till del, kommer till oss genom Kristus. Efter uppståndelsen utgjuts den helige Ande ”över allt kött”. Och vi får på pingstdagen veta att ”löftet”, frälsningen, välsignelsen, gäller ”alla som Gud kallar”, alltså också hedningarna. Men löftet är nu knutet till tro på Jesus Kristus. Nu inser vi att Guds frälsningshandlande med världen börjar ta fart på allvar.

    Petrus fick vara med och introducera evangeliet till hedningarna i Kornelius hus och mer och mer inser de första judiska kristna att Guds frälsning inte är begränsat till judar utan att den gäller alla som tror på Jesus. Paulus blir den främste aposteln till hedningarna, han hävdar att Gud av ”de två” (juden och hedningen) har skapat ”en människa” genom Kristus (Ef 2). Alltså kör inte Gud med två program, ett för judar och ett för hedningar, Israel och kyrkan som separata folk. I den messianska tidsåldern – kyrkans tidsålder, Andens tidsålder – så visar det sig att Gud har sammanfattat allt i Kristus, det var mot detta hela frälsningshistorien rörde sig, alla Guds löften uppfylls i honom och genom tron på honom. Här är alla lika, både judar och hedningar är syndare, och har inget att berömma sig av, och båda blir frälsta genom Jesus Kristus (Rom 3:20ff). Lagen var en temporär historia säger Paulus i Galaterbrevet 3, och det var just lagen, Torah, som skapade distinktionen mellan Israel och alla andra folk. Men nu när lagen har uppfyllts i Kristus och rättfärdiggörelse ges genom Jesus Kristus finns inte längre någon lag som separerar. Alla, som tror, ”är ett i Kristus Jesus”.

    Framför oss ligger enligt NT inget upprättande av Israel som storrike. Det som ligger framför är Jesu återkomst, de dödas uppståndelse, dom, och sedan ska ”Gud bli allt i alla” och vi får ”nya himlar och en ny jord”, dvs det är världen och mänskligheten som upprättas. I Uppenbarelseboken får vi se att detta folk är ett enat folk i Kristus ”från alla folk och tungomål” (Upp 7). Så, mycket grovt och förenklat ser jag på frälsningshistorien. Att efter Kristus börja prata om att Gud ska upprätta Israel i mellanöstern är att gå bakåt i frälsningshistorien. Guds handlande enligt NT är fokuserat på att evangeliet ska nå ut till alla folk och att av alla folk utväljer Gud ett folk till sin ära. DET folket är det utvalda folket enligt NT.

  • Läsare

    Jonasq
    Visst närmar vi oss det du beskriver med stormsteg nu. Titta gärna på länken jag lagt ut här nere, det är ganska långt men oj så intressant. Speciellt när dom kopplar samman bla tunnlarna och Isis till uppenbarelseboken. Som sagt ni kan börja se vid minut 41

  • lefr

    Min absoluta övertygelse är att Guds löften till Israels folk står kvar. Guds ord är för evigt!
    Min absoluta övertygelse är att den som välsignar Israel blir välsignad.
    ”Du skall älska Herren din Gud av hela ditt hjärta och av hela din själ och av hela din kraft och av hela ditt förstånd, och din nästa som dig själv” (Luk 10:27)
    Måtte Gaza-borna få ett ledarskap som i första hand älskar sitt eget folk, och inte låter hat mot andra vara främsta drivkraften. Måtte Israels ledarskap få Guds vishet att stå emot alla de länder som vill utplåna dem, att stå emot på ett sätt som ger minsta möjliga blodsspillan och lidande.

    Ibland tror jag vi lägger för mycket tid på att söka fakta, och för lite tid på att söka den helige Andes ledning.
    Mvh Lasse

  • Stig Melin

    Jonasq,

    Stefanus, i Apg 7 sammanfattar också, som du, historien från Abraham till Jesus död. Det handlar i princip bara om judar. Efter hans martyrdöd förföljdes den nybildade församlingen och skingrades över Judeen och Samarien. Åtminstone Petrus och Johannes blev kvar i Jerusalem. Evangeliet blev predikat och både judar och hedningar blev frälsta.

    Gud har ett folk, Israel, inkluderande judar och löften. Han har också en församling som inkluderar både judar och hedningar. Judarnas ledare och prästerskap vägrar tro att Jesus var Messias och förföljde de som omvände sig. Efter att förgäves sökt förståelse i synagogorna sade Paulus:

    ”Guds ord måste först predikas för er (judarna) men då ni visar det ifrån er och inte anser er själva värdiga det eviga livet, då vänder vi oss till hedningarna. Ty
    så har Herren befallt oss”. Apg 13:46

    På det sättet finns det då två spår, judarna och hedningarna, (inkl. några
    messiastroende judar, dock en ökande skara).

    Judarna väntar fortfarande på sin Messias. De kommer att möta honom när han kommer tillbaka och sätter sina fötter på Oljeberget.
    Vi (hedningar) som tror att Jesus är denne Messias har redan mött honom till
    frälsning.
    Hur Herren löser den ekvationen vid återkomsten är en väl förborgad hemlighet, men han löser den.
    Är detta för enkelt, det finns väl risk att någon tycker det?

  • Pingback: Katolsk Vision » ”Sionism” tycks ha fallit ur vokabulären hos vissa specialister på antisemitism()

  • RHS

    Jonasq

    Intressant men samtidigt en chockerande läsning och tolkning av Guds ord. Jag har alltsedan barnsben serverats den traditionella bibeltolkningen som du här helt går emot och blir därför väldigt förvirrad eftersom din framställning baseras på Guds ord och i stort ter sig relevant.

    Vad säger man? Jag vet inte? Önskar att du ger din bild av dagens situation i Israel och Mellanöstern. Ser du något viktigt i det som händer nu? Har Israel och arabernas syn/hat mot Israel något att lära oss i det eskatologiska skeendet överhuvudtaget? Varför vill man helst kasta Israel i havet? Varför går till synes hela världsopinionen emot Israel allt mer och i tilltagande grad. Många frågor Jonas, men du bör nog svara på dem..och ge din syn på detta?

  • Jonasq

    Hej!

    Jag förstår att det kan vara en annorlunda läsning om man är fostrad i en annan tradition där man pratat mycket om ”profetiska skeenden” i mellanöstern och att ”profetiorna nu uppfylls inför våra ögon”. Den tolkning som jag, mycket summariskt, har redogjort för här innebär att man inte fokuserar på den typen av spekulationer. Staten Israel betraktas som en stat bland andra och inte som särskilt favoriserad av Gud. Det betyder att man blir fri att bedöma vad som händer i mellanöstern utifrån de måttstockar vi vanligtvis använder när vi bedömer politiska skeenden, krig och terror. Då hamnar för en kristen frågor om fred, rättvisa, försoning, samtal och dialog högt upp på listan.

    När det gäller min syn på dagens Israel och vad som sker där så hoppas jag, som så många andra, på en fredlig tvåstatslösning. Jag har stor förståelse för Israels situation med terroristregimer som skjuter raketer och hetsar fattiga människor till våldsdåd och självmordsuppdrag riktat mot Israel. Hamas betraktar jag som en terrororganisation som mer eller mindre håller det palestinska folket som gisslan och använder folket för sina egna syften. Det är inte lätt för en demokrati som Israel att styra rätt i en sådan situation. Samtidigt lider jag med den palestinska befolkningen som ju är den svagare parten i dessa konflikter. Palestinierna ska inte betraktas som fiender eller sammankopplas med Hamas och andra terrororganisationer, de behöver vår sympati och hjälp.

    Jag tror att en frigörelse från de här föreställningarna om Israel som ”ett profetiskt tecken” och liknande idéer frigör oss att se mer nyktert på situationen. Risken är annars att vi nödgas att försvara en sekulär stats alla förehavanden snarare än att predika goda nyheter om Jesus Kristus, arbeta för fred och försoning för alla människor.

    Ungefär så ser jag på det.

  • RHS

    Jonasq

    Guds dom över Israels fiender
    1 Ty se, i de dagarna och på den tiden,
    när jag gör slut på Judas och Jerusalems fångenskap,
    2 skall jag samla alla hednafolk och föra dem ner till Josafats* dal.
    Där skall jag hålla dom över dem för mitt folks, min arvedel Israels, skull,
    som de har förskingrat bland hednafolken.
    De har delat mitt land
    3 och kastat lott om mitt folk. En sköka betalade de med en pojke,
    och en flicka sålde de för vin som de drack upp.

    1.Vad är din kommentar om detta sammanhang. Jonas? Hörde någon som menade att detta kommer att bli dödsstöten, när landet är delat (tvåstatslösningen) som många förväntar ska bli verklighet.
    2. Tror du på det s.k. Harmageddon, där slutstriden enl. många, ska äga rum? Kommer Jesus att stiga ned på Oljeberget och sas avgöra striden genom att visa vem Han är? Är detta också en feltolkning?

  • Klaus Seigel

    Då jag inte har en lika hundraprocentig bibeltro som ni andra verkar ha så kanske jag är diskvalificerad från början, men jag undrar ändå om följande fråga är av intresse i sammanhanget:

    Paulus skriver inte (A) att det första trädet förtvinat men att ett nytt träd har börjat växa i dess ställe (”ersättningsteologi”?). Han skriver inte heller (B) att det nu finns två levande träd bredvid varandra.

    Han skriver om ETT träd, men ”den feta roten” är alltjämt Israelernas monoteism, men något har skadats eller gått förlorat i grenverket som delvis har brutits av. En annan växt, som inte är identisk med den första, har inympats i den gamla och får nu sin näring ur samma feta rot som Judendomen. Då blir de ju som ETT träd och ändå bestående av TVÅ olika delar med olika bakgrund. (Som ett brudpar som blir till ett kött om man nu får använda uttrycket ”kött” om växter..).

    Om man betänker det där, hamnar man inte lite grann mittemellan de positioner som man kan ta del av här? Kanske självklart, men det har inte riktigt märkts i så fall.

    Men det går väl inte att bygga en stringent teologi runt ett sådant både-och resonemang, antingen-eller kanske måste till. Men ändå: Paulus beskriver varken två träd eller att det första trädet gått under. Inte heller att läget är oförändrat. Det första trädet finns med och ger sin näring till de nya utväxterna.

    Bara undrar.

    För övrigt så finner jag en del militanta resonemang här djupt skrämmande.
    Gud som en stamgud som bara vill att hans lag ska vinna, kosta vad det kosta
    vill i andras lidande, det är tydligen helt ointressant.

    Gäller det inte också Gud: Att han utan kärlek bara vore en
    ljudande malm och en klingande cymbal?

  • Robert W

    JonasQ

    Du skriver: ”Lagen var en temporär historia säger Paulus i
    Galaterbrevet 3, och det var just lagen, Torah, som skapade distinktionen mellan Israel och alla andra folk. Men nu när lagen har uppfyllts i Kristus och rättfärdiggörelse ges genom Jesus Kristus finns inte längre någon lag som separerar juden och hedningen, den tiden är förbi.”

    Som jag läser texterna fortsätter de judar som kommit till tro på Jesus som Messias att leva judiskt, d.v.s. efter lagen. De tycks inte ha sett lagen som temporär och som en kontrast till Jesus. Annars hade exempelvis inte apostlamötet i Jerusalem (Apg) 15 varit en nödvändighet. Kontentan var att hedningar som kommit till tro på Jesus inte skulle påtvingas att leva judiskt (omskärelse m.m.). Av detta kan vi motsatsvis utläsa att de judar som kommit till tro på Jesus fortsatte att leva efter Torah. Vidare kan vi också läsa i Apg 21:21-22 att t.o.m. Paulus själv ”håller fast vid lagen och lever efter den” (v.24) genom att bära fram ett offer i templet med avsikten att bevisa att de rykten som florerade kring honom (= att han undervisade judarna i diasporan att de skulle överge Mose lag- v. 21) var falska, går och offrar i templet med avsikt att visa han fortfarande bejakar Torah.

    Därmed kan inte jag utläsa annat av texterna än att den första jesustroende rörelsen i Jerusalem höll strängt på Torah och att de
    därmed fortfarande levde som Guds egendomsfolk. Varför skulle de sluta med det? Var i NT står det att Torah har upphört att gälla för det judiska folket? Det är främst till församlingar bestående av hedningar Paulus undervisar att de inte ska leva judiskt. Frälsningen ligger tveklöst i tron på Jesus för både judar och hedningar men jag har svårt att läsa att olikheterna upphör att gälla.

  • Jonasq

    Hej!

    Synen på lagen och hur den har fullbordats och samtidigt fortfarande är Guds Ord är något av det mest komplicerade i NT-teologin. Men några saker är ändå förhållandevis tydliga och viktigt att förstå för att vi ska få en rätt syn på det nya som sker i Kristus.

    I Galaterbrevet 3: 19 skriver Paulus: ”Varför gavs då lagen? Den blev tillagd för överträdelsernas skull för att gälla tills avkomlingen skulle träda fram, han som löftet gällde”. Här är det uppenbart att Paulus ser ett brott med med lagen efter Kristus eftersom den enligt aposteln endast gällde ”tills avkomlingen skulle träda fram”, dvs Kristus. I Ef 2:14-15 läser vi vidare: ””Ty han är vår frid, han som gjorde de två till ett och rev ner skiljemuren. Detta skedde när han i sitt kött tog bort fiendskapen, lagen med dess bud och stadgar, för att av de båda i sig skapa en enda ny
    människa och så skapa frid”. Här ser vi att lagen stod emellan enhet mellan jude och hedning men att denna enhet nu har åstadkommits genom att lagen har skaffats undan. Det här är ju vad NT klart och tydligt säger och inget som jag har hittat på. Lagen hade sin tid som markör för gudsfolket fram till Kristus, men i och med Kristus är det tron på honom som är markören och det som definierar vilka som är Guds folk.

    Du verkar inte läsa bibeln som en progressiv uppenbarelse som rör sig fram mot Kristus och alla löftens uppfyllelse i honom. Apg 15 rör ju en tid innan denna uppenbarelse var klar för kyrkan. Men där och då avgjordes den, den definierar inte vilka som ingår i gudsfolket. Och det definierar inte judars relation till Gud mer än den definierar hedningarnas. Gud har enligt Ef 2:15 skapat ”en ny människa” i Kristus; lagens upphörande som markör följer på detta. Hela Galaterbrevet gör detta klart, Paulus insisterar på att det är ”i Kristus” som det sanna gudsfolket finns, det är de, både jude och hedning, som är ”Guds Israel” i det nya förbundet (Gal 6:16). Paulus ord i Filipperbrevet 3: 7-9 kan här också anföras:

    ”Men allt det som var en vinst för mig räknar jag nu som förlust för Kristi skull. Ja, jag räknar allt som förlust, därför att jag har funnit det som är långt mer värt: kunskapen om Kristus Jesus, min Herre. För hans skull har jag förlorat allt och räknar det som avskräde för att jag skall vinna Kristus och bli funnen i honom, inte med min egen rättfärdighet, den som kommer av lagen, utan med den som kommer genom tro på Kristus, rättfärdigheten från Gud genom tron”.

    Här hävdar Paulus att allt som var så viktigt i hans liv under lagen nu är att betrakta som ”avskräde”. Den rättfärdighet som gäller inför Gud är inte den som kommer av lagen, och lydnad för lagen, utan den som kommer ”genom tro på Kristus”. Samma sak säger han, med andra ord i Rom 10:3-4:

    De (judarna under lagen) känner inte rättfärdigheten från Gud utan strävar efter att upprätta sin egen rättfärdighet och har inte underordnat sig rättfärdigheten från Gud. Ty Kristus är lagens slut, till rättfärdighet för var och en som tror”.

    Det betyder dock inte att inte lagen är Guds Ord! Paulus gör klart i Rom 7:12: ” ”Alltså är lagen helig och budordet heligt, rätt
    och gott”. Lagen är god och är ett uttryck för Guds karaktär och vilja. Men den definierar inte längre vilka som ingår i Guds folk, den identiteten ges enbart genom tron på Kristus. Lagen har inte längre en plats som förbundsstadga för Guds folk, den uppgiften är redan uppfylld.

    Sammanhanget i Apg 22 förstås bäst som att Paulus inte i onödan vill väcka anstöt bland judarna. Paulus är ingen motståndare till lagen och dess seder och bruk som sådan. Men när man förlitar sig på lagen och gör den till markören för vilka som ingår i Guds folk, då för vi av honom den sorts undervisning vi finner i Galaterbrevet. När det gäller frälsning och rättfärdighet inför Gud, då får den inte anföras. Detta fick Petrus på ett smärtsamt sätt lära sig av Paulus (Gal 2). När lagen används på det sättet, och skapar distinktion mellan jude och hedning inför Gud, då kompromissar vi enligt Paulus med ”evangeliets sanning”.

    Så ungefär ser jag på de sakerna du har tagit upp här.

  • Jonasq

    Hej!

    1. Den där texten måste förstås utifrån exilen på 500-talet. Det är ett relativt vanligt tema hos exilprofeterna att även om exilen är Guds dom över sitt eget folk dömer Gud de folk som med våld och ondska anföll Jerusalem och Guds folk.

    2. Harmageddon används i Uppenbarelseboken som ett namn, av flera, på Guds slutgiltiga dom över all ogudaktighet och ondska. Det ska inte förstås som ett krig i melanöstern.

  • Klaus Seigel

    Talesätt från en annan religion, som jag dock tror är sant:

    Om inte den högste är, så måste det finnas kärlek.
    Om inte kärlek är, så måste det finnas goda seder.
    Om inte goda seder är, så måste det finnas lag.

    Lagen är alltså nödvändig i en viss situation, men inte det högsta.

  • Jonasq

    Om du har två ”absoluta övertygelser” så är det kanske ingen större idé att samtala, utgången är ju då given alldeles oavsett argument. Men det är fint att du värnar kärlek och vishet i ledarskap på båda sidorna.

  • lefr

    Jonasq, du är väldigt flitig att diskutera och lägga fram fakta av olika slag. Ibland tror jag vi behöver lägga mer tid på att söka den helige Andes ledning, så vi inte hamnar i diket med kunskap utan vishet.
    Med all respekt!

  • sungaMagnus

    Intressanta tolkningar. Dock, du bör vara försiktig med att tolka det hebreiska ”olam” (עואם) som ”evigt” emedan begreppet beskriver relativ tid och betyder inte ”evig tid” utan snarare tid i utsträckning.. Vid tiden för Torahns sammanställande hade hebréerna inte heller vår senare förståelse (d.v.s. efter påverkan från grekiskt tänkande) av ”evighet”…
    Jesus är tydligt med att inte en prick av ”Lagen” skall förgå (däribland alla jordliga löften till det fysiska Israel) innan himmel och jord förgås.
    Detta innebär att löftena till Israel kvarstår… Att Jesus uppfyller Lagen är inte detsamma som att han upphäver Lagen. Den som undervisar dylikt enligt Jesus skall kallas den minste i Guds Rike…
    Magnus

  • David

    Kolla in alternativ tolkning av Rom 11 (Mark Nanos erkänd judisk Paulusforskare) https://www.youtube.com/watch?v=mWfiuR1rDQw mvh David

  • Jonasq, din evangelikala teologi tar inte in alla aspekter när det gäller Förbundsfolket Israel. Du missar att profeterna klart säger att Gud till sist kommer att lyckas med sitt bångstyriga förbundsfolk Israel, det enda förbundsfolk har haft och har.

    Löftena till Abraham innehåller flera aspekter och att Messias är den viktigaste tar inte bort det faktum att Bibeln lär att Jerusalem skall bli den plats där folken (goyim) kommer att vallfärda för att få del av det som Israel har att ge. Annars får du upplysa mig om vilket år landlöftena till Abraham blev annullerade.

    När Messias församling som är en förstlingsskörd av ”förstfödda söner” blivit fullkomnade vid uppståndelsen, så fortsätter Gud att vara Israels Gud och Israel kommer in i den kallelse de haft från begynnelsen. Den gudfruktige Simon profeterade över det lilla barnet i Marias famn, att han skulle bli ”ett ljus som skall uppenbaras för hedningarna och en härlighet för ditt folk Israel.”

    Gud har två bollar i luften, Israel och Messias församling. Du tror att Gud tappat den ena bollen och är stolt över att bolla med bara en. :)

    Som sagt, när annullerades landlöftena till Abraham, Isak och Jakob?
    Med önskan om Guds välsignelse!
    SÅ Gerdvall

  • David

    Tack Stefan! En bra sida som bemöter ersättningsteologin http://www.mjstudies.com/ (David Rudolph, Mark Nanos mfl)

  • Jae

    Tre väsentliga synpunkter som Stefan inte alls berör.
    1/ I NT finns inte ett enda ord med löfte om ett geografisk land. Här finner vi i stället löftet om Guds rike för alla folk. Det geografiska landet för judarna hade som syfte att frambringa den miljö ur vilken Jesus skulle leva och verka på jorden. Nu är den tiden förbi och det geografiska landet har spelat ut sin roll.
    2/ Judarna som än idag förnekar Kristus och förkastar honom utgör sinnebilden för Antikrist.
    3/ Kommunismen är judisk. Moses Hess kallades kommunistrabbinen och den förste sionisten. Han var lärofader till Karl Marx och även den som först använde ordet nationalsocialism, som han avsåg för judarna och som jämte fascism och marxism idag återfinns ideologiskt inom sionismen. Från judarna kom kommunismen, eftersom de strävade efter ett messiansk rike på jorden, då varje jude ska bli en kung och varje hedning en slav. Detta var vad som skedde i geografisk begränsad skala i Sovjetryssland från 1918 och framåt.

  • Robert W

    Tack JonasQ för ditt utförliga svar! Jag hinner tyvärr inte
    respondera alla de bibelord och kontexter du anför även om det skulle vara önskvärt. När det gäller Paulus syn på judarna, Israel och lagen finns det många sammanhang att bearbeta som måste förstås i ljuset av varandra och utifrån skriftens helhetsteologi överlag. Några spontana tankar dock: Du skriver att ”Lagen hade sin tid som markör för gudsfolket fram till Kristus, men i och med Kristus är det tron på honom som är markören och det som definierar vilka som är Guds folk.” Lagen har alltid pekat på Kristus som varit dess mål men lagen i sig och dess praktiserande har så vitt jag kan se aldrig varit markören för judarnas frälsning och utkorelse. Guds frälsning av Israeliterna från slaveriet i Egypten skedde INNAN lagen gavs på Sinai berg (Ex 19), d.v.s. det var tron på Gud som var markören för israeliterna, likaväl som tron på Gud är markören för både judar och hedningar i NT där han uppenbarar sig i Jesus Kristus. Därför är tron på Jesus i NT det samma som tron på Abrahams, Isaks och Jakobs Gud i GT.

    Tron på och efterlevnaden av lagen i judisk tradition (mainstream) har aldrig ansetts varit frälsande i sig. Snarare har den betraktats som en gudagiven gåva och hjälp till att bevaras i den frälsning som skedde genom tron. Se t.ex. Ps 19:8-12 där lagens funktion framställs som en stor och gudagiven hjälp, en
    hjälp som uppenbaras när lagen praktiseras. Därför ser jag inget hinder mot att lagen fortsatte att följas eftersom syftet inte var att uppnå frälsning.

    Paulus är tydlig med att frälsningen är en gåva, (Ef 2:8-9 och 2 Tim 1:9). Däremot är jag inte lika övertygad om att Paulus anser
    att lagen spelat ut sin roll för det judiska folket i och med Jesus Kristus. En vanlig missuppfattning att Paulus är en motståndare till lagen, grundas i hans användande av uttrycket ”laggärningar”. Se t.ex. Gal 2:16 där han skriver: ”vi vet att människan inte blir rättfärdig genom laggärningar utan genom tron på Jesus Kristus. Därför har vi också satt vår tro till Kristus Jesus för att bli rättfärdiga genom tron på Kristus och inte genom laggärningar, ty av laggärningar blir ingen människa rättfärdig” (se även Rom 3:20 och 3:28). Ofta har detta tolkats som att laggärningar är något som judarna sysslade med, i avsikt att förtjäna sin frälsning. Mest troligt avser dock Paulus, med laggärningar, sådant som är kännetecknande för den som är jude. Sättet att leva för en praktiserande jude skulle märkas: t.ex. bära mantel med tofs, vilket vi vet att Jesus gjorde, kapsel på pannan etc. En laggärning enligt Paulus är alltså en handling som kännetecknar judar. Inget som är frälsande men som visar på vem som är jude och vem som inte är det. Jag har svårt att tolka Paulus som att hans avsikt var att judarna skulle ändra på detta eftersom det ändå inte hade med frälsningen att göra.

    Ett annat bibelställe som ofta citeras (och som även du citerar) när Paulus uppfattning av lagen tolkas är Rom 10:4: ”…Ty Kristus är lagens slut”. Det grekiska ord (telos) som flera svenska översättningar översätter ”slut” kan likaväl översättas ”mål” = ”Ty Kristus är lagens mål”, en översättning som bättre speglar Jesu egna ord i Matt 5:17 där han säger att han är lagens uppfyllelse. I sammanhanget är det viktigt att komma ihåg att det fanns flera judiska grupperingar under det första århundradet (fariseer, sadukeer, saduceer, eseer, seloter m.fl.). Vissa hade, som både Jesus och Paulus antyder, missuppfattat hela poängen med förbundet och lagen i tron om att de kunde rättfärdiggöra sig själva genom att endast praktisera de gärningar lagen föreskrev. Denna tolkning kan dock inte appliceras på alla judar under det första århundradet.

    Att jesustroende judar fortsatte att leva efter lagen och praktisera laggärningar motsäger väl inte nödvändigtvis en progressiv läsning av texterna? Att vi som hedningar genom tron på Kristus får titulera oss Guds folk utesluter väl inte att jesustroende judar fortsätter att praktisera laggärningar (enl. defintionen ovan) och fortfarande är Guds egendomsfolk (Ex 19:5). Jag ser inget motsatsförhållande med att judarna fortfarande är Guds egendomsfolk eftersom detta inte definieras genom lagen, och aldrig har gjort, utan genom tron. Att det gamla förbundet fortfarande är giltigt för det judiska folket utesluter väl inte att de samtidigt lever i det nya förbundet eftersom tron på Gud fortfarande är det centrala? Jag ser inget hinder där emellan. Jag tolkar Jesus och Paulus som att de snarare gör upp med felaktiga judiska tolkningar av lagen och förbundet, än att de anser att lagen har spelat ut sin roll i och med att Gud har uppenbarats i Jesus Kristus. En fråga som är intressant att diskutera i sammanhanget är vem/vilka Gud sluter det nya förbundet med: judarna, hedningarna eller båda? Det får ges utrymme vid ett annat tillfälle!

    Allt gott

  • Jonasq

    Hallå där, ditt inlägg har en klar antisemitisk anspelning och andas förakt för judar. Det är helt oförenligt med NTs glada nyheter om frälsning genom Jesus Kristus för alla som tror, judar som hedningar. Rasism som maskerar sig i teologi är den värsta formen av rasism. Jag hoppas att du tänker om.

  • Jonasq

    Allt gott till dig, lefr!

  • Jonasq

    Ok, så du företräder en fullt utvecklad tvåförbundslära? Gud håller igång både gamla förbundet, med lagen, och nya förbundet, med Kristus, samtidigt? Det om något är väl en konstig läsning av NT?

    NT förkunnar överallt att alla som tror på Kristus är ett folk i honom. Ingenting är tydligare än det. Guds folk är de som är ”i Kristus”. Alla som inte tror på Kristus, jude som hedning, är ”i Adam” (Rom 5). Gud har skapat ”en ny människa” av jude och hedning i Kristus. Och tänk på Gal 3:26-28:

    ”Alla är ni Guds barn genom tron på Kristus Jesus. 27 Alla ni som har blivit döpta till Kristus har blivit iklädda Kristus. 28 Här är inte jude eller grek, slav eller fri, man och kvinna. Alla är ni ett i Kristus Jesus. 29 Om ni nu tillhör honom är ni Abrahams avkomlingar, arvingar enligt löftet”.

    Kan man bli tydligare med enheten mellan jude och hedning som ett folk i Kristus än så? Och att inte kyrkan är något B-lag eller parentes, utan just ”Abrahams avkomlingar och arvtagare enligt löftet”. Det är i Kristus och i kyrkan, bestående av både jude och hedning, som Guds löften fullbordas.

    Tänk också på Rom 11:16-24 som klart och tydligt talar om Guds folk som just ETT folk, och detta i relation till judar och hedningar. Det finns mycket att säga om detta sammanhang, men lägg märke till att det bara finns ett olivträd, inte två, vilket är en bild av Guds folk. De hedningar som tror på Kristus har enligt Paulus blivit ”inympade” i detta träd, dvs de har blivit del av Guds eget folk, hans egendomsfolk genom tron på Kristus. Detta tillsammans med alla de som har levt i tro på Guds löfte innan Kristus (roten) och de som efter Kristus har satt sin förtröstan till honom som löftenas fullbordan. De judar som inte tror på Kristus liknas vid grenar som har ”brutits bort”, dvs de är inte längre en del av gudsfolket. Men om de omvänder sig till Kristus så ”inympas de igen”.

    Hur man i ljuset av denna undervisning kan förfäkta en tvåförbundslära, där judar lever enligt lagen och kristna tror på Kristus, är en gåta för mig. Jag hoppas att jag har missförstått dig.

  • MartinH

    Hej Jonasq. Så du menar att Israel i ett eskatologiskt perspektiv inte har någon större betydelse? Jag tänker delvis på Jesu ord i Matt 24 som har sin utgångspunkt i ett fysiskt Israel. I Apg 1 undervisar Jesus lärjungarna i fyrtio dagar om Guds rike. Den märkliga frågan ställs då: ”Herre, är tiden nu inne för dig att återupprätta riket åt Israel?” Frågan är spännande, efter den långa undervisningsperiod Jesus haft med lärjungarna, men Jesu svar är nästan ännu mer ”spännande”. Han diskvalificerar inte deras fråga utan förklarar att tider och stunder är något Fadern fastställt, men är inte upp till dem att veta.
    Paulus talar om Guds handlande med Israel utifrån att gåva och kallelse kan Gud inte ångra. Utifrån ersättningsteologin blir detta då en lögn. Israel är övergivet. Guds trofasthet gentemot judarna gäller inte.
    Jag tror fortfarande att kallelsen över det folket fortfarande gäller; att vara ett folk framför andra folk.
    Dessutom; profeterna ex Jer 31…har det uppfyllts? Jes 2, 62; Sak 12-14…Att stryka eller stämpla det som ”redan uppfyllt under exilen” anser jag inte göra texten speciellt mycket rättvisa.

    Frälsningen är endast genom Kristus. Men Guds plan för Israel är inte övergiven. Ett tips är att ladda ned en pdf med namnet ”The mystery of Israel and the Church” av Art Katz.

  • Jonasq

    Jag tycker att jag har skrivit tillräckligt om dessa frågor nu. Men jag vill avsluta mina inlägg med att länka till en mycket bra text av GT-teologen Chris Wright. Han är en respekterad evangelikal GT-teolog och föreläste för övrigt på ÖTH för något år sedan. Han ger i denna artikel en mycket bra översikt av hur GTs löften till Israel får sin uppfyllelse i Kristus. Den är på engelska så kanske några läsare inte kan läsa den, men för alla som kan så kan det vara mycket klargörande.

    http://www.theologicalstudies.org.uk/pdf/jerusalem_wright.pdf

    Alles gut

  • Jonasq

    Hej!

    Jag är färdig med den här diskussionen nu. Men läs gärna den här texten: http://www.theologicalstudies.org.uk/pdf/jerusalem_wright.pdf

  • Micael Gustavsson

    Tack Jonasq!

  • Micael Gustavsson

    Flera av dina inlägg i andra debatter har varit i kryptonazistisk anda. Vi vill ha högt i tak här, men vad som helst kan inte accepteras. Det är ingen hemlighet att flera ledande marxister var judar, men judarna som grupp blev sannerligen inte kungar i Sovjetunionen. De förtrycktes liksom andra grupper, och på många sätt värre. Tag dig i akt!

  • Jae

    Fakta är fakta även om verkligheten är mer nyanserad och mångfascetterad än vad utrymmet här medger. Att Kommunismen är judisk med rötter i Talmud innebar att de kommunistiska judarna för en tid blev ”kungar” i Sovjetunionen som de själva hade utropat ända tills självaste Stalin fick nog av judarna. Men icke kommunistiska judar gick tidigt samma öde till mötes som andra grupper. Uttryck som ”kryptonazistisk anda” och ”antisemitisk anspelning” är subjektiva uttryck utan mening för mig. Den europeiska extrema nationalismen var en form av självförsvar.
    ”Kristna sionister” dit jag inte räknar mig försvarar judar oavsett vilka grymma brott de än har begått. Jag ser det som den värsta formen av ohelig allians. Det som inträffade i Sovjetunionen var det största folkmordet i mänsklighetens historia, men ni bryr er mer om judarnas lidanden än om deras offer. Några ursäkter eller gottgörelser från judiskt håll har aldrig hörts. Inte ens någon ånger har jag sett uttryck för från judiskt håll. Men det betyder förstås inte att ingen skäms, jag tänker då på sympatiska personer som Benjamin Freedman.

  • Birgit Hedström

    Hej alla!
    Kopierar här ett svar till en kommentator på Berndt Isakssons blogg ”I Bibelns Ljus”
    ”Kära Martin!
    Jag tror att jag åtminstone till viss del förstår dina frågor
    när det gäller Israel.
    Själv anser jag att man visst kan kritisera även
    Israel när de gör sådant som är fel. Även fast man som när det gäller mig har en
    inställning av att välsigna både landet Israel och judarna.

    Däremot, när
    det gäller den krissituation som både är och varit, med Hamas som söker att
    förgöra Israel med att skicka bomber mot landet, så vad annat kan Israel göra
    för att skydda sig, sitt land och folk än att bekämpa Hamas och söka slå ut
    Hamas vapendepåer? Vilket land skulle stillatigande tillåta något annat land
    eller folk att angripa sitt eget land utan att försvara sig?
    Om jag inte
    visste det som jag beskrivit här ovan om grundkonflikten och att Hamas har sina
    vapendepåer ofta direkt i anslutning till skolor och sjukhus och dyligt, och att
    Israel brukar varna innan de tänker bomba, så människorna ska hinna lämna
    aktuella bombmål, men att Hamas i sin tur då uppmanar civilbefolkningen att inte
    lämna utan att stanna kvar,(mänskliga sköldar), så skulle även jag starkt
    kritisera dessa bombningar.

    Tror också att även Israel begått fel i denna
    konflikt, och det är inget som bör försvaras.
    Men som sagt…vad annat har de
    kunnat göra för att försvara sig? För att inte bli utplånade? Detta som deras
    fiender har som sin uttalade agenda.
    Tror det var du som skrev om att Jesus
    talar om att vända andra kinden till om någon slår en på den ena kinden, och att
    välsigna sina fiender, och ställde frågan om inte det gällde även Israel. Dessa
    ord av Jesus tillhör de som jag tycker är svåra att förstå vad Han
    menar.

    Tror dock inte att det är relevant när det gäller att tillåta en
    fiende att förinta sitt land och folk, att man då typ skulle säga: skicka ni era
    bomber och förgör vårt land och utplåna vårt folk, så vi försvinner från jordens
    yta. Döda ni mina barn, min man, min fru, min syster och min bror…

    Och
    visst är det så att alla oskyldiga människor som får sätta livet till i detta
    krig (liksom i alla krig)är oerhört sorgligt och fruktansvärt! Alla små barn som
    blir dödade och lemlästade är en stor tragedi. Oavsett vem det är.

    Här
    bifogar jag en kommentar som jag skrev för några dagar sedan om hur jag ser på
    Israel och judarna:

    ”Kära vänner!
    Vill försöka förklara lite hur
    jag ser på Israel och judarna.

    1) ISRAELS EVIGA RÄTT TILL VISSA
    LANDOMRÅDEN

    För det första så talar Bibeln om att Israel (Abrahams
    efterkommande) har rätt till vissa landområden som Gud bestämt. Dessa områden är
    deras rätt för ”evig tid” står det. 1 Mos 13:15, 1 Mos 17:8, 2 Mos 32:13, 5 Mos
    34:1-4.

    2) ATT VÄLSIGNA ISRAEL OCH ATT ÖNSKA DEM FRID

    ”HERREN
    tänker på oss, han välsignar, han välsignar Israels hus, han välsignar Arons
    hus,”
    Psalm 115:12

    I 4 Mos 22-23 berättas om hur Balak, kungen i Moab
    sände bud efter Bileam för han ville att Bileam skulle förbanna Israel, men han
    fick honom inte till att göra det. Bileam var lydig HERREN som sagt till honom i
    vers 12 i kap 22 ”Du skall inte förbanna detta folk, ty det är välsignat”.
    I
    vers 20 i kap 23 säger Bileam till Balak ”Se, att välsigna är mitt uppdrag. Han
    (HERREN) har välsignat, och jag kan inte ändra det.”

    I Psalm 122:6-9
    läser vi ”Önska Jerusalem frid! Må det gå dem väl som älskar dig. Må frid råda
    inom dina murar, välgång i dina palats. För mina bröders och vänners skull vill
    jag önska dig frid. För HERRENS, vår Guds, hus skull vill jag söka ditt
    goda.”

    Denna inställning att välsigna Israel, betyder inte att man måste
    tycka att allt som Israel gör är bra, och att inget får kritiseras.

    3)
    ISRAEL OCH JUDARNA ÄR GUDS UTVALDA EGENDOMSFOLK FORTFARANDE

    Paulus
    beskriver just detta tydligt i Romarbrevet kap 9-11.
    Han talar om hur
    judarnas fall, när de inte tog emot Jesus Kristus som sin Messias, hur det blev
    vår(hedningarnas)räddning, och hur detta kommer att väcka judarnas
    avund.
    (Rom 11:11-15)
    ”Ty om deras fall varit till rikedom för världen
    och deras fåtal varit till rikedom för hedningarna, hur mycket mer skall då inte
    deras fulla antal vara det? Och till er hedningar säger jag: som hedningarnas
    apostel sätter jag mitt ämbete högt, i hopp om att väcka mina landsmäns avund
    och frälsa några av dem. Ty om deras förkastelse betydde världens försoning, vad
    skall då inte deras upptagande betyda, om inte liv från de döda?”

    I kap
    11:1,2 säger Paulus att Gud har inte förskjutit Sitt folk.

    Gud har utvalt
    Israel, att Israel är det äkta Olivträdet, de i Kristus Jesus troende
    hedningarna (som kommer från vilt olivträd)fått bli inympade i detta äkta
    Olivträd. Han säger att de judar som inte tror på Jesus har brutits bort, men om
    de inte blir kvar i sin otro, så kommer de att bli inympade igen av Gud. Paulus
    varnar oss hednakristna för att förhäva oss över de äkta grenarna, vi har ”fått
    del av det äkta olivträdets feta rot,” (Rom 11:16-24.)

    Rom 11:28
    säger:

    ”I fråga om evangelium är de fiender för er skull, men i fråga om
    utkorelsen är de älskade för fädernas skull. Ty sina gåvor och sin kallelse kan
    Gud inte ångra.”

    Jer 31:35,36
    ”Så säger HERREN, han som har satt solen
    till att lysa om dagen och månen och stjärnorna till att lysa om natten, i
    ordnad gång, han som rör upp havet så att dess böljor brusar, HERREN Sebaot är
    hans namn: Om denna ordning inte längre består inför mig, säger HERREN, först då
    skall Israels släkte, upphöra att vara ett folk inför mig för
    alltid.”

    Vi kan ju bara att konstatera att solen, månen och stjärnorna
    fortfarande avgränsar dag och natt…

    Bifogar här ett studium av Per-Axel
    Sverker, teolog och bibellärare, där han skriver om utkorelsen.

    http://www.sverkersteologi.se/wp-content/uploads/2013/01/...

    4)
    JESUS KOMMER ATT SÄTTA SINA FÖTTER PÅ OLJEBERGET

    Under fjärde och sista
    punkten (ojj!!! va långt detta blev…), vill jag nämna att enligt Sak 14:4
    kommer Jesus en dag att återkomma och sätta Sina fötter på Oljeberget.
    ”På
    den dagen skall han stå med sina fötter på Oljeberget, mitt emot Jerusalem,
    österut, och Oljeberget skall delas mitt itu, från öster till
    väster…”

    Apg 1:6-12
    Jesus ska komma tillbaka på samma sätt som
    lärjungarna såg honom lämna dem. ”Då vände de tillbaka till Jerusalem från det
    berg som kallas Oljeberget…”

    Birgit”

  • Stig Melin

    Jag tycker det finns skäl att bredda frågorna som rör Israel, dess nuvarande situation och dess framtida öden. Den kristna hållningen i detta sammanhang har historiskt varit tveksam. Är förhållandena lika i dag?

    http://unajuaje.niwega.net/2014/07/30/vedermodan/#comment-37633

    Det gick inte att länka till Elsanders blogg.

    Jonas Qarsebo är förmodligen välkommen att delta med sin,
    och en del andras något ovanliga? syn på dessa frågor.