Kommentar om Gaza-ledaren

Min kortfattade ledare om Gazakrisen har medfört flera kommentarer på min blogg, från Micael Grenholm, dessaminstabröder och Rolf.

I en kortfattad ledartext kan man inte ta upp alla aspekter av denna svåra konflikt.

Fakta är att det är en krigssituation som råder mellan Israel och Gaza. Sedan 2005 har Hamas skjutit 14.000 raketer mot Israel. I år, och det som föranledde Israeliskt motangrepp var det 450 raketer. Dessa har olika räckvidd, men når majoriteten av Israels befolkning. Att de inte orsakar större skada än vad de gör, beror på Israels starka militära försvar och högteknologiska anti-missil-system. Men det skapar ett ständigt hot för Israels befolkning. Det är omöjligt att säga när dessa raketer kan bli ännu träffsäkrare och orsaka större skada för Israel.

Enligt alla internationella regler har varje civiliserat samhälle rätten och skyldigheten att skydda den egna befolkningen. Israels regering har ett ansvar att skydda den egna befolkningen mot dessa angrepp.

Men det verkar som om Israels alltid ska bedömas utifrån någon annan måttstock. Om vi tänker oss tanken att något annat västland utsatts för motsvarande hot och angrepp, skulle någon ifrågasätta landets rätt att försvara sig, och att undanröja militära hot – i detta fall raketer och raketbaser?

Hur ska Israel annars försvara sig mot dessa angrepp, om man inte får göra något mot de vapen som riktas mot dem? Det råder en nästan total politisk enighet i Israel om detta försvar av egna befolkningen, att hävda att det bara är en högerregerings politik är inte korrekt.

Om vi tänker oss tanken att Sverige eller något annat västland skulle utsättas för motsvarande beskjutning, jag tror inte att någon demokratisk regim skulle överleva om man inte gick in för ett militärt försvar för att undanröja hotet mot den egna befolkningen. USA anses ju ha rätten att mer eller mindre sätta igång världskrig när man blir angripet, och få med sig världsopinionen på militära insatser i andra delar av världen, när man blir angripet.

Men Israel ska alltså inte få försvara egna befolkningen mot 14.000 raketer? Det råder en märklig moral i debatten om internationella politiken.

När det gäller ockupationen av Gaza drog sig ju Israel ur Gaza 2005 helt ensidigt, utan någon form av fredsuppgörelse eller motprestation. Så länge Hamas-regimen har som mål att krossa Israel, och faktiskt försöker göra saker för att främja detta, är det inte rimligt att kräva av Israel att de skulle undanröja en extern kontroll över Gazaremsan, t.ex. i form av en blockad.

Ockupationen på västbanken är en annan fråga, och är mer komplex, men man måste ändå positivt värdera att Israel har tagit ett så stort steg att häva ockupationen av Gaza, det verkar dock inte mötas med någon större tacksamhet från motparten.

Jag är inte så naiv att jag tror att Israels militär i alla lägen agerar perfekt. Det är alltid svårt mänskligt lidande och en djup tragik i alla väpnade konflikter.

Men enligt min mening är Hamas det stora problemet, inte Israel.

Kampen mellan Israel och Gaza är en kamp mot en totalitär, fascistisk och antisemitisk regim. Om man ser Israel som det stora problemet och boven i sammanhanget, blir det ju ett indirekt stöd till den fascistiska och antisemitiska regimen, deras brott och skuld tonas ner när det är Israel som problematiseras.

Vi är alla eniga om att det är en djup tragik när civilbefolkningen blir offer i en sådan konflikt, på liknande sätt som när tyska befolkningen blev ett fruktansvärt offer för den egna fascistiska och antisemitiska regimen.

Israel har sedan 1948 visat att man gång efter gång är beredd till stora eftergifter för att nå fred, och man är beredd att upphäva ockupation om man får långsiktiga garantier för fred och skydd för den egna befolkningen. Man bör komma ihåg att Israels befolkning inte bara är judar, den arabiska andelen handlar om över 1 miljon invånare, även de skyddas av att man försöker skydda egna befolkningen.

Israel hävde t.ex. hela ockupationen av Sinai 1979 då man fick tillstånd en fredsuppgörelse med Egypten, en uppgörelse som fördömdes av hela arabvärlden, och inte minst av palestinierna. Den egyptiske presidenten blev dessutom mördad för att han slöt fred med Israel.

När man bedömer Israels handlande bör man komma ihåg att de inte har Norge som grannland.

 


Warning: count(): Parameter must be an array or an object that implements Countable in /home/mattlose/stefansward.se/wp-includes/class-wp-comment-query.php on line 399
  • http://dessaminaminstabroder.blogspot.com/ Dessa mina minsta bröder

    Du Stefan du slingrar dej ”Ockupationen på västbanken är en annan fråga, och är mer komplex, men man måste ändå positivt värdera att Israel har tagit ett så stort steg att häva ockupationen av Gaza, det verkar dock inte mötas med någon större tacksamhet från motparten. ”

    Har du inget mer att säga om Västbanken än att ”västbanken är en annan fråga, och
    är mer komplex”?

    Du påstår att ”Hamas det stora problemet, inte Israel.”

    Men det är PLO som är Israels motpart i fredsörhandlingarna inte Hamas. PLO erkänt staten Israel upprepade gånger Vad har alla fredsförhandlingar lett till ? Jag tycker som Gideon Levy ”Den som bygger bosättningar vill befästa ockupationen, och den som vill befästa ockupationen vill inte ha fred. Det är hela saken i ett nötskal.”

    När nu PLO inte kunnat levera en fred med Israel växer frustrationen och extremismen bland palestinierna.

    Visst har Israel lämnat Gaza men ockupationen kvarstår Gaza är ett fängelse.

    Gideon Levy är en israelisk journalist (hans judiska föräldrar flydde från Tjeckoslovakien 1939) Han skrev i den israeliska oppositionstidningen Haaretz
    ”Varför valde Gazaborna Hamas i stället för en mer moderat ledning? Därför att de moderata i åratal har försökt uppnå något, vad som helst, och allt de har fått är förnedring och israeliskt avvisande. Har Israel gett palestinierna anledning att välja den Palestinska befrielse-organisationens väg med diplomati framför Hamas våldsamma motstånd? Har PLO fört dem en tum närmare en stat eller frihet?
    ” ur http://stigstrombergsson.blogg.se/2014/july/allt-ar-hamas-fel.html

    Du Stefan hur mycket ditt ställningstagande bygger det på den bibelteologi som kallas kristen sionism? ”Inom stora delar av den svenska frikyrkligheten har vi betonat att judarnas återvändande och bildandet av den israeliska staten är en del av ett profetiskt perspektiv. Det är en uppfyllelse av bibliska profetior och ett tecken på Jesu snara tillkommelse. ”

    Och till sist upprepar jag vad mina kristna palestinier säger ”Kristna besudlar sitt vittnesbörd i världen när de fortsätter att stödja eller vara passiva för de
    kvardröjande orättvisorna i Palestina.”

  • Stefan Swärd

    Tack för kommentar, jag återkommer.
    mvh
    STefan Swärd

  • Stig Melin

    Dessa mina minsta bröder
    undrar över hur Stefan ställer sig till bibelns profetior om Israel och den sista tiden. Jag svara naturligtvis inte för någon annan än mig själv men jag undrar om det blivit ute att tro att Gud genom sina profeter har någonting att göra med Israel?

    ”Jag skall hämta er hos de främmande folken, samla in er från alla länder och föra er till ert eget land. Sedan skall jag bestänka er med rent vatten och göra er rena. Ni har orenat er med alla era avgudabilder, men jag skall göra er rena. Jag skall ge er ett nytt
    hjärta och fylla er med en ny ande. Jag skall ta bort stenhjärtat ur kroppen på er och ge er ett hjärta av kött. Med min egen ande skall jag fylla er. Jag skall se till att ni följer mina bud och håller er till mina stadgar och lever efter dem. Ni skall få bo i det land jag gav era fäder.” (Hesekiel 36)

    Israels folk har i dag en nationell stat, omgiven av fiender, påhejad av en vilseförd världsopinion, som vill utplåna den. Hittills håller man stånd tack vare sina militära resurser. Men världsopinionen och andra omständigheter kan skapa en situation när landet är mera sårbart genom t.ex. ett oförmånligt fredsavtal.

    Kan den situationen bli så prekär att man ser sig nödsakad att gå till sin Gud med bön om hjälp? Israels omvändelse i ändens tid är omtalad redan av Moses.

    Jag tycker det finns all anledning beakta vad Guds ord säger även i detta sammanhang.

  • Stefan Swärd

    Stig Melin,
    håller med dig. Men problemet är att när man diskuterar dessa frågor är att alla kristna Israelkritiker är så kallade ersättningsteologer, de håller inte med om att dagens Israel på något sätt handlar om uppfyllelse av profetior eller något sådant. Så den typen av argument biter inte alls i diskussionen, därför försöker jag med allmänna humanistiska och sekulära argument, men det biter ju inte det heller, så positionerna är totalt låsta och det handlar om helt olika perspektiv, men om man är tyst får bara ensidig Israelkritik ta över.
    allt gott,
    Stefan Swärd

  • http://dessaminaminstabroder.blogspot.com/ Dessa mina minsta bröder

    Stig Melin, tack för att du vill delta i samtalet. Jag är kristen men inte teolog, mitt engagemang om Israel/Palestina startade med att jag såg de orättvisor som palestinierna och speciellt våra kristna palestinska syskon har och är utsatta av Israels ockupation. Du hänvisar till Hesekiel 36 som skrevs under Babylons fångenskap och löftet infriades med återvändandet.Med åren har jag börjat förstå att kristen sionism är en bibeltolkning klart emot vad NT står för, den legitimerar fördrivning av palestinier från deras hem. Istället för ersättningsteologi vill jag använda ordet likställighetsteologi

    Herren sade till Abram: ”Lämna ditt land, din släkt och ditt hem, och gå till det land som jag skall visa dig. Jag skall göra dig till ett stort folk , jag skall välsigna dig och göra ditt namn så stort att det skall brukas när man välsignar. Jag skall välsigna dem som välsignar dig, och den som smädar dig skall jag förbanna.
    Och alla folk på jorden skall önska sig den välsignelse som du har fått. Ur
    1 Moseboken 12:1-3

    Välsignelsen handlar inte om den nuvarande staten Israel utan en person Abram ( Abraham). Det är Abrahams välsignelse folken skall få! Och Abrahams välsignelse är – enligt Paulus i Romarbrevet kapitel 10– rättfärdigheten genom tron.

    Alla är ni nämligen genom tron Guds söner, i Kristus Jesus. Är ni döpta in i Kristus har ni också iklätt er Kristus. Nu är ingen längre jude eller grek, slav eller fri, man eller kvinna. Alla är ni ett i Kristus Jesus. Men om ni tillhör Kristus är ni också avkomlingar till Abraham och arvtagare enligt löftet. Galaterbrevet
    3:28-29

    För mina kristna palestinska vänner är ”Konflikten mellan palestinier och israeler handlar om landet: Vem har rätten till det? För de palestinska kristna, som har levt och överlevt i det heliga landet och kallade det hem i århundraden, är detta inte bara en akademisk fråga, utan en personlig fråga med omedelbara konsekvenser ” läs mer i http://dessaminaminstabroder.blogspot.se/2012/06/teologi-om-landet.html

  • Nils

    Så fort Isreal/palestina kommer på tal i kristen media så kommer flertalet kommentarer av signaturen ”dessa mina minsta bröder”.
    Ditt engagemang är oomtvistat, men många av oss som har en annan syn på Israel och det judiska folket blir knappast övertygade av det myckna skrivandet.

    Låt mig bara ställa en central fråga som jag inte tror varit uppe till diskussion i detta polariserade ämne:

    Hur ställer du dig till löftet ?:
    ”Den som välsignar dig han ska jag välsigna och den som förbannar dig ska jag förbanna”.

    – En biblisk uppmaning hur människor och folk i allmänhet ska förhålla sig till Israel och det judiska folket.

    För mig innebär det möjligheter som gör att jag är mer israelit i själen än svensk.

    Eller betyder denna bibeltext inte samma lydelse för dig ?

  • http://dessaminaminstabroder.blogspot.com/ Dessa mina minsta bröder

    Hej Nils utan efternamn ( fegt) Medvetet missbrukar man Bibelordet så att det skall passa in i deras bibeltolkning. läs vad det står http://dessaminaminstabroder.blogspot.se/2010/03/valsigna-israel.html

  • Stig Melin

    Uppfattningarna om Israel är lika låsta som förhandlingsläget
    mellan parterna själva

    Israel är i dag det sekulära land som dom vill vara, likaandra länder, men om vi bara något lite förstår vad bibeln säger så förstår viatt Gud har helt andra tankar för Israel. Alla omständigheter talar ju om det,
    förskingringen efter att ha korsfäst härlighetens Herre, nära två tusen år
    utslängda från sitt land, och sedan återkomsten från jordens alla länder somprofeten säger.

    Jag har en tidigare gästkrönika på http://berndtisaksson.dinstudio.se/
    om jag får länka till den..

    Vi ser det, har sett det ske framför våra ögon.

    Men alla har inte/kan inte se det.

    Som sekulär stat handlar naturligtvis inte Israel optimalt rätt i alla situationer vilket väl f.ö. ingen stat kan berömma sig av. De ”kristna”
    som i alla tider förföljt judarna däremot, de kräver en högre moral av landet. Högre än sin egen ibland.

    (”alla kristna Israelkritiker är så kallade ersättningsteologer, de håller inte med om att dagens Israel på något sätt
    handlar om uppfyllelse av profetior” eller något sådant, skriver Stefan.)

    Det som vi väntar är deras andliga uppvaknande som är kopplat till Jesu återkomst. Kanske inte en omedelbar sådan, men Gud har inte bråttom, men den kommer.

    Jag tycker jag kan referera till Hebr 1:1 också där författaren skriver om profeternas betydelse.

    När jag skulle lägga in kommentaren såg jag att ”dessa mina
    minsta bröder” kom med ett påstående, du skriver:

    ”Du hänvisar till Hesekiel 36 som skrevs under Babylons fångenskap och löftet infriades med återvändandet det handlar inte om 1948 eller senare.”

    Har du någon bibelhänvisning som styrker ett ev annat årtal eller liknande?

  • http://dessaminaminstabroder.blogspot.com/ Dessa mina minsta bröder

    Hesekiel levde under Babylons fångenskap och
    löftet infriades med återvändandet ” År 535 återvände så den första kontingenten, 42 360 män samt deras hustrur, barn, slavar etc, till sitt hemland, ledda av Serubbabel, som Kores utnämnt till ståthållare i provinsen Juda, och översteprästen Jesua.”

    Jag kan rekomendera ett bibelstudium av Micael Grenholm en ung teologistuderande har lagt ut ett bra och lättförståeligt bibelstudium på sin blogg som jag vill rekommendera. Han
    skriver ”Denna teologi är inte bara farlig, men den är obiblisk. I ett bibelstudium som jag kallar för Kanaan eller Israel? går
    jag igenom vad Bibeln säger om Israels land och hur löftet om landet som gavs till det judiska folket i Gamla Testamentet påverkas av Messias ankomst.” http://helapingsten.wordpress.com/2014/07/30/varfor-israel-inte-har-evig-gudomlig-ratt-till-gaza-och-vastbanken/

  • Nils

    Om du anser mig som feg då jag innehaft denna pseudonym längre än du bloggat, så behöver du inte svara.
    Du vet sedan länge att jag vederlägger dig ofta gällande Israel/palestina ur bibliskt perspektiv… – men det är ändå bra att veta att du inte bemödar dig att reflektera över det bibelord som är riktlikare för traditionell frikyrklig väckelsekristendom i synen på Israel och det judiska folket.
    Något missbruk är det knappast för de som sätter tilltro till ordets välsignelse.

    Men det är bra att veta att du anser detta bibelord som missbruk !

  • Stig Melin

    Jag hade hoppats att du skulle kunna referera till en något
    säkrare källa än Micael Grenholm. Nu tycker du jag skall lyssna igenom tre olika bibelstudium som han har författat och sätta min tillit till att han förstått vad han håller på med. Är det vad du har att komma med för att göra troligt att din uppfattning om vad bibelns och därmed Guds profeter har betytt.
    Och fortfarande betyder för Israel?

    Och därmed skall jag förstå att de profeter som åberopas av
    apostlar och Jesus själv är fel ute och missförstådda. Att ljuset nu flyttats från Israel och ersatts av våra dagars kristna, påhejade av unga teologistuderanden med sina efterföljare. Ja ja.

    Jag har samtidigt i min ägo bl.a. en bokserie, Tidens tecken, av
    Thoralf Gilbrant, en av vår tids mest trovärdiga bibellärare. I en av böckerna skriver han utförligt om Israel och deras väg i historien. Han är svår att komma runt med några ”nya” sanningar därför att han bygger på Ordet. Han skrev dem för ca fyrtio år sedan.

    Det räcker inte med ungdomlig entusiasm och förvirrade
    rådgivare. T.o.m. Jesus egna lärjungar hade varit med honom för lite för att fullt ut förstå. Med tiden blev det problemet mindre.

    Mot den bakgrunden får du nog komma med ett något starkare
    kort om du vill göra troligt att du rätt förstått situationen. T.ex. bibelsammanhang som säger något annat än de jag med min begränsade kunskap redovisat.

    Ett förtydligande. Den som till äventyrs vill läsa en artikel i ämnet finner den som en gästartikel hos http://berndtisaksson.dinstudio.se/

    /Stig

  • Nils

    Tack Stig !

  • http://holtter.wordpress.com Leo Holtter

    Jag hoppas du medvetet använder dig av retoriska knep, Stefan. För du kan väl ändå inte mena, att förhållandet mellan Israel och Gaza är jämförbar med förhållandet mellan Norge och Sverige? Har Israel erkänt Gaza som en självständig stat? Enligt vad jag förstår är Gaza en del av Palestina, som är ockuperat av Israel. Det går inte att hävda att som du gör att en del inte är ockuperat. Det avgörande är inte heller var ockupantens militär har sina förläggningar. Svagheten i ditt inlägg är att du hävdar att Gaza och Israel är jämställda parter, med samma frihet att forma sin framtid.

    Den bilden är inte sann och förutsätter inte att jag skulle omfatta någon form av ersättningsteologi. Jag vet inte riktigt vad ersättningsteologin egentligen innebär. I min enfald och okunnighet har jag utgått från att det finns bara ett förbund och genom Jesus Kristus har jag blivit Abrahams barn och därmed också arvtagare! Om nu någon anser att jag har fel, vilket är fullständigt möjligt, är beredd att lyssna till undervisning, men gärna vid sidan om dagens diskussion.

  • Jonasq

    Du skulle ju kunna läsa det här:

    http://t.co/9UedMQQEKK

    http://t.co/2eSYikX83f

    http://t.co/eiXYiVP1Vn

    Och om du har invändningar så vore det intressant att höra argumenten för dem.

  • Nils

    Vicket hopkok av åsikter…
    Gaza som självständig stat –
    Israel har efter att förflyttat sina egna bosättare tillåtit disposition av Gaza & även respekterat deras val av Hamas. Men det betyder inte att landområdet Gaza övergått till ett annat folks suveränitet.
    Att öht påstå att Israel ockuperar Palestina är falskt vittnesbörd och lögn.

    Du reflekterar över jämbördiga parter som normativt.
    Vems ärende går du när du begär att en demokratisk stat ska tvingas jämföras jämlikt med klassad terroriströrelse ?

    Det är ju ändå klädsamt att du anger egen enfaldighet av förståelse, då finns det hopp för kunskapsinhämtning.

  • Stig Melin

    Jonasq!

    Tack för att du tror mig om att vara en välutbildad man, väl
    förtrogen med både bibeln och engelskan. Kanske mina inlägg tyder på det?;-). När det gäller att ta del av det ”finstilta” i Guds ord måste det vara på svenska, annars är det lätt att fara vilse. Jag vill inte riskera detta. Det verkar som det är lätt gjort.

    Om du har invändningar mot det jag skrivit kan du kanske
    använda vårt språk. Jag är ju inte någon expert, men jag kan läsa, ibland också förstå.
    /Stig

  • Birgit Hedström

    AKUT UPPROP FÖR VÅRA LIDANDE FÖRFÖLJDA TROSSYSKON I IRAK!!

    https://www.open-doors.se/irak_upprop/

    Vänner! Låt oss gemensamt hjälpa våra lidande trossyskon i deras oerhörda nöd!

    Det hade kunnat vara dig.

    Det hade kunnat vara mig.

    Må Herren röra allas våra hjärtan!

    Låt oss även BE!

    Birgit Hedström

    Ps. Stefan och Micael, jag är medveten att denna kommentar inte handlar om det aktuella inlägget, men eftersom det är av sådan stor nöd detta, så skriver jag det även här. Skriver detta på flera bloggar Ds

  • Jonasq

    Stig,

    förlåt för att jag verkade snobbig med att posta länkar till engelska texter. Jag läser själv mest på engelska och tänker inte alltid på att det är ett främmande språk för en del. Jag tycker att Sam Storms tar ett bra helhetsgrepp om synen på Israel enligt NTs vittnesbörd, därav länkarna. Men jag kan klippa in ett utdrag från ett föredrag som jag själv har hållit över dessa frågor. Det rör specifikt de här texterna, som du hänvisar till, om Israels församlande i löfteslandet. Det kan ses som ett svar på det du har anfört och så kan du kanske ge respons på det så får vi se om vi kan hitta varandra i den här frågan:

    Det finns många profetior om Israels återkomst till
    löfteslandet i Gamla Testamentet. Många frikyrkliga, pingstvänner och karismatiker världen över tror att dessa profetior uppfylldes 1948 när staten Israel konstituerades och att en hel del av dessa profetior uppfylls nu ”inför våra ögon”. Men finns det verkligen goda skäl att tro att dessa profetior handlar om staten Israel i modern tid? Är det vad texterna vill säga? Är det ett legitimt användande av profetiorna? Är det överhuvudtaget rätt att utifrån
    bibelns undervisning om Israel göra kopplingar till den moderna nationalstaten Israel?

    Det finns naturligtvis inte utrymme här för en diskussion om alla
    profetior som kan kopplas till detta, men låt oss studera några av dem för att se om vi kan urskilja ett mönster. Vi skall börja med en profetia av profeten Hesekiel. Profetian kan dateras till ungefär 570 f.Kr.

    ”Och han sade till mig: `Du människobarn, dessa ben är hela
    Israels hus. Se, de säger: våra ben är förtorkade, vårt hopp är ute, det är slut med oss. Profetera därför och säg till dem: Så säger Herren, Herren: Se, jag skall öppna era gravar och låta er, mitt folk, komma upp ur era gravar och låta er komma till Israels land” (Hes 37:11-12).

    Kan den här profetian handla om staten Israels grundande
    1948? Ja, säger kristna sionister, men det finns faktiskt inga goda skäl till att tolka profetian så utifrån NT. Om vi studerar sammanhanget så inser vi att Hesekiel profeterar för de judar som hade deporterats från sitt land år 586 f.Kr och nu befann sig i Babylon (den 70-åriga fångenskapen) och som undrade hur det blev med Guds löften till dem. Hade Gud övergivit dem? Gällde inte Guds löften längre? Hesekiel tröstar Guds folk i exilen med orden om att Gud är trofast och att ska föra tillbaka dem till löfteslandet.

    Detta uppfylldes också år 539 f.Kr när Kores av Persien deklarerade att det var fritt fram för deporterade folk att återvända till sina hemländer (se Esr 1:1ff). Att profetior som den här skulle uppfyllas inom en inte alltför avlägsen framtid är också tydligt från andra profetior kring samma tidsperiod, till exempel profeten Jeremia (se Jer 29:10ff). Och profetiorna uppfylldes som sagt, judarna kom tillbaka från Babylon i tre olika vågor: Runt 539 under Serubbabel, runt 458 under Esra och runt 445 under Nehemja.

    Detta är remarkabelt, det finns mig veterligen inget annat exempel på ett folk som har kommit tillbaka från en exil på det här sättet. Det är verkligen remarkabelt och vittnar om Guds trofasthet och makt. Dock ska man känna till att det endast var ca 50.000 som återvände till löfteslandet och att Israel aldrig blev vad det hade varit under Davids tid.

    Så vad betyder detta? Jo, profetiorna om Israels återkomst
    till landet uppfylldes under 500- och 400-talet f.Kr. Det är den händelsen som profeter som Jesaja, Mika, Jeremia, och Hesekiel profeterar om på 600- och 500-talet. Men det finns två invändningar mot den här tolkningen som
    behöver besvaras.

    En invändning handlar om att det verkar finns vissa
    profetior om Israels återsamlande som inte uppfylldes år 539 f.Kr och framåt. Detta är profetior som talar om en återkomst från ”landet i norr” och ”från jordens yttersta hörn”. ”Landet i norr” har då av vissa tolkats som det moderna Ryssland, och ”från jordens yttersta hörn” har tolkats som alla andra länder där judar har bosatt sig i modern tid. Det är dessa profetior som ligger till
    grund för vissa kristna initiativ att i modern tid flyga hem judar till Israel från Ryssland och en del andra platser. Låt oss se på ett par sådana profetior för att se om detta är en rimlig tolkning av profetiorna.

    ”Se, jag skall föra dem från landet i norr och samla dem från
    jordens yttersta hörn, bland dem både blinda och halta, både havande kvinnor och barnaföderskor. I en stor skara skall de komma tillbaka hit” (Jer 31:8)

    ”Så frukta inte, du min tjänare Jakob, Säger Herren, och var
    inte förskräckt, du Israel, ty jag skall rädda dig ur landet i fjärran och dina efterkommande ur det land där de hålls fångna. Jakob skall komma tillbaka och leva i fred och säkerhet, och ingen skall förskräcka honom… Jag skall göra slut på alla de hednafolk bland vilka jag har spritt ut dig, men dig skall jag inte tillintetgöra…” (Jer 30:10ff).

    Varför skulle inte dessa profetior kunna handla om staten
    Israels grundande 1948 och den judiska invandringen till Israel sedan dess? Flera skäl kan anföras. För det första är detta profetior av profeten Jeremia – som verkade runt 627-570 f.Kr. Jeremia profeterade både innan och i exilen. Det är minst sagt långsökt att tro att han helt plötsligt skulle börja profetera om ett annat återsamlande – ca 2500 år senare – som inte alls berör
    hans lyssnare som längtar efter Israels upprättelse, och dessutom blanda och mixa de här profetiorna så att han
    ibland syftade på det ena återsamlandet, ibland på ett annat. Det är långt mer sannolikt att Jeremia bara pratar om det återsamlande av Israel som hängde ihop med den exil som Israel faktiskt befann sig i. Det är den naturliga läsningen av de här profetiorna i sitt sammanhang

    För det andra skall inte ”landet i norr” ses som någonting
    annat än Babylon. Varför inte? När Babylon – som ligger öster om Palestina – kom in i Palestina, kom man alltid in från norr och gick sedan ner söderut. Babylon, som låg i öst, var alltså på samma gång ”fienden från norr”. Babylon var dessutom ett mycket stort rike som hade inneslutit många folk och nationer inom sig. Att profeterna kan kalla återtåget från Babylon ett återtåg ”från
    jordens yttersta hörn” och ”från alla hednafolk” är därför inte någonting anmärkningsvärt. Att läsa dessa profetior skilda från sitt historiska sammanhang bara därför att ”landet i norr” och ”från alla hednafolk” nämns i texterna, är att läsa profetiorna på ett bokstavligt och anakronistiskt sätt som är helt främmande för den profetiska litteraturen. Ett liknande sätt att uttrycka sig finner vi i NT när det talas om ”jordens yttersta gräns” och ”hela världen” som syftar på att evangeliet har nått Rom och därmed hela världen utan att varenda kotte på jordklotet har hört evangeliet predikas.

    En annan invändning mot den tolkning som jag har gett här
    är att återsamlandet av Israels folk från Babylon år 539 f.Kr och framåt inte verkar motsvara det stora och härliga som profeterna talar om. Profeterna hade ju talat om att alla hednafolk skulle besegras och att Gud skulle bo ibland sitt folk. Det skedde väl inte 539? Det ligger en del i denna invändning. Det finns verkligen ett djup i profetiorna om Israels återsamlande och upprättelse
    som inte förverkligades i den historiska uppfyllelsen på 500- och 400-talen, det är en riktig observation.

    Vad som är viktigt här är att vi ger akt på hur Nya Testamentet ser dessa ”härlighetsprofetior”, annars kanske vi kommer fram till en tolkning av Gamla Testamentet som går på tvärs med kulminationen av Guds handlande i historien i Jesus Kristus. Vi får inte glömma att Kristus är det mål mot vilken hela frälsningshistorien rör sig. Vad vi finner i NT är nämligen att apostlarna konsekvent betraktade dessa profetior som uppfyllda i kyrkan – bestående av både judar och hedningar. Det är en förnyelse av Guds folk som inte bygger på Torah eller etnicitet utan på Kristus och tron på honom. I honom skapar Gud ett nytt folk av både judar och hedningar, han är den”sanna vinstocken” som Jesus säger i Johannes evangelium.

    Här finns bara plats för ett exempel. I Apg 15 läser vi om
    ”Jerusalemmötet”. Anledningen till detta möte var att mängder av hedningar hade kommit till tro på Kristus genom Paulus tjänst, och frågan var hur de judiska kristna skulle ställa sig till dessa icke-judiska hednakristna. En fraktion av kyrkan – med Paulus i spetsen – menade att det var fritt fram för hedningarna
    att komma till Kristus genom tro, medan en annan fraktion menade att de behövde omskära sig och hålla lagen för att bli accepterade av Gud. Jakob – som var ledare för Jerusalemkyrkan – sällade sig till Paulus och citerade en profetia
    från Amos som stöd för sin hållning:

    ”Därefter skall jag vända tillbaka och åter bygga upp Davids
    fallna boning. Dess ruiner skall jag bygga upp och jag skall upprätta den igen, för att alla andra människor skall söka Herren, alla hedningar, över vilka mitt namn har nämnts. Så säger Herren som gör detta, det som är känt från evighet” (Apg 15:16-18)

    Om man läser denna profetia i Amos (Se Am 9:11ff) så ser det
    onekligen väldigt judiskt ut. Amos verkar onekligen tala om återuppbyggandet av Israel som ett storrike, och det var exakt vad judarna på Jesu tid väntade på. Men hur tolkas denna profetia på apostlamötet av Jesu apostlar? Jakob ser upprättandet av ”Davids fallna boning” som uppfyllt i kyrkan. Vi kan alltså konstatera att löftet uppfylldes på ett sätt som man inte var beredd på, nämligen att hedningarna blev likvärdiga medlemmar i förbundet genom Jesus.

    Istället för att hedningar beger sig till Israel och blir proselyter är kyrkan alltså en gemenskap av både judar och hedningar i Kristus! Det som såg så exklusivt judiskt ut hos Amos får alltså en universell uppfyllelse i det nya förbundet i Kristus. Denna tolkning av Israels upprättelse är genomgående i Nya Testamentet, det finns helt enkelt ingen ingen avvikelse från detta mönster. Nya Testamentet ser
    alla Guds löften som uppfyllda i Jesus Kristus, utanför honom finns ingen löftesuppfyellse:

    ”Ty alla Guds löften har i honom fått sitt ja. Därför får de
    också genom honom sitt amen, för att Gud skall bli ärad genom oss” (2 Kor 1:20)

    Vad vi ser i Nya Testamentet är att kyrkan – bestående av
    både judar och hedningar – utgör det förnyade Israel. Detta är tydligt på en rad olika sätt. Nya Testamentet talar till exempel om kyrkan med hjälp av vissa honnörstitlar som används exklusivt om Israel i GT. Det profetiska hoppet får sin djupaste uppfyllelse i kyrkan, i det nya gudsfolket bestående av både jude
    och hedning. I Kristus uppfylls alltså alla Guds löften till Israel (se t ex Apg 13:32ff, 2 Kor 1:20) Här finns bara plats för ett par exempel för att illustrera detta:

    Kom till honom, den levande stenen, som visserligen är
    förkastad av människor men är utvald och dyrbar inför Gud. Och låt er själva som levande stenar byggas upp till ett andligt hus, ett heligt prästerskap, som skall frambära andliga offer som Gud tack vare Jesus Kristus tar emot med glädje (1 Petr 2:4-5).

    Dessa ord av aposteln Petrus dryper av GTs texter. Bakgrunden
    är Jes 61:6 där Jesaja ger ett löfte till Israel som utifrån sammanhanget måste ses som pekandes på den messianska tidsåldern. Löftet innebär att alla i Israel skall kallas ”Herrens präster” och ”vår Guds tjänare”. Detta var någonting
    fantastiskt eftersom endast leviterna hade rätten att kallas präster i Israel. Prästtjänsten skulle alltså vidgas till att gälla hela folket. Hesekiel hade också profeterat om att templet i den messianska tidsåldern skulle återupp­rättas i full härlighet (Hes 40-48). Petrus ser alltså dessa löften som upp­fyllda i kyrkan! I kyrkan som det nya templet finns Guds närvaro och härlighet, och Guds folk frambär lovets offer genom Jesus. I kyrkan är alla präster som gör helig tjänst inför Gud. Det som såg ut att exklusivt gälla Israel får alltså en vidgad uppfyllelse som innebär att också hedningarna blir en del av Guds folk. Lite längre fram i samma kapitel finner vi samma tanke:

    Men ni är ett utvalt släkte, ett konungsligt prästerskap, ett heligt folk, ett Guds eget folk, för att ni skall förkunna hans härliga
    gärningar, han som har kallat er från mörkret till sitt underbara ljus. Ni som förut inte var ett folk är nu Guds folk, ni som inte hade fått barmhärtighet har nu fått barmhärtighet (1 Petr 2:9-10)

    I denna text sammanfogas två olika GT texter och tillämpas på
    kyrkan. Vi skall se på dem i tur och ordning.

    1. Att Guds folk skulle vara ett ”utvalt släkte…” sades
    ursprungligen till Israel vid Sinai när Gud ingick förbund med dem. Gud gjorde då Israel till sitt folk, det utvalda folket, och de blev därigenom distinkta i förhållande till alla andra folk på jorden. Att vara ”utvald” handlar just om exklusivitet; att vara utvald av Gud i denna bemärkelse är att vara unik bland alla folk. Men varför utvalde Gud Israel? Jo, de skulle vara Guds ”utställningsmonter” i en mörk värld, vara en levande demonstration inför världen på vem Gud är. Petrus tillämpar alltså detta på den kristna kyrkan! Det ligger i sakens natur att han inte kan avse den kristna kyrkan jämte Israel så att det nu skulle finnas två utvalda folk. Att vara det utvalda folket (bestämd form) innebär att endast detta folk är Guds folk i världen. Kyrkan, som består av både judar och hedningar, är nu Guds utvalda folk enligt Petrus.

    2. Petrus citerar också orden i Hos 2:23: ”Ni som förut inte
    var ett folk är nu Guds folk…”. Detta ord gavs ursprungligen av profeten Hosea till det norra rikets stammar som ett löfte om deras frälsning efter Guds dom över dem. Petrus tillämpar denna profetia på både judar och hedningar i Kristus. Poängen är, som hela avsnittet visar, att hedningarna i Kristus har upptagits i det utvalda folket och att allt som gällde Israel nu gäller dem. Israels löften uppfylls i kyrkan för både jude och hedning.

    Och hos Paulus finner vi samma syn, även han tillämpar löften
    som givits till Israel på Jesu kyrka.

    Här är inte jude eller grek, slav eller fri, man och kvinna.
    Alla är ni ett i Kristus Jesus. Om ni nu tillhör honom är ni Abrahams avkomlingar, arvingar enligt löftet (Gal 3:28-29).

    Här refererar Paulus till Guds löfte till Abraham. Abrahams
    avkomlingar skulle bli välsignade av Gud (Se t ex 1 Mos 12:1-3, 18:18). Abrahams avkomlingar skall alltså inte uppfattas som syftande på endast judar. Guds tanke har alltid varit att innesluta både judar och hedningar i sitt förbund. Guds folk enligt Nya Testamentet är alltså kyrkan som i sig rymmer folk ”av alla stammar och språk, folk och folkslag” (Upp 5:9). Det är i ljuset
    av detta vi skall se på NTs texter som talar om kyrkan som ”Israel”, ”det utvalda folket”, ”Abrahams avkomlingar” osv.

    Ja, Stig, det här blev lite långt. Hoppas att jag inte var för krånglig. Ser fram emot ett bra samtal där våra argument får vägas mot varandra och prövas mot Guds Ord.

  • http://holtter.wordpress.com Leo Holtter

    Om vi nu tar det i ordning Nils. Det är inte jag som jämställer förhållandet mellan Israel och Gaza med förhållandet mellan Norge och Sverige. Det är Stefan Swärd som gör den jämförelsen. Då är det väl inte direkt orimligt att fråga Swärd om han anser Gaza vara en självständig stat. Om du anser det behövligt att höja rösten får du väl rikta ilskan mot Stefan Swärd, som drog till med den orimliga jämförelsen.

    Att Västbanken och Gaza är ockuperade är jag inte ensam om. Uppfattningen delas nog av de flesta inom det internationella samfundet inklusive FN. Du får gärna hävda att det är lögn, men då ligger bevisbördan på dig att förklara vad det annars skulle röra sig om.

    Det är väl bara Stefan Swärd och möjligen du, som anser Gaza vara jämbördiga parter. Jag anser att Gaza är i underläge och förtryckta parten. Det går inte Nils att dra det demokratiska kortet. Jag minns hur jag stod på torget i Sundsvall 1966 och förklarade för människor att demokratin USA ägnade sig åt terrorbombningar av civilbefolkningen, bl a med ursäkten att FNL använde sig av befolkningen som levande sköldar. En demokrati kan begå fruktansvärda brott. Se bara atombomberna över ett redan besegrat folk.

    När det gäller frågan om enfald och okunskap så hänvisade jag till frågan om ersättningsteologi, vilket en välvillig läsare givetvis förstod, men tydligen inte du Nils. Jag försökte kort beskriva min syn, vilket du tydligen underkänner, med din något snorkiga sammanfattning.

  • Staffanw

    Instämmer helt. Nu kan vi hoppas på att kriget i Gaza är slut, och att alla goda krafter tillsammans kan skapa lugn och trygghet och en återuppbyggnad av Gaza.
    Men det som nu händer i Irak överträffar med god marginal det som skett i Gaza, vad gäller massaker och övergrepp. Ett folkmord pågår, utan att s k radikala och vänsteroreinterade ”ship to Gaza-entusister” lyfter blicken från Palestina.
    Detta är inget annat än grovt hyckleri.
    Låt nu alla goda krafter i Sverige be och ge allt stöd som vi förmår, att få stopp på folkmordet i Irak. SvD skriver insiktfullt om läget, liksom Bengt Malmgren på sin blogg. Svenska kyrkan och Diakonia är tysta. Talande!

  • Nils

    Även här läser du in annat än som skrivits… den polemiken avstår jag ifrån.

  • Klaus

    Och även såväl Israeler som Palestinier eller ukrainska rebeller hade kunnat vara både dig och mig. Det är en bra utgångspunkt.

  • Stig Melin

    Leo Holtter!

    Du skriver i din kommentar:

    ”Svagheten i ditt inlägg är att du hävdar att Gaza och Israel är jämställda parter, med samma frihet att forma sin framtid”.

    Nej det är dom inte, Gaza är den starkare parten, om det inte vore för deras terroristorganisation Hamas. Om du tittar på en karta över området ser du en pyttestat, Israel, mitt i högen av fientliga arabstater som vill deras död. Det är anledningen till att de sett om sitt hus och kan försvara sitt folk.

    2005-7 överlät Israel Gaza till de som bodde där. Där hölls val som gick fel för befolkningen. Hamas tillskansade sig makten och på programmet stod ”Död åt Israel”. För att om möjligt freda
    sitt land, begränsades införseln till Gaza, (Godkänt av FN). Den begränsningen var inte effektivare än att Hamas använde material som skulle användas till att bygga bostäder, sjukhus och skolor, till att i stället bygga tunnlar att användas att trakassera civilbefolkningen i Israel, vilket också gjordes.

    Inte heller byggdes några skyddsrum åt befolkningen. Befolkningen användes i stället som de skyddsrum som inte fanns. Ett handlingssätt som nog varken du eller jag förstår.

    Nåväl, detta är detaljer i ett mycket större skeende, nämligen Guds handlande med sitt folk. Nu är Israel tillbaka till sitt land, än så länge som en sekulariserad stat. Enligt profeterna skall också ett andligt uppvaknande ske i denna den yttersta tiden.
    Det är vad vi har att vänta oss. Innan det händer kommer vi att förfasa oss över många saker som kommer att hända. Allt folk i området är i någon mening inblandade innan den lilla spillran som blir kvar av Israel i sin nöd kommer att vända sig till den de hade stungit, Messias och hela Israel blir räddat.

    Alla tror inte på profeterna, inte ens om det de sagt sker mitt framför våra ögon, man är fullt upptagen med att leva – som på Noas tid!

    Det här är några penseldrag, några är breda, med mycket färg. Jag gör inte anspråk på hela sanningen, men en del finns nog. Andra kan fylla på med andra sanningar.

  • Klaus

    Utifrån det du skriver och utifrån Micael Grenholms genomgång häromdagen (video) så är denna person övertygad om att ni har rätt. Skulle Jesus och försoningen och allt detta vara som ett slags…parentes? Eller finns det två olika förbund?
    Ordet ”ersättningsteologi” har jag förstått är ett kraftigt skällsord. Lägger man sedan ”unken” framför ”ersättningsteologi” så har man vunnit diskussionen. Case closed.

  • Jonasq

    Klaus,

    Roligt att höra. Ja, det är mycket knepigt med en teologi som inte utgår från centrum av Guds handlande i Jesus Kristus, utan kör ett gammaltestamentligt sidospår parallellt med det nya förbundet. Jag har aldrig begripit hur en sådan teologi hänger ihop. Och som du helt riktigt har registrerat så drar man fram begreppet ”ersättningsteologi” som på något mystiskt sätt ska avgöra frågan. Det finns mycket rädsla kring det begreppet, samtidigt som jag inte känner till en enda teolog som använder det på sin teologi. Det är så nära ett svärord man kan komma i frikyrkosfären.

  • Jonasq

    Och där har vi det fruktade ersättningsteologi-begreppet igen. Alltid effektivt. Om du var förbjuden att använda det ordet, bara ett par dar eller så, och skulle försöka beskriva min tolkning av profetiorna om återsamlandet som jag gett ovan, hur skulle du då vilja beskriva min position? Låter den inte misstänkt lik NTs rättframma undervisning om hur Guds löften till Israel har fått sin uppfyllelse, nämligen i Kristus och tillsammans med alla hedningar som tror på Kristus?

  • Michael Häggqvist

    1 miljon judar har lämnat Israel de sista 20 åren… Det pågår en utvandring från Israel som ni sionister aldrig nämner… undrar varför? Det är ett klart bevis på att er teologi är felaktig.

    Eller varför inte prata om den rasism som judiska grupper möter från andra judiska grupper? De judiska folket är långt ifrån så enat och i sitt land som en del, påstår. …

  • Michael Häggqvist

    Eftersom bibeln gäller Abraham och hans ättlingar vilket Pauls klart och tydligt säger är alla troende dvs de kristna så missbrukar du bibelcitat ja, som vanligt.

  • Michael Häggqvist

    ”Bibelordet”

  • Stig Melin

    Jasså

  • Nils

    Så du har inte läst löftesskillnaden mellan Hagar – Ismael & Sara – Isak ?
    Läs på bibelns fundamenta !

  • Michael Häggqvist

    Kanske dags att läsa NYA testamentet… Sedan trodde ingen som du om Israel och återvändandet under, tja i stort sett kristendomens hela historia…. Det du förespråkar är dålig teologi men litet stöd och dessutom tynande stöd bland världens alla kristna… Dessutom VEM är en jude idag? Paulus säger att jude är den som är omskuren till hjärtat… Gränsar till hädelse att påstå att även ateistiska judar som förnekar HERREN och skaparen är Hans folk… Galaterbrevet tar bort alla dina argument ”Så finns nu INGEN skillnad….” Frågor på det?

  • Klaus

    Det är väl associationen till antisemitism. Om man är ”ersättningsteolog” så är man antisemit?

    Jag har hittills inte förstått hur ”en teologi som utgår från centrum av Guds handlande i Jesus Kristus” logiskt leder till ett ok för trakasserier och mord på Judar. Det ter sig helt väsensfrämmande.

    Antisemitism är avskyvärt, men kommer den verkligen ur teologi? Handlade det inte om helt andra saker och så har man använt sig av teologiska svepskäl för att få sitt mörker att se mer hedervärt ut?

    Att *kollektivt* skuldbelägga ”judarna” för Jesus död….helt obegripligt. Det var ju ett antal individer, en gruppering, som var delaktiga i detta, inte hela folket! Andra delar av folket gjorde raka motsatsen utan att det blivit någon kollektiv förtjänst för judarna. Jesus var ju jude, och lärljungarna och Paulus och andra som var med om att sprida nyheterna! Och där fanns en sådan som Nikodemus, en farisé.

    Romarna var högst delaktiga, men inte har man klumpat ihop alla italienare genom historien som medskyldiga till Jesus död.

  • Jonasq

    Håller helt med dig. Antisemitism, i alla former, är avskyvärt och värt att fördömas. Alltid. Kyrkan har haft del i sådant genom historien, det är inget att hymla med. Men det har naturligtvis ingenting att göra med att Guds löften har uppfyllts i Jesus Kristus, för både jude och hedning. Som du säger finns ingen teologisk grund för att misskreditera, diskriminera eller förfölja judar. Eller någon annan folkgrupp heller för den delen.

  • Nils

    Puuh – du kanske ska hålla dig till ämnet.
    En kristen kan inte skapa en annan lära än den Kristus lärde. Han fullgjorde lagen och förnekade inte profeterna. Han var noga med att fullfölja allt som var sagt om honom i GT. Hela NT vittnar om den stam de hednakristna bärs av. Inympade i ett träd med sin stam och sina rötter i GT.

    Så ska du frigöra dig från detta så skapar du en ny lära….

    En f.d. kyrkoherde från den församling du är kyrkvärd för samtalar jag dagligen med och jag tror mig veta att han inte delar dina bibliska uppfattningar i detta spörsmål.

  • Stefan Swärd

    Leo Holtter,
    Min poäng med att jämföra Sverige-Norge, var naturligtvis inte att jämföra stater i strikt mening.
    Hela poängen var att visa på vilka andra förutsättningar att ha ett fredligt och vänligt sinnat folk som närmaste granne, kontra en folkgrupp vars agenda är att utplåna det egna landet, vilket Hamas vill göra med Israel.
    Du måste väl ändå inse att det finns en viss poäng i detta.
    hälsn
    Stefan Swärd

  • http://holtter.wordpress.com Leo Holtter

    Nils, jag tänker inte propsa på ett fortsatt samtal.

  • Olov

    vet inte om det har kommenterats i nån annan tråd, men det här med ”annan måttstock” är så konstigt att jag känner att jag vill kommentera det nu, utan att kolla.

    Jo, Israel har rätt att försvara sig mot raketbeskjutningarna. Det är heller ingen jag känner till som motsätter sig att Israel skjuter ner raketerna. Det de flesta invänder mot är den barocka bristen på proportionalitet hos den starkare parten. Det är ju nämligen en central del av krigets lagar att ett lands försvar ska vara proportionellt mot det våld det utsätts för. En annan central del av krigets lagar är att det är förbjudet att göra civila till måltavlor, ÄVEN OM motparten använder civila som mänskliga sköldar: det är ju fortfarande inte civilbefolkningens fel. Att vi provoceras av Israels agerande beror alltså på att vi använder exakt samma måttstock för Israel som för andra stater.

  • http://holtter.wordpress.com Leo Holtter

    Det känns som om jag helt självmant gick in i en debatt som jag sen 60-talet insett är fullständigt kontraproduktivt. Vi övertygar inte varandra. Det som fick mig att reagera var just ditt, enligt mig, fullständigt poänglösa jämförelse mellan Norge och Sverige.

    Det andra jag reagerade mot är hur du identifierar alla palestinier i Gaza med Hamas. Den identifikationen är grogrunden till att se hela befolkningen som fiender och fiender är det tillåtet att döda. Det finns tillräckligt med uttalanden från höga Israeliska militärer och politiker för att se hur israelerna betraktar civilbefolkningen. Både i Gaza och Västbanken.

    Det tredje jag reagerade för var ditt påstående att alla kristna som kritiserar Israel är ersättningsteologer. Eftersom ingen förklarat vad det innebär, får jag väl säga: Tagit del, men inte förstått och lägga påståendet till handlingarna, utan åtgärd.

  • http://dessaminaminstabroder.blogspot.com/ Dessa mina minsta bröder

    När då?

  • kjell
  • Erik Hson

    Proportionalitet är förstås viktig. Men en annan sak som ingen tycks kommentera är: Bör inte den angripna staten (Israel) också ha rätt att försöka undanröja hotet mot sitt territorium, dvs om möjligt förstöra de tunnlar och de vapenförråd som byggts hos den angripande parten och som utgör dödliga faror för israeliterna?

  • Stig Melin

    Jonasq

    Det var en mastig text du bestod mig med.

    Jag har förstått att det finns en lära som betecknas ”preterism” och när jag googlar på det finner jag underlag för ett annat
    tänkande om profeterna. Det mesta har redan hänt, det som de profeterade om, och då blir värdet av deras verksamhet mer tveksamt. Det har ju redan skett.

    Det är ett antal forskare inblandad i utvecklingen av denna
    lära och det gör mig genast fundersam. Vad hade dom för underlag och vad drev dem att ifrågasätta de profetior dom forskade om? Hur korrumperat var deras tänkande och vilka ambitioner drev dem, jag vet inte.

    Det var gudsmän som författade bibeln och jag har lite svårt
    att se forskare (kanske sekulariserade) gå in och peta på dess betydelse, rent allmänt.

    Sedan, hur förklarar man profeten Sakarja som profeterade om
    återkomsten för Israels folk. Han framträdde efter exilen så det var inte den hemkomsten han talade om. Den hemkomsten han talade om skulle ske i samband medHerrens dag och den messianska tiden inbryter – när Herren själv skall stiga
    ned på Oljeberget, och även annat skall ske, som inte skett ännu, (Sak 14:4).
    Jesus säger ju också att Jerusalem skall ligga förtrampat av
    hedningar intill dess hedningarnas tid är förbi. Om ord skall ha någon mening måste ”intill” betyda, att Jerusalem vid avslutningen av hedningarnas tider åter skall komma i judarnas händer – då naturligtvis som folkets centrum och
    huvudstad.

    Detta måste i sin tur betyda, att den förskingring av judafolket som Jesus talade om i i samband med Jerusalems förstöring, har fått sitt slut och för att Jerusalem skall kunna vara i judarnas händer måste ju betyda att de har kommit hem från sin landsflykt.

    Hes.36 tror jag har skett delvis. Israel är uppenbarligen en
    sekulär stat – nu! Men det kommer ett andligt uppvaknande, enligt samma profetia.
    Hes 37 tror jag också ligger framför. Om det redan hänt, när
    hände det?
    En avslutande fråga, vad tror du om preterismen?
    Jag måste bekänna jag har mycket svårare med fortsättningen
    av Hesekiel, Synen på den kommande gudsstaden, kap 40 – 48.

    Som lekman bekänner mig till att kunskapen är ett styckverk –
    åtminstone min, men jag tror det gäller forskare också.
    Jag tänker mig också att profetiornas budskap är ett tidens tecken och en hjälp att hålla oss vakna.

    /Stig

  • Michael Häggqvist
  • Michael Häggqvist

    Nils du har en fördel då du fegt nog är helt anonym, jag däremot står för vem jag är och mina åsikter. Tycker du kan vara schyst nog att delge oss vem du är eller avsluta samtalet. Vem är du? det är lätt att vara djärv när man är dold.

    Ja det finns säkert f.d kyrkoherdar som inte delar min åsikt, det finns desto fler aktiva kyrkoherdar som gör det.

    Jag håller mig till den lära alla kristna under 2000 år haft, zionismen som du står för är en sentida uppfattning utan bibelstöd. läs Jonasq sammanfattning den tar udden av dina argument.

  • Jonasq

    Stig,

    Intressanta nya frågor du nu ställer. Jag ska resa bort över helgen och har inte tid att kommentera dem just nu utan får återkomma. Men det vore intressant att höra hur du ser på det jag faktiskt skrev och argumenterade för, menar du att de nya saker du nu tar upp trumfar den tolkning av GTs profetior som NT gör, och som jag summariskt har redogjorts för? Tycker du inte att mönstret är ganska tydligt? Men jag får återkomma till vårt samtal efter helgen och ska då försöka kommentera de nya bibelsammanhangen du tar upp.

  • Michael Häggqvist

    Nils: ja då vet jag ju snart vem du är förresten. Ska ta och samtala med den f.d kyrkoherden, nej jag kommer inte ”outa dig” vill bara veta vem jag samtalar med.

  • rolfdagen

    Egon, jag förstår inte att du orkar. Jag tycker att debattklimatet på den här bloggen är väldigt överspänt. Det är ett slags åsiktskrig i stället för saklig debatt. Jag sörjer över detta, men önskar dig Egon styrka och mod att kämpa för dessa minsta bröder.

  • Göran Andersson

    Jonasq, ofta läser jag vad du skriver på blogg med en hel del behållning, men när du skriver om Israel och dess plats i Guds plan syns det mig som att du har gjort en hel del ohållbara
    och märkliga läsningar av Guds Ord.

    För det första behöver jag betydligt kraftigare bevisning för att tro att Gud skulle tala om väl specificerade markområden och platser och lova dem till Israels folk, för att sedan förandliga
    dessa löften och överföra dem till ”kyrkan”. Visst kan en bokstavligare tolkning ibland vålla en del problem, men vilken anledning finns det att tro att Gud menar något annat än vad han säger? Och blir inte tolkningsproblemen ännu större om vi ska förstå ”Israel” som ”kyrkan”?

    Gud var väldigt specifik när han gav löftena om landet till Abraham, han gav landets gränser, och han talade om
    vilka folk som skulle få ge rum för Abrahams avkomma, och han betonar att detta är ett evigt förbund.

    Genom hela GT går sedan bekräftelsen av detta förbund, och dessa löften, som en röd tråd. Se t ex 1 Krön 16:14-19. Att den tråden skulle sluta i att det hela bara var någon slags metafor, nej, det verkar helt främmande.

    T ex Sak 12:9-14 ska ju uppenbart ske efter Jesus ”har genomborrats”. Den profetian kunde alltså inte fullbordas
    på 400- eller 500-talet f Kr. Knappast Sakarja 14 heller, bara för att ta ett par exempel.

    Din invändning att Jeremia inte skulle kunna profetera om ett återvändande som låg långt fram i tiden, bara om ett som skulle ske medan åhörarna fortfarande levde, är väl inte seriöst menat? Det finns väl profetior som spänner över mer än 2500 år! ”Längdrekordet” kanske Hanok har, enl. Jud. V.14.

    Vad säger då Jesus och apostlarna? Jesus bekräftar t ex Daniels profetior (Matt 24:15-22).

    När du refererar till apostlamötet i Jerusalem, Apg 15, slarvar du betänkligt. Det är inte helt självskrivet hur samtalet ska tolkas, men det står absolut inget om att ”Davids fallna boning” är uppfyllt i kyrkan! Tvärtom ska uppbyggandet av dess ruiner
    vara en särskild händelse, som för hedningarna blir ett tecken och en kallelse att också de söka Gud. Men vad i detta säger att Guds löften till judafolket om ett land inte längre gäller?

    Viktigt i sammanhanget är ju också att ta med helheten: v.14 talar om hur Gud vunnit ett folk bland hedningarna. ”Därefter” ska Gud bygga upp Davids fallna boning. Då har Gud alltså något speciellt för Israel efter det som på annat ställe kallas ”Hedningarnas tidsålder”. Och då stämmer det med den läsning av Rom 9-11 som ger Israel en helt annan plats än vad du vill ge dem.

    Som vanligt dyker 2 Kor 1:17-24 upp i det här sammanhanget. Jag uppfattar att du läser v. 20 ungefär så här: ”Alla Guds löften, och de är många, har fullbordats i Kristus”. Men så står det
    ju inte.

    Paulus beskylldes tydligen för viss velighet, eftersom han fattat ett oväntat beslut. Han säger då ungefär så här, att eftersom han förkunnar Kristus som inte är velig, ibland ”ja” och ibland ”nej”, så är inte Paulus det heller. Jesus är ju sänd som ett ”ja”, en bekräftelse, av alla Guds löften. Och inte nog med det, alla Guds löften får nu ett ”ske så” genom Jesus. Löftena står alltså nu ännu fastare än någonsin. Tankegången i detta bibelställe är alltså ungefär samma som i Hebr 6:13-20: Gud ger ett löfte och bekräftar det med en ed, för att det ska stå orubbligt fast. Att ta 2 Kor 1:20 till grund för att påstå att löftena nu inte står fasta, utan
    fått en helt annan innebörd syns mig vara en väldigt magstark tolkning. Då måste man nog först ha bestämt sig för att läsa in något sådant i texten!

    Och det kanske är där vi egentligen har knuten. Vi löper alla risken att läsa in en hel del i texterna, kanske särskilt i det som rör judarna och Israel. Att Gud har använt sig av det folket i historien, och, som jag och många med mig tror, faktiskt håller på att göra något genom dem också i nutiden, sätter många krafter i rörelse!

  • Stig Melin

    Jonasq!

    Apropå gamla profetior om återkomsten till landet och vilken
    återkomst vi talar om? Det finns olika bud. Du har en lång lista av händelser som du tycker pekar på att det var återkomsten från Babel som åsyftas. I så fall blev profetorden verklighet då, efter vad jag förstår. Då är det historia.

    Du vill göra troligt att Gud sagt en massa om en tidigare
    hemkomst, men ingenting om det vi ser i vår tid.

    Om vi för ett ögonblick slutar fundera på vilken profetia som sade vad och konstatera att Israel har kommit tillbaka från den förskingring som startade med templets förstörelse år 70. Gud hade sagt att folket skall förskingras, det gjordes så. Han hade också sagt att han skall återsamla dem.
    Det har också skett, oavsett vad vi tror.

    I det ljuset behöver vi kanske inte diskutera vilken av profetiorna som gäller. Israel i sig själv är profetiornas folk. Vi hedningar
    blir åskådare till det Gud gör.

    Återkomsten är starkt kopplat till den andliga omvändelsen
    som skall följa på återkomsten. Israel behöver kanske en stabiliseringsperiod när man bekämpas av omgivande grannar till en tid. Exilen i Babylon varade i 70 år. Dagens Israel har funnits i 68 år. Kanske Gud ser det nuvarande sekulära
    Israel som fångade i sin synd och väntar på befrielse? Andlig befrielse?

    Kanske det blir så att när den egna kraften är slut och bara
    en sak återstår, slutkapitlet på antisemitismen. Man kan inte stå emot den flod av hat som orättfärdigt sköljer över judarna/Israel. Man överflyglas och vänder sig till honom, sin Messias. Profeter har sagt så.

    ”När du är i nöd och all detta vederfars dig, i kommande dagar, då skall du vända åter till Herren, din Gud, och höra hans röst. Ty Herren din Gud är en barmhärtig Gud. Han skall inte övergiva dig eller fördärva dig, han skall inte förgäta det förbund han ingått med dina fäder och med ed bekräftat” (5 mos 4:30-31).

    Efter det, The End?

    Det finns naturligtvis invändningar att göra, men vilka?