Ulf Ekman och Katolska kyrkan

Ulf Ekman har i senaste numret av tidskriften Keryx förklarat varför han valt att gå med i Katolska kyrkan. Hans artikel orsakar en hel del funderingar från min sida.

Artikeln innehåller inslag som jag helt och hållet kan hålla med om. Men den innehåller också inslag som jag inte alls håller med om.

Vid tiden för reformationen på 1500-talet så kunde man i varje fall i ett väst-perspektiv dela upp kristna kyrkan i tre delar, de historiska kyrkorna där Romersk-katolska kyrkan var den dominerande i ett västperspektiv. Den andra delen blev de nya reformatoriska kyrkorna med Luther och Calvin som de tongivande ledarna och teologerna. Som nordeuropé bör man dock vara tydligt medveten om att på våra breddgrader var det den lutherska varianten som slog igenom, inte den calvinska. I andra länder var det tvärtom. Den tredje delen var den baptistiska friförsamlingsrörelsen.

Den baptistiska grenen var då en liten förföljd minoritet. Den var inte bara förföljd av katolikerna utan också av lutheranerna.

Enligt min mening blev reformationen en halvmesyr, då resultatet i alltför stor utsträckning blev nationella institutionella kyrkor, ofta av monopolkaraktär, som företrädde religiöst tvång och förtryck.

Baptismen var en reaktion mot religiösa tvånget och förtrycket. Den traditionen värnade om friförsamlingstanken och människors religionsfrihet. Den lokala församlingsgemenskapen blev kristna kyrkans viktigaste uttryckssätt.

Det baptistiska arvet har i stor utsträckning präglat väckelserörelsen och utvecklingen av de mäktiga globala rörelserna av pingst-karismatisk, evangelikal och bapistisk kristendom. Tron på omvändelsedopet genom ett eget medvetet beslut har varit en avgörande markör för baptismen och pingst-karismatiska kristendomen som vuxit fram senaste 100 åren.

Det är den gren av kristna kyrkan där jag själv har mina rötter och övertygelser. Det innebär att jag har en annan syn på en rad grundläggande frågor i jämförelse med både katolska kyrkan och Svenska kyrkan. Med rötter i karismatiska väckelsen på 1960- och 70-talet lärde vi oss då att visa respekt för alla delar av kristna kyrkan, och vi lärde oss att upptäcka och respektera trossyskon i alla kyrkofamiljer, även om man inte har gemensamma ståndpunkter i allt. Det är utifrån det perspektivet jag diskuterar dessa frågor.

Den svenska frikyrkorörelsen har en stark förankring i det baptistiska arvet, med pietismen som en annan viktig influens. Svenska frikyrkosamfunden har även präglats av vårt lutherska arv, i varje fall läromässigt, även om frikyrkoväckelsen från 1850-talet innebar ett tydligt avståndstagande från Svenska kyrkans struktur som heltäckande folkkyrka.

Ulf Ekman ger ett antal skäl till varför han tar detta steg. Jag har ju tidigare hävdat att vi måste visa respekt för detta beslut och Ekmans eget vittnesbörd om att Gud leder dem i detta steg.

Vissa saker håller jag med om i det Ekman skriver. Jag delar kritiken mot protestantismens utveckling med en uppdelning i ett oändligt antal samfund, och dess svårigheter att i vår tid hålla fast vid grundläggande kristna läror, övertygelser och etiska ställningstaganden. Den brist på historisk syn och medvetenheten att kristna kyrkan är enda lång kontinuitet från nya testamentets tid, jag delar kritiken mot att den medvetenheten alltför ofta saknas i protestantiska kretsar. Jag delar också Ekmans kritik mot att var och en bara ska läsa Bibeln som det står och tolka den. Det behövs någon form av läroämbete i den kristna kyrkan, och det behöver finnas utanför den lokala församlingens ram. I väckelserörelserna har detta dock vuxit fram på ett naturligt sätt. Ekman har ju själv fungerat som ett läroämbete för den del av internationella trosrörelsen som har Livets ord i Uppsala som högkvarter. Lewi Pethrus hade den rollen i pingströrelsen, John Wimber för Vineyard. Man kan tro på läroämbete utan att hävda att det är biskopen av Rom som har den ställningen av tradition.

Det finns tre frågor i Ekmans ställningstagande och motiveringar som jag tycker finns anledning att problematisera utifrån ett baptistiskt-frikyrkligt perspektiv.

Handlar konvertering till Katolska kyrkan om att byta samfund vilket som helst. En pingstvän blir missionsförbundare eller en frälsningssoldat blir baptist? Detta handlar enligt Ekman om något mycket mer. Han skriver: ”Vi har mer och mer förstått att fullheten i Kristi kropp finns närvarande i den Katolska kyrkan och att denna kyrka faktiskt är den kyrka som Jesus instiftade här på jorden”.

Ekman skriver vidare: ”Det är nämligen Jesus vi har funnit på ett djupare sätt än någonsin än just i den Katolska kyrkan”.

Han skriver vidare: ”Frågan är vilket annat samfund som har samma sanningsanspråk, samma auktoritet, stabilitet och obrutna traditionslinje tillbaka till Jesus och apostlarna.”

Om påven skriver Ekman: ”Är jag då villig att ställa mig under påven? Ja, faktiskt! Dels behöver varje kyrka något överhuvud. Det är inte något konstigt med det. Dels tror jag att påvens ämbete; Petri ämbete, går tillbaka till aposteln Petrus och vad Jesus sa just till honom i Matteus 16:16-18. Petrus blev på ett unikt sätt kallad för ”klippan” och det var jut han som fick sig tilldelat himmelrikets nycklar. Petri ämbete har historiskt gått i arv genom påveämbetet och denna klippa är nödvändig för att kyrkan skall ha ett centrum, en grund och en enhetsprincip”.

För en baptistisk frikyrkokristen med karismatisk fokus blir detta helt omöjligt. Den karismatiska kristendomen finns i alla kyrkor och samfund, hos en del mer, en del mindre – det finns en utbredd karismatisk strömning inom Katolska kyrkan. Det handlar inte om man hängt upp en skylt ”karismatisk” eller ”pingstkyrka” utanför dörren.

Men frågan om kyrkans struktur och ledarskap krockar här. Katolska kyrkans självbild är något helt annat än andra kyrkor och samfund som inte ser på sig själva som kyrkan med stort K.

Det är inte möjligt utifrån Bibeln att fastslå denna struktur för kristna kyrkan och dess ledning. Biskopen av Rom växte fram som en viktig ledare i tidiga kristna kyrkan men att utifrån detta hävda att den som innehar denna tjänst är global ledare för kristna kyrkan är en kyrklig tradition, inte grundat i den bibliska uppenbarelsen. Det finns ju betydligt fler kyrkor med gamla rötter i den tidiga kristenheten. Och det är inte självklart när man argumenterar för kristna kyrkans historiska kontinuitet, att det är utifrån biskopen av Rom där man ska dra tråden tillbaka till första kristna generationen, vi har ju också den ortodoxa kyrkan, och andra kyrkor t.ex. koptiska kyrkan.

Enligt min mening finns det inte något bibliskt stöd för att den kristna kyrkan ska ha en enda global ledare. Lokala församlingens ledarskap har ett suveränt ansvar för lokala kristna församlingen, men behöver söka stöd av övergripande mobila tjänster som apostlar, profeter och lärare. Katolska kyrkans struktur och ledning har vuxit fram utifrån traditionen, inte utifrån en tydlig uppenbarelse i skriften.

De som är med i Hillsong har ytterst Brian Houston i Sydney som ledare och pastor, att det finns en global ledare är vanligt i ett antal samfund, t.ex. i Frälsningsarmén eller Anglikanska kyrkan. Men det är en annan sak än att se biskopen av Rom, d.v.s. påven som global ledare för den kristna kyrkan i en unik särställning.

Baptismen och väckelserörelsernas tradition pekar på en helt annan kyrkosyn och kyrkostruktur där lokala församlingens gemenskap hamnar i fokus.

Det finns tre viktiga punkter där en baptist-evangelikal-frikyrklig skiljer sig från katolska kyrkan, och dessa skiljaktigheter gäller även protestanter i allmänhet.

1. Påvens ledarroll i den globala kyrkan och Petri-ämbetet.

2. Katolska kyrkan som den ursprungliga kyrkan som Jesus grundade.

3. Att inte bara Bibeln utan både Bibeln och traditionen är vägledande och avgörande för kyrkans tro och lära.

Sedan finns det punkter där protestantiska statskyrkor ligger närmare katolikerna än frikyrkliga i allmänhet, t.ex. dopsynen och folkkyrkotanken, där Katolska kyrkan med företräder en allmän folkkyrka.

De tre punkterna ovan försvarar Ulf Ekman aktivt i artikeln, och det förvånar mig, jag hade nog trott att hans steg in i Katolska kyrkan handlade om att sprida den karismatiska kristendomen med fokus på trosförkunnelse. Jag hade lättare välsignat detta steg om Ekmans motivering varit att Gud leder oss vidare, och vi ska nu vara verksamma i Katolska kyrkan. Det hade jag kunnat köpa. Men att hävda: ””Vi har mer och mer förstått att fullheten i Kristi kropp finns närvarande i den Katolska kyrkan och att denna kyrka faktiskt är den kyrka som Jesus instiftade här på jorden”. Här kan inte jag hänga med i svängarna.

Traditionens vägledning tar sig också uttryck i synen på sakramenten, i synen på Maria, skärselden m.m, specifika katolska läror där man även enligt egen mening går längre än vad det finns utrymme för i bibeltexterna. Här kan jag som evangelikal kristen inte hänga med i svängarna, det innebär ju att vi kristna idag förstår saker bättre och vet mer än de som skrev Nya testamentet. Vi har lätt att skapa oss utombibliska läror, även i protestantiska och karismatiska sammanhang. De katolska utombibliska lärorna har vissa frön i Nya testamentet, t.ex. läran om skärselden i 1 Kor. 3. Att hävda att en lära är villfarande är att gå långt, och jag är inte beredd att göra det. Har för lite kunskap om Katolska kyrkans specifika läror för att kunna fälla sådana omdömen.

Jag hör ju inte till dem som avfärdar Katolska kyrkan som villolärare. Jag respekterar det som en kristen kyrka som jag kan samarbeta med och dela gemenskapen med. Men det finns alltså en rad punkter där jag som evangelikal kristen med en baptistisk församlingssyn, har en radikalt annorlunda uppfattning.

Ulf Ekman berör inte alls i sin artikel reformationens stora strider och rättfärdiggörelsen av tro. En fråga där protestantiska kyrkor och katolska kyrkan har närmat sig varandra, men där skillnader kvarstår. Det är en annan punkt som är viktig att väga in i dessa jämförelser.

Hur som helst, jag tackar Gud för alla Ulf Ekmans insatser för svensk kristenhet senaste 35 åren och önskar paret Ekman allt gott i fortsättningen. Vissa delar av deras nya steg har jag förståelse för, vissa delar förstår jag inte, och håller inte med om.

Men så kan det vara ibland.


Warning: count(): Parameter must be an array or an object that implements Countable in /home/mattlose/stefansward.se/wp-includes/class-wp-comment-query.php on line 399
  • Dragspelaren

    Missade jag något eftersom min kommentar försvann…? :)

  • Dragspelaren

    OK. Tack för svar! Missade säkert pga systemet att INTE placera sist kommentar SIST i fältet :)

  • Erik Hsn

    ”Tagna ur sin historiska kontext”? Anders, du efterfrågade tid och plats där Kyrkan hindrat folk att läsa Bibeln. Ett bland flera exempel var de båda koncilierna i Toulouse resp Tarragona.

    Du skriver också: ”En region fullständigt förpestad av heresi under en begränsad tid”? Ja, så kan man kanske säga om man väljer att tona ned de fasansfulla grymheterna från Kyrkans sida.

    Frågan är dock vilken heresi som var värst, Albigensernas som tog sig uttryck i säregna trosföreställningar. Eller påvens och det katolska ledarskapets som tog sig uttryck i att man utlyste ett korståg mot, förföljde, brände på bål och utrotade dessa människor i Sydfrankrike. Den ”begränsade” tiden upphörde möjligen i och med den siste Albigensarens martyrdöd. Dock fattades inget nytt beslut om att Bibeln skulle tillåtas när denna folkgrupp i södra Frankrike väl förintats.

    Svenska kyrkan har sina häxbränningar att skämmas för. Påven och den katolska kyrkan har korståget mot Albigensarna, vilket var långt hemskare i styrka och omfattning. Det hade nog behövts bibelläsning på ömse sidor i kampen mot heresin och det grymma korståget.

  • Anders Gunnarsson

    Erik

    Nu är du långt ute i de antikatolska tassemarkerna… Jag har skrivit en hel del på AveMarisStella om korståg (jag klipper in Invändning 17):

    Det finns mycket mer att säga, men det kommer; ”INVÄNDNING: På det sätt katharer behandlades i sydfrankrike är ovärdigt kristen tro.
    SVAR: Det får aldrig glömmas bort att bakgrunden till 1200-talets inkvisition var under heresiernas stora framväxt. Katharernas och valdensernas Frankrike var ett samhällsomstörtande heretiskt samhälle, som Kyrkan 1209 utlyste ett blodigt korståg och senare efter lång väntan och stort tålamod såg sig tvungen att genomföra en inkvisition mot. Det blev en politisk (inte religiös) nödvändighet. Kyrkans inkvisition skyddade faktiskt personerna mot Kungens urartade korståg/blodbad. Och det blev alltid myndigheter som utförde dödsdomarna. Inkvisitionen kom efter att flera påvliga legater mördats. Det var alltså en strid mellan det kristna samhället, med kungen som ena ytterligheten, mot en grupp människor som förkastade allt sunt och livsbejakande i den andra ytterligheten. Katharerna använde ofta terrorism, mord samt infiltration för att nå framgång. De förkastades mässan, sakramenten och hela den kyrkliga hierarkin. De förbjöd också fortplanting och äktenskap. De tillämpade också självmord. Fler dog genom självmord än genom myndigheternas ”inkvisition”. Detta ”korståg” förvandlades dock snabbt från ett berättigat korståg, till att bli de franska baronernas maktutbredande och blodiga erövringståg. Inkvisitionen kom att etableras år 1232 som ett skydd mot Fredriks mål att utrota dessa rörelser med politiska motiv. Kyrkan lät oftare nåden gå före ”rätten”. I katharernas centrum Toulouse dömdes 930 personer för heresi av Kyrkan mellan 1308-1323, varav 42 avrättades av myndigheterna. Av de 636 fall som bedömdes av den ”ökände storinkvisitorn” Bernard Gui, avrättades högst 88 (NE uppger 40).

    Så glöm inte att skilja på vad Kyrkan gjorde och ville och vad de civila myndigheterna utförde. Var myndigheterna tvingade – av påven eller Kyrkan – att göra blodbad?”

    Allt Gott i semesterhettan.

  • Erik Hson

    Nja, Anders, är du inte lite väl ivrig i att försvara det kyrkliga ledarskapets försyndelser i det förgångna? Din historieskrivning kanske kan och bör ifrågasättas en aning? Även om redan 88 avrättade kan synas vara en förskräcklig siffra!

    Ett annat, av flertalet exempel, är byn Montségur, strax norr om Andorra, där nog den kyrkliga inkvisitionen bär ansvaret för 220 bon-hommes och bonnes-femmes som i mars år 1244 brändes levande för sitt motstånd mot såväl klerikal som borgerlig överhet och efter att ha dömts ut som farliga kättare.

  • Anders Gunnarsson

    Erik

    Omm du läser vad jag skrivit, ser du att jag inte blundar för försyndelserna.

    Men sammanhanget är A o O om du vill förstå ett historiskt skeende. Inkvisitionen var i den tiden inte enkom mörker, men det är o förblir en återvändsgränd.

    Jag hade dock hellre levt i Frankrike på medeltiden än i Geneva på 1500-talet eller Svedala på 1600-talet. T o m som meningsmotståndare.

    Allt Gott

  • Erik Hson: ”I väntan på Anders kommentar. För att inte helt i onödan anklagas för att enbart citera Katolska kyrkans motståndare är det förstås bäst att peka direkt på vad The Catholic Encyclopedia har att säga i saken. Det aktuella avsnittet avhandlar begreppet ”Scripture”. Och jag har som sagt bara hämtat ett fåtal exempel därifrån.”

    – Tack Erik för dina framgångsrika påpekanden om katolisismens oerhörda försyndelser mot fromma kristna och inte minst mot judar. Anders är en konvertit och har köpt de katolska villfarelser med hull och hår och låter sig aldrig övertygas av några argument. Han vädrar morgonluft nu när UK konverterat.

  • Micael Gustavsson

    Välkommen hit, SÅ. Du får gärna föra fram dina teologiska åsikter, men det är bättre för stämningen om AG får beskriva sig själv, precis som det är bäst att även du får beskriva dig själv.

  • Precis som Anders inte gjort det på ett otal bloggar. Jag har väl rätt att tycka vad jag vill om Anders argument.

  • Micael Gustavsson

    Jo, du får precis tycka vad du vill om hans argument, och gärna argumentera mot dem. Jag försökte snarare stämma i bäcken när det gällde beskrivningen av andras psykologi och bevekelsegrunder. Det är däremot högt i tank för sakpåståenden. Det är helt och fullt tillåtet att hävda att en kyrka är avfallen och död, eller att historiska fakta är felaktigt presenterade.

  • Men det är ju lysande. :)
    Den friheten hade man inte i Sverige då kyrkan hade monopol på andligheten. Det protestantiska monopolet var inte mindre maktfullkomligt än det katolska.
    Ära vare Gud och Sonen och den Heliges Ande!

  • Anders Gunnarsson

    Micael

    Ja nu får du (nog) att göra. Ad hominem, strawmen o fördommar är SÅsen som bygger störtfloden från MFS. När (inte om) de uppkommer (de har de ju redan) så får du modera.

    Lycka till o Allt Gott (Pax et bonum). :-)

  • Micael Gustavsson

    Seså (se SÅ), vi försöker undvika diskussioner om andras personligheter även från din sida.

  • Erik Hson

    Naturligtvis måste historien tolkas i rätt kontext. Men det var ju du och ingen annan som bad om historiska exempel, inte sant?

    Dessutom är ditt ”levnadsval” lätt att förstå: För en påvetrogen katolik hade dåtidens Calvinska resp Lutherska Ortodoxitryck varit svåruthärdade. Rentav livsfarliga! Medan denne å andra sidan troligen själv tillhört förtryckarna i de Provencalska och Pyreneiska regionerna. Dödstalen var dessutom betydligt högre i Frankrike än i Geneva och Svedala. Häxprocesserna inräknade.

    Fast å andra sidan, handen på hjärtat! I ett längre perspektiv: Är det inte bättre att tillhöra de förföljda och utsatta än att själv vare en förtryckare? Matt 5:11-12

  • Torbjörn S Larsson

    TACK ERIK
    För din genomgång.
    Dock tycker jag Anders fråga om koncilier och datum vilseleder.
    Min kommentar handlar bl.a. om UE:s trovärdighet i nuläget.
    Sedan tror jag djupast inne att det inte handlar om katolska kyrkans koncilier utan det handlar om en andemakt som får en ingång i en avfällig kyrka (medeltiden). Denna andemakt inbillar präster och pastorer att de pga. sin utbildning är de enda som begriper Bibeln och om var och en skulle få tag i Guds Ord skulle anarki uppstå, istället för väckelse som på 1800-talet i Sverige. 1500-talet i Tyskland och Holland.
    En svag, svag skymt av denna inställning finns redan i dagens Equmeniakyrka.
    Då det gäller att hindra folk från att läsa Bibeln finns flera redogörelser för detta i kyrkohistorien.
    För övrigt kanske jag skulle nämna förstahandsinformation från pingstmissionärer från de fina missionskonferenserna i Alingsås på 60-talet där arbetare från hela världen kom till tals. Övergreppen på folken att hindra bibelläsning fanns på många ställen.

  • Anders Gunnarsson

    Torbjörn

    Vänta nu….

    Jag ville att du skulle backa upp dina påståenden.

    Nu återkommer du 4 dagar senare o påstår att Kyrkan under medeltiden var – vad jag kan förstå – besatt av ond makt (får man peka på frukterna av Sola Scriptura-anarkin).

    Det här mer än lovligt absurt.

  • Christian

    Stefan nämner tre viktiga punkter där s k baptist/evangelikala/frikyrkliga skiljjer sig från RKK men tyvärr verkar han glömma den viktigaste (om jag inte missat något) nämligen kärnan i evangeliet; rättfärdiggörelsen av nåd genom tro och det allena. Reformatorerna hävdade att denna lära var så viktig att kyrkan står och faller med denna. Detta var reformationens materialprincip som tillsammans med formalprincipen, Skriften allena, var kärnan i reformationen. Hur kommer det sig att Stefan utelämnar denna den viktigaste skiljelinjen? Är denna punkt till skillnad från vad reformatorerna alltså hävdade inte viktig för Stefan. Frågan är ju om RKK förkunnar ett sant evangelium eller inte, d v s frälser det evangelium som de förkunnar eller inte? Dr White hävdar på länken nedan att det inte gör det men att det givetvis finns frälsta katoliker men det är då inte p g a av det budskap de får höra i RKK utan trots det.

  • Christian
  • Christian

    Här är alltså länken med Dr White
    https://www.youtube.com/watch?v=8xLg2QlEpH8

  • Christian

    Såg nu att Stefan på slutet av inlägget nämnde rättfärdiggörelsen men då mer i förbigående. Han påstår att det skett ett närmande mellan kyrkorna utan att specficera närmare vad det skulle innebära och vad han grundar det på. Om det nu skulle ha skett ett närmande så står i v f inte RKK för det m t p att alla anthemata från Trient där evangeliskt troende fördöms, står kvar. Dr White verkar hursomhelst inte hålla med om att det skett något närmare när han konstaterar att Rom har ett annat evangelium.

  • Anders Gunnarsson

    Christian

    Hur blir en katolik frälst, enligt din/”biskop” White:s tolkning?

  • Johan

    Anders,

    Det är nog många som liksom mig väntar på att du återkommer till ärendet som du lovat längre ned i detta kommentarsfält.

  • Anders Gunnarsson

    Johan

    Jag är på semester.

    Jag har inte brytit ett sådant löfte förr, troligt är att jag inte heller gör det nu (om inte hjärtinfarkt, demens eller död inträffar).

    Allt Gott (fr ett strålande soldrängt fält i gränslandet mot paradiset; m a o kan jag blicka in i det förlovade landet = Skåne; men får inte inträda) :-)

  • Inge

    Stefan skall vi sammanfatta din inställning till katolska kyrkan med dina egna ord:

    ”Jag hör ju inte till dem som avfärdar Katolska kyrkan som villolärare. Jag respekterar det som en kristen kyrka som jag kan samarbeta med och dela gemenskapen med. ”

    Då undrar jag? Om nu din katolske vän Ulf blivit så helig och fått en sådan insikt att han inte kan dela Herrens måltid med dej i din församling längre och att du på inga villkor får dela måltiden i hans församling, på vilken kristen grund vilar då er gemenskap?

  • kennyh_widen

    Stefan: Du skriver så här:

    ”Sedan finns det punkter där protestantiska statskyrkor ligger närmare
    katolikerna än frikyrkliga i allmänhet, t.ex. dopsynen och
    folkkyrkotanken, där Katolska kyrkan med företräder en allmän folkkyrka.”

    Mig veterligen är både metodisterna, missionkyrkan, alliansmissionen, United Church of Christ, Evangelical Lutheran Church, Presbyterian Church, delar från Nazaréens kyrka, delar från Vineyard, Evangelisk – Lutherska bekännelsekyrkan och Lutherska bekännelsekyrkan frikyrkor och inte statskyrkor med en dopsyn betydligt närmre den katolska än baptistisk.

  • Bo Westin

    Men det här med att vända andra kinden till – vart tog det vägen?

  • Bo Westin

    Hej, du säger: ”spanska kungaparets egen räfst …, utan påvligt bifall..” Men sade påven någonsin ”nej”? Då borde han kunnat stoppa sina medlemmar från detta (de som ansåg honom som Guds röst och ofelbar?)

  • Anders Gunnarsson
  • Anders Gunnarsson

    Erik

    Precis som din länk beskriver saken är inte (har aldrig varit o kommer aldrig bli) Kyrkan motståndare till bibelläsning.

    De tillfällen du hänvisar till är absolut något som Kyrkan står bakom (de är alltså rätt material), men tyvärr tror jag du fullständigt misstolkat/övertolkat dem.

    De fall du hänvisar till är partikulära (geografiskt begränsade) o har en bakgrundshistoria (som utrymmet inte tillåter att jag förklarar här, se AveMarisstella f mer info).

    Ingen i Kyrkan vill att folk ska läsa mindre i Skriften. Skriften är det som bär Kyrkan (tillsammans med en massa annat, typ ämbete, bön, mässa osv).

    Hur kan Kyrkan vara emot något hon, traderat, nerskrev, avskrev, översatte, bevarade, masskopierade etc, etc???

  • Anders Gunnarsson

    Erik

    Ja jag hade dödats i protestantiska länder.

    Dock var toleransen större från Kyrkan mot heretiker. Som avfallen katolik, hade Kyrkan stor tolerans; o endast i svåra fall exkommunicerades folk (vilket då ibland ledde till att världsliga myndigheter avrättade).

    Denna dubbla standard är rätt talande/skrämmande. I England avlivas folk som härbargerar en katolsk präst. I katolska länder lever o verkar flera religioner o många heretiker.

    Vad säger det om tolerans?

    PS. Nej jag har inget behov av att ha en offermentalitet o vara på de förföljdas sida. Jag vill sanning. Om det leder in i döden är sekundärt. Sanning först. Livet sedan (inkl vettiga levnadsvilkor), döden kommer alltid sist. Jag kommer troligen dö som en superstolt katolik. DS.

  • Johan

    Anders

    Utifrån de texter som refererats och länkats ovan är det uppenbart att Katolska kyrkan med olika medel har hindrat fritt läsande av Bibeln. Att dessa hinder gällde specifika geografiska områden under vissa tidsperioder motsäger inte Torbjörns påstående som du ifrågasatte men Erik substantierade.

    Jag håller med om att det är märkligt om en kyrka är emot att människor läser Bibeln. Därför tycker jag att du är svaret skyldig på din sista fråga.

  • Leif Berg

    Grumligt blir det ibland!

    ”Hur som helst, jag tackar Gud för alla Ulf Ekmans insatser för svensk kristenhet senaste 35 åren och önskar paret Ekman allt gott i fortsättningen. Vissa delar av deras nya steg har jag förståelse för, vissa delar förstår jag inte, och håller inte med om.

    Men så kan det vara ibland.”

    Revelation 3:16

    (ABP+) Thus,G3779 becauseG3754 you are lukewarm,G5513 G1510.2.2 andG2532 notG3756 boiling hotG2200 norG3777 cold,G5593 I am aboutG3195 to vomit youG1473 G1692 from out ofG1537 G3588 my mouth.G4750 G1473

    (BBE) So because you are not one thing or the other, I will have no more to do with you.

    (Bibeln) Men nu, då du är ljum och varken varm eller kall, skall jag utspy dig ur min mun.

    (DRB) But because thou art lukewarm and neither cold nor hot, I will begin to vomit thee out of my mouth.

    (ESV) So, because you are lukewarm, and neither hot nor cold, I will spit you out of my mouth.

    (GNB) But because you are lukewarm, neither hot nor cold, I am going to spit you out of my mouth!

    (GW) But since you are lukewarm and not hot or cold, I’m going to spit you out of my mouth.

    (KJV) So then because thou art lukewarm, and neither cold nor hot, I will spue thee out of my mouth.

    (LITV) So, because you are lukewarm, and neither cold nor hot, I am about to vomit you out of My mouth.

    (MKJV) So because you are lukewarm, and neither cold nor hot, I will vomit you out of My mouth.

    (Norsk) Derfor, da du er lunken, og hverken kold eller varm, vil jeg utspy dig av min munn.

    (SFB) Men eftersom du är ljum och varken varm eller kall, skall jag spy ut dig ur min mun.

    (Webster) So then, because thou art luke-warm, and neither cold nor hot, I will vomit thee out of my mouth:

    G2771

    Of uncertain affinity; gain (pecuniary or generally): – gain, lucre.

    Total KJV occurrences: 3

    1Sa_8:3 And his sons walked not in his ways, but turned aside after lucre, and took bribes, and perverted judgment.

    1Ti_3:3 Not given to wine, no striker, not greedy of filthy lucre; but patient, not a brawler, not covetous;

    1Ti_3:8 Likewise must the deacons be grave, not doubletongued, not given to much wine, not greedy of filthy lucre;

    Tit_1:7 For a bishop must be blameless, as the steward of God; not selfwilled, not soon angry, not given to wine, no striker, not given to filthy lucre;

    Tit_1:11 Whose mouths must be stopped, who subvert whole houses, teaching things which they ought not, for filthy lucre’s sake.

    1Pe_5:2 Feed the flock of God which is among you, taking the oversight thereof, not by constraint, but willingly; not for filthy lucre, but of a ready mind;

  • Leif Berg

    Man måste vara fanatisk dyrkare av den hedniska namn-kristendomen för att kunna kasta om allt vad Bibeln undervisar och lär för att kunna anpassa det på den antikristliga pedofil-kyrkan med påvevälde och hedniska kultföremål i oräkneliga mängder. Att de s.k. frikyrkliga potentaterna går i samma spår är inte att undra på i dessa ljumma tider då altt förväxlas och byts ut till oigenkännerlighet! Upp. kallar det kräkmedel!

  • Anders Gunnarsson

    Leif

    Tänk om dina hittepå konstruktioner om Kyrkan, bara är ren o skär okunskap/fördom/illvilja.

    Den som söker finner.

  • Anders Gunnarsson

    Johan

    Kyrkan är inte emot att folk läser Skriften, men att folk vantolkar o gör heresi. Det är från denna bakgrund du får förstå texterna.

    Det är inte konstigare än att riksgälden inte tolererar falskmyntare.

    Allt Gott

  • http://gospelofchrist-bibel.blogspot.se/ Leif Berg

    Förmodligen kommer dessa ”vad som helst får duga” profeter att snärja in sig allt mer i villfarelsens lögner, för mig så förundrar jag mig över den s.k. frikyrkliga delen som till största delen helt tappat styrrodret och nu farit vilse på villfarelsens svallvågor, den ena konstiga självgjorda uppfattningen efter den andra sväljer man utan större eftertänksamhet, den katolska hednaläran har jag avfärdat sedan länge såsom antikristlig.

  • http://gospelofchrist-bibel.blogspot.se/ Leif Berg

    Andreas vart Ulf Ekman hämtat sina ”läror” och vart han varit på väg har inte kommit på senare tid, det har pågått länge, alltför länge, det blev bara nu ett erkännande från hans sida efter att i åratal sökt neka till sitt agerande och skickat gliringar, glåpord till dem som vill främja sanningens Ord! Allt i katolsk ”anda”!

  • http://gospelofchrist-bibel.blogspot.se/ Leif Berg

    Barndop är en hednisk ritual, vattnet blir magiskt liksom prästen-s ord och ”faddrarnas” formler som ska gälla för spädbarnet och är ovetandes om den magiska övningen! Vilket mysterium? Prästen står över Gud Fadern, Jesus Kristus och den Helige Ande samt Bibeln! Sådana Herrar ska man förlita sig på? Hur många har dom inte redan fört in i sin hednalära!?

  • http://gospelofchrist-bibel.blogspot.se/ Leif Berg

    P.s. du nämner inte ett ord om Bibeln, javisst ja, den är utelämnad i detta katolska mörker!

  • Anders Gunnarsson

    Leif

    Jag tycker det är läskigt när folk inte begriper vad man skriver o halmgubbeavrättar något man inte ens känner till.

    Där slutar min konversation med dig.

    Allt Gott i a f