Ett till gästblogginlägg av Greger Andersson

Kära bloggläsare!

Jag ägnade hela onsdagen åt att förflytta till mig från Stockholm, till Doha och Qatar, och hade därför inte möjligheter att ens vara uppkopplad. Här kommer ett till gästblogginlägg. Det har ställts frågor till mig, tyvärr har jag inte hunnit hänga med i diskussionen, under torsdagen är jag helt upptagen av FN-konferensen. Återkommer så snart jag hinner.

hälsningar

Stefan Swärd

Här följer Greger Anderssons gästblogginlägg:

Jag har egentligen redan sagt tack för mig i den här intressanta diskussionen. Jag skulle dock vilja sluta med att upprepa mina svar och be de två som jag uppfattar inte har svarat på några frågor, Swärd och Gerdmar att också ge konkreta svar. Jonas Q har ställt frågor till Swärd, som den senare inte svarar på. Själv har jag ställt några konkreta frågor till Gerdmar, som egentligen bara är en spegel av frågor han ställt mig. Jag är helt enkelt nyfiken på vilka hans raka svar är på olika omstridda punkter i forskningen, eftersom han framställer det som att han står för sin bibelsyn och får ihop detta med sin roll som akademiker.

När vi talade om Jona slog han fast att boken var historisk. När jag bad om skäl blandade han teologiska och exegetiska argument. Jag pressade honom på detta och frågade vad han som docent i NT egentligen tror i frågor av typen Mose författarskap, en Jesaja, att hela Daniel tillkommit på 500-talet f Kr, att alla Jesusord i evangelierna är autentiska eller att Paulus skrivit alla brev som tillskrivs honom. Gerdmar började då tala om perspektiv och diskuterad kontinental hermeneutik. Men dessa teorier har inte primärt med den här typen av sakfrågor att göra utan vetter åt helt andra tolkningsproblem. Alltså kvarstår det faktum att samtidigt som Gerdmar avkräver mig svar undviker han själv att svara. Men det är just hans krav på raka besked som ger mig frimodighet att fråga honom på nytt: Tror Anders Gerdmar att Mose skrivit Moseböckerna, att det bara finns en Jesaja, att hela Daniel tillkommit på 500-talet f Kr, att alla Jesusord i evangelierna är autentiska och att Paulus skrivit alla brev som tillskrivs honom?

Här upprepar jag alltså mina svar på Gerdmars frågor

Jag har blivit ombedd att ge klara besked i ett antal frågor. Det gör jag gärna även om jag själv uppfattar att jag svarat på just dessa frågor både i mitt första föredrag, i artiklarna och i mina inlägg här. Kanske har jag varit svår att följa eftersom jag har min utgångspunkt i litteraturvetenskapen och inte är historiker. När jag nu än en gång klargör min ståndpunkt får jag alltså be om ursäkt för att jag tyvärr måste upprepa mig igen. För att underlätta diskussionen ställer jag upp mitt resonemang i punktform:

  1. Jag har i allt jag skrivit i denna fråga börjat med att ange att den diskussion som ledde fram till bibelsynsdagen i Örebro handlade om uttrycket ”Bibeln är sann i allt den påstår”. Frågan har alltså hela tiden varit vad det innebär att tro på texternas sanning och vad de egentligen påstår. Jag har uppfattat det som självklart att en konsekvens av denna utgångspunkt är att om texterna gör historiska påståenden så är det väsentligt att dessa är sanna.
  2. Jag har anfört att det som ser ut som faktiska påståenden inte med nödvändighet behöver tas på det sättet. När Jesus alltså säger att senapskornet är det minsta av alla korn eller när Krönikeböckernas författare säger att det var vanligare med guld än med sten i Jerusalem på Salomos dagar, så uppfattar jag det som uttryck som används för att förmedla en annan typ av sanning än ett rent faktapåstående. Det är alltså inte nödvändigt för mig att tro att det faktiskt var vanligare med guld än sten på Salomos dagar.
  3. När det gäller Jona bok så har jag argumenterat för att jag inte tror att det är en bok som gör historiska påståenden. Jag uppfattar alltså, precis som med uttrycken under punkt två, att bokens ”sanning”, det som den ”påstår” inte är de enskilda historiska uppgifterna. Här har Swärd och Gerdmar en annan uppfattning. De menar boken uppenbart har historiska anspråk. Att tro att den är sant i allt den påstår innebär alltså för dem att man bör tro på bokens inslag som historiska uppgifter. Här har vi olika uppfattningar.
  4. När det gäller evangelierna har jag tydligt angett att jag uppfattar att detta är texter som gör historiska påståenden. Jag har visserligen hävdat att de tycks fungera enligt ett annat kommunikativt regelsystem än det vi uppfattar som historia idag och att detta kommer att påverka hur jag uppfattar texternas ”påståenden”. Men jag har, som sagt, tydligt angett att jag dessa böcker måste, med den angivna reservationen, vara historiskt sanna.
  5. Gerdmar frågar också om författarangivelser. På denna punkt har jag inte gett något tydligt svar eftersom han i första hand har diskuterat Efesierbrevet. Jag kommer att svara utifrån GT. Jag tror t ex inte att David har skrivit alla de psalmer som tillskrivs honom. Här är förstås åter frågan om texterna verkligen gör författarpåståenden och om min misstro mot Davids författarskap därmed innebär att jag inte tror att ”Bibeln är sann i allt den påstår”. Detta har jag inget enkelt svar på. Min hållning är dock att man måste vara försiktig med hur man uppfattar författarangivelser som just påståenden.
  6. Jag har inte heller kommenterat Exodushändelsen. Jag uppfattar att Bibeln faktiskt påstår att dessa händelser inträffat. Alltså är det viktigt att detta är sant. Däremot gör en närläsning av t ex 2 Mos klart att inte heller detta är historia i modern bemärkelse. Detta kommer också att påverka min uppfattning om bokens ”påståenden”.
  7. Jag har i mitt första anförande och i mitt blockinlägg pekat på ett problem i mina resonemang. Det jag sagt är att det finns texter som tycks ha en fiktiv karaktär (fiktiv i den betydelse jag hela tiden gett ordet, dvs. inte i betydelsen ”påhittat”) som fått ett historisk och teologisk funktion. Hit hör t ex syndafallsberättelsen. Om denna berättelse inte är historiskt sann som lämnas vi med den teologiska frågan om varför världen då är ond. Detta är alltså en intressant variant av det problem vi diskuterar. Men denna fråga har ingen tagit upp.

 

Nu har jag sagt allt en gång till. Jag antar att jag fortfarande kan uppfattas som ”oklar”. Men poängen är alltså att bekännelsen att man tror att Bibeln är sann i allt den påstår måste leda till ett intensivt lyssnande där man ställer sig frågor som vad är detta för text och vad påstår den egentligen.

Tack för mig!

Greger Andersson


Warning: count(): Parameter must be an array or an object that implements Countable in /home/mattlose/stefansward.se/wp-includes/class-wp-comment-query.php on line 399
  • Michael Häggqvist

    Snart väller det in modiga anonyma kommentarer från människor som inte kan stå för sin åsikt..,

  • http://mikaelkarlendal.pingstkyrkan.net/ Mikael Karlendal

    Hej Greger! Skulle du kunna förtydliga dig angående punkten 7? Vad exakt innebär ordet ”fiktiv” ”i den betydelse du hela tiden gett ordet”? Jag har nog inte lyckats följa med i alla debattsvängarna här. Har ju lite annat att göra också :-)

    Om man tar just syndafallsberättelsen – vad menar du med att den är fiktiv (i din mening av ordet, vad det nu är) och vad menar du med att den fått en historisk funktion? Tror du att det har inträffat ett syndafall vid en viss tidpunkt i vår historia, även om du förstår berättelsen i 1 Mos som i någon form som mer skönlitteratur än antik faktaprosa?

    Tror du mera i enlighet med klassisk fyrkällshypotes angående Moseböckerna eller lutar du mer åt Köpenhamnsskolans ”antik bok”?

  • kjell

    Ta bort modiga och skriv ödmjuka istället, dessutom har Stefan allas adresser, så alla måste stå för sin åsikt, Jag uppfattar en del ”skolade” som högmodiga.                           Det försvinner alldrig från nätet om du har ett unikt namn.

  • Michael Häggqvist

    Kjell: om man är kristen skriver man under utan att vara anonym, vi ska leva i ljuset inte i skuggan!

    Om det ibte försvinner så bör man tänka sig för innan man skriver alltså….

    Som kristen står man för sin åsikt, annars avstår man att kommentera……

  • http://www.inspiteofme.org/ David Nimmersjö

    Lite för hårt att säga att man inte är kristen om man är anonym. Det som jag stör mig på mest är dock de som gör personliga påhopp, och skyddar sig med anonymiteten.

    Som hände tidigare när jag försvarade Joachim, och kommenterar för första gången här på jag vet inte hur länge, och det första som händer är att man får nått i stil med ”Den där David, jag vet hurdan han är, att han försvarar Joachim, det säger ju en hel del!” Kul!

    Men jag är inte bitter. Jag är van. Har kommenterat och diskuterat på internet sen jag var tonåring och varit med om mycket värre. Bara väldigt tråkigt att sånt händer här, att de tendenserna kommer fram även bland de som säger sig vara kristna. För det är inte ett kristet beteende!

  • Michael Häggqvist

    David givetvis kan nan vara kristen och anonym, jag menar bara att det rimmar illa med att ha Jesus som mästare och sedan gömma sig…

    Slarvig skrivet av mig!

  • kjell

    Jag har kommenterat här sedan ca 4 år och läst många inlägg, bland dom bästa står signatur wildwest för, och jag värderar det jag läser, inte personen bakom, jag är relativt okänd men har ett unikt känt namn och då är risken att jag blir värderad i förhållande till släkten på gott och ont, dessutom kommer vissa av dom må dåligt om jag skriver med hela namnet.
    Som (jag) uppfattar dessa som har gått på pastorsskolor eller liknande så verkar självsäkerheten som dom får på skolan hos många sluta i högmod.
     

  • Michael Häggqvist

    Kjell: det är lätt att vara modig om man inte står för sina åsikter… wildwest är alltså en klassisk fegis. Är det man säger så oerhört viktigt så står man för det.

    Om din släkt kan fara illa skriv inte då! Är det så svårt att förstå?

    Din sista mening bevisar min tes…. anonym = feg = slutar i kränkningaroch förolämpningar,…

  • Jonasq

    Kan ni inte släppa den här diskussionen om anonymitet här? Det är ju inte det som Greger har skrivit om. Blir jobbigt att ta sig igenom kommentarerna med så många irelevanta kommentarer.

  • kjell

    Men det wildwest skriver ger mycket mer behållning än det du skriver, det är mer vanligt på denna blogg att skriva med signatur, men nu när stefan har tagit upp utbildningar så har det blivit några fler med efternamn, om jag skrivit Johansson hade du varit ”tyst” då?
    Min Bibel är full av namn och jag bryr mig inte om vad dom heter i efternamn. Jag brukar försöka skriva vänligt, men jag har fått mer påhopp på en vecka än jag fått på 4 år

  • http://profiles.google.com/stig.melin.vasteras Stig Melin

    När jag var ung och det diskuterades bibeln, så frågade man alltid var/vad står det. I bibeln. Man hade respekt för Ordet. Gud ansågs djupt involverad.

    Är det meningen att nu skall man fråga de akademiskt skolade: ”Vad säger ni om detta, skall vi tro si eller så?” Är det en fiktiv historia vi läser, eller skall vi
    läsa om Jona t.ex. som det står, och som är bekräftad, eller…

    Början på ifrågasättandet kanske vi kan hantera, – men fortsättningen!

    Syndafallet, har det skett, och hur skedde det, varför, och har det verkligen skett? Är det meningen att förre ärkebiskopen Hammars idéer om historiens skräpkammare skall fortsätta i frikyrkan?

    Det är klart att man blir orolig, inte så mycket för egen del som de som kommer efter. Detta, tillsammans med den växande religionssynkretismen inger farhågor.

  • http://mikaelkarlendal.pingstkyrkan.net/ Mikael Karlendal

    Stig, just nu försöker jag bara förstå vad Greger menar. Jag efterlyser förtydligande.

  • Michael Häggqvist

    Själv är jag mest rädd för de sektliknande ”väktarna på muren”… för dem är ingen församling god nog och ingen kristen riktigt frälst…

  • Henrik

    Frågan ”var står det” är fortfarande helt central men om den inte följs av ”vad betyder det som står” så är det inte mycket mening med den första frågan heller. 

  • Westinbo

    Hårda ord! Bloggen är i någon mening en artficiell mötesplats och man kan inte styra över vem som går in och läser det man skrivit och som kan missbruka det på olika sätt. Det lagras på internet för evärdliga tider, även det mindre lyckade man skrivit. Om Stefan skulle införa möjligheten för den som kommenterat att redigera det skrivna i efterhand skulle skulle det vara ett plus. Så jag kan förstå relevansen i att inte alla kan/vill gå ut med sitt fulla namn på grund av olika hänsyn, inte nödvändigtvis därför att man inte står för det man skrivet utan därför att man inte vill att det skrivna ska stå inför öppen ridå för alla och envar.

    Frid!

  • Westinbo

    Förrresten, vad innebär uttrycket ”Redigerad av kommentatorn” som står under en del kommentarer. Är det någon som Stefan har gett uppgiften att rensa bland kommentarerna eller avser det att Stefan själv har redigerat texten eller är det författaren till kommentaren som redigerat sin inlägg. Om Stefan kallas kommentator vad kallas då vi som kommentarar honom? Gör vi inlägg eller kommentarer? Jag saknar tydligen vissa kunskaper om detta medium som gärna någon någon annan får fylla i.

    Tack!

  • Greger Andersson

    Var ör alla de som avkärvde mig raka svar nu när Anders Gerdmar inte svarar?

    Greger

  • Westinbo

     Det kan ju bero på tidsbrist.

  • O P

    Redigerad av kommentatorn verkar ibland bero på vilken väg man ansluter ifrån, men vi som varit med Stefan från första stund drabbas inte av detta, om du klickar på Melins bild så ser du inte allt som han skrivet, men om du klickar på din egen bild så kan du gå tillbaka och läsa allt för att du är ”hemma” här, och då kan du möjligen kopiera o klistra in om du vill upprepa något

    (En anonym ödmjuk Kristi lärjunge som inte gått på någon pastorsskola och kan därmed inte berömma mig av något).
     

  • Michael Häggqvist

    Kanske debatten dog ut lite?

  • Pingback: Tankar om Jona-debatten « Från världens brevskola()

  • http://profiles.google.com/stig.melin.vasteras Stig Melin

    Jo Henrik, det är nog riktigt att
    fråga sig vad ordet betyder. När jag läser vad våra lärda herrar
    skriver, misstänker jag att de inte är rätt forum att förklara
    andemeningen med Guds ord, att skapa tro. Andliga frågor kan nog
    bara förstås på ett andligt sätt. Det har fungerat hittills. Att
    glida på

    detta kan leda väldigt fel. Jämför
    det med var katolikerna befinner sig.

    1Kor. 2:13

    ”Därför talar vi inte heller om
    dessa ting med ord som mänsklig vishet har lärt oss, utan med ord
    som Anden lärt oss”

    Jag tror vi måste tänka så.

  • Westinbo

     På Jesu tid tillhörde de skriftlärda Jesu värsta antagonister och detta mönster har fortsatt historien igenom. Det har hänt att jag träffat på (akademiskt utbildade) religionslärare som när de fått veta att jag är troende placerar mig i de anklagades bås och serverar mig en liberalteologisk föreläsning där bl.a. skapelsemyten med de två oförenliga skapelseberättelserna brukar ingå. Och just präster brukar vara väldigt snabba med att snabbt markera sina ”politiskt korrekta” åsikter, att de i motsatts till fundamentalister tror på evolutionsteorin. Man frågar sig vad det är för krafter som driver en del av kyrkans företrädare.

    Eftersom evolutionsteorins konsekvenser får rent ontologiska dimensioner och ger svar på frågor om varför vi finns till och menar att det inte behövs någon Gud för att förklara vår existens, kan jag förstår den emfas med vilken den försvaras och propageras för inom populärvetenskapen och den ovilja dess vetenskapliga företrädare själva har att kritiskt granska denna hypotes (teori). Som vi vet finns det också en viss ond potentat som gör allt han kan för att underminera tron på Gud och aposteln Paulus säger att dessa andemakter styr och verkar aktivt i de ohörsammas sinnen. Det tror jag att det finns mycket som talar för.

  • Greger Andersson

    Jag sitter här vid min dator och väntar. Det blev helt stiltje på bloggen när jag bad Gerdmar att ge ”raka svar”. Han ger ingen respons och hela hans hejarklack försvann.

    Greger

  • Michael Häggqvist

    Kan berott på att jag skrev att det var fegt att skriva anonymt…..

    Sorry att jag skrämde bort dem….

  • O P

    Sluta med dessa påhopp på dom som du anser vara anonyma.
    Det finns 96 stycken i Sverige som som heter Greger Andersson.
    Och jag kan gömma mig bakom Olle Pettersson eller nåt annat.
    Det är Stefan Swärd som bestämmer här och han har alldrig klagat,
    om han inte vill ha det så så blev det nog stundtals tomt här 

  • Westinbo

     Vi är många som skulle uppskatta om Greger ville svara på dina frågor enär han mest repeterat sina tidigare svar och för många inte varit så tydlig som han menar själv. Han har sedan du ställde dina frågor haft tid att göra två inlägg här så möjligheten finns att han inte vill svara.

  • Westinbo

     Fördelen med att inte ha gått i någon avancerad pastorsskola är kanske att det är lättare att inse att man inte har något att berömma sig av. Kunskapen har en tendens att blåsa upp de som besitter den, sa någon biblisk gestalt en gång.

  • http://www.teologicafet.tk Andreas Engström

    Jag tycker du har svarat tämligen rakt på dina frågor så nu får väl Anders hoppa på tåget och svara på dina raka frågor. Frågan (pun intended) är hur länge man ska hålla på ställa frågor till varandra? När ger det inget mer?

  • Greger Andersson

    Jag är skyldig Mikael Karendal ett svar beträffande punkt sju i min lista. Ursäkta att jag inte svarade på en gång. Jag har skiljt mellan genren historia och frågan om en texts historicitet. Om en text tillhör genren historia eller inte avgörs alltså inte av om dess uppgifter stämmer eller inte utan av intentionen med texten. Annars skulle ju de stackars bibliotikarierna inte göra annat än flytta böcker från faktionshyllorna till fiktionshyllorna. Det finns även böcker på fiktionshyllorna som innehåller faktiskt material. Det kan t ex röra sig om romaner som bygger på ”a true story”. De senare texterna tillhör alltså den litterära kategorin fiktion (eller skönlitteratur) även om materialet inte är påhittat. Det som kännetecknar den senare genren är att den inte inbjuder till en historisk, i betydelsen källkritisk, läsning, eftersom en sådan kritisk granskning skulle förstöra den läsupplevelse som det utgör att läsa fiktion (man måste s a s godta det som erbjuds). Detta innebär i sin tur att det faktiskt ofta inte har någon avgörande betydelse om materialet är uppdiktat eller inte. Dessutom kan fiktionsförfattaren, även när fiktionen är baserad på en sann historia, ta sig friheter som inte faktionsförfattaren kan. I grund och botten är min poäng att genrefrågan (i betydelsen: det regelsystem som styr vår läsning) inte enbart avgörs av om ett material är påhittat eller inte.

    Jag har sagt att Jona är fiktion i den här betydelsen. Den hör alltså inte till genren historia och inbjuder inte till en källkritisk och ifrågasättande läsning. Den ifårgasättatnde typen av läsning uppstod först i och med bibelkritiken. Då kom också fisken att hamna i centrum. Enligt denna min uppfattning hör alltså Jona inte till regelsystemet historia utan snarare till regelsystemet fiktion. Den sanning boken vill förmedla är också ett budskap där Jona är en representant för något predis som Nineve representerar något.

    Det innebär också att frågan om jag tror på Jonas sanning inte är en fråga om huruvida jag tror på dess historicitet eller inte. Detta godtar inte Anders Gerdmar m.fl. Han säger att vet att Jona är historisk och att han både har teologiska och exegtiska skäl till detta vetande. Jag ver förstås inte utan har bara försökt använda distinktioner och resonemang som vi använder inom litteraturvetenskapen för att lösa upp knutar som skapas av att vi på ett allt för enkelt sätt tenderar att betrakta alla Bibelns texter som historia i närmast modern bemärkelse. Detta Mikael, har väckt ett enormt rabalder.

    Greger 

  • Greger Andersson

    Jag bör tillägga till mitt svar till Mikael Karendal att mitt resonemang, precis som Tommy Wassermann, påpekat starkt påminner om t ex hur C S Lewis och andra resonerar

    Greger

  • Henrik

    Okej, förstår din ståndpunkt men tänker annorlunda själv.

    Tack för dina tankar.

  • Henrik

    Loggar du in via disqus så kan du dela redigera ditt inlägg efteråt och dessutom göra dem anonyma i efterhand. Ska också gå att ta bort dem i efterhand. Därav det du läst om redigerat…

  • Westinbo

    Den viktiga frågan är om det är relevant att använda de vanliga litteraturvetenskapliga kategorierna ”fiktion” respektive ”historieskrivning” när man läser bibeln. Om man inte kan blanda in Gud i förutsättningarna för resonemanget, vilket man ju inte kan om man vill bedriva forskning, så hamnar man i det vetenskapliga (positivistiska rummet) där ingen plats för en övernaturlig Guds övernaturliga verkningar finns. Men om man räknar med att författaren är gudomligt ledd och inspirerad inställer sig frågan om dessa litteraturvetenskapliga kategoriseringar räcker till, eftersom kategorierna är definierade för litteratur där inte författaren är Gud själv som berättar om sitt handlande i historien.

    Att a priori placera Jona bok i fiktions-genren, som kan innehålla inslag av historia som det inte är relevant att belägga, innebär att man inte räknar med den parameter som heter Gud själv. Det bildas alltså vattentäta skott mellan de som läser Jona med litteraturkritiska glasögon och de som räknar med Gud i utvärderingen. Majoriteten av forskarna hävdar att det inte finns tillräckliga belägg eller källkritisk evidens för att säga att Jona bok är historiskt, men om detta är inte alla teologer överens. Om Gud hade velat ge eftervärlden obestridliga historiska bevis för att det som hänt faktiskt har hänt så tror jag att han hade gjort det. Det hade en allsmäktig Gud kunnat göra om han velat. Men frågan om sanning eller inte sanning utifrån Guds perspektiv handlar mer om tro och uppenbarelse, vilket inte vetenskapen kan acceptera. Men utifrån andra resonemang än de litteraturkritiskt betingade och som framgått i Jona-diskussionen har framförts mängder av goda skäl för att tro att Jona bok är sann, inte minst att Jesus citerade Jona på det sätt som han gjorde. Om nu Greger anser att evangelierna är ”historiska skrifter”, vilket han sagt, borde då inte Jesu bekräftelse av Jonas-boken har en viss relevans, vilket Greger menar att det inte har.

    Låt gärna teologerna ägna sig åt esoteriska vetenskapliga betraktelser utifrån vetenskapliga premisser, med de borde vara ödmjuka och rationella nog att inte vara nedlåtande mot de som tolkar verkligheten utifrån det trons rum där de befinner sig, som räknar med Guds handlande i historien. Den kristna folkrörelse som lett fram till konfessionella akademiska lärosäten som ÖTH var grundad på kraften hos människor som läste och tolkade Guds ord med den barnsliga trons glasögon. Kom inte och säg att den tron och trosförkunnelsen inte räcker till idag när människornas grundläggande behov av Gud och gudsuppenbarelse är densamma idag som någonsin förr. Den läsningen av bibeln och den tron är nödvändig om vi återigen ska få se Guds rike upprättat ibland oss. Att göra vetenskapen till en tjänare och ett hjälpmedel för tron istället för att undergräva tron är ytterst relevant om Gud finns och är den han säger sig vara och den som människor erfarit att han är.

  • Michael Häggqvist

     Jag bara svarade påstående…

    Anonyma ÄR fega. Slutdiskuterat.

  • http://mikaelkarlendal.pingstkyrkan.net/ Mikael Karlendal

    Tack Greger, då förstår jag bättre vad du menar. Man skulle alltså utifrån ditt resonemang kunna tänka sig att se Jonaboken som en ”historisk roman” baserad på en ”true story”. Då kan man hitta viss ”historicitet” bakom, dvs man kan tro att Jona verkligen fanns, att han blev kallad av Gud till Nineve, först vägrade, sedan gjorde det ändå osv. Men samtidigt betrakta berättelsen som helhet mer som en romanskildring eller satir (?) eller något liknande. Budskapet blir kvar, Jesus har fortfarande rätt om att folket i Nineve omvände sig och att vi får träffa Jona i himlen osv,  men att man som helhet betraktat ska läsa den mer som en roman eller något liknande. Har jag då fattat dig något så när rätt?

    Själv har jag ofta funderat över humorn eller satiren/parodin (osäker på vilket ord som är bäst att använda här) i berättelsen. hur ser du på det?

    Hur blir det om du tillämpar resonemanget på t.ex. syndafallsberättelsen? Skulle du säga något liknande där, dvs att ett historiskt syndafall är implicerat, men att berättelsen som sådan inte har för avsikt att vara en historisk berättelse ens i forntida eller antik bemärkelse?

  • Andreas Holmberg

    Greger, tack för en intressant diskussion, som påminner en del om bibelsynsdebatten i EFS på 70-talet. Men jag har fortfarande inte hittat argumenten för att Jonas bok skulle vara fiktion – är de för omständliga för att kunna sammanfattas här? (De står kanske någonstans här på bloggen eller någon annanstans på nätet, men hur hittar man dem?). Jag kan inte heller riktigt få klart för mej hur pass säker du är på ”fiktionsspåret”. Din slutsats beror, förstår jag, inte på att den lilla berättelsen redogör för vissa mirakel – men vad beror slutsatsen på? 

    När jag undersökt de ”akademiska argumenten” för att även Esters bok är fiktion, blir jag, som sagt, som någorlunda tänkande lekman ganska skeptisk till resonemangstypen (som där påminner rätt mycket om det klassiska felslutet ”absence of evidence is evidence of absence), se http://www.efsidag.blogspot.se/search/label/Ester  En annan sak är att C S Lewis i ”Tankar om Psaltaren” ger en del slängar åt en alltför fyrkantsfundamentalistisk bibelsyn (Stefan Swärds?), medan han i ”Att sila mygg och svälja kameler” går hårt åt liberalteologisk bibelsyn á la Bultman. Jag menar inte att C S Lewis är ”facit”. Men det är intressant att märka hur vi ständigt måste ”reflektera åt två håll”, och ständigt är såväl ”konservativare” som ”liberalare” än någon annan (och därmed själva drar en gräns för anständig teologi någonstans – åt båda håll!!!).

  • O P

    Om jag gömt mig bakom det namn som jag fick med mig från födseln så hade du ändå inte kunnat se vem jag är, det är tråkigt med den attityden som du visat upp här, läs och begrunda det som skrivs, någon gång kanske jag också kan delge dig något, men du tror väl att du har alla svar.
    (En anonym ödmjuk Kristi lärjunge som inte gått på någon pastorsskola och kan därmed inte berömma mig av något).

  • Isak Spjuth

     Det är du som argumenterar ”a priori” inte Greger. Han utgår från texten i sin genrebedömning. Inte från en förförståelse av hur Bibeln ”måste” vara eftersom den är författad av Gud. Men pressa honom gärna på kanonfrågan och vad den innebär för tolkningen av texter :)

  • Greger Andersson

    Hej! Jag skulle kunna resonera på ett liknanden sätt om syndafallsberättelsen. Man kan ana vilket ”reelsystem” som gäller genom att fråga sig vad som s a s är relevant för en text. I Urhistorien lägger man inte fokus på de frågor som skulle vara relevanta om uppgiften var att skriva i den historiska genren. Men problemet är, som jag hela tiden påpekat, att syndafallsberättelsen har ett slags andra funktion där dess historiska sanning blir helt avgörande i teologisk bemärkelse. Historiciteten i Jona bok är inte på samma sätt nödvändig för budskapet. När det gäller syndafallsberättelsen så är den s a s en ”händelsen” i den stora historien. Om inte den är historisk lämnas vi alltså med frågan om varför världen i så fall är ond.

    Greger

  • Jonasq

    Ja, nu väntar vi spänt på att Gerdmar ska svara!

  • Westinbo

     Du har rätt att a prio inte var en genomtänkt formulering, vilket jag noterade efter jag skrivit det. Det hade räckt med: ”Att placera… osv.

  • Westinbo

    För övrigt konstaterar jag att jag ansluter mig väl till Stefans kommentar till Jonasw 29/11. Vi behöver vara medvetna om vilka begränsningar som olika förförståelser leder till. Det vore bra om den analytiska och den ”andliga” utgångspunkten kunde respekteras som lika värdefulla och som kompletterande och ”kontrollerande” varandra.

  • henke

    Syndafallet visar på pricken hur verkligheten är för människan. Vi använder vår fria vilja till att göra ont, och vi gör det lockade av en ond verklighet. Den svarar ju knappast på varför människan gör det valet , för skulle svaret vara att det beror på Adam och Evas ätande av äpplet så står ju frågan ändå kvar, varför valde de att använda sin fria vilja till detta onda. En bokstavlig läsning kan förklara varför jag använder min fria vilja till att göra det onda (på grund av äpplet), men det flyttar bara frågan en nivå bort till varför Adam och Eva gjorde det. Bättre att låta berättelsen vara den geniala beskrivning av den mänskliga existensen som den är än att avtvinga den ett svar som den ändå inte kan ge.

    Vi använder vår fria vilja till att göra det onda och kan inte låta bli det, därför behöver vi Jesus. Räcker inte det, måste vi veta exakt hur och när detta fel uppstod? Jesus som den andre Adam måste väl kunna förstås som Adam i meningen urtypen för människan.

    Eller är jag helt ute och cyklar här, har ju hänt innan. 

  • PeJohansson

    Har du svarat de som efterfrågar svar från dig i alla läger, ännu?

    Den som väntar på något gott väntar aldrig för länge.

  • PeJohansson

    Eftersom Gerdmar, med all sannolikhet med giltigt skäl, inte efterkommer din tidsplan, du verkar Nu ha tid så kan jag kanske passa på att få ställa en direkt fråga, mer av de praktiska slaget, agerandet och frukten av din teologi ute i verkligheten;Låt oss säga att en församlingsmedlem ber om hjälp i en församling där du eller någon av Örebromodellens pastorer verkar. Situationen består av fysisk och framförallt psyikisk misshandel inom hemmets väggar, ena delen i familjen ägnar sig åt handel med sexuella tjänster.Andra delen ber om ett ingripande.
    1)Hur ser du på en sådan situation, ingriper du eller sopar du saken under mattan?2)Skulle du överhuvudtaget lyssna i en förstagångskontakt med den drabbade?
    3)Ett scenario, upplevt, är att Örebromodellen sopar detta helt under mattan bakom så kallade själavårdssamtal där handeln istället under och efter ”samtalen” escalerar, förordar du den metoden?

  • PeJohansson

    Livserfarenhet som talar för ditt påstående att personer som väljer att vara anonyma hjälpare är fega? Exempel tack!

  • PeJohansson

    Rätt.
    Varför växer den förföljda kyrkan mer än den kyrka som har tillgång till flertalet teologiska akademier?
    Kan det ha att göra med att allt som har liv växer?

  • PeJohansson

    Vad jag kan se på den här bloggen så finns det de som stoltserar med väldigt högburna huvud och eget namn som med rätta kan kallas fega, som bevisligen springer och gömmer sig bakom tystnadsplikt och rent dravel när det gäller att kavla upp ärmarna och sätta gränser.Dessutom gärna sparkar på redan liggande i inget annat än avsikten att upphöja sig själv.
    Jag har ingen som helst förståelse för ditt påstående att en anonym person skulle vara i en klass för sig vad gäller feghet, snarare så är det bättre att unkenheten ventileras av en anonym än ingen alls, hända beror det på skillnad i erfarenhet?

  • westinbo

    kl