Från dagens religionsdebatt

april 27, 2012 ~ stefan

Här är en länk till eftermiddagens radioprogram där jag diskuterar religion och barn med Margo Ingvardsson.

Jag och Margo pratade en hel del både före och efter programmet. Hon var jättetrevlig och begåvad.

Det fanns en punkt där vi var överens. Det framkom dock inte i programmet. Det är att det är fel att döpa spädbarn eller mindre barn. Det är inte respekt för religionsfriheten. Där kan jag som baptist vara överens med Margo.

Warning: count(): Parameter must be an array or an object that implements Countable in /home/mattlose/stefansward.se/wp-includes/class-wp-comment-query.php on line 399

Per Norrby

Stefan Swärd excellerar verkligen i härskarteknik: med vilken rätt bedömer han om hans motdebattant är begåvad eller ej???
Ett sådant ovanifrånpersprktiv äcklar mig!
Per
Nils

Hepp !
Undras om det inte är mer surt med en så ovederhäftig bedömning.
Att äcklas över någon är varken humant eller kristet – snarare dess motsats.
Även om du uttrycker det med modernismens verbala slagdängor, så blir konklusionen detta.
Tomas

Att kalla en komplimang till någon för härskarteknik? Är inte det en form av härskarteknik?
puma

Som sagt:
med vilken rätt bedömer Stefan Swärd om hans motdebattant är begåvad eller ej???
Jag äcklas inte av någoN – jag äcklas av någoT: den rätt vissa människor tar sig att bedöma andra människors intellekt.
Jag är ledsen att jag råkade klampa in i ett shabbigt åsiktsmakeri…
Nils

Åter igen skriver du ovärdigt mot en bloggägare du gästar.
Jag kan inte ens se att du skriver sanningsenligt.
Kenneth

Jag tycker programledaren var dålig och Stefan tog för sig alldeles för lite. Margo Ingvardsson tilläts prata oproportionerligt mycket och Stefan var tyvärr alltför artig som inte avbröt henne. Hennes argument var väl inte särskilt skarpa så att säga emot och visa på ett vettigare alternativ i frågan var knappast ogörligt.

Detta sagt måste man ändå ge Stefan en stark eloge för att han ställer upp och bemöter dumheterna i dagens samhälle.
puma

Återigen:
med vilken rätt bedömer Stefan Swärd om hans motdebattant är begåvad eller ej???
Jag äcklas inte av någoN – jag äcklas av någoT: den rätt vissa människor tar sig att bedöma andra människors intellekt!
puma

Vilka ”dumheter”?
Nils

Utöver dina verbala invektiv så påstår du att Swärd skrivit eller sagt att Swärd betygsätter motdebattören som begåvad eller obegåvad – det kan jag inte uppfatta i något avseende.
Nils

Glädjande Stefan !
Bara nyheten om hur er församling upplever trångboddhet… – oavsett ev. nya lokaler
http://varldenidag.se/nyhet/2012/04/27/Elimkyrkan-kan-flytta-till-Salemkyrkan/

Hoppas att ni förtroendefullt kan fortsätta att bedriva barn/Ungdomsverksamhet som t.o.m. Ingvardsson kan imponeras av…
puma

Nyfiken på:
vilka är MINA invektiv?

Angående Swärds betygsättning av Margo Ingvardsson:
” Jag och Margo pratade en hel del både före och efter programmet. Hon var jättetrevlig och begåvad.”
(Scrolla upp till toppen av sidan för kontroll…)
Anders Gunnarsson

Roligt att ni var överens om att det är fel att göra som de flesta kristna alltid o överallt gjort…
Lennart Holmbom

Tack Stefan för att du står upp för religionsfriheten när den angrips.
Puma

Ursäkta min trögtänkthet – vad refererar du till?
Andreas Holmberg

Så då kanske vi kan få förbud mot barndop samtidigt som vi inför förbud mot omskärelse av småpojkar? (Bara ett steg ifrån att förbjuda barnvälsignelsen och godnattbedjandet, som de små barnen inte heller kan värja sej emot). Fast vi borde väl då åtminstone samtidigt kunna få infört ett förbud mot att i avkristnad anda lära barn anropa djävulen titt som tätt?

Jag har respekt för att du Stefan som baptist ogillar dop av spädbarn (precis som de flesta lutheraner ogillar att grekisk-ortodoxa ger nattvarden åt spädbarn). Men att betrakta sådana dop – eller spädbarnsbegjutningar? – som missbruk av religionsfriheten, det är väl ändå att gå rätt mycket för långt? Jfr http://www.dopochbarndop.blogspot.se/
Kenneth

Ja, dumheter i fallet Margo Invardsson är ju t ex hennes antydningar att det är vanligt att barn i Sverige misshandlas i religionsfrihetens namn.

När det gäller Boråsexemplet så vet vi för det första inte vad som verkligen inträffat. I nuläget finns en frikännande dom och varken Ingvardsson eller sign Puma har belägg för att någon barnmisshandel faktiskt ägt rum. Och för det andra handlar det ju inte om svenskt kristet bruk, det som familjen ifråga anklagats för, utan om kulturella företeelser från en helt annan världsdel.
Vad vi däremot vet är att många barn i Sverige far väldigt illa därför att föräldrar missbrukar rusdrycker. Ingvardsson och andra kanske skulle lägga lite av sin kraft på att värna om de barnens situation?Därutöver kan man kanske kalla för dumheter sign Pumas ord om ”härskarteknik” som beskrivning av Stefans inlägg. Sällsynt dumt, skulle jag påstå!
Sward

Andreas,
min formulering om barndop och religionsfrihet var inte särskilt genomtänkt, och inte särskilt ekumeniskt. Jag bara försökte anstränga mig för att hitta någon punkt där jag och Margo var överens, men det låg alltså utanför sändningen.
hälsar
Stefan Swärd
Sward

Kenneth,
Nu var studion så att man kunde bara gå in när man fick frågor av programledaren. Vi hade ju separata mikrofoner.
Så det var inte helt lätt att ta för sig.
hälsar
Stefan Swärd
Puma

Detta är intressant:
jag undrade vad du menade med ”dumheter” och därför har jag tydligen tagit ställning i frågan om huruvida någon barnmisshandel faktiskt ägt rum eller ej!
Fatta detta: jag har ingen aning om vad du talar om!!!

Men, återigen, apropå härskarteknik:
med vilken rätt bedömer Stefan Swärd om hans motdebattant är begåvad eller ej?
Är det för att hon är kvinna och må tiga i församlingen?
http://metanoiablog.wordpress.com/ David Nyström

”Det är … fel att döpa spädbarn eller mindre barn. Det är inte respekt för religionsfriheten. Där kan jag som baptist vara överens med Margo”. Nu blir jag nyfiken.

1. Menar du att den baptistiska kritiken av barndopet bottnar i ett värnande om religionsfriheten?
2. Menar du verkligen att barndop står i konflikt mer religionsfrihet? Hur resonerar du i så fall runt den judiska omskärelsen?
Puma

Ditt inlägg är fristående även om du delvis riktar dig till en specifik person – jag dristar mig därför att ge en kommentar:

Mina föräldrar lät inte döpa mig.
Inte heller tvingade de mig till konfirmation.
Gudskelov hade jag föräldrar som lät mig mogna och bestämma själv.

Jag skattar mig lycklig att en sådan person som du inte fanns tillstädes under min uppväxt!
Johanvedin

Bra argumenterat Stefan! Du behövs i den yttre debatten. Däremot i debatten med Torsten Åhman drog du kortaste strået, använd dina gåvor på utsidan där behövs dom!

Jokke
Anders Gunnarsson

Dopet o den diskussionen kom igång därefter…

Just förbud här, gör de totalitära staterna så farliga.

Om nyateismen brer ut sig, är jag övertygad om att respekten för människan, livsåskådningar o sanningssökandet förträngs. Se på Dawkins utspel. Pol Pot o Dawkins har samma icke-tro och samma icke-respekt för dem som inte rättar in sig i ledet.

Den totalitära pingststaten känns rätt avskräckande också…
Kenneth

Vem har påstått att du tagit ställning till något? Jag endast påpekade att varken du eller Ingvardsson har belägg för att någon barnmisshandel ägt rum. Ingen annan heller för den delen. Oavsett om man tagit ställning för det ena eller det andra.

Sedan förstår jag inte ditt användande av begreppet härskarteknik. Och varför får man inte anse att någon är begåvad? Är det ett uttryck för att man inte ska säga något positivt om någon i svensk kultur?
Sward

David Nyström,
Det jag skrev var bara ogenomtänkt och snabb kommentar efter diskussion med Margo Ingvardsson, efter radiodebatten.
Det går inte att koppla barndop och omskärelsen till religionsfrihetsfrågan.
Då är jag ute på fullständigt hal is – om jag påstår något sådant.
Men med en baptistisk grundsyn anser jag det bibliska och logiska är att man blir döpt efter ett eget beslut, inte föräldrarnas.
hälsar
Stefan Swärd
Jonasq

Tack för klargörandet, Stefan. Jag trodde att du hade tappat fattningen helt och hållet där ett tag…. Jonas Q
Tidkunne

Håller med Anders. Dopet ersätter ju omskärelsen (Kol. 2:11-12) och utsträcks också att gälla alla. 1 Kor. 1:16 visar att man döpte hela hushåll, kvinnor och barn också alltså. Vi har ju också Matt.19:14, där Herren själv säger att ingen skall hindras att komma till honom!

Tycker pastor Stefan kunde dragit på lite till. Katolsk Observatör visar på vansinnet i resonemanget:

http://katolskobservator.blogspot.se/2012/04/fridlys-vara-barn-fran-religionshatare.html
http://metanoiablog.wordpress.com/ David Nyström

Tack för klargörandet, då är jag med…
Kenneth

Det bekräftar då att programledaren var dålig som inte gav någorlunda ”rättvisa” möjligheter åt båda samtalsdeltagarna. Tyvärr ett alltför vanligt fenomen.
http://berndtisaksson.dinstudio.se/blog_210.html Berndt Isaksson

Detta har jag reagerat på här:

http://berndtisaksson.dinstudio.se/blog_210.html
O.P

”Det står inte kvinnor och barn också altså” Med husfolk eller hela hans hus handlar ju om tjänstefolk o dyl. Barnen var självskrivna ”ty himmelriket hör sådana till”
Men Jesus lade händerna på dem och välsignade dem Han uppmanar ingen annan att döpas än den som tror.
Du själv pekar på Kol. 2:12 I haven ju med honom blivit BEGRAVNA I DOPET i haven ock i dopet blivit uppväckta med honom, genom TRON på Guds kraft.
Fredrik Wenell

Jag hade möjligheten att lyssna på samtalet. Ni kom inte alls åt det jag uppfattar vara grundproblematiken: Varför skall staten ha rätt att fostra barnen till de är 12 år? Det bemötte du inte alls. Det är den stora skillnaden från ett baptistiskt perspektiv. Vi menar att församlingen är en bättre miljö att fostra människor till Jesu lärjungar än staten. Vem som skall fostra andra barn är inte vår sak.

Det gör också, för det andra, att vi ifrågasätter om det finns en neutral sfär som kan göra detta. I Margós fall löser ju hon det med staten – den är inte neutral men har makten. Den står för några perspektiv som anses skall gälla alla, pga. demokratik. Problemet är att vi har köpt demokratigrejen. Klart vi gillar demokrati – men det innebär inte alltid att majoriteten har rätt. Det är detta som frågan om baptistisk teologi handlar om. Det är också därför vi menar att människor skall döpas när de kan ta ansvar för sina liv i en gemenskap – ställas tilll ansvar och fråga andra om deras efteföljelse.

Det behövs verkligen en förnyelse av baptistisk teologi – både inom de baptistiska samfunden och i relation till samhället.
Cheeta

Jag har efter ett tips studerat diskussionen på denna blogg sedan igår em.
Framförallt har jag fascinerats av signaturen ”Sward”. Hans förmåga att slingra sig när någon önskar klarläggande svar på lite knepiga, om än berättigade, frågor syns mig smått fenomenal!
Tidkunne

Kommer då barnen till himlen utan dopet? Varför då inte alla? Jesus sade ju: ”Sannerligen, jag säger dig: den som inte blir född av vatten och ande kan inte komma in i Guds rike.

Fångvaktaren i Apg 16:33 lät döpa sig med hela sin familj. Fru och svärmor bara? Inga barn? Vuxna barn? Det är nog inte så. När man kräver omvändelse i vuxen ålder för dopet så är det inte Jesu dop, utan Johannes Döparens. Detta var ett omvändelsedop. Men Jesus kallar alla: ”Jesus svarade: ”Sannerligen, jag säger dig: den som inte blir född av vatten och ande kan inte komma in i Guds rike.Joh 3:5Så ska inte barnen få komma in, eller kommer de in utan dopet? När krävs då dopet, i vilken ålder, under vilka villkor?Framförallt har vi traditionen. Origenes: ”Kyrkan mottog från apostlarna traditionen att också döpa barn.” Augustinus: ”Detta är vad kyrkan alltid hållit sig vid, hon mottog det från sina fäder.” Cyprianus:” Från dopet och nåden skall inga barn undanhållas. ”
O.P

Matt 18:3-4 Där visar Jesus på att ett barn hör hemma i himmelriket.
Alla barn har ”fribiljett” ( så länge som dom är barn)

Apg 16:34 **’ och fröjdade sig över att han med allt sitt hus hade kommit till TRO PÅ GUD. ( det handlade med andra ord om vuxna tänkande människor som fått kunskap och kommit till TRO.

Matt 3: 13-16 Jesus sa det höves oss att så uppfylla all rättfärdighet när han döptes av Johannes. Därefter döpte lärjungarna i Jesu namn men bara dem som kommit till tro.

Mark 16:15-16 ( den som TROR och bliver döpt)

Apg 2:38-41 Apg 18:8

Det finns mycket mer
Sward

Fredrik,
När vi som pastorer kliver utanför den bekväma inomkyrkliga debatten, och kliver ut på banan för allmänna samhällsdebatten, tappar vi kontroll över både agenda, debattformer m.m.
Att medverka i TV- och radiodebatter är också extremt snuttifierat där man i regel bara kan ge ett snabbt svar på en snabb fråga. Det finns inget utrymme att utveckla resonemang. Man kan räkna med max 3-4 meningar i ett svar på en fråga, och är det direktsändning som i detta fall har man ingen chans att tänka igenom svaret i förväg, då man får frågan i sändningssituationen.
Utgångspunkten i denna debatt var Ingvardssons tes att barn tar skada i vissa kristna miljöer, därför bör staten gripa in, och hon drar den extrema slutsatsen att därför bör man förbjuda religiös påverkan på barn under tolv år. Hennes case var det som har hänt i Borås. Debatten handlar inte om religionsfrihet, den handlar om religionsfrihetens gränser.
Mitt sätt att bemöta henne handlar om att konceptet har tillämpats många gånger historiskt, framförallt i kommunistländer. Och sedan att man inte kan generalisera utifrån enstaka extremfall.
Tycker att vi kristna måste argumentera för att religionsfriheten har gränser. Man kan inte tillämpa religion på ett sätt som skadar och förtrycker andra människor.
Men jag känner inte till någon kristen företrädare som försvarar det som har hänt i Borås, men jag vet inga detaljer om det.
hälsar
Stefan Swärd
http://metanoiablog.wordpress.com/ David Nyström

En stilla undran. Jag har inte heller följt Boråsfallet närmre, men friades inte alla parter i rätten? Och i så fall, respekteras inte friande domar längre? Kan fd topp-politiker gå ut i debattartiklar och förfasa sig över brott som enligt domstolen inte har begåtts? Som sagt, vet inget om fallet i sak, men det är principiellt intressant då det rör sig om en rättssäkerhetsfråga…
http://metanoiablog.wordpress.com/ David Nyström

Försökte redigera ovan kommentar men då försvann mitt namn från den. Tycker disqus är lite klurigt ibland. Hursomhelst, jag såg att Ingvardsson nämnde i sin artikel att samtliga hade friats och då är det väl ok. Självklart kan man kritisera ngt utan en domstolsdom i ryggen, men man bör ju inte framställa friade personer som skyldiga. Men det uppfattar jag nu inte som att hon gör, även om hon balanserar på gränsen…
PeJohansson

– Jesu avrättning föregicks av ett demokratiskt beslut.

– Vad gäller teologi och praktik så vill jag med följande exempel visa på att staten kanske inte alltid är så fel ute.

SIS, statens institutionsstyrelse gick igenom personalens datorer på sina ungdomsvårdsskolor, i åtta av dessa så fanns länkar till nätsex sidor.
SIS tar en snabb genomgång med facket, visar på det djupt olämpliga i att ungdomsledare i deras verksamhet ägnar sig åt dessa aktiviteter oavsett arbetstid eller fritid. Dessa personer jobbar inte med barn ochj ungdomar längre.

Kan du nämna ett samfund som skulle ingripa och befria någon från tjänst om det inträffade motsvarande kunskap i samfundsledning eller församlingsledning?

Diskussionen Swärd-Ingvardson är inget annat än ett symptom på oförmåga och en direkt ovilja att agera innan man står med byxorna nere.
PeJohansson

Det finns ibland en verklighet där juridikens beviskrav inte är uppfyllda för ett ingripande men en omgivning konstaterar att det var det enda som fattades.
Nils

Du synes föra fram dina åsikter under flera signaturer, för att ge sken av flertalets åsikter… det lyser igenom.
Varför inte diskutera på en egen blogg om du nu är så fylld av aversion ?
Fredrik Wenell

Mitt påstående var inte att staten alltid gör fel – men ifrågasättande om staten är den bästa gemenskapen för att forma efterföljare till Jesus.

Självklart gör staten massor med rätt!
Fredrik Wenell

Stefan,
och min invänding handlade inte om att religionsfriheten utan just om dess gränser. Min kritik riktade sig mot att du tog vägen över kommunismen som blev ett ganska märkligt argument (eftersom det är så extremt) – du hade kunna gå över svenska exempel som ligger mer nära till hands.

Problemet är att vi som historiskt har en teologi att förhålla oss fritt till de styrande så lätt vill spela på samma villkor. Självklart kan och skall vi kritisera andra kristna som handlar så som man gjort i boråsfallet. Jag tycker för övrigt att det trots domstolen utslag verkar finnas grund för ett ganska stort klander utifrån ett efterföljelseperspektiv. Det behöver inte samhälet hjälpa oss med.

Men det är precis detta vi behöver samtala om – vad innebär en baptistisk teologi i förhållande till de styrande och till det övriga samhället? Hur kritiserar vi? Hur korrigeras vi? Hur lever vi och bevarar vi det vi tror vi har fått oss givet? Här ger oss den kristna traditionen olika svar och den baptistiska ett specifik som jag tror har mycket att bidra med.
Tidkunne

Det finns alltså mycket mer enligt sign. O.P. som hela kristenheten missat under 1900 år, och som gjort att man helt felaktigt har tillämpat barndop, under alla dessa sekler, helt i strid med evangeliet, till och med bara något århundrade efter Herrens död, alltså lika nära som vår mormors eller farfars berättelser förhåller sig till vår tid. Men ett missförstånd som alltså vi nu äntligen genomskådat, tack vare våra bättre mentala och andliga förutsättningar?

Jo, jo. Och dessa barn skulle då alltså ha utsatts för en form av misshandel, genom att bli begjutna med vatten och påtagna den vita dopklänningen? Men om barn nu ändå har nåden – till vilken skada? Vad handlar dopstriden då om?

(Matt 3: 13-16 har du nog missförstått:

3Sedan kom Jesus från Galileen till Johannes vid Jordan för att döpas av honom. 14Men Johannes ville hindra honom och sade: ”Det är jag som behöver döpas av dig, och nu kommer du till mig.” 15Jesus svarade: ”Låt det ske. Det är så vi skall uppfylla allt som hör till rättfärdigheten.” Då lät han det ske.”Det är så vi skall uppfylla allt som hör till rättfärdigheten.”Låt det ske. Dopet alltså! För alla.
Andreas Holmberg

Hör du Puma, det var då värst! Utsatte de dej för förbön och välsignelse då -fast du inte var tillfrågad? Eller var de helt enkelt icke-kristna och överförde värderingar i enlighet med det? (Jag har hört talas om folk som låter barnen lära sej anropa fan så snart de ramlar eller tappar något; därmed inte sagt att det gäller dina föräldrar.

Jag låter precis som du barnen mogna och bestämma själva eftersom. Men den som inte tar emot Guds rike som ett barn kommer aldrig dit in. Och ingen låter sina barn växa upp i ett värderings- och livsåskådningsvacuum – varken en ateist eller én baptist.
Andreas Holmber

Jodå, jag begriper ;o). Jag tackar liksom David Nyström för klargörandet. Tycker bara det är lite ironiskt att baptister – som lidit så svårt av Sovjetunionens försök att hindra kristendomsundervisning för barn under 18 år – ibland (bara ibland) verkar vädja till något liknande tankegångar för att stämpla ut dop av de små som inte bara mindre bibelenligt utan nästan som ett slags övergrepp.

Däremot finns det ju en motivering liknande den baptistiska bakom den tidigare lutherska praxisen att vänta med nattvarden tills efter konfirmationen (eftersom man kan ”äta och dricka en dom över sej” bör alla som tar nattvarden vara någorlunda vuxna och självständiga och ha riktiga begrepp om vad saken gäller). Å andra sidan kan man förstås med de grekisk-ortodoxa hävda att ett litet barn (”dessa små som tror på mej”) aldrig kan vara i det själstillståndet att det äter och dricker en dom över sej. Men hur det är med 14-15-åriga konfirmander tål i det fallet att tänkas på (de brukar ju f.ö. döpas inför konfirmationen om de vill och aldrig blivit döpta förut, men åtskilliga kanske egentligen inte borde bli konfirmerade…).
Josef Bengtson

Jag menar att Swärds sätt att bemöta Ingvarssons förslag ytterst sätt gynnar den sekularism som Ingvarsson företräder. Problemet med Swärds resonemang är nämligen att han oproblematiskt tycks köpa religionsbegreppet, och därmed föreställningen om att ”religion” skulle vara ett avgränsat fenomen urskiljbart från andra kulturella yttringar såsom exempelvis politik.
Jag utvecklar detta resonemang här: http://spatsiba.blogspot.se/2012/04/sluta-forsvara-religion.html
O.P

Matt 3: 13-16 är enligt 1917 års Bibel.

Joh 3:23 ” ty där fanns mycket vatten” det behövs eftersom det handlar om ”begravning” Kol 2:12

Apg 2:41 de som tog emot hans ord lät döpa sig

Apg 8:36 Då sa hovmannen se här finnes vatten. vad hindrar att jag döpes?

Apg 19:5 -läto de döpa sig i Herren Jesu namn

Jag kan inte hitta ett enda ord om barndop i min bibel, däremot lade Jesus händerna på dom och välsignade dom. Alla andra dop i min bibel handlar om

(Matt 13:14),
O.P

TRO
Roland

Fredrik…
Viktigaste inlägget av de hitintills 49 skrivna! Svärd…
Varför inte ge bort en gästblogg till Fredrik så att han kan utveckla?