Om det är rätt ark som dom har hittat så belyser också det bibelns trovärdighet.

http://www.oikonomia.info/?p=27048

Willgren har en poäng i att profetens budskap oftast var för sin samtid. I detta får han medhåll av åtminstone två konservativa teologer som jag läst som vill poängtera detta. Bland karismatiker finns ibland en slags inbyggd uppfattning att så fort vi talar om profeter eller profetia är det med automatik alltid om framtiden vi talar.
Men detta argument kan inte användas emot te x Jesaja bokens förutsägelser. Hur kunde Jesaja veta något om framtiden? Det finns bara en orsak. Profeten var kallad av Gud och Guds Ande kom över profeten och han kunde därmed skåda in i framtiden.
Arbetar man bara med texten rationalistiskt och borttar det övernaturliga och dessutom skalar bort en av profetens uppdrag med sådana argument för att kringgå att man måste ta hänsyn till det övernaturliga, ja då måste man uppfinna andra svar.
Eller som Seth Erlandsson sa, man är väl uppe i sammanlagt 50 författare till Jesaja bok nu.
Nånting måste väl säga att detta är ohållbart för den som vill anse att bibelns är högsta auktoritet för liv och leverne som Jesu lärjunge. Det är inte långsiktigt hållbart att förminska bibelns auktoritet på det sättet Willgren och en del andra progressiva teologer håller på med, mestadels representerade från ÖTH.

Vilken ”representant” från ÖTH vill skala bort något i bibeln med argumentet att det är övernaturligt menar du? Det är iallafall inte något som David skriver, Greger som du även gärna klagar på argumenterar inte heller för det. Någon jag missat som du menar?

Hej!

Ursäkta ett lite sent svar, jag har njutit av den svenska ”sommaren” ;). Men tack för att du Stefan publicerade XP Medias kommentar här, då den ju inte går att kommentera på XP Bulletinen, där den först publicerades (www.xpbulletinen.xpmedia.org/artikel/ar-daniels-och-jesajas-framtidsforutsagelser-skrivna-i-efterhand).

Jag vill också börja med att tacka Anders och Roger för god ton och ett trevligt bemötande! Det kan vi aldrig få för mycket av. Eftersom de ställer några konkreta frågor vill jag försöka ge så tydliga svar jag kan, och för enkelhetens skull försöker jag följa textens struktur ovan.

Genomgående i artikeln blir det tydligt att Anders och Roger (A&R) är överens med Seth Erlandsson om den dikotomi mellan å ena sidan ateistisk universitetsteologi och å andra sidan Bibelns ”eget vittnesbörd” som jag kritiserar i min recension (min kritik försöker på ett antal områden visa att historisk kritiska metoder kan användas för att få tag i, snarare än att göra avkall på, Bibelns ”eget vittnesbörd”). Det är helt ok, och jag respekterar detta, men det leder tyvärr till att jag, vid några tillfällen, blir något missförstådd. Låt mig ta ett exempel.

A&R skriver att jag kontrar deras dikotomi genom att ”med Psaltaren som exempel visa att textens författarhänvisning kan påvisas vara felaktig och historiciteten skev utan att Skriften därigenom upphör att vara Guds ord.” Det kan tyckas vara det jag påstår, men det är tyvärr inte alls, eftersom det vore att fortsatt arbeta inom samma dikotomi. Jag påstår att det inte handlar om att kompromissa mellan två ytterligheter, utan att grundpremissen är felaktig. I detta specifika fall menar jag ju att Psaltartexten inte ska förstås som en författarhänvisning alls! När jag alltså t.ex. talar om att en psalm ”tillskrivs” David så är det för att jag anser att det gör bäst rättvisa åt texten, vilket i sin tur leder till att tolkningen (som återfinns i många översättningar) att detta är en författarangivelse inte är en tolkning som är ”trogen Bibelordet.” För att sticka ut hakan (for the sake of the argument) hävdar jag alltså att Bibeln helt enkelt inte säger att David skrivit dessa psalmer. Här faller alltså dikotomin, vilket i så fall innebär att viljan att läsa Bibeln som Guds ord, troget dess lydelse, leder till en justering av sin syn på författarskap.

Låt mig gå vidare.

Jag påstår i min recension att en trovärdig bibelsyn måste kunna innefatta alla Bibelns böcker, men här vet jag inte om A&R håller med. De skriver nämligen att ”som bibelläsare kanske man kan se det som en detalj om en psalm skriven av t ex Koras söner skulle tillskrivas David. Men knappast om Daniels bok skrivits av en fiktiv Daniel 160 f. kr. eftersom dateringen här är avgörande för om det rör sig om en äkta framtidsförutsägelse eller ej.” Jag kan ha tolkat texten fel, men jag ser inte riktigt varför det skulle vara tillåtet med ”falska författarangivelser” (så A&R) så länge man inte bedömer texten som viktig? Vem avgör i så fall när ”författarangivelserna” är viktiga? Det intressanta, och en av anledningarna till att jag valde just psalmerna som exempel, är att de ju otvetydigt läses som profetiska texter under den senare delen av andra templets tid, inte minst i Nya testamentet. Det torde därför vara lika akut med författarfrågorna (om man jobbar inifrån dikotomin ovan), men hellre borde det utmana till reflektion kring vad en profetia är, vad en framtidsförutsägelse är, hur texters reception ser ut och hur traditioner kan växa fram och förändras över tid. Är Ps 2 en profetia om Jesus? Jag skulle svara ja, men inte för att den slutsatsen skulle vara kopplad till en författarintention. Men om psalmen inte var tänkt som en framtidsförutsägelse, är den då ett falsarium? Inte enligt mitt sätt att se det, men om man vidhåller dikotomin kan det säkert tyckas så.

Om den första missuppfattningen gällde författarskap gäller den andra på vilken grund jag jämför Psaltaren och andra texter i GT. På både Erlandsson och A&R låter det som att jag jämför två skilda genrer och därför saknar grund för mina argument. Men det är inte riktigt det jag gör. Snarare använder jag Psaltaren som ett exempel på texttradering och skrivarkultur och ställer frågan om vad det finns för belägg, utifrån det vi idag vet om hur texter kom till under denna tidsperiod, underlag som inte fanns förut, för att hävda att Jesaja och andra böcker har kommit till på ett radikalt annorlunda sätt? Jag pekar alltså på en gemensam materiell kultur och ställer frågan till Erlandsson vad han har sett som vi andra har missat. Därför är det inte riktigt korrekt att min ”modell” t.ex. skulle leda till besvärande slutsatser angående Daniels bok. Förutom det att jag knappt berör Daniels bok i min recension så har tyvärr A&R tolkat mina frågor till Erlandssons resonemang som en egen ”modell.” Låt mig förklara.

Seth hävdar att eftersom Danielsboken innehåller korrekta historiska fakta så bör den dateras till den tid han menar att Daniel levde. Till det argumentet ställer jag en fråga. Jag föreslår att om man räknar med att Gud är en verklighet så finns inget konstigt med att Gud skulle kunna uppenbara sådana fakta för någon långt senare. Jag prövar alltså Seths hypotes utifrån idén om en allvetande Gud. Jag ”kompromissar” inte med ”bibelkritiken,” jag diskuterar tolkningen av en text och värderar Seths argument. Och i denna process ställer jag frågor som man vanligtvis ställer för att kunna svara på frågor om datering och författarskap, med Gud som en viktig faktor. A&R läser detta som en argumentation för en sendatering, men det är det ju inte (jag anför ju inte ett enda argument!), snarare ställer jag frågor till Seth. A&R har därför helt rätt när de drar slutsatsen att mitt resonemang kring profetia inte är en ”lösning på det problem som uppstår med en sen datering…” Jag håller med! Men mitt resonemang kring profetia hade alltså ett helt annat syfte, att visa på problemen i Seths resonemang. På samma sätt kan jag hålla med när de skriver att ”använda Psaltarens skilda författarskap som argument för att komma undan den dikotomi som Erlandson och andra målat upp verkar därför inte hållbart.” Jag kan hålla med eftersom det inte är det jag gör.

Jag hoppas att dessa små förtydliganden kan ha rätat ut en del frågetecken, men till sist vill jag också säga något om detta med den ”historisk-kritiska metoden.” A&R skriver att ”Willgren håller inte alls med om att skillnaden mellan historisk-kritisk respektive historisk-grammatisk metod är så betydelsefull som vi skissat ovan.” Det är på ett sätt något förvånande, eftersom jag aldrig nämner vare sig någon historisk-kritisk metod eller en historisk-grammatisk sådan (förutom när jag refererar andras hållningar). Däremot använder jag uteslutande ”historisk kritiska metoder” (plural). Det är en viktig skillnad, för här markerar jag att jag ser dem just som metoder, ganska olika, och med olika syften, och att dessa bör värderas och användas med kritisk skärpa (som jag också skriver). Historisk kritiska metoder är alltså allt från textkritik, litterärkritik och litteraturkritik, till redaktionskritik, kanonkritik, formkritik, osv, och jag menar att istället för att utgå från en idé om att vissa av dessa metoder skulle vara ”ateistiska” (jfr dikotomin ovan) så kan man använda dessa metoder på ett medvetet sätt. Mitt fokus blir därför alltid på att värdera och granska argument för vissa hållningar (oavsett om jag sympatiserar med slutsatserna eller inte!). Det blir också viktigt att resonera kring vilka argument som kan anses vara giltiga att använda sig av. Här håller jag självklart med A&R om att en kristen Bibelvetare inte på förhand kan utesluta att Gud kan tala in i framtiden, eller att Gud gör under, eller att Gud blev människa osv. Det vore märkligt att bekänna Bibeln som Guds ord och samtidigt inte räkna med Gud! (Jag har utgått från att detta har varit en självklarhet för alla som vill diskutera på vilket sätt Bibeln är Guds ord).

Ytterst har jag samma längtan som A&R. Låt oss ständigt utmanas av texterna, låt oss ständigt utforska den tro som texterna förmedlar så att vi behåller blicken på Kristus, trons upphovsman och fullkomnare. Jag önskar att det jag skriver och verkar ska få bära en sådan frukt att fler blir inspirerade att gräva djupare i skrifterna och så ytterst få tag i Kristus själv. Tack och lov kan en sådan nyfikenhet även väckas av att man inte håller med mig!

Tack för ett gott samtal,
Frid

Hej!

Bara ett förtydligande: jag använder inte mitt resonemang kring profetia som argument för att Jesajabok inte kan innehålla förutsägelser. Jag använder det i ett resonemang där jag kritiserar Seths tolkning av Danielsboken :).

Detta med 50 författare är inte heller riktigt spot on, iaf inte om du riktar det som kritik mot mig, se min kommentar ovan.

Du får gärna visa på vilket sätt jag förminskar Bibelns auktoritet, är inte riktigt med dig här! Att kritisera vissa tolkningar som jag inte tycker är hållbara är inte att förminska Bibelns auktoritet, utan att ta Bibeln på allvar. Iaf så som jag ser det.

Frid!

Hej David Willgren och tack för att du går in och tacklar dessa svåra frågor.

En fråga som stör mig i diskussionen kring författarfrågor är att pseudoepigrafin tycks göra författarna till bedragare. För visst skulle du hålla med om att den som skriver t ex 2 Timoteosbrevet i Paulus namn (jag är mer insatt i NT än GT, och föredrar därför exempel därifrån) gör det för att få läsarna att tro att det är Paulus som skrivit det, och att läsarna då faktiskt trodde att Paulus skrivit texten?

Jag vet att man brukar svara med att det var inget ovanligt på den tiden att ta till sådana ”bedrägerier” för att ge mer tyngd åt sitt budskap, men som Donald Guthrie skriver i sin NT introduktion, det finns inga belägg för att den kristna kyrkan accepterade ett sånt beteende. Snarare är författarfrågan essentiell när man 250 år senare ska försöka avgöra vilka böcker som ska få finnas med i kanon och inte. Och blir det inte teologiskt märkligt om Gud skulle bygga sin bok på ett beteende som han själv skulle tycka var väldigt förkastligt?

Jag vet att vi inte kan utgå ifrån att Bibelns författare var syndfria, men jag har alltid omedvetet förutsatt att de i sitt författarskap ändå har hållit en (från Guds perspektiv) godtagbar nivå i linje med t ex 1 Thess 2:33 ”Bakom våra förmaningar ligger inte villfarelser, orena motiv eller bedrägliga avsikter.” Bibeln kan liksom inte vara ”avlad i synd” så att säga.

Hur tänker du kring dessa frågor, David Willgren? Skulle det vara OK att utgå i från att bibliska texter formulerats på ett visst sätt för att lura människor att tro att någon annan skrivit dem, för att ge texterna extra tyngd?

Ser fram emot det.