Några kommentarer:
Först av allt så märktes det hur pass dämpad diskussionen blev jämfört med bloggdebatterna och det kan förvisso ha sina poänger. Det märktes också att Ruben var väl insatt och hade formulerat bra frågeställningar.

Tommy lyfte fram goda poänger när det gäller politiken att isolering kan få konsekvenser om man inte samtalar med SD. Men det politiska maktspelet är många gånger svårt att förstå sig på också. När jag själv satt i kommunstyrelsen så märkte jag en del gånger att det inte handlade om att komma till konsensus, utan den politiska makten skulle bevaras till varje pris. Det är också vad vi ser i det politiska maktspelet runt SD.

När det gäller Islam så var det tydligt att Tommy valt att gå en annan väg, och kanske mer av pingsttraditionalist vägen av utpekande, medans Stefan väljer att gå mainstreamvägen där man inte pekar ut. Jag tror för min del att svensk frikyrklighet kommer att slå in på just den vägen, att bli mer av mainstream, både teologiskt men också i förhållningssätt, dvs intresse finns inte att sticka ut lika mycket som förr.

När det gäller invandringspolitiken så gav Stefan en öppning för en förändring vad gäller arbetsmarknaden och det är väl första gången jag noterat något så pass konkret från Stefan. Det var ju den vägen Tyskland valde och som gjorde att miljoner fick jobb, man tog bort ingångslöner (men kommer att sätta en miniminivå igen)
Nu finns inga sådana politiska signaler som har majoritet här, men ska man se det krasst så ska vi lyckas få alla dessa som kommer framförallt närmaste åren, så måste arbetsmarknadens egna spelregler förändras, i praktiken försämra trygghetssystemen till förmån för fler i arbete. Uppluckring av LAS och borttagande av fackliga framförhandlade minimilöner. Vi får en ny underklass i Sverige på sikt.
Allt det som bland annat socialismen har arbetat för, kommer i längden bli ohållbart att upprätthålla. Här gav Stefan en tydlig signal runt frågan om minimilöner. Han ville även öppna för diskussion hur många som kommer.

Sedan var det väldigt bra att höra Torbjörn Aronssons nyansering av nationalismen, och vad han ansåg om en kristen som vill engagera sig i politiska partier. Här ville ändå Swärd lyfta fram en annan definition som han tycker sig se att SD har som ligger nära rasism.

Som jag nämnt i tidigare inlägg, och även om jag blev påhoppad som dum och irrelevant, så väcker det här ändå frågan om man som seriös kristen kan vara aktiv i SD och om man kan inneha te x äldsteroll i en församling om man är medlem i SD och aktiv politiskt?
Här skulle jag av principiella skäl gärna ha ett förtydligande av Stefan Swärd men också av Stefan Gustavsson. Hur ser ni på detta? Går det att kombinera?

Tack för din insats

Men Jonas! Jag skrev tvärtom att du är klok. Men att det du skrev om direktiv från Stefan&Stefan var dumt och irrelevant. Liksom frågan till bl a mig om utmobbning, utfrysning och uteslutning av människor som röstat på ett demokratiskt valt parti. Det är inte riktigt samma sak. Jag tycker fortfarande att du ofta ger uttryck för klokskap. Men jag håller ju inte alltid med dig 😉

Detta berör dagens ämne:

På DN:s kultursidor 16/1 kan man under rubriken ”Också
muslimer hör till Europa” läsa ett initierat och ärligt resonemang av
Abdelkader Benali, invandrad till Frankrike från en muslimsk marockansk
kontext, vars tankar jag tror är tillämpliga på alla människor. I denna artikel
noterar jag två nyckeluttryck/nyckelord: ”Det handlar om en vrede som
tagit fel riktning” och ”Men renodlat tvivel kan vändas i vrede och
fundamentalism”.

Kan vreden ta fel riktning? Alla som är födda i ett visst
land (och det vi alla) är präglade av den kulturen, den blir en del av ens
identitet, trygghet och ett existentiellt fundament. Även religionen ingår som
en del av denna identitet även om den inte där utövats aktivt. Att sedan komma
till ett sekulärt land där det inte finns någon tro på eller respekt för något
heligt, snarare motsatsen, blir en svår omställning för många invandrare. Att
hamna i ett både socioekonomiskt och kulturellt utanförskap väcker vrede och
frustation och man kan faktiskt bli offer för agitatorer med enkla svar och
stora löften.

Hur är det då med påståendet att ”Renodlat tvivel kan
vändas i vrede och fundamentalism”? Om vi utgår från att alla människor i
grunden har samma behov vad gäller identitet, sammanhang och meningsfullhet så
kan vi skönja likartade beteenden i olika kulturer. Bristen på tro kan faktiskt
kompenseras genom att man börja agera som om man trodde och intala sig själv
att detta är ett uttryck för tro. Då blir tron programmatisk, väldefinierad och
fundamentalistisk men tar sig lätt människofientliga uttryck. Även bland
kristna kan vi se vi detta tvivlets kompensatoriska beteende och en teologi där
tron blivit till en handlingens, förenklingens och prestationens teologi.

Abdelkader kom i kontakt med andra böcker än Koranen och skriver:
”För mig var friheten att tvivla, att inte välja sida och att känna sympati för
romanfigurer och människor som jag är oenig med, befriande”. Islam som betyder
underkastelse uppkom i en patriarkalisk nomadkultur, ett kulturellt arv som än
i dag präglar dessa miljöer och denna religion. I det av upplysningen och
kristendomen präglade västerlandet har vi andra förutsättningar för att bygga
nationer med en demokrati byggd på respekt och samförstånd och där inte
religionen är påtvingad. Att genom kunskap och insikt kunna känna sympati för
oliktänkande är ett signum på en civilisation som vi alltid måste återerövra.

Läste ett inlägg som en person skrivit på sin hemsida om Islam och de dåd som skedde i Frankrike.
Där jämförs den kritik som idag sker mot Islam med våldtäktsmän.
”Alla män är inte våldtäktsmän bara för att vissa män är det”
Likaså är inte alla muslimer extremister bara för att några är det.
Låter klokt och insiktsfullt och får lovord av många, men går det verkligen att göra denna jämförelse?
”Det handlar om ett fåtal extremister” är ord vi hör från alla möjliga håll och det låter så förståeligt.
Självklart är inte alla extremister men religionen de tror på är extrem och främjar våld.

I dagens Sverige är det bara ett fåtal kristna som kastar ut demoner, de allra flesta jag mött i olika kristna sammanhang vill inte ens höra talas om det i predikan eller i utövande. Än mindre har de själva utövat det.
Vi kan kalla dessa som utför detta för kristna extremister eftersom det endast är så få som utövar detta och att många tycker att det är extremt att göra det. Vi kan även tala om att vinna människor för Jesus, ganska få kristna i dagens Sverige vinner någon människa för Jesus, det är bara ett fåtal som är ute och predikar för icke kristna.
Bibeln säger att vi ska kasta ut demoner och vinna människor för Jesus vilket gör att de extrema kristna som kastar ut demoner följer Jesu ord.
Tror vi inte på Jesu ord vill vi ju inte heller följa honom.

Koranen främjar våld och extremism och de som säger sig följa den ger också sitt bifall till våld.
Krister Renard har på sin blogg skrivit en mycket intressan läsning om Islams rätta natur.
Där skriver han att IS följer Koranen och det som står i den, extrema våldsgärningar som tyvärr är i linje med den muslimska tron.

Kanske dags att vi börjar vakna upp.

Men vad säger du om denna vers?
Sura 5:37 säger t ex:
Deras lön, som bekämpa Gud och hans apostel och anstifta ofärd på jorden, varder blott, att de dödas eller korsfästas, eller att deras händer och fötter avhuggas korsvis, eller att de förvisas ur landet. Detta varder deras skam i detta livet och i det tillkommande väntar dem ett förskräckligt straff.

Pinsam tillställning !
Satt förutsättningslöst tillsammans med släkt & vänner och beskådade kanal 10:s utsändning. R. Agnarson försökte leda debatten, men Swärd gjorde ständiga omskrivningar för att försöka förklara sig. I public service hade han knappast fått den tid han tog i anspråk. Bredvid stod Dahlman och tålmodigt väntade på att få säga nått. När väl Dahlman fick uttrycka sin åsikt höll han sig strikt till ämnet och var kort och koncis (till skillnad mot Swärd).
Det nya var vittnesmålet om de stora församlingarnas pastorer som uttryckt omdöme om Dahlman att han ”demoniserar” – varvid Dahlman uttryckte höggradig förvåning över att klassisk evangelisk framtoning visavi Islam inte är rumsrent. Delar av denna pastorskår framställs som att de vill släta över Islams teologi för att främja humanism. Swärd gjorde ingen ansats till att förklara ”klavertrampet” med den förvrängda bilden av Islam visavi Kristendom som fanns i pastorsuppropets dokument. Utan menade på att det var en underordnad beskrivning som inte hade något med uppropet att göra.
Sedan förfäktade Swärd ånyo sin SD-fobi med att uttrycka sin aversion med att upprepa påståendet i ”Världen i dag”:
”Det som utlöste December­överenskommelsen var att Sverigedemokraterna
bröt mot vett, etikett och etik genom att rösta på ett budgetförslag man
inte trodde på för att obstruera mot sittande regering”.

Jag vet inte var statsvetaren Swärd har varit de senaste året ?
De som bröt mot budgetöverrenskommelse som kutym var Socialdemokraterna gentemot Alliansens budget. Det gjorde de för mindre än ett år sedan.
Detta uttryck från Swärd vittnar om SD-fobi och uppenbar felaktig och ovärdig historisk beskrivning.
Givetvis blir.han påhejad av en Socialdemokratisk kommunalpolitiker i denna spalt, men aversion och sanningshalt blir inte bättre för det.

Hur förklarar sig statsvetaren med denna utfallskommentar ?
Hur kan pastorn i denna typ av anda begära ”profetisk Gudstjänst” efter att ha gjort sådana stämplingar ?

För mig är det oavsett sympatier en personlighetsklyvning och vore lika illa om ett annat politiskt parti erhöll samma stämpling.

Som du säkert vet så gjorde Jesus ett nytt förbund där öga för öga, tand för tand inte längre gäller.
I det gamla förbundet före Jesus stämmer det mycket väl med din beskrivning av våld i bibeln, men det tillhör inte vår tro på Jesus.
Inom Islam finns det inte något nytt förbund som tar avstånd till våld och förtryck.
Att säga sig följa Islam och inte bruka våld stämmer inte överens med grundarens eget liv.
Att säga sig följa Jesus och inte bruka våld stämmer helt överens med Jesu eget liv.

Hej Kerstin!

Utifrån mitt förflutna i frikyrkan ser jag upp till den historien med såväl ödmjukhet som stolthet. Dessa trons anfäder/anmödrar fick från början inte fritt utöva sin tro här i landet och och var mer eller mindre tvungna att underkasta sig den dåtida statskyrkan/svenska kyrkan i vårt land liksom dess teologi som de tidigt skulle indoktrineras med.

I likhet med många muslimer i dagens Europa blev de av andra troende -i detta fall t om av sina kristna syskon – kallade för ”främmande trosutövare” (det var den svenska lagtermen men de praktiska tillmälen kunde vara långt värre). De t om förföljdes för sin tro då man ansåg att den var olaglig, brottslig och borde beivras och bestraffas. De mest radikala, som ex v en del av baptisterna, kunde bli satta i fängelse för sin tro eller t om landsförvisade.

Idag är det svårt att finna folk från Svenska kyrkan som ser på oss på detta vis. De har nu själva blivit mer av en frikyrka än statskyrka.

Men var ligger trovärdigheten i denna undersökning om grundarens liv och leverne som man upphöjer inom Islam levde ett liv i våld och utsvävningar.
Jag kan inte följa nazismen och kalla det för en kärleksreligion bara för att det finns några verser om kärlek i det Hitler skrev eller sa.
De fasansfulla dåden som nazismen stod för utfördes inte av alla som sympatiserade med nazismen, men friar det dessa från ansvar?
Ska vi erkänna Islam som en kärleksreligion måste vi även godkänna nazismen och vem vill det?
Grundaren Muhammed som man inte ens får göra bilder av fick uppenbarelsen som blev grunden till Islam.
Hans yngsta fru var 9 år gammal, vem följer frivilligt en sådan ledare?

Tyckte att jag förklarade att vi idag lever i ett nytt förbund och det gamla förbundet gäller inte längre. Det nya förbundet skapar ett nytt hjärta inom oss, något som det gamla förbundet inte kunde, sen ingick inte vi hedningar i det gamla förbundet.
Angående verbalt våld finns det helt klart ett avståndstagande från detta, däremot var Jesus mycket rak och tydlig och sa till Petrus vid ett tillfälle att: gå bort ifrån mig satan och vid ett annat tillfälle: ni huggormars avföda.
Vi som kristna ska inte vara okunniga om hur fienden arbetar, därför är det vår självklara uppgift att stå emot sådant som försöker leda människor vilse.
Jesus är sanningen och den är viktig att följa om man menar sig vilja tro på och följa Jesus.
Sanningen är ju att om vi inte tar emot Jesus går vi evigt förlorade, tror inte att Jesus vill att vi kristna ska arbeta för att fler ska gå förlorade.

Det är naturligtvis fruktansvärt att det finns människor som använder sk heliga böcker som vapen mot andra. Det finns de som har, och fortfarande gör, dragit ut verser som de sedan åberopar för att rättfärdiga förtryck. Det handlar exempelvis om förtryck mot kvinnor, HBTQ-personer, afrikaner (apartheid, slavar, USA), oliktänkande av olika slag. Det här har man och gör man sig skyldig till än idag. Viktigt att komma ihåg att det inte gäller alla kristna eller muslimer. Men det finns extremister inom både islam och kristendom. Inom kristendomen finns ju t ex olika sekter exempelvis Plymouthbröderna, Knutbyförsamlingen, Jehovas Vittnen, sekten i Skåne som jag inte kommer ihåg vad den kallas men där man utnyttjar skolbarn som får arbeta på någon typ av westernanläggning och där pastorn går på de som opponerar sig mot hans idéer och där man flitigt använder demonutdrivning. Katolska kyrkan hade inkvisation mot oliktänkande, under korstågen motiverande man dödande och våld med Bibeln. I Sverige hade vi konventikelplakatet och Svenska kyrkan hade stor makt och vi fick inte religionsfrihet förrän år 1951. Än idag finns det högkyrkliga präster som motsätter sig och vägrar samarbeta med kvinnliga präster trots att kvinnor fick rätt att bli präster från 1958. Det kommer nog tyvärr alltid finnas personer som med hjälp av olika religiösa texter motiverar förtryck mot andra. Och olika slags sekter som manipulerar människor att ansluta sig till dem och underkasta sig en stark ledare och göra som han säger, för han påstår sig sitta inne med ”sanningen”, och sekten är den enda som besitter denna sanning, alla andra har fel.
Det är vanskligt att använda uttryck som ”sanningen om Islam” ”Islams rätta ansikte”, ”sanningen om kristendomen” ”kristendomens rätta ansikte”. När någon uttrycker sig så måste man fråga sig: vems sanning? och vad har denna person som presenterar denna sk ”sanning” för motiv bakom? Faktum är att det finns flera tolkningar av olika religioner, och det innefattar även islam och kristendom. Alla muslimer förespråkar inte våld, alla kristna använder inte bibelverser som svepskäl för att rättfärdiga förtryck. Katoliker, ortodoxa kristna, pingstvänner, svenskkyrkliga, trosrörelsemedlemmar tror inte exakt likadant. Det går inte att säga att så här är alla muslimer, så här är alla kristna. Man kan inte utgå från att alla inom en viss religion är fanatiker. Att generalisera så är fördomsfullt. De flyktingar som kommer hit gör det för att undkomma krig och förtryck, det gäller både kristna och muslimer. Muslimer är också offer för extrema tolkningar av islam. De blir också dödade. De som kan flyr bort från våld och förtryck.

Du skriver, Muslimer är också offer för extrema tolkningar av islam.
Det är sant, men dom vågar inte gå emot dom extrema eftersom dom blir dödade om dom protesterar, så den som tolkar koranen extremt vinner alltid genom skrämsel, en självmordbombare vinner genom att han blir martyr, på grund av detta så blir islam en våldets religion.

Visste inte att det finns så många med mitt namn i Sverige.
Bor i Rosvik mellan Luleå och Piteå fast det finns 2 med mitt namn i byn.
Kanske var lite hård i mitt inlägg om att skriva sitt namn, ber om ursäkt för det.
Ibland skriver man först och tänker sen.
Personligen har jag kommit till den punkten att jag vill stå för det jag skriver med mitt namn eftersom jag då måste stå för det jag skriver.
Självklart får jag ta risken att släkt, vänner och bekanta drar sig undan men den risken får jag ta.

Du skriver:

”Hans [ Muhammed] yngsta fru var 9 år gammal, vem följer frivilligt en sådan ledare”

Menar du därmed – i förlängningen av ditt argument – att alla män från antikens/Jesu värld – i vilken genomsnitts åldern för giftermål sannolikt var ung. 13 år för kvinnor – kan diskvalificeras som utsvävande ledare bara för att de inte följer svensk sed och lag när det gäller giftermålsålder?

Eller menar du att alla kristna måste vara celibatärer bara för att deras ledare – Jesus – sannolikt var det eller därför att Paulus rekommenderat dem det? Hur skulle du och jag ha funnits till då?

F ö var det inte så väldigt länge sedan som man inte ens fick gifta sig här i Sverige om man inte var korrekt döpt i statskyrkan. Så vilka stolta anor från vår egen moderna kristna historia har vi att visa upp för våra muslimska trossyskon som kommer hit? De måste vara rätt modiga som vågar sig hit med tanke på somligt i vår historia….

När historien får säga sitt så kanske det rentav visar sig att det t om är vi kristna som uppfunnit den hemska idén om det rena blodet, den som togs upp av nazisterna du talar om. I alla händelser var vi kristna tidigt ute med den – faktiskt flera århundraden före nazisterna och förmodligen före muslimerna.

Redan på 1400-talet lanserades nämligen idén om limpieza de sangre, det rena blodet i det land där vår västerländska historieskrivning brukar säga att visionen om ”den nya världen” tog fart: Spanien. Så kanske var det här som prototypen till rasistisk ideologi lades. I alla fall motiverades redan pogromerna i Toledo på 1400-talet med Limpieza de Sangre, det rena blodet. Till slut tycks det ha gått så långt att de kristna inte tyckte att ens konvertering / conversos dög – vare sig åt judarna eller morerna/muslimerna. Inte ens Jesu blod kunde rädda dem – de ansågs ha ont blod i sig och var bortom all frälsning och nåd.

Så nog har allt vi kristna anledning att bita oss i skägget ibland innan vi har alltför färdiga uppfattningar om andra människor, deras kulturer och religioner så att vi inte förhäver oss. Framför allt har vi väl ett stort ansvar för att våra egna mörkaste sidor och värsta galenskaper – t ex de som fick utlopp i inkvisitionen – inte får nytt fotfäste i vår egen historia.

Jag skulle nog snarare säga, att den stora skillnaden är, att medan en genuin muslim måste respektera Jesus för att vara sant troende så tycks vi kristna ofta kunna betrakta/behandla Muhammed nästan hur respektlöst som helst. Och när vi kristna gör så följer vi nog knappt ens den gyllene regeln som vår egen mästare, Jesus, lärt oss.

Ja, det finns fortfarande en del band till staten i Sv kyrkan som kan diskuteras – det har du helt rätt i. Det var därför jag inte benämnde den rätt ut som en frikyrka utan kallade den – i ett historiskt perspektiv – ”mer av en frikyrka än statskyrka”.
Jag tycker dock att det hänt en hel del spännande och positiva saker i Sv kyrkan sedan den frigjort sig (mer) från staten och kan avundsjukt tycka att den inte sällan är mer framåt än vad övriga frikyrkor är som med åren tycks ha blivit alltmer tillbakadragna – i alla fall i det offentliga livet.
Men, det är bara ett intryck jag har.
Tack för att du delade ditt.

Sverige!

Det enda jag kan hålla med dej om som jag gillar i Sv kyrkan idag är Oasrörelsen. Flera av mina föräldras vänner, alltså en generation äldre, tycker att en del möten är som gamla tiders pingstmöten. Medan jag ändå kommer ihåg hur avogt inställd pingströrelsen var emot liturgier, skrivna böner och att gemensamt uttala trosbekännelse och Herrens bön. Det måste låta underligt i dagens pingströrelseöron.
Annars måste Sv kyrkan vara en av de allra mest sekulariserade kyrkorna i världshistorien. Tyvärr.

SvenA – låt oss enas i det sista du så fint skriver, att vi kristna blir de fredsstiftare som vi är kallade till. Håller också med om att vi inte får förfalla till extremism i synen på muslimer. Den breda majoriteten av muslimer är lika fredsälskande som vi kristna ofta menar oss vara, och har kunnat leva i fred och samförstånd med såväl kristna som andra icke muslimer. Samtidigt finns en icke oväsentlig andel islamister och jihadister, med en helt annan och betydligt våldsammare och hatisk inställning. Hatiska mot alla ”otrogna”, tom mot sina egna trosbröder. Och Koranen ger helt klart mycket näring till de våldsdåd vi ser varje dag.

Vad beträffar västvärldens (inkl USA) ev. terrorbrott mot muslimer, håller jag inte med, men det känns som en annan diskussion.

Önskar dig detsamma.
Mvh Ted

Vilken Jesus? De tror inte att han varken korsfästes eller uppstod, så det kan omöjligen vara samme Jesus. Och visst tror de på en Jesus. Han ska till och med komma tillbaka. Dock inte som Herre utan underställd mahdi. När jag läser om det; visst är det märkligt att Uppenbarelseboken talar om en drake och en som kommer, som ser ut som ett lamm, men talar som en drake? Går man igenom punkt för punkt i islams och kristendomens eskatologi så inser man hur kusligt det blir när människor försvarar en religion som står i direkt motsats som deras egen. Tror absolut att de flesta människor vill leva i fred, men skilj på sak och person. Och nej, jag är inte för att utvisa människor p g a deras tro. Tror att som kristen är man kallad att älska människor. Men det innebär inte att jag måste rättfärdiga deras övertygelse.

Dags att vakna då….

Slutet var bäst.

”islams sanna natur är en våldsideologi” fick Tommy Dahlman sagt.